1957-04-25 第26回国会衆議院予算委員会第23号

1957-04-25 第26回国会衆議院予算委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年四月二十五日（木曜日）　　　　午後二時十四分開議　出席委員　　　委員長　山崎　　巖君　　　理事　宇都宮徳馬君　理事　江崎　真澄君　　　理事　河野　金昇君　理事　小坂善太郎君　　　理事　川俣　清音君　理事　柳田　秀一君　　　　　　今井　　耕君　　　　植木庚子郎君　　　　　　臼井　莊一君　　　　太田　正孝君　　　　　　小川　半次君　　　　上林山榮吉君　　　　　　重政　誠之君　　　　周東　英雄君　　　　　　須磨彌吉郎君　　　　野澤　清人君　　　　　　野田　卯一君　　　　古井　喜實君　　　　　　三浦　一雄君　　　　南　　好雄君　　　　　　山本　勝市君　　　　山本　猛夫君　　　　　　有馬　輝武君　　　　池田　禎治君　　　　　　井手　以誠君　　　　井堀　繁雄君　　　　　　今澄　　勇君　　　　片島　　港君　　　　　　河野　　密君　　　　小平　　忠君　　　　　　島上善五郎君　　　　多賀谷真稔君　　　　　　辻原　弘市君　　　　矢尾喜三郎君　　　　　　横山　利秋君　出席国務大臣　　　　　　　　内閣総理大臣　　岸　　信介君　　　　　　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君　　　　　　　　運　輸　大　臣　宮澤　胤勇君　　　　　　　　労　働　大　臣　松浦周太郎君　出席政府委員　　　　　　　　法制局長官　　　林　　修三君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君　　　　　　　　労働事務官　　　　　　　　（労政局長）　　中西　　實君　委員以外の出席者　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理　　　　　　小林　重国君　　　　　　　　日本電信電話　　　　　　　　公社副総裁　　　靱　　　勉君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 四月二十四日　委員大橋武夫君、井堀繁雄君、石田宥全君、岡　田春夫君及び田中稔男君辞任につき、その補欠　として野澤清人君、西村彰一君、小松幹君、赤　松勇君及び岡本隆一君が議長の指名で委員に選　任された。同月二十五日　委員赤松勇君、岡良一君、岡本隆一君、小松幹　君、小山亮君、田中織之進君、西村彰一君及び　吉田賢一君辞任につき、その補欠として有馬輝　武君、森本靖君、横山利秋君、池田禎治君、勝　間田清一君、井堀繁雄君、多賀谷真稔君及び片　島港君が議長の指名で委員に選任された。同　日　委員勝間田清一君辞任につき、その補欠として　岡田春夫君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　昭和三十二年度特別会計予算補正（特第２号）　昭和三十二年度政府関係機関予算補正（機第１　号）　　　　—————————————
山崎巖 1

○山崎委員長　これより会議を開きます。　昭和三十二年度特別会計予算補正（特第２号）及び昭和三十二年度政府関係機関予算補正（機第１号）を議題といたします、これより質疑に入ります。多賀谷真稔君。
多賀谷真稔 2

○多賀谷委員　今議題になっております予算補正は、公共企業体の労働関係に関するいわゆる仲裁裁定の実施に伴う予算処置でございますが、まず第一に私は、いわゆるやみ給与という問題についてお尋ねいたしたいと思うのであります。　有力新聞はその社説におきまして、やみ給与をなくせ、やみ給与問題の根本解決が必要であると論じ、また「ヤミ給与騒動記」「複雑なヤミ給与の実態」という論文を掲げ、何か公共企業体とその従業員組合との間において不明朗な取引があったように国民に印象つけ、あたかも汚職問題に対すると同様な疑惑を与えておることはまことに遺憾に感ずる次第であります。もし違法な手続によって、給与の不法な支給がなされていると、するならばこれはゆゆしき問題でありまして、徹底的に究明をしなければならないと思うのであります。またもし正当な給与の支給であるならば、彼らの冤罪を払拭して国民の疑惑を一掃しなければなりません、これが国会における責務であると考えますので、これに対する政府の意思の表明を総理大臣からまずお聞かせ願いたいと思います。
岸信介 3

○岸国務大臣　お答えをいたします。公労法の基本精神に基いて、労使が団体交渉によって合法的にきめました結果につきまして、政府はこれを違法であるとかあるいはやみであるとかいう非難をする考えは、もとよりございません。ただ三公社、五現業が、国会で審議される予算に基いて運営されている建前から、予算単価と実行単価に著しい格差のあることは望ましいことではないと私は考えております。またこのような点から三公社、五現業に見る団体交渉が、民間の企業のそれに見られない制約を受けることは、これは私はやむを得ないと考えるのでありますが、そのゆえに、三公社、五現業においては団交による自主的解決の余地が絶対ないとは考えておりません。
多賀谷真稔 4

○多賀谷委員　そういたしますと、やみ給与と称せられるものは、現在の政府機関並びに特別会計の中にはないと、こう了承してよろしいでしょうか。
岸信介 5

○岸国務大臣　今お答え申し上げましたように、予算単価と実行単価に著しい格差が現実にあるという場合におきましては、先ほども申しましたように、私はそれは望ましい姿ではないと思います。いわゆるやみ給与というような言葉で用いられておりますのは、そこに基因しておると私は考えております。
多賀谷真稔 6

○多賀谷委員　ではいわゆる予算単価と実行単価が異なっておるその部分の支給については、これは違法な支給である、かように考えられておりますか。
岸信介 7

○岸国務大臣　予算上これは適当でないと思いますが、これを違法ということができるかどうかにつきましては、私違法ということはこれも妥当ではないと思います。
多賀谷真稔 8

○多賀谷委員　違法ではないけれども適当な処置ではない、こういうように総理大臣お答えでありますが、しからば私は大蔵大臣にお尋ねいたしたいのですが、この予算単価と実行ベースの間に差の生じた理由はどこにあるのでしょうか。
池田勇人 9

○池田国務大臣　団交によって生じた場合もありますし、また公共企業体の方々が、自分の発意でやられた場合もあります。いろいろの場合があります。
多賀谷真稔 10

○多賀谷委員　私は今やみ給与と称せられて、そうして政府はやみ給与ではないけれども不適当な給与だ、こういうことをおっしゃいましたが、その不適当な給与について、なぜそういう不適当な給与が出たかということに対しまして御質問申し上げたいと思います。それはいろいろございますが、国鉄についてだけ申し上げますと、昭和二十九年の賃金要求につきまして、団交を重ねました。第十三回の大会におきまして、前年度の年末闘争におきまして解雇されておりまする役員が再選されましたところから、国鉄当局は公労法上の適当な組合でない、こう考えまして、団交に応ずることはできない、こう言ったわけです。組合は団体交渉に応ずべしという仮処分の一語を東京地方裁判所にいたしました。東京地方裁判所の千種裁判長は、和解案を提出いたしまして、そうしてその和解案に基きまして調停委員会が調停の申請を受理したわけであります。その調停の申請に基く公共企業体中央調停委員会が昭和二十九年十一月二十四日にあっせん案を出して、それに基きまして団交の結果、昭和三十年十月十五日に、昭和二十九年賃金改訂に関するあっせん案処理に関する協定が結ばれた、これが三百十円であります。さらにまた昭和三十年新賃金要求に対する調停案、国鉄について申しますと、三十一年二月二十九日調停案二十六号の主文四によって出ましたもの、これが三十一年六月に昇給実施に関する協定となって現われ、これが二百十円になるわけであります。ですからこれははっきりしたやみではなくて、あるいは不適当でもなくて、成規の手続によって、そうして政府がおきめになった公共企業体中央調停委員会が、あっせんをして、そのあっせん案に基いて団交が行かれて、その団交の結果支払うような給与になったのですから、私は不適当な給与ではないと考えるのですが、総理大臣はどういうようにお考えですか。
岸信介 11

○岸国務大臣　いわゆるやみ給与と称せられる、先ほど申しましたように予算単価と実行単価との間の格差の生じました理由は、いろいろ今御指摘になりましたように、あると思います。従って私どもは違法とかなんとかいうことを申す意思はございませんけれども、やはり公労法や予算の建前からいうと、これとの間に大きな格差がどういう理由であろうとも生じておることは望ましい状態ではない、こう考えております。
多賀谷真稔 12

○多賀谷委員　これは国鉄当局にお尋ねいたしたいのですが、この二つの協定に基きました確定給与に対しまして、何ゆえ予算措置の要求をされなかったか、これをお尋ねいたしたい。
小倉俊夫 13

○小倉説明員　お答えいたします。この実行単価と予算単価の差額の五百二十円というのは、超過勤務手当その他から出しております。これは基準内予算ではございませんが、やはり給与総額のうちでございまして、なぜ給与総額の予算に組み入れる事務をとらなかったかというお尋ねでございますが、これは従来ともいたしておりましたので、特に組み入れるということをいたさなかっただけでございまして、今後はこういうことがなくなるということになっております。
多賀谷真稔 14

○多賀谷委員　国鉄当局の方では要求をされなかったのですか。昭和三十一年二月二十九日調停案第二十六号によりますと、すなわち次のような調停をしておるわけです。それは今申しました昭和二十九年十一月二十四日のあっせん案による給与是正の実施に要したこの経費については、すみやかに予算措置を講ずること、こう調停をしておるわけですね。そのことを勧告しておるわけですしすなわち主文第三項の理由において、「昭和二十九年十一月二十四日本委員会のあっ旋案による給与是正実施のため要した経費については、末だ、予算措置がなされておらず、ために他の給与の支給について不合理を来している実情である。かくては、公労法の円滑なる運用は期し難く、昭和三十一年度予算に組入れるよう強く要望する。」さらに次に、三十一年度の定期昇給についてもやはり予算措置を講じて所要の原資を確保すべきである、こう勧告をしておるわけですが、予算単価と実行単価が合わなくちゃ困るから早くおやりなさい、しかも昭和三十一年度の予算に組み入れるように要望する、こういう要望があるにもかかわらず、なぜそういう措置をさられなかったか、これを再度お尋ねいたしたい。
小倉俊夫 15

○小倉説明員　この場合ただいま申し上げました通りに、従来の慣行としまして、一部基準内予算以外から基準の賃金に流用して使うということが従来ございました。そういう意味合からいたしますと、そのときの予算措置と申しますのは、私どもは広く考えまして、必ずしも基準内賃金の予算単価をふやすということに限定せずに、つまり予算の中からその調停案の実施を実行し得る予算を組んでいただければ、それでその予算的措置を講じたもの、こう解釈いたしたのであります。
多賀谷真稔 16

○多賀谷委員　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、実はこれは隠れた協定でも何でもないわけです。ことに大蔵省はよく御存じであろうと思いますが、公共企業体の調停委員会の年報が毎年出ておる、この年報は、こちらも政府機関ですから、政府機関にもお配りになっていると思う。この年報によると、ちゃんと調停を出し、その後の協定につきましても細部にわたってこれを報告しております。さらに国鉄におきましても、当局の方で国鉄労働情報と称するものを出して、これも大蔵省に配っておるはずである。ですから、三十一年度の予算を組むに当っては、こういう予算単価と実行ベースが異なっておるということを十分了承しておきながら、予算措置を講じなかった理由、これをお尋ねいたしたい。
池田勇人 17

○池田国務大臣　ただいま国鉄副総裁がお答えになりましたように、給与総額がきまっておりまして、そのうちで各公共企業体がおやりになるというふうなことになっておりましたので、今まではそういうことを厳格にしていなかったのであります。従いまして、今回の裁定に基きまして予算単価、実行単価の問題が起りました。そしてその間の差額を将来縮めていかなければならぬ、こういう最低の趣旨がございましたので、今後改めることにいたしておるのであります。
多賀谷真稔 18

○多賀谷委員　そういたしますと今までは大蔵省としては給与総額の中に入っておったから適当な処置であった、こういうようにお考えであったのですか。
池田勇人 19

○池田国務大臣　必ずしも全部が全部適当とは思いません。従いまして第一項確定のようにはっきりしたものもございますし、またそれ以外のものもあるのでございます。しかしそれは大蔵大臣の協議なくして国鉄の方でおやりになることができたのでございます、
多賀谷真稔 20

○多賀谷委員　私が聞いておりますのは、具体的な確定分についてお尋ねしておる。しかもこれはこそっとやったというわけではなくて、調停案に基いておやりになっている。しかも公労法に基きます堂々たる協定です。この協定文について、なぜ予算処置を講じられなかったか、今御質問をいたしますと、いや、それは給与総額内であるからいい、こういうことでありますれば、それは適法な、しかも適当な処置である、こう考えざるを得ないと思いますが、どうですか。
池田勇人 21

○池田国務大臣　仲裁裁定に基きましておやりになった分は、適当でございます。全一部がそれによっていないから、不適当な分もある、好ましからざる分もある、こう答えておるのであります。
多賀谷真稔 22

○多賀谷委員　仲裁裁定ではございません。調停案に基いて、こういうことを言っておるわけです。
池田勇人 23

○池田国務大臣　調停も仲裁裁定も大体同じ趣旨に思って、私は答えておるのであります。
多賀谷真稔 24

○多賀谷委員　そういたしますと、国鉄につきまして、五百三十円というものは適当な処置であった、こういうようにお考えでありますか。
池田勇人 25

○池田国務大臣　五百二十円が全部適当だとは、私はお答えしかねるのであります。
多賀谷真稔 26

○多賀谷委員　どうもはっきりしないのですが、これは給与総額の中でおやりになっておる、こういうことですから、給与総額の中でおやりになっておるについては適法だ、こういうお話ですから、それならば適法な処置である、こういうようにお考えになっておる、かように考えておるわけですが、給与総額の中でおやりになれば適法である。こういうことが、池田さん、あなたが給与総額をお作りになったのですから、給与総額の中でやれば適法である、こういうようなことが今まで大蔵省のとられた態度ではないか。かように考えるわけです。
池田勇人 27

○池田国務大臣　調停その他によりまして　はっきりした金額を給与総額内でおやりになるのは、これは適当でございます。しかし総体が給与総額内でありましても、予算の単価と実行単価が非常に違いが出てくるようなやり方については、好ましくないと申し上げておるのであります。
多賀谷真稔 28

○多賀谷委員　給与総額の中でやれば適法だ、こう言われながら、予算単価と実行単価が違ってくれば適法でない、こういうことですが、給与総額の中でやって、そして十分できれば適法な、しかも適当な処置である、こう私は考えざるを得ないと思いますが…。
池田勇人 29

○池田国務大臣　これは考え方でございますが、仲裁裁定におきましても、予算単価と実行単価のかけ離れておることは適当でない、仲裁裁定も言っておられるのであります。われわれもそう考えましたので、答えは適当でないと申し上げておるのであります。
多賀谷真稔 30

○多賀谷委員　それは結局今までの政府の責任であると考えますが、それでよろしいでしょうか。
池田勇人 31

○池田国務大臣　政府の責任でやっておりますから、違法とは申し上げておりませんししかし適当であるものもあるし、また好ましくないものもあると申し上げておるのでございます。
多賀谷真稔 32

○多賀谷委員　私は給与総額内で給与改訂をやって適当でないという理由がわからないのですが、これをお聞かせ願いたいと思う。給与総額の中でおやりなさい、こういうことを書いておきながら、給与総額の中でやっても適当でない部分がある、こういう点はどうも理解に苦しむのですが、その点どうでしょうか。
池田勇人 33

○池田国務大臣　これは実行単価が予算単価より非常にふえる場合において、どこから財源を求めたか、こういうことをお考えいただくとわかるのであります。超勤として相当の予算を持っておる。しかしその超勤を実行単価の方に流用する、あるいはまた、ある会計におきましては、何千人という欠員を置きまして、その欠員の給与で実行単価をふやしておる。これは予算の面からいいましても、違法ではございませんけれども、おもしろくないやり方だと思います。
多賀谷真稔 34

○多賀谷委員　給与総額内でベース・アップをしても適当である。ここに小坂さんがおられますが、かつて小坂さんの労働大臣時代ですが、こういう答弁をなさっておる、要するに給与総額の中でベース・アップができれば、それは適法である、こういう御答弁をなさっておるのですが、労働大臣はどういうようにお考えでしょうか。
松浦周太郎 35

○松浦国務大臣　今の問題につきましては、先ほど大蔵大臣が好ましからざる財源を用いておるということに対しましては、同感であります。
多賀谷真稔 36

○多賀谷委員　昭和二十八年十二月三日、これはこの前の仲裁裁定の出た当時です、このときに、政府は給与総額内でやれば、どんなことでもいいのだ、ベース・アップをやってもいいのだ、こういう御答弁をなさっておるのです、それは一体どういうようにお考えですか。
池田勇人 37

