1957-10-10 第26回国会衆議院社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会第10号

1957-10-10 第26回国会衆議院社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年十月十日（木曜日）　　　　午前十時三十九分開議　出席小委員　　　小委員長代理　野澤　清人君　　　　　　田中　正巳君　　　　岡本　隆一君　　　　　　滝井　義高君　　　　柳田　秀一君　小委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　鳩山威一郎君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（保険局長）　　高田　正巳君　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（保険局次長）　小山進次郎君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（保険局数理管　　　　　　　　理官）　　　　　鈴木　正雄君　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（保険局医療課　　　　　　　　長）　　　　　　館林　宣夫君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　————————————— 十月十日　小委員堂森芳夫君同日委員辞任につき、その補　欠として柳田秀一君が委員長の指名で小委員に　選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　診療報酬及び薬価に関する件　　　　—————————————
野澤清人 1

○野澤小委員長代理　これより診療報酬及び薬価に関する小委員会を開会いたします。　小委員長が不在でありますので、私が委員長の職を勤めます。発言の通告がありますのでこれを許します。滝井義高君。
滝井義高 2

○滝井小委員　この前の九月十二日の委員会が第九回目でしたから、きょうは多分第十回目だと思いますが、この前の委員会の一番最後で、今回厚生省の出した点数表というものの当てはめ作業をやってくれ、こういう要求をしておったのですが、それをきょうはまず出してもらわなければならぬと思うのです。それから同時にあるべき単価というものは一体幾らなのか。一体一円上げたらあるべき単価になるか。じゃその一円上げたというその基礎をやはり印刷物で示してもらいたいという要求をしておったのですが、それを一つ先に説明していただきたい。
高田正巳 3

○高田（正）説明員　私どもがやりました八・五％の基礎に使いましたのは、御存じの三十年三月の社会医療調査で病院、診療所別、しかもさらに細分して各科別等の医療行為の頻度が調べられたわけであります。こういうものはこの調査ほどのものはほかにないわけでありますが、その頻度をもとにいたしまして、あの点数表を作ったわけでございます。これに基きましては一応の検定をいたしておりますが、さらに詳細な検定を目下作業中でございまして、できましたならばお目にかけられると思います。ところが現実に今度の点数表を当てはめる作業をやってみてくれという先生の仰せでございます。実はその仰せに従いまして各府県でやらせつつあるわけでございます。ところが非常に、何と申しますか当てはめ方がむずかしいものでございますから、出て参りました資料が非常にあやまちがある——一見してあやまちがあるということがおかるような資料ができております。それで目下詳複を重ねて確かめておる次第でございますけれども、中身はよくわかりませんけれども、大体大見当として正しいだろう。一応書類で見て大体正しいと思われるようなものをそのうちからとりまして、後ほど資料として持って参る予定でございますから、お目にかけられると思います。　それから一円上げたその資料を出せということでございますが、その経費の方の資料は、先般御報告をいたしましたあれに詳細に書いてございまするが、ただ稼働点数の方の点がはっきりした資料を差し上げてございません。これも本日持って参ることになっておりますから、後ほど到着をいたしましたら、差し上げたいと思います。
滝井義高 4

○滝井小委員　点数の当てはめ作業とあるべき単価について、明白なことを示してもらわないと、実は質問が続けにくいのです。と申しますのは、今回厚生省の出された案というのは医療費が上るか上らないかということ、すなわち神田厚生大臣の言ったいわゆる待遇改善になるかならぬかということが、両方ともファクターが出されていないためにわからぬということなんです。従ってこういう不親切な出し方というものは、私は第二段階で出すべきものだと思う。第一段階というものは、万人がわかる点数を固定をして単価を動かすということが一番わかりやすいのです。それで出してちっとも悪いことはない。それで出して第二段階で点数も単価も動かす、こういう方法がいいのです。それともう一つは、この前もあなたが言われたように、単価を固定して点数を動かす方法があります。これは個人々々非常にわかりにくいのです。一番素朴で大衆にもわかるし、療養担当者にもわかるし、保険者の団体にもわかるというのは、点数を固定して単価を動かす方法なんです。これでやってみて、その結果が一体どのくらい上るか。だから現在の点数は不合理であるから、点数はこういうふうに直します。二段階でやれば今度の案はいいかどうかという批判ができるのです。ところが第一段階は白紙にしておいて、手のうちを見せずに、第二段階で点数と単価を動かすことをやっておるところに、あなたの方の案というものが必ずしも一般がすっきりした形で受け入れないというところがある、こう私は思うのです。　そこで今の作業ができてくるまで、少し私は一番われわれが問題にしなければならぬ一つを先に御質問してみたいと思うのですが、それは昭和二十九年の十一月に、高田さんが多分あのときは薬務局長であったと思いますが、当時いわゆる医療費体系というものが出ました。その医療費体系が出たときに、私たちはずいぶん勉強もするし議論もいたしました。その当時において医療の上で一番大事なものは技術料であったわけです。物と技術を分離するという思想が当時一応確立された。私たちもそれについては賛成をしてきました。しかしその方法論については非常に多くの異議があるということで、二十九年の医療費体系というものはだめになりました。だめになったけれども、とにかく二十九年の医療費体系というものは科学的な根拠——その根拠が一応われわれは取り方については間違いがあるという認定はしましたけれども、とにかく間違っておっても初診なら初診を出す科学的な根拠を明白にしたことは、私たちはその方法は良心的であったと言わなければならぬ。ところが三十年の十二月に今度あなた方が医療費体系に基く新点数を出したときには、その基いた医療費体系というものは明白にしなかった。そこで私は医療費体系に基いた新点数を明らかにすることはよろしいが、基いた医療費体系というものは一体どうなるのかという質問をしたわけなんです。ところがあなた方は言を左右にして明白にしないままで今井大明神と申しますか、今井先生が暫定案を作って医薬分業に昨年から入った。ところが今度はまたあなた方は何を根拠にして出されたか知らぬけれども、甲乙二表の点数を出してこられた。そこでまず一番明白な形で、だれにもわかりやすい形であなたの御解明を願いたいと思うのは、技術料の一番大事なものは初診料です。二十九年の十一月における技術料の一番大事な初診料を六点出した。そのときに六点と出すと、初診料が六点でよろしいと主張した。ところが保険局長の久下さんから異議が出た。そうして当時保険局と医務局とが非常に内部的な論争をしたことは、あなたも客観的な立場にあったからおそらく御存じだろうと思う。そうして私にはこれは六点だという言明をしておったが、あとで出てきたときには、初診料を四点にして二点が受付料になって出てきた。これはあなた御記憶があると思うのですが、それはあなたの方が当時われわれに出した案です。受付料として出してきた。その次に今度はあなた方が出してきた三十年の十二月の十二点は、これはもうあなたが保険局長になっていた。そのときにあなた方はその初診料をどういう説明をしたかと申しますと、医療の適正化と支払い方法の合理化を考慮して技術料の一部先払いの思想を加味して十二点とした。一体何と何を先払いしたのかということは、これは当時具体的な質問には入らなかった、というのがこの審議をする必要がないということになった。なぜかというと当時の山下さんがきょう来られたら一番証人なんですが、山下春江女史が参議院でこれはもうだめでございます、たな上げでございます。もう死にました、こういう答弁をしておった。小林厚生大臣も同じ答弁を衆議院でやった。たな上げになったために審議をされなかったのですが、当時新医療費体系に基く健康保険及び船員保険の新点数表についてというものを三十年の十二月十二日にわれわれ委員に厚生省は全部作って、われわれはこれを質問する待機の姿勢をとったが、山下春江氏や小林厚生大臣等によってこれは葬られた形になった。ところが今度は先払い思想を加えた十二点というものがどういう風の吹き回しか甲表では十八点、乙表では十点となってきた。一体こういう変化というものはどうして出てきたのかということなんです。で、まず二十九年の十一月の科学的な根拠は、これは明らかに二十七年三月調査を基礎にして当時の初診の経費が七十三円八十八銭、この初診の経費を割るのＥ分のＫ、Ｅというのは総点数、それからＫというのが当時の診療所行為別の費用から算出した一般診療所費消額の合計です。その費消額の合計ＫをＥである総点数で割った。その出た商でＦという七十三円八十八銭を割ると六・二〇三点というものが出た。これが六点なんです。こういうように科学的に出てきたけれどもこれは黒川さんが、もうずいぶん昔のことで覚えないかもしれませんが、保険局ですから連続して覚えておいでになると思いますが、黒川さんが厚生大臣の当時に今小委員長になっていらっしゃる野澤さんなんかとわれわれが大論争をやったいわゆる臨時診療報酬調査会というものがあった。そしてそこの答申案が、二十六年の一月であったと思いますが出た。そしてその答申の中で御存じの通りあのむずかしい総医療報酬Ｓというものがイコールシグマｓ１＋シグマｓ２こういう形になって、そのｓ１、ｓ２はこまかく分析した結果技術料Ｇ、というものが出た。技術料Ｇ、というものは（１＋２）ｇｔ、こういうふうになって出てきた。そしてｇというものがストップ・ウォッチではかって四円三十六銭、医者の一分間の報酬が四円三十六銭ということになってその１＋２の２というものをゼロにしてＧ１を出す。そういういわゆる技術差というものを認めていないところに大きな疑問があってこの六・二〇三というものが科学的に出ているけれどもだめになった。そしてその科学的な根拠がだめになって今度はあなた方は突如として最初私が申しますように三十年の十二月に十二点というものを先払い思想という新しい思想を加えて持ってきた。ところがその根拠というものは示されていない。そうしてその根拠が明白でないままで今度は池田大蔵大臣の失言問題じゃないけれども、つまみ命かつかみ金か知らぬが、そういう形で十八点、十点が出た。そこで一つ十八点の科学的な根拠を示してもらいたい。これは少し時間がかかってもかまわぬですから、とにかくこういう曾田さんが示したような形で示してもらいたい。それから乙表の十点の科学的根拠を示してもらいたい。これが出さえすればわれわれはのみます。納得のいく科学的な根拠さえ出てくるならば私はのみたいと思う。それが出なくてつかみ金では承知ができないのです。やせても枯れても曾田医務局長のときは出した。私の要求によって初診、再診、注射、注射薬品の点数も薬剤も投薬の薬品も全部出してきた。従ってこれが出なければならぬ。それからそういう技術料のもう一つのだれも知っておる典型的なものは盲腸です。盲腸は今まで二十九年十一月は二百五十点だった。三十年十一月には二百六十点だった。そうして今度の九月十一日に出したものは甲表が四百点と乙表が三百点、こういう工合に違ってきた。それから検査なんかを見ると、たとえば同じ尿の顕微鏡的な検査でも違ってきておりますね。同じ技術が病院で顕微鏡で見たら一点高くて、診療所なら一点安いとか、甲表では一点高くて乙表なら一点安いということはなかなか納得がいかないのですよ。これは病院の施設が大きければ大きいほど施設の大きいだけのものは入院料そのほかでやっておる。あるいは加算がついておる。だからそういう科学的な根拠がなくて医療をつまみ金でやることならば不合理であると、是正をしたその人が不合理の道をますます歩んでおるということになる。それでは世の中は納得しないと思うのです。だから世の中が納得をしていくためにはまず第一に、これは少し末になるけれども、根本論の表が出てこないので一番大事な点から先に入ったのですが、従ってこれを一つ科学的に出してもらいたい。曾田さんが二十九年の十一月に出したと同じように一つ一覧表にして診療所なり甲表なり乙表なりの点数計算の過程というものを出してもらいたい。それが出れば文句はない。これが出なくてただ初診は十八点だ、往診は十二点だ、十一点だ、こういう形で、つかみ金では納得しない。だからその点をまず出してもらいたい。これさえ明白に出てくれれば少くとも科学的な装いというものがこらされておるように見えるのです。
高田正巳 5