○池田国務大臣　給与総額内でやれば、違法とは申されません、しかし先ほどお話申し上げましたように、ある会計におきましては、六千人も欠員にしておきまして、その金額をもって予算単価以上に給与総額内でおやりになっておるのであります。私はこういうことは、やはり定員あるいは超勤というものについて、皆様方の御審議を願っております関係上、今後はそういうことをしないようにという裁定の趣旨もございますので、そういうふうなやり方は適当でない、こういう気持で、違法ではございませんけれども、改めなければならぬ問題だと考えております。
多賀谷真稔 38

○多賀谷委員　私は現行法の給与総額内でベース・アップをやっても、これは好ましくないとか、適当でないとかいうことは、政府としては言えないだろうと考えるのです。なぜかというと、公労法というのは、団体交渉が原則であります。そうすると、給与総額内で団体交渉をやって、それが適法でないなどということは、私は政府の言として、しかも労働省は公労法の所管省として、これはきわめて妥当でない言と考えるわけです、今、中西労政局長がおられますが、あなたはやはり労政局長として私の質問に答えられておる、それをちょっと読みますと、全般的なベース・アップで、それが給与総額を越えるという場合には、これは予算上、資金上不可能である。しかし給与総額内で、もしベース・アップができれば、それは適当だ。それから給与準則を変えて、いろいろ手当のやり繰り等をいたしまして、結局給与総額の中でおさまりさえすれば、もちろんこれはできるわけであります、こういうことをおっしゃっておるのです。今までやったことは、給与総額内のやり繰りですから、これが適当であるか、適当でないかという議論をするということは、私は間違いだと思う。これは当然適法にして正当なものです。これは、あなたの答弁にある。どういうようにお考えですか。これは労働大臣からお聞かせ願いたい。
松浦周太郎 39

○松浦国務大臣　労働省といたしましては、従来の考えに間違いありません。
多賀谷真稔 40

○多賀谷委員　そうすると、従来の考えは、私は今適法にして正当な給与だ、こういうことを申しました。ところが総理大臣並びに大蔵大臣は好ましくない、不適当な給与だ、こういうことを言われましたが、これは違うじゃありませんか。
松浦周太郎 41

○松浦国務大臣　先ほど申し上げましたように、好ましからざる財源を用いたということについては、大蔵大臣と意見は同様であります。
多賀谷真稔 42

○多賀谷委員　好ましからざると言われますが、給与総額内では自由におやり下さい、こう言っておるのです。自由にやって、これが不適当であるというようなことは、どこからも出てこないと思うのです。ここに私は公労法が合憲性を主張しておるゆえんがあると思うのです、もしもこれが違法であるとかいうことになれば、団体交渉をする余地はないのです。あるいは不適当であるというならば、団体交渉をする余地がない。団体交渉の余地がないということになれば、公労法自体は憲法違反になります。憲法違反でない唯一のとりでである、合憲性の足場であるのが団体交渉である。そうしてその団体交渉の中で、給与総額内では自由におやりなさいというところに余地があるのです、そういうことを言われますと、私は公労法の精神を全く没却する議論であると考えますが、どうですか。
松浦周太郎 43

○松浦国務大臣　お説は一面から聞くとその通りでありますが、予算単価と実行単価があれほど離れるということは好ましくないのです。だから予算単価に最も近いところで決定することが望ましいと思っております。
多賀谷真稔 44

○多賀谷委員　先ほど意見が違いましたが、その意見の調整をお願いいたします。
松浦周太郎 45

○松浦国務大臣　もちろん違法ではないのです。違法ではもちろんないが予算単価と実行単価が現在のように離れておることは好ましくないのです。　　〔「局長の答弁と違うじゃないか」と呼ぶ者あり、松浦国務大臣「違わない」と呼ぶ〕
多賀谷真稔 46

○多賀谷委員　給与総額内でおさまりさえすればこれはいいのだということを言っているのですよ。そうじゃありません、団体交渉の余地がある、給与総額内で差し繰りができるから団体交渉の余地があるのだ、こう言っているのです。ですからこれが不適当であるということは、今までの労働省のとった態度とは違うと考えるのですが、どうですか。
松浦周太郎 47

○松浦国務大臣　何べんも繰り返すことと同じように、予算単価と実行単価がそういうふうに違うことは好ましくない、従って違法ではないけれども、そういうことは予算単価と実行単価を近づけるように、今後努力しなければならぬと思っております。
多賀谷真稔 48

○多賀谷委員　ですから私は今までやった措置が現行法上——今度はまた予算総則か変えられておりますから別といたしまして、現在の法体系の中で適当であったかどうかということを聞いているのです。現在の法体系の中、制度の中では適当な給与ではなかったか、こういうように考えるのですが、どうですか。
松浦周太郎 49

○松浦国務大臣　過日社会労働委員会で申し上げましたが、勤労者がよく働いて、団体交渉の上に決定したものをもらわれたということについては、私は違法だとは思わない。しかしながらあれほど予算単価と実行単価が違うようになったということは好ましくない実情でありますから、お互いに努力して、これは直さなければならぬと思っております。
多賀谷真稔 50

○多賀谷委員　お互いと言われておりますが……。
松浦周太郎 51

○松浦国務大臣　お互いというのは労使の関係です。お互いに努力すればいいのです。
多賀谷真稔 52

○多賀谷委員　労使と言いますが、労働者、いわば従業員の方は予算を組み入れるような権限はないのですね、これは政府にある。ですから政府に対して、今も読みましたように中央調停委員会は勧告をしているのです。早く予算単価の中に組み入れなさいと勧告をしているのです。それをやらないで、今ごろ好ましくない給与だと、言うが、好ましくない原因は当局がお作りになったのじゃないですか。大蔵大臣どうですか。
池田勇人 53

○池田国務大臣　今までの団交の結果、多賀谷さん御存じの通り、国鉄の一号確定分の三百円、あるいは専売でもそうでございましたが、一号確定分というのは秘密協定と申しますか、大蔵省は知らないのです。あの間でおやりになったのでございます。そういうことがございますので、今後はわれわれとしては改めたい、そうしてまた非常に問題のある、論争のあるところでございますが、団交でやり、国鉄なら国鉄の責任者がその当該年度の予算総額内だというので、あなたが先はどおっしゃったように非常なベース・アップをする。それが後年度に影響をするというふうなことがなきにしもあらずでございます。私はそういうふうなことを団交でやってベース・アップをすることは適当でないと考えるのであります。
多賀谷真稔 54

○多賀谷委員　あなたが給与総額をお作りになって、給与総額内では自由におやりなさいと言ったのです。池田大蔵大臣が給与総額を予算総則の中に入れられたのです。あるいは日鉄法の中に改正条項を設けられたのですよ。その当の池田さんが、給与総額内で、やってもけしからぬというのはおかしいじゃないですか。
池田勇人 55

○池田国務大臣　問題が二つございます。当該年度におきまして給与総額内でおやりになることは違法ではございません。しかしもう一つの面から見て、欠員を予算よりもうんと置いて、あるいはまた超勤として審議を受けた金額を給与の方のものにうんと回すということは、たとい総額内であっても好ましくないということが言えると思います。それを私は言っておるのであります。　それからいま一つ問題を出しました。昭和三十一年度の給与総額内で金が余ったからといって、年度末にこれだけのものを出す、そういうベース・アップをもし団交でおやりになって、後年度に非常な影響を及ぼすようなことにつきましては、当該年度の給与総額内ではいいかもわかりませんが、将来の年度にまたがって非常な歳出を来たすようなことにつきましては、あなた、今ベース・アップと言われましたが、そういうようなものは望ましくない。これは法的にも議論の余地がありますから、ある程度考えなければならぬと思っております。
多賀谷真稔 56

○多賀谷委員　それは給与総額をこえる場合の話ですね、少くとも当該年度においてはこえないけれども、次の年度においてはこえる、こういう場合の話であると思うのですが、問題は、今給与総額内でやっても悪い、こういうことをおっしゃっているから私はお聞きしているのです。しかも調停案に基いた協定を大蔵省が知らぬなんていうことは全く怠慢であると思う。これは公けにされているもので秘密覚書でも何でもないのです。
池田勇人 57

○池田国務大臣　先ほどから繰り返しておりますように、一号確定分につきましては、今度の予算のときにもなかったのでございます、大蔵省はそれを知っておりません。　それから総額内でやるならばどんなことをしてもいいかという問題ですが、法的にはけっこうでございます。悪くないかもわかりません、しかしせっかくあなた方が御審議になって、今度は定員をこれだけふやすという御審議を願いながら、それをふやさずにずっと置いておいて、そして予算単価よりも相当上回る実行単価をお組みになることは、私はあなた方としても、これは予算について適正なやり方ではないじゃないかとおっしゃるのが至当だと思います、また仲裁裁定まそういうことを言っているので、あります、従いまして私は違法だとは申しませんが、改めなければならぬよくないやり方だと答えているのであります。
多賀谷真稔 58

○多賀谷委員　予算の面から見ればそういうことも成り立つのですが、問題は公労法の面から見ると、そういう議論は成り立たないと思うのです。公労法が出たゆえんのものを考えてもらいたいと思うのです。公労法が出たときには、公企体の予算の中でなんとかやりくりできれば、その協定もあるいはまた裁定も有効なものだという考え方があった。そして公労法を運用されておりました。　ところがまず第一仲裁裁定で問題が起きた。その問題は何かというと、当時第一次仲裁裁定が出されたときに、本年度四十五億を支給しなさいというのが、国鉄の場合に出たわけです。それを加賀山総裁は国鉄からは十八億出すことができる、これが予算内あるいは資金上可能な分だ。ところが大蔵大臣は、当時池田さんだったと思いますが、十五億五百万円しか出ない、こういうことでまた訴訟になって東京地裁及び東京高裁の問題になった。　そこでこの問題を解決するに、池田さんが給与総額というものを作られて、みずから言われたか言われないか知りませんが、聴聞では池田さんは公労法十六条を骨抜きにしたとうそぶいたといわれております。これはものの本にも書いてある。こういうふうに公労法を歪曲して運営をされている、これははなはだけしからぬと思うのですが、公労法の精神はあくまでも団体交渉によって団体交渉の慣行と手続をはっきりさすのだ、こういうことをいっている。ところが今のような状態ならば団交の余地はないと思うのですが、どういうことになりますか。
池田勇人 59

○池田国務大臣　先年の問題をお出しになりましたが、私は公労法第十六条一項あるいは二項の規定によりまして、そのつど措置をいたしておるのでございます。しこうして予算総額内におきましてそうして団交でおやりになる、その額内でおやりになることはよろしゅうございます、しかしそれは将来においてやはり実行単価と予算単価を合わすためにはっきりさせなければいかぬ。今の一号確定分の、昨年の十月からおやりになりました六百円の問題も大蔵省には何も通知はきておりません。しかしそういうことはよくない。いわゆる世間ではやみ——私はやみとは考えておりませんが、そういうふうな好ましくない状態を起すから、今後は仲裁裁定の趣旨にもそうありますので直していこう、こういうのであります。
多賀谷真稔 60

○多賀谷委員　給与総額について私はかなりの疑問を持っておるのですが、それについて総理大臣にお尋ねいたしたいのですが、総理大臣は、昭和二十九年の十一月四日、吉田総理大臣が公共企業体のあり方について諮問をしておる、そうして臨時公共企業体合理化審議会が答申をしておるのです。この答申は単に給与総額だけではありません。全般の公企体のあり方について答申をしております。この答申書をその後総理大臣はいかように運営をされ、考えられたか。これは岸総理大臣だけに聞くのはちょっとおかしいのですけれども、今までの内閣は連帯出責任がありますから一つお答え願いたい。
岸信介 61

○岸国務大臣　大へん相済みませんが、私それを詳しく存じませんけれども、政府としてはその趣旨に沿うて運営をいたしておると心得ております。
多賀谷真稔 62

○多賀谷委員　趣旨に沿うて運営をしておる、こういうお話ですが、公共企業体の機構そのものについてこれは答申をしておる。それを諮問されたわけです。ところがその答申書が出ましてから、もう三年余たつのですが、一向この答申書に基くような、そういう意味におきまして公共企業体のあり方について何らの運営もされず、また法律の改正もない。私はこれこそきわめて好ましくない処置であると考えるのですが、これをどういうふうに運営をされましたか。
岸信介 63

○岸国務大臣　ほとんどその内容としては法律を現実に改正しなければならぬ部分はないので、ごくわずかな部分についての法律改正はすでにしたそうでありまして、あとは運営の問題であるということで、詳しいことは政府委員からお答えさせてもよろしゅうございます。
林修三 64

○林（修）政府委員　実は私もはっきり全部を承知しておるわけじゃございませんけれども、私の記憶いたしますところでは、法律の改正を要する部分はあの当時はあまりなかったと存じます、それで法律の改正を表する部分として特に国有鉄道の財産管理の問題がございました。これにつきましてはたしか昨年の国有鉄道法の改正で、それに関する根拠規定も入ったわけであります。そのほかの点はあまり法律の改正を要する点は、私なかったと考えております。
多賀谷真稔 65

○多賀谷委員　現在公企体のあり力について政府も放送討論会でも、あるいはいろいろなことで一つ考えなきゃならぬと、こう言っているのですから、私は当然昭和二十九年に出ました答申というものは、かなり議論の基礎になると思うのです。今法制局長官もあまりはっきりした答弁をなさいませんでしたけれども、せっかくいろいろ答申をさせておきながら、十分これが審議をしないで放置されておる。これは私はけしからぬと思うのです。たとえば今までそれに沿うように運営をしたと言われますけれども、予算の問題につきましても、公社となった特異性に基く合理化方針に従って企業努力の向上に資するように弾力性を持たせるため、一そう予算内容を実情に合うように編成しなければならぬとか、あるいは款項目の処理に弾力性を持たせるように希望したいとか、要するに企業努力をふやし、従業員の熱意を向上させ、生産性の向上をはかるという方針は必要で、もとより官業には必要であるが、ましてや企業形態を官業から転換させた目的からいって、ぜひ公社の性格をもう少しはっきりして、予算にも弾力性を持たせなさい、基本的にはこう勧告しておるのです。これについて何らの処置をなさってないということは、私はきわめて不適当な扱いである、かように考えるのです。
森永貞一郎 66

○森永政府委員　ただいまの公社制度運営審議会の結論につきましては、予算制度につきましていろいろ御意見がありましたことは、ただいまお読み上げいただきました通りでございます。私どもその後の予算編成に当りましても、その当時すでに公社予算につきましては予算編成上の頃の数も非常に少かったわけでございまして、相当弾力性があったわけでございますが、さらにそれらの点につきましては検討をいたしまして、項につきましては若干整理をいたしたことも記憶いたしております。ただしこれは給与総額の問題には触れておりません。それ以外の経費につきましての項の立て方等につきましては簡素化、弾力性化をはかったように記憶いたしております。
多賀谷真稔 67

○多賀谷委員　給与総額については処置をしなかったと言われておりますが、給与総額はこの答申のきわめて重要な項目であると思うのです。しかも給与総額制度という中に次のような答申がなされておる。「企業努力の増進及び生産意欲の向上を図ることが、公社制度創設の大きな理由の一つであったとすれば、その点に相当の考慮を払っていかなければ、折角の公社企業が、人的要素の面で官業化し、当初のよい狙いが失われるおそれがあるという意見があった。」こういうことを言っておるのです。私はこれはきわめて重大だと思う。ましてや今度の予算総則の改正のような工合になりますと、この答申の精神は全く没却されると思うのですが、総理大臣はどういうようにお考えですか。
池田勇人 68

○池田国務大臣　今回予算総則を変更いたしまして、給与総額の内訳といたしまして基準外あるいは基準内と、こういたしましたのは、過去の実績から見まして先ほど申し上げましたように好ましくない事例が出て参りましたので、仲裁裁定の趣旨にも沿う意味におきまして、給与総額の内訳といたしまして二つに分けたのでございます。
多賀谷真稔 69

○多賀谷委員　総理大臣は公社のあり方についてどういうようにお考えですか。公共企業体というものはどういうようにあるべきだとお考えですか、ことに対国家予算との関係においてお聞きかせ願いたい。
岸信介 70

○岸国務大臣　公企業体は、言うまでもなくその行なっておる企業が一つの公けの性質と、公共の利害に関係するところがきわめて重大でありますから、その本来の使命をよく認識して、それにかなうように運営されなければならぬことは言うを持ちません。ただ官業がこの公企業体の形に移されたということは、言うまでもなく今公共性だけを考えますと、政府直営の仕事でやったらいいじゃないかというのでありますが、公共性を考えると同時に、一方においてその企業の経営を合理化し、生産性を向上する意味におきまして、また民営のよさをある程度取り入れた形において運営されて、そうして能率を上げ、本来の公共の利益を増進するという目的を達するように持っていくべきだ、こう思っております。
多賀谷真稔 71