○高田（正）説明員　非常にむずかしい御質問でございますが、科学的な根拠を二十七年の調査に基きまして二十九年に出しましたときには、今先生の仰せの通りに技術差とかなんとかいうようなことは考えないで、とにかく所要時間だけで六・幾らということになるという資料を出したわけでございます。これも先生よく御存じのように各科によって実は初診の所要時間も違うわけであります。それを一応平均でございましたか、あの当時のことは忘れましたけれども、平均か何かで六・幾らを出したと思うのです。そういうような種類のものが今回の十八点なり、十点なりというものにあるか、こういう御質問でございますが、私どもはあの当時出しましたああいうふうなもの以上には今先生が御要望になっておりますような数学的といいますか、そういうふうな基礎資料はない、これは率直に申し上げます。ただ、あの当時にもいろいろ論議されましたように、技術差というものはあの当時の資料には全然見込んでなかったわけでございますが、今回の、ことに甲表におきまする場合におきましては、一応手術等におきましては比例的に、これを一とすればこれは二になるとか三になるとか、そういうふうな比例的な一つの係数を加味してございます。初診におきましてはさような考え方を取り入れてものを考えたわけでございますけれども、しかし初診と再診とのパリティがどういうふうになるべきであるというふうな、今の算術的というか、数学的の資料は持ち合せておりません。　それからもう一つ、今回の甲表におきましては、全然従来の考え方と異なりまして、十八点というものはこれは初診料ではないのでございます。初診時におけるいろいろな医療行為という、普通行われるであろう医療行為というようなものも含めまして、いわゆる初診時の基本診療料という形でものを考えておるわけでございます。そこには御存じの点数払い的な思想をも入れておるわけでございます。それをしからばどういうふうにしてその金額を出したかという御質問になると思いますが、それは今回の形では、従来の医療費とそれにプラス八・五％という増加の医療費とを一緒にしまして、そうして医療行為の頻度というものを片一方に念頭に置きまして、幾らにしたならば所期の目的が達成されるか、しかも各科においてばらつきなく八・五％程度ふくれ上っていくか、こういうふうなことを考えまして、その金額をはじき出したわけでございます。そういう要素が甲表には入っております。　なお第二点の御質問の、盲腸なら盲腸というもの、あるいは検査においても、甲表と乙表では同じ手術なり検査なり、そういった医療行為の評価が違うじゃないか、これはどうだという御質問でございますが、一応先生御指摘のように、そういうことは不合理であるように見えると思いますけれども、しかし甲表と乙表では全然考え方、支払い方が相当程度隔たっておりまして、甲表の場合には、今のようにたとえば盲腸なら盲腸を行います場合に、切って縫うという医療行為だけでなしにいろいろな付帯した医療行為も行われるのでございます。その際に、たとえば注射をいたしますとか、投薬をいたしますというようなことがございましても、それは薬代しか払わないということ、乙表の場合は御存じのように、従来のような払い方で払う、こういうことになりますので、これを総合して考えますと、結局甲表でも乙表でも、もちろん若干の金額の開きはございますけれども、大体払う総額というものは一致をして参るわけでございます。かようなことでございまして、ものの考え方が変っておりますので、おのずからそういうふうに同じ医療行為でも評価の仕方が変ってきたということに相なるのでございます。御説明いたしましたように、甲表におきましては手術等につきましては、いわゆる一プラス・アルファのアルファを考慮いたしております。乙表におきましては、現行の点数をそのままのみまして、それにたとえば一割増しなり一割五分増しなりというやり方をしております。従ってそこに今御指摘のようなことが出て参るわけでございます。甲表と乙表と二つ並べてこれを選択させるという私どもの態度に対しまして、今先生が御指摘のような御批判もだいぶ受けておるのでありますが、これはしかしよく考えますと、支払い方式が現行のように一つのものであっても、同じ人間が同じ症状で甲の先生と乙の先生にかかった場合には、私は値段は違うと思います。これは先生によりましてやり方が違うわけでございまして、たとい一つの表でありましても、これはけっこう違い得るのであります。それが言えば医療というものの本質だというふうにも言えるのでございますが、違うのであります。従って甲表と乙表と二つ設けたことによって患者の払う医療費が違ってくるということは、何というか非常に不合理なようにも一応見えますけれども、一本であっても違う。また前申し上げましたように、二本でございましても結局総合的に見まするならば、そんなに大して隔たりはないこういうことでございますれば、まずその点も私は許され得るといいますか、むしろ医療機関の実態というものがまちまちでありまするので、そのまちまちな医療機関の実態に即して甲表、乙表を選択的に実施していくという措置は、むしろこの実情に即する措置ではないか、こういうふうに考えておるのでございます。
滝井義高 6

○滝井小委員　まず今の第一点に対するお答えでございますが、二十九年十一月の医療費体系をやるときには、明らかに算術上の基礎があってわれわれに説明してくれたわけです。その当時は、二十七年三月という、あなた方が金科玉条としておる三月、十月調査をもとにして、二十九年十一月には統計資料が出てきたわけです。そうしてその後に、三十年三月というものは医療行為の頻度だけしか扱っていないわけです。従って頻度だけで補正をすれば出てきた。たとえば投薬薬品費というようなものは当時百六十三万九千四百四十七円であった。従って、このときの頻度がたとえば百回だとすれば、今度それが二十回ふえて百二十回になれば、二十回というものを補正したらばいい。その間の頻度と金額の値上り代を見て補正すれば、この投薬薬品費というものは補正がでてくるわけです。それができて、こういう診療所の点数計算書のいろいろの基礎になったもの、今言った患者の数だとか値段だとかいうもので補正していけば、今度同じようなものが出てくるはずなんです。そこで、初診なら初診の計算の仕方が二十九年には六点であったが今度は少くとも乙表においては十点になる、こういうものが算術計算で出てこなければならぬ。それをもしあなた方が出てこない、その算術計算はできないというならば、これはやってもらわなければいかぬでしょう。何か科学的の根拠をもってこなければ技術料というものは、今の段階ではつかみ以外ではだめなのです。少くとも久下局長のときにはちゃんと出てきたのです。出てきてわれわれはそのときの六点というものは一分時間が四円三十六銭というもので安いではないか、医者の一日の労働時間は何時間だと言ったら三時間半なのです。では一体医務局長の一分時間は幾らだというのです。われわれ国会議員は国会でしゃべっておる間だけで、すわっておる間はだめなのです。そうすると今のあれからすれば、われわれの報酬は莫大なものです。医務局長の一分時間は幾らだ、あなたが判を押している間だけです。あるいは役所で会議をしておるとき、本を読んだりしているときはだめなのです。だから表にはあくまでも四円三十六銭という思想が連綿として、三十二年の九月十二日のものにも入ってきておる。なぜならば二十七年三月の調査のものを其礎にしておるからです。従って私はここで乙表の十点、それから甲表の十八点というものが初診料ではないならば、甲表において初診料を幾らにするのか、これは明らかになっておるはずです。甲表においてはいわゆる初診時の基本診療料は十八点であるけれども、この十八点を分析すると初診料は何が何ぼになって何が何ぼになるから初診料の基本診療料というものは十八点になるのだというものが出てこなければならぬ。この医師の診察料というものはみそもくそも一緒にして初診時の基本診察料ということは許されない。甲表においては初診料は出なくて乙表においてだけ出るということはない。だから甲表においても初診料は幾らに見ておるのか、乙表の十点の中にはほんとうの初診料は幾らだ、そしておそらく三十年の十月の先払いの思想というものは入っておるだろうと思う。六点が十点になったのだから、そうするとその先払いの思想というのは何と何が先払いになっておるのか、こういう点を一つ明白にしてもらいたい。十八点の基本診療料の中には幾らの初診料が入るのか、技術料のＧというのは幾らになるのか、そうして注射なんかは今度は平均の薬価で払われておるのだから、その場合にこの中には注射の技術料が何ぼ入ってくる、投薬の技術料が何ぼ入ってくる、初診時の基本診療料の構成要素というものは幾らか、これをまず説明していただきたい。
館林宣夫 7