○多賀谷委員　今総理から公共企業体のあり方について話がありましたが、私もその点については同意見であります。しかし現在はそうなっておるかといいますと、運用は必ずしもそうなっていないと私は思う。現在の公企体は、ことにわが国の公企体というものは、国営と民営の短所ばかり集めたものだ、こう言っておる。こういうことを堂々と公企体論の中に書いておる。私はこの点は法の運営に当る政府として十分考えなければならぬと思うのです。しかしこの日本国有鉄道法にいたしましても、あるいは日本電信電話公社法にいたしましても、目的とするところはりっぱなことが書いてある。今総理がお話しになったようなことが書いてある。すなわち国有鉄道におきましては、能率的な運営によりこれを発展せしめ、公共の福祉を増進するのが目的だ。あるいは電信電話公社法におきましても、やはり経営体制を確立し、整備及び拡充を促進し、国民の利便を確保することによって、公共の福祉を増進する。非常に能率性ということをうたっておる。ところが実際の運用はどうかといいますと、私は必ずしも能率的な運営の方法になっていないと思う。私はこれは特に予算的な制約だと思います。私はこの公社のあり力につきまして、一応私なりに各国の事情を調べてみたのですが、英国におきましては、御存じのように社会化の線に沿う国有産業がずいぶんあります。あるいはアメリカのコーポレーションにいたしましても、やはりパブリック・コーポレーションの形でかなりあります。フランスもやはり公社の形をとっておる。ドイツも政府機関として国有鉄道を初めあります。しかし国家予算との関係におきましては、国家の予算の負担額だけを議会は議決することになっておるのです。あとは自由にまかされておる。この点は私は非常に違うと思います。いろいろ議論もありたい。
岸信介 72

○岸国務大臣　公企業体の本来の使命なり、本質というものは、先ほど私の考えを申し上げましたが、しからば実際の日本の公企業体の現状がどうであるかという点に関しましては、あるいは批判として先ほどお話しになりましたが、むしろこれは官業と民営の短所を網羅しておるものであって、改善を要するというふうな議論もございます。また私は決してそういう批評をそのままうのみにするものではありませんけれども、しからばといって現在の何がこれで安全無欠であり、これで十分に公企業体の目的を達しているようにうまくいっているとも思いません。これはもちろん諸外国にもこれに似たところの形態もございます。それらの実際の成績や、あるいは仕組み、運営等についても十分事情を調べて、それを参考に資すべきはもちろんでありますが、やはりその国の国情といいますか、その国におけるいろいろな各般の事情というものに、これが影響を受けるものであることは言うを待たないのであります。従ってそういうものを参考にしますけれども、同時に日本自体の公企業体としてこれを常に検討し、その本来の目的に沿うようにやっていかなければならない。予算制度につきましても、必ずしも私まだ詳しく公企業体の予算の編成の方針等をつまびらかにいたしておりませんが、もちろん政府としてはその予算の編成につきましても、先ほど政府委員が述べましたように、政府直接の予算とは、また多少趣きを変えておる点もあるように思います、いずれにしましても、あらゆる面から検討してその万全を期していくように努力をしなければならぬ、こう思っております。
多賀谷真稔 73

○多賀谷委員　私は政府機関におきましても、いろいろ取扱いが違うという点は非常に奇異に感ずるわけです。それは三公社五現業は給与総額というのがありますけれども、日本開発銀行とかあるいは国民金融公庫とか、こういったものにつきましては何ら予算総則というものがない。ただ労働組合の強いところだけが給与総額というものがあって、そして制約をしておる。こういうことを私は非常に奇異に感ずるのですが、この点はどういうようにお考えであるか。
池田勇人 74

○池田国務大臣　これは沿革的のものでございまして、国鉄、電電公社ができたときにこういうふうにいたしたのであります。またお話の開発銀行とか国民金融公庫は、実態が公社とはよほど違っておりますので、特にそういう規定を設ける必要を痛感しなかった次第でございます。
多賀谷真稔 75

○多賀谷委員　私は同じ政府機関で扱いが非常に違うということが、これまたそういう意味におきましては問題であると思うのです。たとえば日本銀行にいたしましても、余剰金は特にその年度において戻入するということになっておる。必ず返さなければならぬということになっておる。そういう点から言うならば、専売だって同じだし、その他の公社だって同じであります。しかるに日本銀行というのは、これはいわば自由におやりになっておる。こういう点も私はどうも了解に苦しむのでありますが、一体どういうようにお考えですか。
池田勇人 76

○池田国務大臣　日本銀行は政府機関ではございません。株式会社でございます。それから開発銀行、国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫等の公庫と公社とは、事業の内容がかなり違っておりまして、国民の日常の生活に非常に影響のあるものにつきましては、公社を設け今のような予算の組み方をする方が、より適当だと考えたのであります。
多賀谷真稔 77

○多賀谷委員　そのより適当であると考えられた理由をお聞かせ願いたいと思います。
池田勇人 78

○池田国務大臣　たとえば最近におきましては業績手当をこれに見ております、これはやはり事務能率を上げる意味においてもこういうものを聞く必要がある。それから片一方の国民金融公庫等におきましてはこういうものはございません。これはどちらかというと、一般会計の予算と大体同じような型でありますので、実態がよほど違っておると私は見ておるのであります。
多賀谷真稔 79

○多賀谷委員　どうも政府機関でも労働組合の強いところは給与総額を設け、そうでないところは比較的自由にされておる。こういう取扱いはきわめて不均衡であると思う。しかし問題は公社のできたゆえんを考えてもらいたい。これは先ほどから総理大臣もお話しになったように、能率の増進と企業の独立性です。こういうところに官業から公社に移ったゆえんがあると思うのです。それを、何か国家公務員と同じように扱わなければならぬ、国家公務員との常に均衡を保たなければならぬ、こういうお考えである点が非常に問題ではないかと思うのです。この点はどういうふうにお考えですか。
池田勇人 80

○池田国務大臣　公共企業体と申しましても、その支出の相当部分を占めまする給与につきまして、これが非常に動くということになりますと、即ちそれは鉄道運賃とかあるいはまた税に相当しまする専売の益金に影響いたしますので、これを投げっぱなしと申しまするか、これをほうっておくというわけにはいきません。やはりこれも政府関係機関でございますから、公務員の状況ともにらみ合せる必要がございます。しかし、そうかといって、公務員並みにというわけにもいきませんので、能率を上げる点等を考えまして業績手当なんかを規定してやっておるのであります。
多賀谷真稔 81

○多賀谷委員　公務員との均衡ということをきわめて重大な要素にお考えのようでありますが、私は何もあげ足をとったり皮肉を言ったりするわけではありませんけれども、たとえば、総裁の給与一つをとりましても、ばらばらです。国鉄の総裁は一月二十二万五千円もらっておる。電電公社は同じく二十二万五千円もらっておる。専売は十八万七千円もらっておる。私はこの額を言うのじゃないのです。しかしながら、従業員の場合は国家公務員並みだとかあるいは国家公務員と均衡を失すると言いながら、一国の総理大臣と比べてみて非常に不均衡な給与体系になっておる。私はこのこと自体を不穏当だとは譲っていない。これは公社のあり方としてけっこうだと思うのです。ですから、公社が企業性を持ち、さらに財政の独立性を主張するならば、私は、これでけっこうである。総理大臣は十三万二千円しかおもらいにならないけれども、これでけっこうだと思います。しかし、そこにやはり公社のゆえんがあると思うのです。ところが、総裁の方は何ら問題にせずして、従業員だけを公務員と均衡なる給与と言うについては、議論が非常におかしいと思う。私は例を言っただけですから、これが高過ぎるということ言うわけじゃない。しかし、やはりこれが公社のあり方だ、かように考えるのです。公務員と右へならえとは書いておりませんが、いろいろ権衡をとるようになっておるのであります。また、今回の裁定におきましても、公務員と比較したところがあったと思います。公社なるがゆえに全然一般公務員とは切り離して給与をきめるべきではないかということにつきましては、ただいまのところ、私は直ちに賛成することはできません。
多賀谷真稔 82

○多賀谷委員　国家公務員との関係におきましては、ことに公社におきましては、生計費、公務員との関係、一般産業の従業員の給与との関係、こういうようになっておるのです。これは一つの要素でありますけれども、大きな要素を占めておるのではないのです。ですから、私は、公共企業体ができて、そして公労法によって団交権を持っており、そして仲裁裁定制度があるというにおいては、その独立性を生かしてやるのが至当であると思うのです。これだけ大きな機構をかかえて、全部を見ながら調整をしようということはできないだろうと思う。それよりも、独立性を持たし、いわば独立採算制にしてやることが、労働関係におきましてもスムーズになると考えるのですが、大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
池田勇人 83

○池田国務大臣　独立採算制ということにつきましては、われわれも十分考えております。しこうして、また一面、公社の仕事の上から申しまして、国民の利害休戚に重大な影響がございますので、公務員あるいは一般民間の職員、あるいは生計費等々を考えてきめているのでございますしで、ただいまの制度として、これはこのまま続けて悪いとか、大いに改めなければならぬというふうなことは考えておりません。
多賀谷真稔 84

○多賀谷委員　私は、ことに新しい感覚を持っておられます総理に、一つ公企体のあり方について今後とも十分御研究を願いたいと思うのです、今のままでいきますと、私が申しましたように、国営と民営の短所ばかり集めたと言えば酷評でありますけれども、そういう非難もなきにしもあらずであります。この点についは十分考えらるべきが至当であると考えるのであります。これは希望しておきます。　そこで、今後の予算補正で非常な重大な改正をなさっておる予算総則の問題について大蔵大臣から御意見を承わりたいと思うのですが、先ほども議論をいたしましたが、基準内給与の額と基準外給与の額を別にざれた根拠並びにその法的な根拠はどこにあるか、これをお聞かせ願いたい。
池田勇人 85

○池田国務大臣　私は、従来給与総額だけでやっておりましたが、先ほど来お答え申し上げましたように、今回は予算総則に基準内と基準外に分けていった力が適当だ、ことに裁定におきまして、将来予算単価と実行単価とを接近するように努めろ、こういう趣旨のことがございましたので、予算総則をそういうふうに改めたのでございます。
多賀谷真稔 86

○多賀谷委員　もし、基準内給与と基準外給与とを一緒にして、いわば基準外給与から基準内給与に回して給与改訂をし、協定が結ばれたとしますと、これは一体効力はどういうようになりましょ１うか。
池田勇人 87

○池田国務大臣　そのときは、国鉄あるいは運輸省と大蔵大臣が協議いたしましてきめることにいたしております。
多賀谷真稔 88

○多賀谷委員　それは予算上質金上可能な協定ですか、不可能な協定ですか。
池田勇人 89

○池田国務大臣　これは金額その他によって考慮すべき問題でございます。
多賀谷真稔 90

○多賀谷委員　協議をされない前の時点においては、可能な協定でしょうか、不可能な協定でしょうか。
池田勇人 91

○池田国務大臣　協定が成立してから後に考えるべき問題でございます。
多賀谷真稔 92

○多賀谷委員　ですから、基準外給与の額を基準内給与の中に繰り入れて行なった給与改訂の協定と申しますものは、これは予算上資金上不可能な協定であるか、可能な協定であるか、これはその後において考えると言われますけれども、この事実ははっきりしておるのですから、私は、この事実はどういうように法律的にお考えであるか、お聞かせ願いたい。
池田勇人 93

○池田国務大臣　基準外賃金から基準内に回しまして、そうしてその公社の運営上支障がないという場合におきましては、予算上資金上可能でございます。しかし、その基準外賃金から基準内貸金に回します金額が予算総額以上で、あってはもちろんいけません。その範囲内で可能なりやいなやということは、協定が成立した後考慮すべき問題だと思います。
多賀谷真稔 94

○多賀谷委員　この事実を、法律的に有効であるかどうであるかというのは結んでみなければわからぬというような議論は、きわめておかしいと思うのですね。基準内給与の中に基準外給与を入れて結んだ協定は、大臣間の協議のない以前においては果して予算上不可能であるか可能な協定であるかをお聞きしておるのです。
池田勇人 95

○池田国務大臣　いかに協定がございましても、公労法の十六条の規定によりまして、可能なりや不可能なりやということは、そのときに考えるべきことでございます。従って、基準外から基準内に回しましても、超勤その他の状況ができるという見通しがあるならば、もちろんそれは予算上質金上可能でございます。しかし、超勤を全部回してしまってなくなったというふうな場合において、これが予算上資金上可能なりやいなやということは、そのとき考えなければならない。私は、予算上資金上不可能ではないかというふうな気持を持っております。
多賀谷真稔 96

○多賀谷委員　どうも、私は、法律を解釈される場合に、その後になってみなければわからぬというような解釈の仕方はないと思う。私が申しておることはきわめて明瞭なことを言っておるのです。それで、協議をする以前においては、その協定は予算上資金上可能であるか不可能であるか、こういうことを聞いておるのです。
池田勇人 97

○池田国務大臣　これは、公労法でも、協定ができたとき、あるいは裁定のようなものにつきましても、その裁定の結果によって十六条の二項か二項かということになるのであります。従って、基準外賃金から全部回してしまって一つも基準外が残らぬ、こういうふうなことがあったときには、私は、予算上質金上可能なりと言うことはできないと思うのです。
多賀谷真稔 98

○多賀谷委員　資金上の問題は非常に問題がありますから私は略しますが、予算上協議をしてないのですよ。大臣間の協議のない以前ですよ。その協定そのものが予算上資金上可能であるかどうかを開いておるのです。
池田勇人 99

○池田国務大臣　協議をする前にただいま私の言うようなことが起ったならば、大蔵大臣としてはそれは予算上質金上不可能と言わざるを得ますまい。
多賀谷真稔 100

○多賀谷委員　そこで私はお尋ねしたいのですが、協議をする前に結んだ協定について効力が異なるような、——予算上質金上不可能であるか可能であるかということが、従来は可能であるものが不可能になるというような、この法律のいわば予算総則の改正をどういう根拠でおやりになっておるか、これをお聞かせ願いたい。
池田勇人 101

○池田国務大臣　先ほど来申し上げましたように、予算総額だけでは仲裁裁定の趣旨にも沿いかねるから、今後は仲裁裁定の趣旨に沿うように予算総則を改めたのでございます。
多賀谷真稔 102

○多賀谷委員　私は法的な根拠を聞いておるわけです。
森永貞一郎 103

○森永政府委員　今回予算総則の給与総額を基準外と基準内とに区分して掲げましたのは、国鉄法を例にとりますと、国鉄法第四十四条の趣旨をより忠実に実現するためにとった措置でございます。その場合、お尋ねの点、つまり基準外給与の額をこえる基準内給与についての協定の効力がどうであるかという問題でございますが、私どもといたしましては、そういう協定を結ばれる前に、公社の当事者といたしましては、基準外から基準内への移流用につきまして、主務大臣あるいは主務大臣を通じて大蔵大臣に御協議を願いたいと申し上げておるのでございます。その御協議によって、基準外から基準内に持ってくることがいいか悪いか、あるいは幾ら持ってくるかということがきまった後に協定に当られるであろうということを期待いたしておるわけでございまして、さような趣旨から今度の規定が設けられたわけでございます。ちなみに、昭和二十七年度におきましても、この給与総額は基準外と基準内とに分けられておりましたことを、あわせてお答え申し上げたいと思います。
多賀谷真稔 104

○多賀谷委員　私は、従来は予算上可能であった協定が、この予算総則の改正によって不可能になる、こういう法律的にその効力がきわめて重大な変更を来たすというようなものを、法律的な根拠を持たずして改正ができるかどうか非常に疑問に思っておる。今、主計局長は四十四条を引用されましたけれども、日鉄法の四十四条を見れば見るほど、これはおかしな予算総則の改正だと言わざるを得ないのです。四十四条は、給与の額としてきめられた範囲をこえてはならぬ、こういうので、逆に読めば、いわば給与総額の中では自由にやりなさいということを書いてある。それを、何ら法律の根拠を持たずしてこういう重大な変更が予算総則だけで改正できるかどうか、これをお聞かせ願いたい。
森永貞一郎 105

○森永政府委員　今回の予算総則の規定の法的な根拠でございますが、これは、国鉄法を例にとりますと、三十九条の四のように「予算総則には、収入支出予算、継続費及び債務負担行為に関する総括的規定を設ける外、左の事項に関する既定を設けるものとする。」という規定がございまして、この五号に、「第四十四条第一項に規定する職員に対して支給する給与の総額及び同条第二項の給与の支給に関する事項」とあります。ほかにもう一つ、「その他予算の実施に関し必要な事項」という規定があるわけでございます。そこで、給与総額に関しましても、こういう三十九条の四のこれらの規定に基きまして、その実施についてさらに明細な規定を予算総則で設けることは、これは何ら差しつかえないことでございまして、この予算が国会の御承認を得ることによりまして、いよいよ規定が完備するということになるわけであります。さような根拠に基きまして、今回の基準外給与と基準内給与とを分ける措置を講じておる次第でございます。
多賀谷真稔 106