○館林説明員　今回の甲表の十八点の中における初診料的部分はどのくらいであるかという御質問でございますが、もちろんこの十八点の中には初診料的部分、それから基本診療料として今回設定した趣旨に基く各種の検査、医療行為というものを含んでおるのでございまして、当然初診料的部分があるわけでございます。その基本になる一応比較し得るものとしては、乙表の十点というものが一応の基本にはなりますけれども、かつて私どもが算定いたしました新点数表の十二点というものの方がよりこの点数においては初診料的な考え方に基く点数と考えて妥当であろうかと思っております。それは初診料の技術差といいますか、むずかしさというものを加味した考え方に基いて、かつて私どもが初診の点数は十二点、従ってそれは十一円七十七銭に基く十二点でございましたので、新単価十点に基きますれば十三、四点ということになるわけでございます。しかし厳密に十三、四点というものをまずはじき出しまして、その上にあわせて基本診療料的な部分を加えて今回の十八点を算定したわけではございませんので、基本的には新点数表に基くものをわれわれは持ってはおりましたものの、でき上った十八点というものが今回の点数表の総体のバランスの上で妥当なものであるかどうか、またこれが各方面に与える影響その他の点数の比率等を考えて、十八点程度が妥当であろうと算出したわけであります。厳密に算術計算から十二点を差し引いて、残りが基本診療料金の部分であるという計算基礎から正確に計算で出したものではないのであります。基本的にはそのようなものを考えの中において設定をいたしたものでございます。
滝井義高 8

○滝井小委員　どうもきわめて非科学的になったのですが、だから不合理を是正するために合理的に点数を作ったのでしょう。そういう説明で合理的といえますか。まず合理的であるためには科学的な根拠がなくちゃならぬでしょう。何のために莫大な国費を三千万円も使って、二十七年の三月以来基本的な調査をやってきたのですか。しかもわれわれはそういう調査はいかぬから、何べんもやりかえろということをいったのです。二十九年、三十年、三十一年、三十二年と足かけ四年かかっておるでしょう。足かけ四年かかってなお今のように腰だめ的なつかみ金を配るということは許されない。だからあなた方十八点なら十八点の内訳というものをもっとはっきりいわなければならぬ。十八点の中には初診料という要素が幾らある、しかも繰り上げられておるものは今のあなたの言では検査が繰り上げられておる、それから注射技術料が繰り上げられておる、それから投薬のいわゆる調剤技術料が繰り上げられておる、処方料も繰り上げられておる、そういうものを全部繰り上げたとしたら、一体この中にはどういう要素どういう要素が入っておるということはちゃんと出てきます。ところが当時の計算で十二点だから十二点が適当であるならば今ならば十三点か十四点でなくちゃならぬとおっしゃった。そうすると十八点から十三点を引くとあと四点か五点しか残らぬでしょう。そうすると乙表と同じ思想だということになれば、乙表の注射代というものは四点か五点です。技術料はそれだけであとの検査料なんかなくなってしまう。だから基本診察料の構成要素はもう少し科学的に何と何と何があるから十八点になるのだということを出さなければ僕は納得しないのです。それなら今のあなたの考えならこれは二十点でも二十五点でもいいということになる。だから一番論争のもとになったこういう最も基本的な十八点というものを腰だめ的につかみ金でもってきたということは、どうしても今の御説明では納得しません。もう皆さんお聞きの通りなんです。そういう答えではわれわれ納得できない。だから一つ要求しますが、次会はまず十八点なり十点の出ました数字的の基礎、すなわち診療所点数計算過程というこの資料を御存じでしょう。六・二〇三点というものはＥ分のＫ分のＬ、これで六・二〇三点というものは出てきた。これは明らかに初診料の点数だ、これはどこから出てきたかというと、あの膨大な二十七年の三月調査を明晰に分析をして総計をした結果からこれは出てきた。当時これを作ってくれと要求をしたら、あなた方おそらく一週間か十日がかりで作ったのでしょう。あるいはここに作った方はおられぬかもしれないが、作ってもってきた。これは明らかに出てきたのですから、そのときは再診料は四・五九点と出ておる。そうしてそれはまるいものにするというので、五九点を削った、これは二十九年の十二月から三十年なり三十一年にスライドしたらどうなるのだ、こういう論争をした、曾田さんは二十九年を基礎にしてやったものでございますから、これは三十年なり三十一年にスライドしなければならぬという主張をした。ところがスライドしたら保険の経済は大へんだというので、久下局長は内部で反対をした、そうして久下さんと曾田さんが大げんかして因ったことがある、そうしてあなた方が内輪げんかした。のこのこやってきた曾田さんが、あれはスライドするといったけれども、今の段階では六・二 ○三点は六とまるくしたものでようございます。がまんをしてくれというような哀願的な答弁があった。ところがこの点数は今度はふえるという、総医療費というものはこの以前ではふやさないけれども、ある程度いったらこれは必ず医師の得になるというので、やってみたら得にならなかったから、だめになってしまった、そういう歴史的な経過があるわけです。今度はその歴史的経過をたどって、そして今日あなた方は、十八点なり十点というものを合理的な点数として出してきている。だからそれを合理的なものであるとするためには科学的な基礎が要る。科学的な基礎のないものは不合理だ。不合理の上に不合理を積み重ねることはナンセンスです。ナンセンスなものは持ってきちゃいけない。従ってきょうはあなた方は答弁できないから、次会には一つ六・二〇三を出したときと同じようなものを頭をしぼって出してもらえるということになれば、これは価値あるものだ、こういうことになる。　次に、さきにあなた方にお願いしておった点数の当てはめ作業——あるべき単価は一体幾らか。この前、保険局長は、一円上げればあるべき単価が出る、こうおっしゃった。だから、どうして一円上げればあるべき単価になるのか、こういう御説明を願いたいと思います。私も当てはめ作業をやってきておりますが、一つ当てはめ作業を伺いたい。あなたの方でできているはずです。
高田正巳 9

○高田（正）説明員　先ほど申し上げましたように、第一点の資料の御要求でございますが、私ども十八点とか十点とか、こういう算術的なことでこうなるのだという資料は持っておりません。これは御要求になりましても、そういうものを次会までに御提出申し上げることはできません。しかし考えてみますと、技術料というふうなものの評価というものは、二十九年に御提出をいたしましたああいう計算をすれば六点幾らになるということでありますが、そういうふうなやり方をしてどこにも通用するものだというふうには、私ども考えておらないのであります。これは例が非常に不適当かもしれませんけれども、私なら私の俸給が月幾ら、その算術的な根拠は一体どうなんだというふうなことも出るものでもございませんし、あるいはある一つの芸術的な作品といったものの値段におきましても、あるいは賃金というようなものにつきましても、さような算術的にものを評価するということは非常にむずかしいことではないか。むしろそういうことよりは、先ほど申し上げましたように、これを十八点にすれば現在の医療費にどういう影響があるか、各科別にどういうふうな影響があるか、それらの点をむしろ重点として、しかもこれは国民経済の伸びるにつれてやはり評価を高くしていくというふうなものの考え方をいたすべきもの、私どもはさように考えておるわけでございます。従いまして、これは大へん申しわけないことでございますが、第一点の御要求の資料はお出しすることができませんことを非常に遺憾に存じます。
滝井義高 10