○多賀谷委員　いやしくも国鉄総裁の権限に関する問題です。これは、従来は国鉄総裁は自分の権限内でできたものが、今度はできなくなった。こういう国鉄総裁の権限を制約する規定を、今お読みになったような条文で制限する根拠はないと思う。どこにありますか。「総額及び同条第二項の給与の支給に関する事項」とありましても、総額の決定、さらに四十四条から見れば、給与の額として定めた額ですから、これは当然総額ということになるのです。ですから、公労法の精神から言って、また大公社法の精神から言って、国鉄総裁の権限の制限をする条項を法律の改正を待たずしてやられるということは言語道断だと思うしこれをお聞かせ願いたい。
森永貞一郎 107

○森永政府委員　法律が予算を引用しております場合に、その予算で何をきめるかという問題でございます。その予算で何をきめるかということにつきまして、この第三十九条の規正があるわけでございまして、その六号には、「その他予算の実施に関し必要なる事項」という規定があるわけでございます。その他予算の実施に関して必要なる事項につきましては、予算という形で制約を受け得る、これは決して不可能なことではないわけでございます。この予算は国会の議決をいただくわけですから、予算もまたたとえば国鉄総裁に対する一つの制約になり得るわけであります。重ねて言えば、給与の例だけではございません。たとえば移流用の問題であるとか、その他いろいろな問題につきまして、予算の実施についての注意なり制約なりを設けておる例はたくさんある次第でございます。
多賀谷真稔 108

○多賀谷委員　国鉄総裁の権限を制限をする規定は幾らでもある、これは承知しておるのです。しかし、私は、この四十四条が改正されたときに、あなたのような御議論であるならば、この給与総額の規定を日鉄法に設けなくても、予算総則の中で改正されればけっこうじゃないですか。そうしないで、やはり日鉄法の改正として四十四条を設け、そうして給与総額について予算総則の改正をなさっておる。私は、こういう重大なる問題を法律の改正を伴わずして予算総則だけで改正をするという根拠並びにその態度が非常にけしからぬと思うのです。公社法というのは国鉄総裁にいわばかなり自由なる権限を委譲した形です。いやしくも国鉄総裁の権限を制約するような問題、しかもこれは従業員との関係において公労法が側面的に問題を持っておる。こういう問題を法律の改正を伴わずして予算総則だけでできるという考え方に対して納得できないのですが、これは大蔵大臣から御答弁願いたい。
池田勇人 109

○池田国務大臣　四十四条の規定におきまして予算総額をきめておりまするが、その予算総額の範囲内におきまして、三十九条の四の第八号、予算の執行に関して必要なる事項、これを予算総則で決め得ることになっておりますから、ただいま主計局長のお答えしたことで私は適法だと考えております。
多賀谷真稔 110

○多賀谷委員　これは人の権利の制限をする規定である。その規定を、法律の改正を持たずして、予算総則だけでできるという考え方が、根本的に間違っておると思うのです。四十四条をごらんになると、給与の額をこえてはならないというのですから、給与内ではできるということです。この四十四条をもう一回御改正になるなら別ですよ。改正をされて、予算総則も改正をされるなら、手続としては私は言いません。しかしながら、これをそのままにして、予算総則だけを変えるということは、法律に基かざる行為であると解釈せざるを得ないのですが、法制局長官はどういうふうにお考えですか。
林修三 111

○林（修）政府委員　先ほどから大蔵大臣あるいは主計局長からお答えしていることで尽きると思いますが、今の予算総則の中で基準内、基準外を分けましたことは、もちろん予算総則として分けたわけではありません。予算総則は一本であります。その中で基準内と基準外に分けておるわけであります。それをこっちからあっちに持っていくについては、運輸大臣の承認を得るということでございます。これは今の国鉄法の三十九条の四でございますが、予算総則できめ得ることになっております。また、御承知のように、三十九条の十四でございますが、いわゆる予算の流用費目で、ある費目については運輸大臣の承認を受けなくちゃならないということをきめ得ることになっております。そういうところでも、予算でその流用承認費目をふやすこと、減らすことはできるわけであります。要するに予算の立て方の問題、政策の問題でございまして、私は、法律違反とか、法律でできるとかできないとかいう問題ではないと思っております。可能な問題と思います。要するに予算の立て方がいいか悪いかという御批判の問題だと思います。
多賀谷真稔 112

○多賀谷委員　私はどうしても承服できないのですが、この給与総額という問題は、これは公労法の団交権の実質的な制約ですよ。何を申しましても、従来はできた権限が、今度は給与総額内でしか団体交渉ができないということになった。そういたしますと、そのときはまあ法律改正がございましたから、私は手続とし言うわけではありませんけれども、今度は法律改正を伴わずしてそういう権限を縮小された。実際問題としてそうでしょう。実際はそういうことになるわけです。予算単価と実行単価を合わすということ自体は、逆に言えば、団交権をそれだけ制約するということになる。また国鉄総裁の権限をそれだけ制約することになる。権限の制約をやる行為が法律を伴わずしてできる、こういうことは私には考えられないのですが、もう一度見解を承わりたい。
林修三 113

○林（修）政府委員　要するに国鉄なら国鉄の場合の団体協約あるいは仲裁裁定が、直ちに効力を発生するかどうかというのは、公共企業体労働関係法十六条に照らしての問題でございます。つまり予算上、資金上、可能なりやいなやということの判定によってきまることだと思います。予算上、資金上、可能か不可能かということは、従来の解釈から申しましても、そのままの予算の形で出せるか出せないかということで考えておるのでございます。たとえば流用しなければ出せない、あるいは予備費を使わなければ出せないというものは、かりに予算総額の中でも、やはり不可能という問題が起ってくるわけであります。従いまして今度は、予算総額の中ではございますが、予算の立て方をだんだんこまかくして参りまして、しかもその間の流用を、たとえば国鉄法三十九条の十四で制限すれば、予算上当然に直ちに可能になる範囲は減ってくるわけであります。そういうことは、今の国鉄法あるいは公労法の結果として当然出て参るわけであります。要するに予算の立て方をこまかくするか大まかにするかという立て方の問題でありまして、直ちにそれが法律で許されないものではない。実際上は、あるいは可能になる範囲は狭まってくると思います。それは直ちにそういう団交ができないという問題ではなくて、予算上不可能な結果になる、国会の御審議を願わなくちゃいけない、そういう範囲がふえるということだと思います。
多賀谷真稔 114

○多賀谷委員　給与総額を作られたときは、法律改正をなさっておるし、その精神は、給与総額の範囲内でできるんだ、国鉄総裁の権限で十分できるんだ、こういう考え方に立たれておった。ところが今度はそれを二つに細分をきれて、国鉄総裁の権限ではそのワクを越えることはできないと言われたのですから、私は、確かに権限の縮小である、制約であると考えるのですが、あなたは権限の制約じゃないとお考えですか。
林修三 115

○林（修）政府委員　基準内、基準外の内訳は、もちろん御承知のように、四十四条で給与総額としてきまっておるわけではありません、給与総額は一本であります。その範囲内において基準内と基準外を分けて、その相互の彼此流用と申しますか、あっちからこっちへ使うということを、ある範囲において運輸大臣の承認ということにかけてある。これは予算の立て方の問題だと思います。要するに、予算上可能か不可能かという範囲が多少狭まって参ります。しかし、これは先ほど申しましたように、三十九条の十四あたりで予算の流用承認の費目をふやした場合にも、当然同じことが起るわけであります、結局予算の立て方としていいか悪いかという問題でありまして、私は法律問題にはならないと思います。
多賀谷真稔 116

○多賀谷委員　これは四十四条の精神の違反ではないですか。四十四条にはその給与の額をこえてはならないとあるのですが、給与の額の範囲内ではこれは自由にできるという規定でしょう、それが今度はできないことになるのですから、四十四条の精神の違反だと思うのですが……。
林修三 117

○林（修）政府委員　この中を二つに分けましたことは、四十四条の直接の関係ではないことは、先ほど主計局長からもお答えした通りであります。従いまして要するに、その二つの基準内あるいは基準外の額を基礎として国鉄当局は団交に当るべきである、いわば心がまえの問題だと思います。それをどうしてもそのままで維持できない場合には、事前に運輸大臣、大蔵大臣の承認を受けなさい。そういう訓示的な問題だと私は考えます。
多賀谷真稔 118

○多賀谷委員　しかし、従来は給与総額の範囲内でできたものを、今度はできなくなったしこれは何も権限の制限ではない、こう言われる考え方がおかしいと思うのです。従来は給与総額内では自由にできたのでしょう。何も運輸大臣の承認を得なくてもよかった、あるいは郵政大臣の承認を御なくてもよかった。それを、今度はできませんよと、こういう規定でしょう。ですから私は、権限の制限になる、かように考えるのです。
林修三 119

○林（修）政府委員　もちろんある意味において、国鉄当局に対する権限の制限ではございます。しかし、これは国鉄というものの性格から申しまして、そういう予算の措置の範囲のきめ方によって、ある範囲の制約をするということは、先ほど申し上げました通り、ほかにも、三十九条の十四によっても予算流用費目をふやす、減らすということもできるわけであります。あるいは予算総則できめ得る事項のきめ方から申しましてもでき得る。これは確かに国鉄理事者に対する制約ではございますけれども、それをもって直ちに四十四条の内容を変更したもの、そういうことにはならないと思います。
多賀谷真稔 120

○多賀谷委員　いやしくも日本国有鉄道法ができ、その企業の独立制をうたっておる場合に、国鉄総裁の権限の制限とすれば、こういう規定は法律改正を待たずしてはできないと思うのです。しかも四十四条の規定は、先ほどから言いますように、これはこえてはならないと書いてあるけれども、その範囲内ではできるという規定なのです。今度はできなくなるのですから、法律の改正を待たずして、当然予算総則だけで改正をすることができるというものの考え方、こういうことで一体、権利関係をつかさどる法制局長官が勤まりますか。
林修三 121

○林（修）政府委員　国鉄の性格から申せば、これは公共企業体でございまして、国の厳重な監督に服しておるわけであります。その厳重な監督に服しております国鉄の理事者に対して、ある範囲において制約を加えるということはできることだと思います。この法律はそれを否認しておらないと思います。四十四条の関係は、先ほどから説明いたしました通りに、四十四条の給与総額を幾つかきめたわけではないのでございます。四十四条はそのままになっておるわけであります。その内訳として、一定の基準内の金額、基準外の金額をきめて、お互いに使う場合にはこれこれの手続をしなさい、こういうことをいっておるだけのことであります。確かに予算上、資金上、可能、不可能の範囲は狭まって参っておりますけれども、これは要するに予算の立て方のいい悪いの問題でありまして、法律的に不可能という問題じゃないと私は思います。
多賀谷真稔 122

○多賀谷委員　立て方の問題であって、法律上不可能ということではない、こういうお話ですが、法律上、予算上質金上可能であったものが不可能になるんですよ、協定の性格が変るんですよ、今まで有効であったものが無効になるんですよ。そう言えば少し言葉が過ぎるかもしれませんが、要するに予算上質金上可能であったものが不可能になる、これだけ協定の性格を変える改正です。これを法律の改正を待たずしてできるという考え方が間違っていると思う。
林修三 123

○林（修）政府委員　この点を先ほどから何回も申し上げておりますが、ほかの規定から申しましても、たとえば三十九条の十四をごらんいただきますと、予算の流用費目というものは、予算できめることになっております。予算できめた費目については、運輸大臣の承認を得なければならないことになっております。そういう流用承認費目になれば、直ちにこれは予算上不可能という問題になって参ります。これは予算の立て方の問題でございまして、予算の給与費の内訳を非常にこまかく、あるいは俸給、勤務地手当、石炭手当、寒冷地手当と一々分けていって、これを一々流用承認にかければ、非常に予算上可能な範囲は減って参ります。そういうことはいいか悪いかという御批判はもちろんあると思いますが、それをもって直ちに法律上不可能なりというふうには私は考えません。
多賀谷真稔 124

○多賀谷委員　私は、法律の改正をされれば手続としてけっこうである、こう言っておるのです。だから、法律の改正をしておやりなさい、法律の改正を同時に出しなさい、こういうことを言っておるのです。
林修三 125

○林（修）政府委員　先ほどからお答えいたしておりまする通りに、これは四十四条の規定そのものの変更ではございません。三十九条の四等で、予算総則できめるということを予算総則できめたわけでございます。こういうことをきめることがいいか悪いかという御批判は、これは十分あると思いますが、別に法律の改正をしなければできないものではないというふうに考えております。
多賀谷真稔 126

○多賀谷委員　四十四条の精神の違反です。従来できるというものができなくなったんですから、四十四条の精神の変更でしょう。少くとも四十四条の内容の変更です。これは内容の変更じゃない、四十四条と関係ない、こういうことはあり得ぬと私は思う。
林修三 127

○林（修）政府委員　四十四条を形式的に変更するものでないことは、御了解の通りだと思います。御了解できることと思います。従いまして、ただ予算の内容をこまかくきめて、その使い方について制約を加えるのがいいか、あるいは予算の内容を非常にこまかにして、ある範囲において国鉄当局の理事者に裁量の余地を与えるのがいいかという、こういう立法精神じゃありません、予算の策定政策の問題だ、かように考えるわけでございます。
多賀谷真稔 128

○多賀谷委員　策定政策の変更じゃないですよ。日鉄法の規定の変更ですよ。あるいは公労法の精神の変更です。少くとも今まで有効であったものが無効になったり、可能であったものが不可能になる、そういう関係を変更するような規定をする場合には、法律の改正をやらずにできるという考え方が根本的に間違っておると思うのです。なぜあなた方は法律の改正をする手続をとられないのですか。
林修三 129

○林（修）政府委員　この予算総則に載っております事項は、国鉄法の規定から申しまして、予算総則で定め得る事項でございます。従いまして、予算総則できめて法律的には差しつかえない、かように考えておるわけでございます。
多賀谷真稔 130

○多賀谷委員　この問題につきましては、私はどうしても了解ができないのです。とにかく従来可能であったものが不可能になるという法律関係の変更を来たす、しかも重大な変更を来たすこの規定を、一片の法律も改正せずして、予算総則でこそっとやろうなんという考え方が、そもそも間違っておると思う。一体労働大臣は、どういうようにお考えですか。
松浦周太郎 131

○松浦国務大臣　ただいま法制局長官からいろいろお話しになりましたが、法律上の問題は、法制局長官の意見にまかせることにいたしまして、今度の問題に対しまして、先刻もいろいろ問題になって、話があったようでございますが、あのような予算単価と実行単価の開きができたというようなことが、今日のようなことに実際上なったのであります。でありますから、私どもは、これは権利の制限というよりも、むしろ今までのああいう現実の姿がこうしなければならなくなったと思うのです。
多賀谷真稔 132

○多賀谷委員　そういたしますと、私は、団体交渉の余地は全くないと考えざるを得ないのですが、公労法の精神は没却されてしまい、公労法が死文化すると思うのです。公労法の第一条を読んでごらんなさい。「団体交渉の慣行と手続とを確立する」こういうことが大きな主目的であります。そういたしますと、結局基準内給与を国鉄当局との間で協定をすることもできない。すなわち、少しでも改訂をしようとすれば、すぐこの予算総則にかかる、こういう問題になりますと、私は団体交渉の余地はないと思う。公労法というのは死文化すると思うのですが、労働大臣はどういうようにお考えですか。
松浦周太郎 133

○松浦国務大臣　仲裁裁定の理由書の中にもありますように、「予算単価と実行単価との相違は、公社の公共事業としての性格並びに公社経理の本質からみて、本来大きく開くべきものではない。したがって、将来については両者の相違が合理的に縮小されるよう制度上また実上行関係当局において留意する必要がある。」こういう理由が書かれております、従いまして、先ほどから申しましたように、いろいろ御議論はありますけれども、私は、団体交渉権はこれによって制限せられるものではない。しかし、今までこういうことがあったものですから、われわれは裁定においてこれだけの警告を与えられております以上、再びこういうことのないように努力すべきものであると思っております。
多賀谷真稔 134