○滝井小委員　あなたが出せぬと言うならば申し上げますが、適正な技術料の算定の基準というものは、二十六年一月の答申案に出てきておるわけですね。あなたも当時薬務局長であったから御存じのはずです。それは一体何を考慮しなければならぬかということで、まず第一には、国民医療が向上をしていくということを考えなければいけない。第二番目には、国民の経済的な負担力というものを適正医療費、適正な報酬というものは考えなければいかぬ。第三番目には、医師、歯科医師、薬剤師、この三種の専門技術者としての生活を十分考慮しなければいかぬ、こういうことです。そして四番目には、技術料というものは原則として国民所得の上昇に比例をして上げられなければならぬ、こういうことなんです。これがあなたのところの大臣が黒川さんだった当時に決定したことなんですよ。一体二十六年以来国民所得に比例して技術料が上げられたか。上げられていない。だからこそ技術料を上げなければいかぬということで、技術料の一番典型的に現われてくるのは初診料です。だからそれをやるためには、これらの四つの要素を勘案しながら科学的な根拠で出す。その科学的根拠がＧ１＝（１＋α）ＧＴと出てきた。それを今になってあなた方は、そういうものは科学的根拠は出ないのだ、もうそのとき、そのときの各科の別がどうなるか、あるいは医療費への影響がどうかという医療経済を中心にして、日本の医学技術の進歩あるいは人間の生命を無視していいなんていうことはあり得ない。まず第一には国民医療が上るか上らぬかということが適正医療のファクターでなければならぬはずなんです。そうしますと、まず同時に、専門技術者としての生計というものはどうなくちゃならぬか、こういうことでなければならぬわけなんです。そうしますと、今言った技術料というものは、やはりそこに体当りで一体幾らに評価するかというものの考え方、物と技術を分ければ当然そういうものが出てこなければならぬ。ところがそういう根拠がなくて、単に保険経済だけを考えてつまみ金で分るというわけにはいかぬのですよ。それでいかぬからこそ曾田さんが熱心にやって、当時三千万円の金をかけてあれだけ膨大な綿密な調査をやって出してきた。それを基礎にしてあなた方が積み重ねていって、頻度だけを変え、そして物価の伸びや上下を勘案すればこれが出ないはずがない。出ないと言えばそれは怠慢です。そしてその場合にわれわれが要求しなければならぬことは、当時の医者の一分間報酬が四円三十六銭で、一日の稼働時間三時間半か四時間だということにしたところに問題があるのだというのです。今あなたはわれわれの給料は幾らが適正かどうかということはなかなかきめにくいとおっしゃるけれども、人事院はそれをきめてきている。むしろあなた方の給料をきめるよりか、医師の技術料をきめることの方がもっとほんとうはむずかしいはずだ。それはあなたも今お認めになった。私はいつも言うように、横山大観の絵の値段をきめることはむずかしいというのはそこなんです。それをあなたは認められたことになる。そうすると十八点をあなた方は合理的だというが、これは合理的かどうかわからぬということになる。そうすれば、今の六点あるいは四点という初診料というものが合理的か不合理かということを問題にしなければならぬが、今のあなたの議論で行けば、これは合理的か不合理かわからぬことになる。それは四点でもいいのです。四点が合理的であるか不合理かということは、今のあなたの議論ではわからない。私の議論で行けばわかる。算術で出してくる。ところが今のあなたの御説明のような工合に行けば、今の四点が合理的か不合理かがわからぬことになってしまう。何も今の点数をいじくらなくても、合理的か不合理かが一番わかるには、単価に当って計算すればいい。何も点数をいじらぬでもいい。今のままでよろしい。今の四点が安いと思えば単価を二十円にしたら同じことじゃないですか。それを科学的な根拠が得られぬ点数を扱って国民の目をごまかそうとするところに問題があるのですよ。だから今のあなたの論理というものは、私に言わせれば、結局何ということはない、点数をいじることはむずかしい、不合理だということをあなたが自白したようなものなんですよ。それをあなた方が今の四点というものが不合理だというならば、一体どこが不合理なのか、これを逆に御説明願いたい。
高田正巳 11

○高田（正）説明員　点数というものは、滝井先生が何もかも御承知の上で御質問になっておるので、非常にお答えがしにくいのでありますが、四点が妥当か、十点がどうだとか、一つ一つが合理的だとか不合理だとかいうようなことを私どもは言っておるわけではない。しかもそれが算術的に合理的だとか不合理だとかというようなことを申しておるわけではないのでございまして、ただ常識で考えて、一体おれがどういう病気だろうかといって非常に心配をしてお医者さんに行く、そうしてその際に診察料として払う金の四十六円なり五十円なりというものは、これは何としてもどうも安過ぎるということはみんなが認めるところである、同時にまた、お薬をちょうだいするのに、十三円のお薬を三十円払うというのも、これも不合理じゃないか、そういうふうな点数の配分というものが、総合的に見て合理的であるとか不合理であるとかいう考え方をいたしておるのでありまして、その四点がどういう算術計算で、幾らになれば合理的なのかということにつきましては、これはなかなかむずかしい問題であろうかと思います。御指摘のように、臨時診療報酬調査会では、一プラス・アルファ（ＧＴ）という一つの数式を示しております。この数式を示しておりますので、私どももこういう考え方で基本的にはそのことを考えておるわけでございます。二十九年に出しました点数表におきましては、このアルファというものを全然ネグレクトして、結局ＧＴというふうな考え方で一応出しておるのでございます。今回は、甲表におきましては、学会である程度の中間的な御意見をちょうだいできました分につきましては、それにこのアルファを加味しておる。しかしあの答申にも書いてございまするように、Ｇというものは単位時間当りの平均の数値であって、伸び縮みをすべきものなのだ。総医療費を変えないとか、医療の値段を同じにしておくというのであれは、この前のときと同じように、Ｇというものを当時の実態から算出いたしまして、そうしてその数値を用いたのでございますけれども、今回のごとく医療費の全体をもう少し引き上げようという際には、このＧというものはやはり動いてくるわけでございます。このＧというものは国民経済の伸びにつれて動くべきものだという答申をしておるわけでございます。従って、こういう数式はわれわれも考え方の基礎に置いておりますけれども、今のように動く要素もこの中に入っておるわけでございます。そういたしませんと、医療費の引き上げというようなことも、いろいろ議論が分れておりますように、非常にむずかしい議論になってくるのでございます。またこの一プラス・アルファ（ＧＴ）というふうなことをしゃくし定木に用いまするならば、各科によって初診料も違ってこなければならぬという理屈になるわけでございます。各科によって初診料が違ってくるということは、これは一つの理屈ではありましょうけれども、また同時に、実際の扱いの上において非常に混乱をきたし、不都合を生ずるというふうな点も出て参りますので、さような点をもいろいろ勘案をいたしまして、私どもといたしましては、甲表におきましては、十八点というものが一応全体の姿から妥当であろう、こういうふうな判定を下したわけでございます。　すべてよく御承知の上での御質問でございますので、私のお答えをしておりますことも、あるいは先生のぴったりとしたお答えにならぬかもしれませんけれども、一応さように考えているわけでございます。
滝井義高 12