○多賀谷委員　みずからが原因を作り、みずからが怠慢をして、そのしりぬぐいを従業員にさすというのは非常にけしからぬと思う。何回も調停が、予算を組みなさい、予算を組みなさいと言っておるのですか。三十一年の二月に、もうすでにこういう給与が支払われておるのだから、これは予算を組みなさいよということを勧告しておるのですよ。それをせずして、現在予算単価と実行ベースが差が大きくなった、これは、国鉄当局あるいは職員の責任のように言うけれども、率直に言うならば、これは大蔵省の責任ですよ、大蔵大臣の責任ですよ。予算を組みなさいということを何回も言っている。しかも、予算のことは、これは大蔵大臣の所管でしょう、これはどうですか。
池田勇人 135

○池田国務大臣　予算の編成に当りましては、各省、各公社の要求によりまして大蔵省は組むのでございます。
多賀谷真稔 136

○多賀谷委員　ですから、予算の責任は大蔵大臣にあると思うのです。予算を組みなさいよということを何回も言っておる。それで強く勧告しておるのですしこの調停に予算を組みなさいということを言っておるのですよ。もうすでに支払われた給与だから、予算を組まないでそのまま放置されておることは、非常に不合理になるからということを、調停委員会は強く要望をし、勧告をしておるにもかかわらず、予算を組まないで、そうして今ごろになって、それはけしからぬから、今度は一つ給与総額内でワクを設けて、団体交渉の権限を制限しよう、こういうことはもってのほかだと私は考えるのです。
森永貞一郎 137

○森永政府委員　予算を組む組まないの問題でございますが、私ども従来予算上質金上不可能なりとして、政府が関与いたしました問題については、そのつどその措置を講じております。それ以外のものは、これは公社法上四十四条の規定もありますし、給与総題の範囲内で支給可能ということで処理せられたことでございますので、それに対しまして、毎年昇給原資をつけ加える、そういう予算編成方針をとって参っておるわけでございまして、このことは各公社、現業、各省を通じた一つの予算編成上の原則でございます。
多賀谷真稔 138

○多賀谷委員　原則であるから、これは今ごろになって不適当だなんということがおかしいのです。大蔵省は、各社を通じた原則であなた方は組まれなかったのですね、自分で組まないでおいて、今ごろになって不適当だというようなことは、私はきわめて不穏当だと思う。そうでしょう。
森永貞一郎 139

○森永政府委員　ただいま、調停の関係の分をなぜ予算化しなかったかというお尋ねでございましたから、それは、当然予算上質金上不可能であるとして処理せられなかった場合以外のケースにおきましては、これが給与総額の中で可能であるということで処理せられたケースでありまして、格別の予算措置を講ずる必要がなかった、そういうことをお答えしたわけでございます。その点は、従来の予算総則の規定によりますと、予算総額一本の規制でございましたから、決して違法でもございませんし、別にそれにつきましてとがめだてする点はもちろんないのでございますが、しかしその結果、今日仲裁裁定でも指摘されておりますように、実行単価と予算単価が著しく食い違う、しかもその食い違いが、財源が何でまかなわれておるかと申しますと、たとえば国会の御承認を得まして、ある年度に六千人ぐらいの人員の増加を願っておりますが、六千人以上の欠員を要するというようなことによってまかなわれておる、あるいは超過勤務手当として数十億のものを他に流用するというようなことによってまかなわれておる。これは、予算についての国会審議の御趣旨とはなはだしく遠ざかるわけでございまして、かようなことは決して好ましくないことでございます。従いまして、今後におきましては、かかる事態が起らないようにということで、今回の予算総則の改正をお願いをいたしておるわけでございます。
多賀谷真稔 140

○多賀谷委員　あなたの方は、三十一年の二月の調停をよく御存じでしょう。いやしくも予算を担当されておる大蔵省が、予算に関する調停が出ておる、それをみずから知っておったかどうか知りませんけれども、放置しておって、そうしてこれは予算上従来は可能であったから、こういうことだけでは逃げられないと思うのです。そのつど、組みなさい、こう書いてある、これは不合理であるから組みなさいと書いてある。
森永貞一郎 141

○森永政府委員　三十一年の二月の調停案の内容を私は詳しく覚えておりませんが、三十一年度の予算の中で処理せられたわけでございましょうが、もしそのつど予算措置を組まなければならないような調停であったならば、それは、その当時予算上資金上不可能な調停であったはずです。私どもさような報告も何ら受けておりませんし、三十一年度につきましては、特にそのための補正予算の編成の要求も受けておりません。また当時、すでに三十一年度の予算が衆議院を通過して、参議院に参っておったはずであります。従いまして、三十一年度の予算は成立こそいたしておりませんでしたが、すでに提案済みであったわけでございます。その予算につきましても、そのために補正の必要があるというようなお話は当時何ら承わっておりません。
多賀谷真稔 142

○多賀谷委員　総理がお忙しいようですから、総理にちょっと聞きますが、問題を変えまして、今度の裁定の実施でありますが、この裁定の実施は、完全実施と考えられておるかどうか、これをお聞かせ願いたいと思います。
岸信介 143

○岸国務大臣　今回の実施につきましては、私は、かねて誠意を持ってこれを尊重するということを明瞭に申しております。従いまして、その意味において検討してその結論を出しておりまして、この仲裁裁定の趣旨を政府としてはできるだけ尊重してこれを実施しておる、こう考えております。
多賀谷真稔 144

○多賀谷委員　できるだけ尊重して実施したというのと、完全実施というのは違いますか、どうですか。できるだけ尊重して実施したというのと完全実施との間には差があるようですが、差はありませんか。
岸信介 145

○岸国務大臣　完全実施という言葉はどういう意味か知りませんが、私は、政府が責任を持ってやり得る全部をやっておるという意味におきまして、政府としてでき得る完全なものを出した、こういうつもりでおります。
多賀谷真稔 146

○多賀谷委員　裁定の内容通り完全に実施しておる、こういうようにお考えですか、どうですか。
岸信介 147

○岸国務大臣　そういうふうに考えております。
多賀谷真稔 148

○多賀谷委員　そういたしますと、昨日社会労働委員会で、仲裁委員長の藤林さんに来ていただいて、同僚議員から質問があったわけですが、それの中に、予算単価と実行単価の差は、千二百円の中には含まれていないという言明をされた。さらに予算単価と実行単価の格差の縮小の問題については、これは将来の問題であって、現在の問題とは考えていない、こういうお話があったのです。これでも完全実施ですか。
松浦周太郎 149

○松浦国務大臣　社会労働委員会に私は出席いたしておりましたから、私から答弁いたします。昨日の社会労働委員会におきまして、藤林委員長は、将来とは文字通り今後という意味であるとも答えられております。格差をどのように縮小するかは将来に勧告したが、主文第一項及び理由第一からいうと、たとえば国鉄では八十円ということになり、それでも仕方がないが、それでは裁定の趣旨ではないから、政府に対する回答において、相当程度の現実的改善措置を企図しておると回答した旨を答えられております。さらに、今回の財源措置については、誠意を持って善処したものと考える旨のお答えがあったのであります。政府といたしましては、実行単価と予算単価との間に現在のごとく大幅な格差の存することは、裁定の理由においても述べられておるように、事業の公共性、また公益事業の経理の本質から考えまして、決して好ましいことではありませんから、漸進的ではあるが、可急的すみやかにその縮小措置を行うことは、裁定の趣旨に沿うものであると考えておるのでございます。
多賀谷真稔 150

○多賀谷委員　誠意を持って善処するということと完全実施というのが、これはぴたっと合えばけっこうです。しかしながら、私も社会労働委員会におりましたが、私が聞きました実行単価と予算単価の格差の縮小につきましては、将来について両者の差異が合理的に縮小されるよう、制度上または実行上関係当局において留意する必要があるという、この将来というのは、そのときは今後という言葉を使われましたが、今後というのは、今という意味ではない、あくまでも常識的に今後だ、すなわち、これは常識的に将来である、こうおっしゃっておるのです。そういたしますと、あくまでも藤林委員長が考えられておる裁定の内容の完全実施ではないと考えられますが、どういうようにお考えですか。
松浦周太郎 151

○松浦国務大臣　私どもは、最初総理大臣が仰せになりましたように、誠意を持って尊重するという意味において今日まで実行いたして参っております。同時に、昨日の御答弁の中にありました将来は、今後という問題でありますが、字句としてはそうでありますが、きのうお答えになりました総合的な意味は、仲裁裁定の文章とほとんど私は一致しておると思いますので、お答えになりましたように、政府の今回とっておる態度は、誠意を持って善処しておるものと思うということで、私どもは仲裁裁定に沿うておるものと思っております。
多賀谷真稔 152

○多賀谷委員　われわれも席にいましたけれども、総合的に判断をすると、私たちは、政府は完全実施をしていない、こういうことをおっしゃったのですが、あなたのように勝手な解釈をして、そうして、これは完全実施だ、こういうことを言われるのは非常におかしいと思うのですが、もう一度、政府は安全実施をしておるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。
松浦周太郎 153

○松浦国務大臣　何べんも繰り返すようではございますが、藤林先生の仰せになりました言葉は、政府の今回とっておる財源措置については、これは誠意をもって善処しておると思うとお答えになったのでありますから、私どもは、誠意をもって善処するという言葉は、政治上の最大の言葉だと思っております。
多賀谷真稔 154

○多賀谷委員　私は、完全実施をしておるかどうかということを聞いておる。完全実施をしておるかどうかということを聞いておるのですから、そういうようにお答え願いたい。政府は裁定の内容を完全実施しておると考えておるかどうか。
松浦周太郎 155

○松浦国務大臣　先ほど総理大臣がお答えになりましたように、われわれは誠意をもって尊重するという意味で今までやって参りましたが、きのう藤林先生のお答えになりましたことと見合いましても、完全実施しておると考えております。
多賀谷真稔 156

○多賀谷委員　藤林委員長は、将来というのは、常識的な将来であり、今後であるから、今度のこの予算の補正編成についての将来でない、こういう意味のことを言われた。それで、もう少し明確に、要するに五百二十円というのを千二百円の中から引くということは、これはいけない、自分は考えてはいない、こういうことをおっしゃっているのです。はっきりおっしゃいました。五百二十円は千二百円の中には含まれていない、こうおっしゃったわけです。これでも完全実施ですか。
松浦周太郎 157

○松浦国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、砕いて申しますならば、主文第一項、理由第一において、千二百円のワクの範囲内において団交すべしと言ってある。でありますから、あとの問題は、政府に警告しただけです。でありますから、その通りであるならば、八十円しかないということになるのです。第一項においては、業績手当六百円は認められておりますから、あとの残り、六百円の中で五百二十円を差し引けば八十円ということになるわけです。その五百二十円を差し引くという理論も成り立つと言っておられる。しかしながら、それは裁定の趣旨に反するから、できるだけ相当な措置をしてもらいたいということを政府に依頼されたのです。その依頼の文章を、必要であるなら読みます。そういう意味でありますから、完全実施だと思っております。
多賀谷真稔 158

○多賀谷委員　藤林委員長は、五百二十円というのは千二百円の中に入っていないと再三おっしゃったのです。そうして完全実施をしておるということはおっしゃらなかった。それで、藤林委員長の言からすれば、私は不完全実施です、政府は不完全実施をしておりますけれども、現在の財政状態からやむを得ない。これでも誠意を持ってやっておりますと、こう御答弁になるならば、また別です。しかしながら、先ほどからいろいろお伺いすると、何か完全実施というものと、誠意を持って善処しておるというものは、かなりの差があるように自分自身でお考えのようですが、どうか。この点を藤林委員長は、五百二十円は千二百円の中に入っていないと、再三にわたって言明をされておりますが、この点どういうようにお考えですか。
松浦周太郎 159

○松浦国務大臣　先ほど申しました政府に答えられました言葉を読んでみます。今次の裁定は、千二百円が理由第二に述べられておるように、必ずしも実行単価にそのまま積み上げらるべきではないが、しかし相当程度の現実的な給与改善措置を企図しておるものであるし従って、予算単価増額に関する財源の措置及び実行単価と予算単価の格差の縮小措置に関連し、当面する給与改善措置が結果的に右の趣旨を没却しないよう十分御配慮を願いたい、こういうことであります。でありますから、ある項目のところにおいては、おっしゃるように五百二十円云々ということはありました。しかしながら、主文第一は、五百二十円を全部包含しているのです、でありますから八十円しか残らぬじゃないか、それじゃ困るから、政府に申されましたように、相当程度の現実的給与改善措置を企図しておるものである。相当程度、この相当程度ということをわれわれは考えたのです。残りの六百円の中で、四百二十円は相当程度です。これが百円とか百五十円だったたら相当程度ではない。われわれの考え方は、この六百円の中で、四百二十円というものは相当の程度であると考えておるのであります。
多賀谷真稔 160

○多賀谷委員　主文の解釈として、理由があると思うのです、理由を読まないで、主文を自分勝手に解釈をして、裁定を実施しておるとこう言われると、私は非常に不穏当であると思うのです。やはり理由書をよく読んで、その理由書の中の将来というのが問題になったけれども、この将来は、常識的な将来であって、はっきり五百二十円は千二百円の中には入っていないのだ、これを明確にお答えになっておる、明確にお答えになっておりますから、今度の処置は、私は完全実施とはいえないと考えるのですが、どうですか。
松浦周太郎 161

○松浦国務大臣　理由の中にも申しましたように、藤林さんの速記録をお読みになればわかりますけれども、主文の第一また理由の第一に述べられておるのを、これを解釈すれば、八十円あるいは九十円という言葉を使っておられます。それでは困るから、政府に対しましては、相当程度の現実給与の改善をできることを企図しておる、こう仰せになっておられます。お答えになっておられます。でありますから、われわれはきのうの問題の前に予算の編成をいたしましたから、先ほど読みました文書によって、相当程度の現実給与の改善措置ということで、六百円に対する四百二十円は相当であろう、かように解釈いたしております。
多賀谷真稔 162

○多賀谷委員　それは政府の解釈であって藤林委員長の意図は、先ほどから何度も申し上げますように、五百二十円の差は千二百円の中に入っていない、とこうおっしゃっておるのですから、それは、私は裁定の内容であり、有権的な解釈であると考える委員長自身が、しかも公式の席上において言明されておるのですから、それが公式な解釈であると考えるのですが、その解釈も否定なさいますか。
松浦周太郎 163

○松浦国務大臣　私が今まで申し上げたことは、自分の信念をもって申し上げております。しかし、もっと細目にということでありますから、局長から答弁いたさせます。
中西實 164

○中西政府委員　今回の仲裁の骨となっておりますのは、主文第一、そうして千二百円を出しましたその理由は、この理由の一にございます。すなわち昭和二十九年一月を基点として、予算単価の上昇率を見た、そうして、その関係において公務員、民間給与、これがバランスがとれる、これがいわゆる仲裁のバック・ボーンになっております。従って、おっしゃいました例の格差の問題につきましては、仲裁委員長は、一応これはやむを得ないものとして認めるという回答になっております。しかしながら、主文一の関係からいたしますと、先ほど労働大臣から言いましたように、第一項確定分、それからその格差の分等を引きますと八十円になってしまう、それでも仲裁としてはやむを得ない、しかしながら、仲裁全体の精神じゃない、やはり結果的に相当の増額がなされなければいけない、こういうことでございます。そこで、政府としましては、相当部分というものを財源措置をいたしたということで、仲裁の趣旨を十分にくみ取っておるというように考えます。
多賀谷真稔 165

○多賀谷委員　しつこく言うようですけれども、私は、これが今度の補正予算の最も大きな問題点だと思うのです。われわれも、藤林委員長があれほどはっきり言明をされなければ、あるいは政府の解釈に従ったかもしれません。しかし藤林委員長は、あの公式の席上で、はっきりおっしゃった、とにかく五百二十円というのは、千二百円の中に入っていないということを、再三にわたって言明された。ですから、そういうお気持ならば、仲裁の完全実施ではないじゃないか、私はかように考えるのですが、政府としては、内容がはっきりしなかったから、あるいは誠意を持ってやるつもりでこれをお出しになったかもしれませんけれども、すでに事態ははっきりしたわけです。客観的事実関係がはっきりしたのですから、それに基いておやりになるのが至当じゃないか、私はこういうふうに考えるのです。
松浦周太郎 166

○松浦国務大臣　先ほど申しましたように、今仰せになりましたような言葉もあるのですよ。また私の方で主張しておるように、八十円か九十円しかもらうようにならない、それでは困るから、文書をもって、相当程度の現実給与の改善を企図しておるということを政府にいっておるから、そこを一つ了承してくれということを答えられておりますから、速記録をよくごらんになったら、わかると思います。
多賀谷真稔 167

○多賀谷委員　私たちも十分速記録を読んでみますが、きのうの新聞をけさお読みになったと思いますが、どの新聞でも、私が申し上げますように書いておる。またわれわれの委員の全員は、私が言いましたように承知しておる。ですから、私は、これはきわめて大きな問題点であると思うのです。この点については、また同僚議員横山さん等から問題が提起されると思いますから、議事進行上、私は先に行きますが、これほど問題のあるこの仲裁裁定の内容について、あなたの方では一方的に、もう予算上質金上事由が消滅をしたからといって、四現業については、内閣総理大臣から衆議院の議長に対して、その承認を求める議決について、消滅したからという通知を出しておられる。私は、これは非常に不穏当であると考える。ことに裁定の内容について、客観的にきまっていないのです。——私たちは客観的にきまっておると考えるのです。政府も、あるいは客観的にきまっておると考えられるかもしれませんが、それが食い違いがある。こういう食い違いのある問題を自分勝手に解釈して、はいさようなら、これは自然消滅しましたといって、四現業については、国会にそういう通知を出されておるが、私は、これは非常に不穏当だと考えるのです。ことに国会法の五十九条には「内閣が、各議院の会議又は委員会において議題となった議案を修正し、又は撤回するには、その院の承諾を要する。」と明記しておる。ですから、私は、この手続をとられるのが至当であると考えますが、労働大臣はどういうふうにお考えですか。
松浦周太郎 168

○松浦国務大臣　前段の問題について、もう一言申し上げておきたいのでありますが、裁定文書の中にも、また昨日もその末尾においてお答えになっておる言葉は、一応主文第一によりまして、団交するワクをきめられております、千二百円の範囲内において団交するということを提起してある、同時に、いろいろ政府に対しましても警告がありました。政府も、これを忠実に守るつもりであります。そして団交しても話がまとまらぬときには、われわれ仲裁委員は、さらに協力を惜しむものでないということをお答えになり、また文書の上にもしるしてございますから、私は、仲裁委員の方々を信頼して、誠意を持って実行しておると思っておる次第でございます。　後段の問題、これは、裁定が下りましてから十日間の余裕はありますので、十日間に、われわれは財務当局と幾度も相談いたしましたが、結論を見出せなかった、財源措置の研究その他が十分できませんでした。しかし、国会に向って十日以上延ばすことができませんから、十六日に一応三公社五現業に対する議決案を提案したのであります。ところが、その後において、四現業に対しては、予算上質金上、移用、流用によってこの仲裁裁定を実行することができるという確信がつきましたので、その理由を付して、両院議長に、総理大臣の名をもって通告いたした次第でございます。また社会労働委員会におきましても、委員長の要求によりまして、私からそのことを全委員に向って発言をいたし、通告をいたしました次第でございます。この方法につきましては、いろいろ議論がありますけれども、従来三回の前例がございます。われわれは、従来の慣行に従いましてこれを行なったのでございますから、御了承願いたいと思います。
多賀谷真稔 169

○多賀谷委員　前例ということを言われましたが、これは前例としてはきわめてあしき前例だと思うのです。しかも前三回の場合は、裁定の内容が客観的にはっきりしておりました。だれが考えましても、これはある一定の線が十分出たわけです。ところが今度は、政府の方でもお困りになったかも知りませんが、われわれもいろいろ検討いたしまして、われわれなりの結論を出している。また藤林委員長も、先ほど申しますような権威ある内容の発表があったわけです。ですから、これほど裁定の内容に現在食い違いがあるときに、これを一片の通知書をもって、もう自然消滅をしたということをおっしゃるのは、これは、院の決議というものを無視された、国会の権威というものを無視されたと思うのです。当然この扱い方といたしましては、あるいは院議にかけて撤回手続をとられるなりすれば、またわれわれは、その際議論をする余地があると思うのですが、今のような状態になると、正式には議論をする余地がないのです。あなたの方は、これは予算上、資金上可能であると考えておられる、われわれは、不可能であると考えているのですから、この点について、どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
松浦周太郎 170

○松浦国務大臣　経緯は先ほどるる申し上げた通りであります。法律上の解釈に対しましては、法制局長官から答弁させます。
林修三 171

○林（修）政府委員　予算上可能か不可能かにつきましては、ただいま労働大臣よりお答えになった通りであります。可能な場合につきましての手続は、従来も前例があるわけであります。もちろん撤回の手続をとるべきかどうかにつきましては、そのときにも御議論があったと思いますが、従来の実例が、可能になった場合には、そういう通知書を出して議案を消滅させるという手続になっておりまして、従来の手続で差しつかえないと考えた次第であります。
多賀谷真稔 172

○多賀谷委員　前例と言いますが、これは、吉田内閣が絶対多数を占めておって、一方的に公労法をどんどん解釈しておった当時の前例です。その後、前例があるからと言って、三回もおやりになっている。これは、最もあしき前例だと思う。しかも裁定の内容が、今申しましたように、解釈がいろいろある。われわれに審議をして下さいと出されたものを、審議をしている途中に、私の方では、もう予算上資金上可能になりましたから、取り下げますから、はいさようならと言って、ただ通知書をもって扱われるということは、国会の権威から言っても許すことはできないと思う。しかも、そういうようなことを考慮して、やはり国会法の五十九条は規定しているのですから、われわれが審議をしている途中において、これは済みましたから、われわれは、いや済んでいないのだ、これについては十分疑義があるのだと言っているにもかかわらず、これを一方的に自然消滅をしたという通知を出される、こういうことが一体許されるかどうか、裁定の内容が完全実施であるならばいいですよ。しかし、ここに議論があるのです。一体法制局長官は、どういうようにお考えですか、今までの前例とは違うのです。
林修三 173

○林（修）政府委員　裁定が可能かどうかにつきましては、これは労働大臣からお答えしたことと思います。政府といたしましては、可能になりましたと申します以上は、可能になったものにつきましては、その当局は、当然法律的に拘束されるわけです。そういうわけで、特に四現業につきましては、その可能になったあとからは法律的な拘束を受けておる、当然裁定の内容によって実施すべき義務を負っておる、そういうことになるわけでありますから、可能になった以上はああいう手続でいい、かように考えております。
多賀谷真稔 174

○多賀谷委員　これは国会法五十九条のいう議案ですか。
林修三 175

○林（修）政府委員　ただいまの点は、私から申し上げるよりむしろ国会の方の事務当局からお話しした力がいいと思いますが、そこに書いてある議案かいなかにつきましては、従来衆議院と参議院では御意見が違っております。
多賀谷真稔 176

○多賀谷委員　政府の解釈は……。
林修三 177

○林（修）政府委員　これは広い意味の国会の議決を求めておるわけでございますから、広い意味の私は議案だと思いますけれども、しかしこの議決はこれに対して直ちに可否を決するというようなものでなくて、国会は仲裁裁定を承認されるかいなかという意思表示をされるという意味においては、これが直ちに議決の対象になるというものではないのじゃないかと私ども思っております。しかしその点につきましては、衆議院と参議院のお取扱いは違っておりますので、私としては国会のお取扱いに対してとかくの論は差し控えます。
多賀谷真稔 178

○多賀谷委員　昭和三十二年の四月二十二日に内閣総理大臣岸信介から衆議院議長益谷秀次にあてた文書ですよ。ですからあなたの方が一応解釈されないと困るのです。受けた方の受け取り方は別として、あなたの方はどういう解釈をされておるか、これは議決というようなことが書いてない。「内閣が、各議院の会議又は委員会において議題となった議案を修正し又は撤回するには、その院の承諾を要する。」当然議題となってそうしてわれわれが審議しておった議案です。議題となった議案です。それを撤回するのでしょう。事由はともかくとして撤回をするのでしょう。ですから当然これに当ると考えるのですが、議案には当りませんか。
林修三 179

○林（修）政府委員　先ほどから申し上げました通りに、そこで政府のとりました手続は、政府の出しましたものを撤回するという形をとっておるわけではございませんで、可能になったということを御通知申し上げる。これによって自然に議案と申しますか、その議決は要しないことになった、かような取扱いをしていただく、これが前例でございます。その前例に従ったわけであります。国会法五十九条の規定に直ちに当るものとは考えておらないわけでございます。
多賀谷真稔 180

○多賀谷委員　先ほどの話もこの議案の中に入ったものを、事由とはともかくとして、撤回をするのでしょう。その撤回の事由は、これは事由がなくなった、こういうのですか。ですからこれは当然入ると思う。
林修三 181

○林（修）政府委員　今の点につきましては、従来数回の例もございます。国会においても、そういう手続をとっておられますので、私どもはここにいう議案の撤回には当らない、かように思っております。
多賀谷真稔 182

○多賀谷委員　私はいやしくも国会において議題となった議案が、それは政府の考えでは自然消滅をした、こういう考え方かもしれませんけれども、自然消滅をしたのは、議案を審議する事由がなくなったから撤回いたします。こういう言い方です。当然これに入る事項でしょう。従来はサボっておった。しかも今後はどういうことかというと、今度は裁定の内容について非常に問題があった。完全実施をされたとわれわれが客観的に判断される場合ならともかくとして、完全実施されておるかどうか非常に問題がある、こういうような議案を黙って自然消滅をいたしましたからといって通知をされても、私はその通知は効力がないものだ、かように解釈いたしたいと思いますが、どうですか。
林修三 183

○林（修）政府委員　御承知のように公労法の規定から申しますと、予算上質金上可能なものがその当事者を拘束することになっております。従いまして、可能になりました瞬間から実は効力を発生するわけであります。従いましてその手続をとりまして可能になりますれば、国会において撤回を承認されるしないにかかわらず、効力を発生するわけでございます、従いまして政府としては可能になったという理由に基きまして、その事由を御通知する、これが一番の筋道ではないかと思うわけでございます。
多賀谷真稔 184

○多賀谷委員　国会の承認の必要がなくなったとあなたの方は判断されるのです、承認の必要がなくなったと判断をされれば、そういう事由が発生したなら撤回をされればいいじゃないですか。ただ一片の通知をもって勝手に解釈をされて撤回をされて、撤回という手続をとられるのはどういう理由であるか、こういうことをお聞きしておるのです。
林修三 185

○林（修）政府委員　これは先ほどから何回か御答弁いたしてきたわけでございますが、要するに公労法十六条の建前から申しますれば、予算上資金土不可能なものは、国会においてその仲裁裁定についての承認あるいは不承認の御議決を願う、あるいは客観的可能になった可能なものにつきましては、当然に当事者を拘束するわけでございます。従いまして可能になったときにおいて、この仲裁裁定は効力を発生し、従って国会の御議決を願う必要はなくなるのです。従いましてそういう理由が発生したということを御通知いたしまして、議案は、案件としては自然消滅のお取扱いを願う、こういう従来の手続が私はいいのじゃないか、また前例もありますことですから、それに従ったわけでございます。
多賀谷真稔 186

○多賀谷委員　前例のあることは私も承知しておるのですが、その前例の場合と今度は著しく異なっておる。私はその前例それ自体も非常に不適当だと思う、いやしくも国会に承認をしてくれといって議題として出した議案を、一方的に自然消滅をいたしましたからという通知書だけでは私は済まないと思う。これは審議をしていただく必要がなくなりましたからといって、そういう事由を付して撤回をされればいい。そして院の決議を求められればいいのです、その手続をしないで今までやっておった処置も私は非常に不適当だと考えるのです。さらにまた、今度の裁定の内容そのものが非常に議論になっておる。議論になっておるときに勝手に自然消滅したといって通知書を渡されるということは、きわめて不適当な処置である、かように考える。
林修三 187

○林（修）政府委員　この予算上質金上可能なりやいなやについては、あるいはこれは政府としては労働大臣からお答えいたしました通りに、可能になったということを申し上げておるわけです。従って公労法との関係を考えますと、要するにこれはいわゆる議案といたしまして撤回をお願いいたしますれば、国会の、院の議決をお願いしなければなりません。ところがこれは可能になった瞬間に、実はもう国会の御議決を願う必要はないわけです。またこれから可能になるだろうという前提で、撤回を願うわけにもいかないわけであります。従いましてこの性質上、従来から可能になったときにおいて、その旨を国会に御通知申し上げて、議案のお取扱いにつきましては自然消滅をお願いする、これがやはり一番筋道の通った扱いじゃないかと考えております。
多賀谷真稔 188

○多賀谷委員　私たちは政府が完全に実施していない、こう考えておるのです。それをいろいろ審議をしておるその途中になって、これは自然消滅をいたしましたから、そしてわれわれが考えておるような内容の実施でない内容で、自然消滅しましたからといって通知書を渡される。これはどうも国会が審議をする場を失うと思う。形式論は別として実質的にも今問題になっておるアルコール、印刷あるいは林野その他について審議をする場を失うでしょう。これはどうなんですか。
林修三 189

○林（修）政府委員　これは御承知の通り公労法十六条一項、二項から申しますと、予算上質金上可能なものにつきましては、実はもうそれだけで当事者を拘束し、国会の御議決を求める必要はないわけでございます。従いまして国会の御議決を求めるのは、予算上、資金上不可能なものについてだけでございます。従いましてそういう理由のなくなったものにつきまして、国会の審議の場がないとおっしゃいますけれども、これはどうもそういうものについては、初めから国会に御議決を願う必要のないものであるわけでございます。途中からそういう事態が発生したものにつきましては、どうもやむを得ない、かように考えるわけでございます。
多賀谷真稔 190

○多賀谷委員　では再度お尋ねをいたしたいと思いますが、われわれはこの通知書によって自然消滅しておるとは考えられない。ですから、社会労働委員会において、政府は消滅したと考えておるけれども、われわれはなお審議の要がある、こういって審議をした場合にはどうなりますか。
林修三 191

○林（修）政府委員　その御審議の意味が、ちょっと私にもよくわかりませんけれども、いろいろ御質問があれば、国会は、国政調査権としても政府当局をお呼びになる権限があるわけでありますから、当然に政府側としてはいろいろ御質問にお答えすることになるだろう、かように考えます。
山崎巖 192

○山崎委員長　多賀谷君に申し上げますが、だいぶお手持の時間がなくなっておりますので、簡単にお願いします。
多賀谷真稔 193

○多賀谷委員　私たちはこれによって自然消滅したものとは考えない。われわれはこれを、所定の手続をとられた議案撤回ではないと考える。ですから私の方は私の方で、社会労働委員会はあくまでも付託されておる案件であると思って今後審蔵していきたい、かように言ておきます。その効力につきましては、これは当然国会の問題になると考えます。　そこで私は、時間がないそうでありますから、最後に、公労法のあり方について労働大臣にお聞かせ願いたいと思うのです。御存じのように、公務員から公企労体の労働者を分離して、公務員法と別個に規律したゆえんのものは、これはやはり一般の国家権力の関係における行政行為ではない、これは一つの産業活動を行なっておるのだ、こういう観点から分離をされたと私は思います。ただ公企労によって公共性あるいは独占性を否定するものではありませんけれども、やはり労働関係というのは、企業体が、公企体であるとあるいは私企業であるとによって労働関係が変ってくる、こういう考え方は間違いだと考えますが、労働大臣はどういうようにお考えでありますか。
松浦周太郎 194

○松浦国務大臣　先ほど会議が始まった直後に総理大臣がお答えになりましたような、公共企業体というものはあのようなふうに運営していくことが一番理想だと思うのであります。ところが現在、公共企業体についても世評いろいろ議論があります。今御指摘になりましたような議論もありますし、またそのほかにもいろいろ議論があります。でありますから、公労法、公共企業体、両方にらみ合って審議検討する機関を設けて、もう少しよく運営されるように、そして総合的に国家の公共企業体としての力を発揮することのできるような方向に、今後やはり検討していく必要があるということを痛感いたしておりますが、公労法だけ単独に今すぐ直すという考えは持っておりません。
多賀谷真稔 195

○多賀谷委員　私はむしろ公労法を改正して、端的にいいますと、争議権を与えて紛争をすみやかに解決するという方が、望ましいのではなかろうかと思うのです。と申しますのは、今公企体の労働者のやっておりますいろいろな行為というのは、これは単にあなたの方で形式的に、法律によって争議権を禁止しておるからということだけで、これを弾圧されようとしておりますけれども、事実関係は、職場大会とかあるいは休暇戦術とか順法闘争とか、こういうような無理な方向に労働運動が進んでおると私は思うのです。それよりもむしろ率直に争議権を許して、そうしてそういう国民経済に影響のあるような事態になりますれば、現在あります緊急調整なりを発動してすみやかに事態を収拾する、こういった方が、むしろ労働関係としてはいい慣行になるのではなかろうかと私は考えるのですが、そういう御意図はないかどうか、これをお聞かせ願いたい。
松浦周太郎 196

○松浦国務大臣　これは重要な御質問でありますから、私の個人の心境を申し上げます。私どもは保守党ができるときに、利潤分配制と生産協議会、あるいは生産の報奨制というものをやるべきだということを、政策の上にうたいました。けれども、今までは個人には利潤がまだできません。そこまではまだいっていない。けれども、公共企業体はガラス張りに行なっていって、そうして労働の生産性の向上をやるということにするならば、そこからまず出発していくことが理想だと思っておるのですけれども、現在すぐ制度をそのように変えるとは思っていないが、とにかく一段階進歩しなければいけない。争議権を許して、そうして対等闘争の中に真理を求めるという行き方よりも、働けば自分にも利潤が得られる、自分も楽になる、いい生活ができるということにおいて、争議をなくして、調和がとれて、そうして生産が上がるという方向が望ましいと思いますから、せっかくの御意見でありますが、罷業権を許して争議の中に調和をとるというよりも、彼らに権利を与えて、そうして、労使協調がほんとうにできる方向に行くことこそ望ましいと私は思っております。
多賀谷真稔 197

○多賀谷委員　最後に要望しておきます。私は現在の労使関係のあり方で、しかも今度は、聞くところによりますと、争議について刑事罰をやるということで、鉄道営業法ですか、そういうものを改正なさろうとしておるようですが、そういった弾圧的な行き方では、労使関係は円満にいかないと思うのです。とにかく一応調停が出まして、その調停に基く協定が二年も三年もかかるようなシステムでは、うまくいきようがありません。また仲裁裁定が出ても、その財源が幾らであるかというのが、十日も二十日もかかってやっと計算がされるというようなことでは、私はうまくいかないと思う。民間ならどうです、民間なら、今争議をやめるという段階になると、あるいは争議の闘争に入るという段階になれば、立ちどころに計算ができますよ。そうしてすみやかに収拾をする。現在のような、資本家もあるいは労働者も責任のないような状態において進むというならば、幾ら弾圧をやられ、刑事罰をもって臨まれても、私はうまい労働慣行は成熟しないと思うのです。やはり茨木権を与えて、そうしてそれの弊害はあるいは緊急調整なりその他でおやりになって、とにかく労使に責任体制を持たすということがきわめて必要ではないか、かように意見を申し上げて、私の質問を終わります。
山崎巖 198

○山崎委員長　野澤清人君。
野澤清人 199

○野澤委員　公共企業体の職員の給与問題についての公労委の仲裁裁定に伴っなって、これが実施に要する財源措置として予算の補正が行われたのでありますが、公労法施行以来、仲裁裁定のなされたことはしばしばでありました。予算上資金上支出不可能であるとして実施されなかったことが多かった。ところが、今回の裁定に際しては、仲裁を請求する際いち早く、政府は裁定を実施する方針である旨を声明したのでありました。公労法の精神から考えますと、公共企業体の労働者は、その団体行動権を制約されておりますので、その反面において、その利益を正当に守るために仲裁手続が設けられている以上は、政府としては仲裁裁定を尊重すべきことは当然であると言わなければなりません。その当然のことが当然に行われなかった従来の先例は、もとより適当であるとは言いがたいのでありましょう。従って、政府の今回の措置は、公労法の精神にのっとった、賞賛すべき決断であると思うのであります。ゆえに私は、予算案の内容についてかれこれ申し上げるものではもちろんありませんが、この機会に、公労法の運用及び公共企業体職員の給与のあり方について政府の所見を明らかにしたいと思うのであります。本日は総理大臣に主として質疑を申し上げるわけでありましたが、所用のためにお留守でありますので、大蔵大臣、労働大臣等におかれまして適宜お答えを願いまして、なお不満足の点がありましたならば明日まで保留をさせていただきたいと存じます。　そこで第一に伺いたい点は、今回の仲裁裁定の内容と三月九日の調停案の内容とを比べまして、政府事態は、これを同一であると考えているか、あるいはその内容が相違しておると考えておるかということであります。政府は調停案に対しては、これを受諾することなく、仲裁裁定に持ち込んだのであります。これは当時政府は、仲裁が調停案と必ず異なるであろうという予想を持っていたのでありますか、それとも同一内容に帰着するであろうという想定を立てていたのでありますか。またもしも裁定が調停案と同一内容であろうという予想をしたとするならば、なぜ調停段階では受諾せずに、裁定において初めて受諾しようとしたのであるか、この点を明らかにしていただきたいと存じます。
松浦周太郎 200

○松浦国務大臣　御指摘の点に対しましては、最初調停案が出ましたときに、今のように、こまかしい理由書につけて——先ほど多賀谷さんはよくわからないという御批評もありましたけれども、仲裁裁定の場合の文書は、ややわかる文章になって理由書が出て参りました。ところが前の調停の場合は二行で千二百円上げろと書いてあるだけなのです。そこで私たちは、国民の税金を百数十億使うという場合、二行くらいの理由書ではどうもこれは決定しかねるということでこの理由を探求いたしました、ところが相当時間がかかったのでありますしそこでわれわれはむしろもっとはっきりした理由のもとに仲裁に服する、これが政府のとるべき態度である。そこでちょうどそのときに、先ほど総理大臣もお答えになりましたが、鈴木委員長と総裁がお会いになりまして、仲裁が出たならば誠意を持って尊重するという方針で仲裁を待ってきた次第であります。従いまして、仲裁の尊重に対しましては、先ほどから多賀谷さんとの間に各大臣がお答えになりました方向によりましてやってきたのであります。
野澤清人 201

○野澤委員　仲裁の結果を尊重するというお気持はよくわかるのでありますが、一体調停をされたときの結果と仲裁の結果とが同一になるだろうという想定のもとにそういう考えをされたのか、あるいは全然別個になるだろうという考えで仲裁の手続をとったのか、その点のところをはっきりしていただきたいと存じます。
松浦周太郎 202

○松浦国務大臣　判決を受ける前にどういう判決をするだろうということは考えていなかったのでありますが、私は調停よりも仲裁というものは、国民負担が軽くなるであろうという想定をいたしております。
野澤清人 203

○野澤委員　それでは、調停段階ならば受諾できないが、裁定段階ならば受諾できると了承して差しつかえありませんか。
松浦周太郎 204

○松浦国務大臣　調停はその調停によって使用者及び勤労者が団交する基礎になるものと心得ております。しかも政府には関係がございません。つまり公労法によって両者の団交が行われるものであろうと考えております。仲裁は三者ともこれに従わなければならぬことになっております。
野澤清人 205

○野澤委員　そこで問題点が一つ出るのです。調停と仲裁との受諾の態度というものが、国民の利益だとか、あるいは仲裁の結果は尊重しなければならぬとか、こういう調停案と仲裁案とに対して、究極のところ考え方の相違というものが一応生まれてきます。しかしながら、その内容というものは必ずしも同一になるとはおそらく想像がつかない、あるいは同一になるかもしれないと想定がつくかもしれない。これが今回の問題点の第一に指摘してよろしい点ではないか。そうしますと、たとえば同一にはならないということを前提にして初めて考えるならば、これは調停案をさらに仲裁にまで持ち込むという趣旨がはっきりしてきます。はっきりしてきますが、現在の調停機関と仲裁機関とは、その機構上調停案と仲裁案とが内容上同一に帰着する可能性が非常に強いのじゃないか。この機構そのものを公労委の状態から考えてみまして、公社とか、あるいは労働、公益とかいった、そうした各代表の方々が調停案を作られた。しかもその中で仲裁の裁定をされる方は、やはりこの三者構成であった調停委員の中からの公益委員である、こういうことを考えてみますと、根本的に調停だけなら受諾できないが、裁定なら受諾するほかはないという考えをもしも貫くとするならば、現在の機関の構成というものは、はなはだ不適当であるということができるのではないかと思うのですが、この点政府の見解はいかがでありますか。
松浦周太郎 206

○松浦国務大臣　機構上の問題でありますから局長から一つ……。
中西實 207

○中西政府委員　ただいまの点につきまして、昨日藤林仲裁委員長が意見を述べられましたが、まことに私どもと同意見でございました。これを繰り返したいと思いますが、藤林委員長はかつて調停委員長をなさっておりました、すなわち仲裁委員会と調停委員会と二つございました際に、ちょうど委員長になっておられました。そのときに数年やられまして、あと固辞されたのでありますが、どうも今のシステムでは、調停が案を出してみましても、それによってなかなかおさまらないということで、それではどうも調停としてあまり使命等がはっきりしないのじゃないか。そこで二つありました場合にでも、もし調停が出まして、仲裁をやりまして非常に違ったものになるならば、これは調停委員としてお引き受け手がないというようなことになりまして、さような関係もあって実は藤林先生の固辞されたといういきさつもあったわけであります。従って別の機関に参るようになっておりましても、やはり調停、仲裁というものはそう違った内容になり得ない。今回の例を見ますと、調停と仲裁と、おっしゃるように公益委員としましては同じ方が当られたのでございますけれども、やはり気持を新たにされまして、十分に御検討の上各方面の資料を参酌されまして、そうしてごらんのような仲裁裁定が出たということでございますので、今このケースが実は初めてのケースでございます。せっかく今回経験されましたこれを、今直ちに前のようにまた人を分けるということにするのがいいのか、あるいはもうしばらくこのままでやった方がいいのか、その点はさらにもう少し実績を見たい、こういうふうに私も考えておりますし、きのう藤林仲裁委員長もそう申されました。従って長短はございますけれども、今しばらくこの方式でやって差しつかえないのじゃなかろうか、こういうように考えております。
野澤清人 208

○野澤委員　そこで最初に私が質問しました、今度の調停と裁定の結果が同一の内容を予測してやったのかどうかということの質問点に対して、裁定を受けてみなければ結果がわからないから、そういうことは想像しておらなかった、こういうことが大臣のお答えです。今あなたのお話を聞いてみますと、あるいは昨日の藤林委員長のお話を総合してみましても、大体同一になる可能性があるような口ぶりです。ところが今度は反面に、この法の建前から見、また公労委の解釈の面から見ますと、わざわざ調停を結んで、さらに裁定まで持っていかなければ結論が出ないというところに、私は法の盲点があるのじゃないか、こういう感じがいたします。同時にまた、これは大蔵大臣の方でもおそくお気づきだと思うのですが、政府は予算総則では仲裁裁定実施のため必要なときは給与総額の変更を認めるとあって、調停についてはこれを認めないという事実であります。おそらくこの理由は、裁定は調停より一そう拘束力を認めるべきである、尊重すべきであるということだと思いますが、それなら調停と裁定とは本来いかなる結果を見ると考えるべきはなかろうか。内容が異なるからこそ取扱いに差異が生ずるのであって、通常同一内容となるものと予測しながらその取扱いを区分するということは不合理じゃないか。従って現在の機関構成については再検討の余地がおそらくあるだろうという今のお答えでありすが、こうした点について大蔵大臣どういう御所見をお持ちですか、お聞かせを願いたいと存じます。
池田勇人 209

○池田国務大臣　お話のように、ただいま調停と仲裁裁定がございますが、仲裁裁定が最後の結論でございますので、予算上は仲裁裁定の場合におきましては、総則によりまして処置ができるように本年からいたした次第でございます。
野澤清人 210

○野澤委員　この点は法律を運営していく、あるいは機関構成の問題として十分検討していただかなければならぬ重大な問題だと思います。　そこで次に、調停機関には使用者側委員が入っております。そうしてその使用者側委員の支持した調停案が使用者側の拒否にあっているということは、理論上の点は別としても、実際上国民にはその理由がよく理解しがたいのではなかろうかと思います。この点についてはどうお考えになっておられますか。
中西實 211

○中西政府委員　労使の関係の原則論から申しまして、自主交渉で解決しません場合には第三者機関の判定を仰ぐ、そうして公労委の調停が出ました場合、それを労使が尊重して受講するというのが筋ではございます。しかしながら仲裁申請のときに理由を公社側からも述べておりますように、理由がはっきりしない、また法律に予想しております公務員、民間給与との関係もはっきりしないというような事由でのみかねたということでございまして、原則論といたしましては、やはり第三者の判定はできるだけ双方がのむのが果ましいというふうには考えております。
野澤清人 212

○野澤委員　そこで使用者側委員の支持した案を使用者が拒否したということは、もちろん理論的には考えられることなのです。そうでありますが、しかし使用者側委員は使用者と連絡をとりながら調停案を作るべきではないかと思うのです。もし使用者と連絡なしに使用者側委員が行動したとするならば、使用者側委員というものは何のためにあるかわからぬということであります。従ってこの使用者が調停案を拒否しておるというのは一体どういうわけなのか、また政府としてはこれに対してどのように考えておるかということであります。
中西實 213

○中西政府委員　先ほど申しましたように、調停案に対しましては大体双方が受諾するのが望ましい、ただときに少数意見が付せられることがあります。こういう場合にはやはりそれぞれその少数意見をつけた側がのまないという場合があることが起るのであります。ただ三公社五現業の場合におきましては、実は国の財政と非常に関係がございますので、その点につきまして当事者といたしまして——当事者といいましても公社側におきまして相当の制約がある。従って結局突き詰めて申しますれば財政当局の御意向もございまして、従って一般民間の場合と違った運営が起ってくるということは、どうも避けられぬのではなかろうかというふうに考えております。
野澤清人 214

○野澤委員　どうもその点があいまいなのですが、財政上の理由、関係でもって調停が拒否されるというような事態になりますと、これは公労法自体の大改正をしなければいかぬと思う。そういう公共企業体における使用者側に立った場合の政府の立場としては、内部事情として当然そういう問題が起ると思います。起ると思いますが、少くともこれを明朗に運営していくという建前から申しますならば、そうした行き過ぎがあってはならないのではないか。それと特に注意を喚起しておきたいと思いますことは、今度の国鉄の調停においては、使用者側委員が公益代表委員の支持しないような案を、労働者側委員と一緒になって主張しておるという点であります、すなわち結局は公益代表委員の反対によって成立はしなかったが、俸給予算単価の千二百円増しを主張した事実がある。これは結局は公益代表委員の主張によって、基準内賃金の予算単価千二百円増という案になったのでありますが、この公社側委員の行動というものは、国民の立場から見ると、いささかふに落ちない点があると言わなければならぬ。今回の国鉄争議に際しては、いわゆるアベック闘争という新熟語が生まれたといわれております。国鉄における職員と公社幹部とが一緒になってベース・アップ闘争を演出しているという意味だと思うのです。国鉄はアベック闘争はかりではなしに、調停においてはより明確な形でアベック闘争をやって見せたというのではなかろうかと思うのです、こうしてでき上った調停が使用者側の拒否するところになったということは、使用者側委員の使命から考えてみましても常識上理解しがたいのではないか。しかし拒否したのであるから、とにかく拒否したという事実において、おかしいという問題はしばらくおくといたしましても、この調停を拒否してみても、次にくる仲裁裁定は機関の構成上同一内容に帰着するおそれなしとは言えないのであります。そうしますと政府みずからが裁定なら尊重するというのは、これもおかしいと言わなければならない。すなわち現行の公労法の紛争解決方法、つまり同一機構に類するものでこれはどこかに欠陥があるのではないか、またその運用に何か間違った点があるような感じがするのですが、この点政府はどのようにお考えになっておりますか。
松浦周太郎 215

○松浦国務大臣　これは重要な問題であります。先ほど多賀谷さんもこの解決についてはしなければならぬと言っておられるのでありますが、私は公共企業体がアベック闘争をやったということは新聞その他に始終出ておるし、今御指摘になりましたように、調停の場合においてもそれがあったということを伺っております。というのは資本主義のもとにおける企業でありますから、これは資本家代表が強く主張し、先ほどの多賀谷君のお説をいえば片方は団体的に強く要求する、団交する、そこで初めて真理があるという考え方の上に立っているのですが、今度の場合はそうでないということが現われておるのでありますから、私はこれはやはり直していく必要があると思うのです。それには権利もある程度与えるし、それから資本家的な考え方を強く主張するような機構にもする。それでなければおっしゃるようにできないと思うのです。そこで私は今度の問題、これを改良するとするならば、今の現実の姿は使用者と勤労者がアベックしたということは、アベックして大蔵大臣にさえ承認させればいいというような行き方は、これは国家の公企体としてはおもしろくないと思うのです。でございますから、今度もしこれを直すとするならば、その辺にやはりメスを入れる必要がある、かように思います。
野澤清人 216

○野澤委員　そこで仲裁裁定の行われました結果論からでありますけれども、今のアベック闘争の影響というものが、かなり他に及んでいるのではないかという感じがします。それは電電あるいは郵政、専売、国鉄はいずれも基準内賃金予算単価千二百円増しの範囲内となっておりますが、調停案そのままでは、国鉄は千二百円、電電、郵政も同じく千二百円であるが、使用者側委員は千百円を主張して、いわゆる少数意見というものを付しております。また専売は千百円となっておる。従って経過的にながめてみますと、国鉄のアベック闘争で、電電、郵政等の使用者側委員の主張は押し流されてしまった。そこで今次の調停では、使用者代表の行動は一致を欠いて、足並みがそろわない、その結果として、国鉄のアベック闘争に引きずられたと、言えると思うのであります。もちろん私は金額を論ずるつもりはありませんが、政府側の委員の足並みがふぞろいになったということには、何か原因があるのではないかと思うのですが、大臣の方で何か思い当ることがあれば伺っておきたいと思います。
松浦周太郎 217

○松浦国務大臣　何か事項を御指摘願いましたらわかると思いますが、ちょっと気がつきません。
野澤清人 218

○野澤委員　それではだんだんにその内容を御説明いたしますが、たとえて申しますと、今度の仲裁裁定を見ますと、基準内貸金の予算単価に千二百円増しとしたもの、職員俸給の予算単価に、たとえはアルコールの千九十円、あるいは印刷の千四十五円、造幣の千二十円増しというように、さらにまた人工林野の、本俸に対して、これは千二百円増しというものもあって、その理由件を見てみますと、昭和二十九年一月の給与に比較して上昇率を説明したものと、三十年度に比較して上昇率を説明したものとがあるわけです。どうしてこのような差異が生じたのか御説明ができたらば願いたいと思います。
森永貞一郎 219

○森永政府委員　私ども仲裁委員、公労委ですか、公労委から御説明を伺ったときの、取次になるわけでありますが、三公社につきましては基準内賃金で千二百円、これは歩調が合っておるわけでありますし郵政も千二群円でございます、四現業につきましてまちまちになっておりますのは、四現業につきましては、たとえば国有林野のように、全国に職員が散在しておるようなものと、造幣局みたいに、都会地に固まっておりますものと、いろいろその職員のあり方が違うわけでございます、調停ではその点を無視いたしまして、基準内千二百円ということであったわけでございますが、そういたしますと、たとえば造幣みたいに都会に密集しておるようなものにつきましては、勤務地手当がございますが、勤務地手当はこれは本体に当然伴りものでございますが、その間の関係が少し不公平になるわけでございます、そこでそういう四現業のように所在地の非常に違う、ばらばらになっておりますものにつきましては、基準内賃金でいくよりも、むしろ本俸でいった方がよろしいのではないか、その本俸に勤務地手当率がかけられますと、結果は千二百円より高かったり、低かったりするわけでありますが、それでこそ初めて公平な姿になるわけであります、さような点をお考えになって四現業につきましては基準外給与となって本体で裁定をされた、さような経過になっているわけであります。
野澤清人 220

○野澤委員　お話を聞いていればもっともなのですが、ただ全林野に千二百円増しとなっているということは、大蔵当局がどう説明されるかわかりませんけれども、むしろこれは前回の裁定の際に林野が他に比して低くきめられておる。それを是正するためにやったのじゃないかという感じがします。特例林野だけが低くきめなければならないという理由はおそらくなかったのだと思いますが、そうしたことを考えてみますと結局のところは当時の計算誤まりの結果がここに現われてきたのじゃないか、こういう感じがします。このことは給与に関する政府の調査が疎漏であったことを示すものであると私は申し上げたい。たまたま聞違ったのは林野だけであったが、このことは林野の給与だけが調査疎漏ということを意味するわけではないのであって、他の給与についても大同小異であったのではなかろうかと思うのであります。従ってここで言い得るのは、給与についての政府の調査はかなりお粗末なものだという疑いが生まれてくるわけであります。もちろんこのことはどの内閣の責任だということは言えないし、歴代内閣の不行き届きだといってよいと思うのでありますが、さらにまたいろいろな要因としては、終戦後数年間はインフレに伴う貨幣価値の変動に伴って給与は常に変動した。その実態調査はできにくかったであろうということも、これは想像できます。しかし貨幣価値も安定して、給与賃金も安定期に入りつつあるからして、政府はく、後もっと給与の実態の把握に努力すべきではないかと思うのでありますが、この点いかように考えられますか。
池田勇人 221

○池田国務大臣　ごもっともな点でありまして、最近におきましては相当実態調査をやっておるのでございます、今回の予算の策定に当りましても、昨年の七月の実際の状況を調べまして、それを基本にしたような次第でございます。今後十分給与につきましては実態調査を続けていくつもりでございます。
森永貞一郎 222

○森永政府委員　先ほどお尋ねの後半をちょっと落しましたものでありますから……。二十九年を基準とし、あるいは三十年を基準としておるということでございましたが、二十九年を基準といたしておりますのは、三公社、郵政及び国有林野でございますが、それはそのとき裁定が行われたのでございます。それを基準にいたしております。それ以外の四現業は三十年に予算補正措置が行われましたために、三十年を基準として今回の裁定が行われました。そのために国有林野と印刷、造幣、アルコールとでは若干の食い違いが出ておる、すでに措置した分が入っているかいないかというそれだけの違いでございます。
野澤清人 223

○野澤委員　それで言わず語らずのうちにあなたの方で解説をされたわけですが、大体使用者側の意見が各省まちまちだったというところに原因があるわけであります。その原因というものがこういうところに基因しているのじゃないか。これを私の方では申し上げたわけであります。なぜ使用者側がそうした同じ政府部内でありながら、アルコールとかあるいは造幣とか、林野とかというような場合に、少くとも賃金の裁定までいこうというのに、基礎的な計算の年次もあるいはワク等もまちまちにしておかなければならぬかというところに、私は問題点が起きてくるのじゃないか、こういうことを御指摘申し上げたのです。そこで政府は、当初予算の説明では、一般公務員の給与は低いから上げる、現業関係職員の給与は高いから上げないと言っておりました、しかるに今回の裁定では、公務員のベース・アップに伴い、ほぼ同率を上げるのだということになっておりました、政府はこれをのんだわけであります。一体政府は将来について一般公務員と現業職員の給与の差をどう持っていく考えであるのか。むしろ私どもから見ますと、無方針、無定見ではないかというように感じられます。ことに業績手当がよく問題になりますが、営利を目的としない政府機関において、業績手当を認むべき理論的根拠はおそらくないのではないか。むしろこうした点については、これは労働大臣も大蔵大臣もおそらくたびたび耳にされていることだと思いますが、将来はもっと合理的な手当に変えていくべきじゃないか、こういう感じがいたしますが、この点に関して、どちらの大臣でもけっこうですからお答えを願いたいと思います。
松浦周太郎 224

○松浦国務大臣　営利を伴う、つまりよく働けば多くの利潤が上って、それによって業績手当がいくという考え方のもとにああいう制度が行われておると思いますが、私はこれをもっと効果的にするためには、一企業全体を一つのブロックにしないで、細分してやるところに効果があると思うのです、ところが一ブロック、国鉄一家なら国鉄一家全体を、その収益が今度は百四十億あったからそれで七十億やるといったような行き方は、依頼心が起きて効果がないと思うのです。もしノルマ方式というか、ソ連の考えておるようなふうに、働いたならばそれだけ多くの報酬が与えられるというならば、ほんとうの効果は個人々々にやることがもっと効果があると思う。それがなかなかむずかしいとするならば、細分して、その効果によって考えるということが最も望ましいと思うのでありますが、業績の上らない、労働利を目的としないものに業績手当はおかしいじゃないかという御説は、私は検討いたします。
野澤清人 225

○野澤委員　その点については十分今後すみやかに御検討願うことが望ましいと存じます。　そこで国家公務員の給与については基準法ができておりますけれども、政府機関の給与というものには基準法がないということ、これも一つの問題点に数えられるのではないかと思うのです。しかも政府においては給与の実態把握ができていないで、給与についてのしっかりした基準も持ち合していない。そのために給与の紛争というものが起きますと、全く無手勝流で、そのときどきの行き当りばったりで政策を講ずるのほかはない、こういう感じがするのであります。これは与党議員だからそういう感じがするのかわかりませんが、とにかく現在の情勢を見てみますと、政府自体に確固たる方針に基いてわれ人ともに納得させて解決することは容易に望めない状態じゃないか。このことは給与制度を一そう不安定にしておるのでありますが、将来の問題点として、政府は関係機関の給与についても法律による基準を設けるようなことは一応考えてみるべき事柄ではないかと思うのであります。今日公務員、関係機関職員のベース・アップは年中行事になっております。そうしてストライキ、調停、裁定、国会闘争、あげくの果てはやみ給与、一体国民は、この年中行によって賃金ベースは果てしなく上っていくが、将来はどうなることだろうとほんとうに心配している状態じゃないかと思うのであります。これは政府が給与について確固たる基準を持たないために、労組の力に引きずり回されている結果だと言わざるを得ないと思うのです。そこで政府は給与の実態を調査して、すみやかに基準法規を確立する要ありと思われますが、これに対していかなる見解と用意とをお持ちになっているか。
松浦周太郎 226

○松浦国務大臣　御指摘の点は日本の重大な問題であると思います。今のところある役所では公共企業体の方が高いといい、ある役所ではそうでないといい、また今度の裁定には昭和二十九年を一〇〇とするならば、一方は一二四・五であって一方は一二二・五であるというふうに、接近しておるよりにもいっておる、こういうことは、今御指摘になりましたように、ここまで進歩したわが国が給与を完全につかんでいないということは、これはおもしろくないと思うのです。でございますから、御説のような調査機関を法律によって設けて、はっきりした給与を全体につかむことが何よりも先決問題だと思いますから、そういう機会が出るように努力いたしたいと思います。
野澤清人 227

○野澤委員　そこで賃金基準の確立ということについては今後努力して下さるそうですけれども、給与の法制化には、どうしても実態調査というものが細密に行われなければならない。しかもその実態調費となりますと、縦の線とか横の線というように完全に割り切った一方的な調査ではこれまた資料にならない。こういうことから考えますと、実態調査を実施する際には、少くとも省別とか性別、年令別、学歴別、職業別あるいは経験年数別程度の調査をやっておく必要がある。よく仲裁裁定のたびに問題になることは、公社現業職員と一般公務員との給与水準はいずれがどのくらい高いかということでありますが、いつもこれは水かけ論に終ってしまう。現にことしも、当初予算においては、公務員は低いから公務員だけ上げるといっていたのに、裁定は、公務員が上ったから職員も上げるという理由がついておる。現状においてどちらがどのくらい高いのかは一がいにいい得ないと思いますが、公労委の見解を聞いてみますと、実にこうした矛盾といいますか錯誤といいますか、発見せざるを得ない。このくらい毎年のように問題になる事柄さえ満足な調査がいまだないということは、政府としてもよく考えなければならぬと思うのであります。どうかすみやかにこの実態調査のできるようにしていただきたい。　次に、給与関係の現状は国民の憂慮する点でありますが、またきわめて不満足な状態にもありまして、毎年繰り返される年末闘争、春季闘争、そのたびに公労委で違法とされているストライキをやって、国民大衆に大きな迷惑をかける、調停、裁定をのむののまないのという議論が繰り返され、そして政治的処理として何がしかのベース・アップが行われる。国民はそこには秩序と合理性の失われていることを感じており、こうしたことの年々の繰り返しに、果して国民経済が耐えていけるのだろうかどうかという心配を持ち続けているのが現況じゃないかと思うのであります。公労法の改正ということがだんだん世論の上に広がりを見せつつあるのは、こうした結果にほかならないと思うのであります。不法争議行為の禁止を効果的にしようということでありますけれども、一部ではすでに刑罰を加えろという論もありますし、あるいはまた行き過ぎではあるが、最後は刑罰もやむを得ないのではないか、こういう議論をされる方もあります、しかし私はそうした、行き過ぎだと他の批判を受ける事柄よりも、政府自体としてはむしろ現行法をもっと十二分に活用する方法があるのではないか。すなわち公労法では、違法争議については労働法上の制裁として労働関係からの排除、すなわち首切りが認められておる。労働秩序の破壊者は労働関係から離脱させれば、一応労働法上の目的から見て十分とすべきであると思うのであります、従って今日なおそれだけでは予防の効果が達せられないとするならば、それはその清川が不十分な結果であると言わざるを得ないと思います。ことに今回の争議のごとく、アベック闘争と称せられるほど仲のよい闘争をやってみせる国鉄当局が、断固たる処置に出るわけにはいくまいし、そんなことから制裁が無力化する結果にもなるのではあるよいかと案ずる次第であります。今日多数の国民が憤激したストライキに対し、近く公社は制裁を実施する由であるが、願わくは汚名をそそぐ意味でも、徹底的に不穏分子を排除し、国鉄を国民の手に取り戻すよう配慮せられたいと希望する次第であります。そのためには、アベック闘争の職員ばかりでなく、政府はみずからの手で、少くとも現幹部の処遇についても、一応考慮をする必要があるのじゃないか、それと同時に首切った者が、組合の役職につくということは禁止する必要があると思いますが、こうした点について、政府はすみやかに法的措置を講ずべきではないかと思うのでありますが、お答えができますれば、この点お答えをしていただきたいと存じますし
松浦周太郎 228

○松浦国務大臣　野津さんの仰せになります問題は、非常に重大な問題でございます。私どもも、その点について、いろいろ考慮いたしておりますが、まず前段に仰せになりました調査を確実にせよという点につきましては、国家公務員、地方公務員、あるいは民間給与、あるいは公労協というようなものを総合的に調査いたしまして、それで日本の給与はどうすべきであるかということを考えて、そこに公正な施策が必要であることは、私は同感でございますしでありますから、先ほど申し上げましたように、いろいろ御指摘になりましたが、そういう点を加えまして、綿密な調査を行う機関を法的に作りたい、かように考えております。　次の問題でございますが、この問題は最初、鉄道営業法二十五条を直した方がいいという議論を持っておりましたことは、同じ営業機関である電報通信、あるいは郵便が近代的な罰則があるのに、明治三十三年の罰則ですからこれは不合理だ、そういう一面から見て不合理だ、不均衡だという議論がずいぶんありました。けれども、この法律にはその他にもずいぶん直すところがたくさんございますから、短かい期間にはできない。でありますから、次の国会までには完全にこれらのものを、今の二つの法律に均衡のとれるような程度に、やはり直す必要があるというのが、政府の今日の考え方でございますから、その方向に向って努力いたしたいと思います。　もう一点は、違反をした者を処罰しないかという問題でありますが、これは私がしばしば申し上げておりますように、給与については仲裁裁定をどこまでも尊重する。そのかわりに、法を犯した者は、その身をもって法の償いをしてもらいたいということが、終始一貫変らざる私の考えで、ございますから、その方向に向かって必ず御期待に沿うようにいたしたいと思います。　ただ一点だけ幹部の処遇をどうするかということでありますが、これは、それぞれの大臣の主管でございますから、私がここで申し上げるべきことではございません。
野澤清人 229

○野澤委員　大体松浦労働大臣の決意のほどもわかりましたから、結論的に申し上げたいと思うのです。調停及び仲裁という二段がまえの手続というものが同一機関によって進められているという現行法の建前は、大いに検討されなければならぬと思うのです。同町に、また公労法において、さしあたり改正すべき点ということは、今までお話を承わっておりますと、かなり大きな柱が幾つも立って参ります。しかしながらその基本となるものは何かと申しますと、何と申しましても、賃金給与の実態把握ということを政府がいち早く取り上げなければならぬと思いますりいかに争議予防に努めてみても、肝心の給与そのものが不適当なものならば、争議の抑圧というものは無理だということになってきます。また政府が実態調査を急速に進めて、給与をあらゆる角度から検討して、すみやかにそのあるべき姿について、はっきりした、あるいはしっかりした方針と基準とを確立されますならば、今回のようなアベック闘争だとか、あるいは今、各労働大臣の松浦さんが、当然給与については裁定に従います、違法者に対しては当然処罰する、こういうことがかけ声だけに終らないようにぜひしていただきたい、また今回のアベック闘争などというて新聞をにぎわしておりますが、単に新聞の言葉としてわれわれが笑い話に見過ごすべき事態ではない。今日の社会情勢から見ましても、現内閣が強力な経済政策を打ち出す以上は、こうした労働対策に対しても確固たる信念と対策とを持つベきでないかと思うのであります。この点なるべくすみやかにこの給与基準の調査をしていただいて、確立をしていただく、そうして将来の給与体系に何ら一まつの不安を国民に与えないような体制に持っていっていただけるように要望をいたしまして、私の質疑を終ります。
山崎巖 230

○山崎委員長　この際お諮りいたします。明日の委員会に、参考人として公共企業体等仲裁委員会委員長藤林敬三君の御出席を求めたいと存じますが御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山崎巖 231

○山崎委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
野澤清人 232

○野澤委員　ちょっと希望があります。あす、藤林委員長が来られるならば、質問を保留しておきたいと思います。
山崎巖 233

○山崎委員長　明日は正十時より開会いたしたいと存じますので、委員各位並びに政府当局の御協力をお願いいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時二十五分散会

1957-04-25 第26回国会 衆議院 予算委員会 第23号 公式Web版

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