○滝井小委員　どうも高田さんは私が知って質問をしておるという誤解をしておりますが、決して知っているわけじゃない。十八点がどうして出たか、私は実はいろいろ探求してみたが、わからない。それから私の単価案をあなた方が補正してくれた補正のときに使った数字と、今度の数字とを見ても、非常に違ってきております。そのときそのときでいつも数字が違ってきている。私はわからない。あなた方の数字がいつも違う。だから数字の魔術にはかかりたくない。いずれこまかい質問に入ったらやりますが、きょうはこういうこまかいととろに入るんじゃなかったけれども、スタッフが参らぬためにやむを得ずそこに入っておる。とにかく二十九年の十二月の曾田さんのときには算術の計算ができたということなんです。六・二〇三点にしても、再診の四・五九点にしても、みなそれができた。今になってそれができないということは言えないと思う。だから、まず二十七年三月の医業経済の実態調査をやって、それを基礎にして引き伸ばしてきているのが今度のものなんです。だからその引き伸ばしたものを、今度幾らになるか、やってごらんになったらいい。その四点が安いとかなんとかいうことでない。総合的に見てとおっしゃるが、総合的に見て不合理かどうかということならば、これは点数を扱わなくても、かけ算ですから、単価だけで解決できる問題です。点数を片一方十八点にしても、片一方下げるところがあれば、結局かけ算ですから同じなんです。何も金を使ってあなた方が徹夜を幾晩もやって点数をいじるよりも、あるべき単価を考えた方がもっと早い。そしてゆっくり今度は医療担当者と被保険者と、あなた方と、それから保険者も入れて、具体的に皆保険地区の実態調査をもう一回やるべきです。それを私は四月から主張している。あのとき私の言うことを聞いておったら、今ごろこの医療問題は解決している。それを言を左右にしてやらないから、結局みずから科学的な根拠のないものを作って、不合理さを天下に暴露しなければならぬことになる。あなた方は十八点については科学的な根拠を出し得ない、ただつまみ金で大ざっぱに作ったものである。それはあに初診料のみならんや、すべてがそうであるということがわかりました。一応そういうことで、あなた方の出した資料のあるべき単価、それから当てはめ作業を一つ御説明を願いたい。
高田正巳 13

○高田（正）説明員　滝井先生のあるべき単価という仰せでございますが、いわゆる現在の点数をそのままにしておいたならば今度どうなるかということでございますが、それはこの前差し上げました資料に、十五万九千六百三十二円、すなわち医師の所得の六万九千九百五十五円、これを全診療所院長平均に直しますと五万九千四百六十二円になりますが、五万九千四百六十二円と、使わるべき経費十万百七十円を足したものが十五万九千六百三十二円、この前差し上げました資料に載っておると思います。それを一万二千五百で割っていただきますと、先生が御要望になっておるような数字が出て参るわけでございます。それから一万二千五百点の根拠につきましては、本日資料としてお手元にお届けしてあると存じます。
滝井義高 14

○滝井小委員　一万二千五百点で十五万九千六百三十二円八十一銭を割ると幾らになるのですか。
高田正巳 15

○高田（正）説明員　おおむね十二円七十七銭になるはずでございます。
滝井義高 16

○滝井小委員　そうしますと、一円弱ですね。
館林宣夫 17

○館林説明員　政府管掌保険の全国平均単価は、おおむね十一円八十三、四銭かと思いますけれども、全国平均の国民健康保険その他管掌の保険を全部入れて計算いたしますと、十一円七十五銭前後でございます。
滝井義高 18

○滝井小委員　それではその一万二千五百点の基礎を一つ御説明願いたいと思います。
鈴木正雄 19

○鈴木説明員　私から一万二千五百点の計算の基礎を御説明いたします。お手元の資料をごらん願いまして、順次読み上げながら御説明します。　稼働点数は、社会保険診療、つまり政府管掌、組合管掌、船員保険、日雇い労働者健康保険、共済組合、生活保護法と国民健康保険でございますが、この稼働点数をまず推計いたしまして、それからこれに全額自費、労災その他の稼働点数を別に加えて総体の点数が推計してございます。その社会保険診療のうちで、組合管掌健康保険と共済組合の中に、支払い基金を通しませんで直接に保険者から病院、診療所に支払いするものがございますので、これを社会保険の稼働点数に推計して加算してございます。こういたしました理由は、社会保険以外の自費、労災の稼働点数を推計する場合に、あとにありますように、患者調査、つまり厚生省で毎年病院、診療所において患者調査をやっておりますが、その際患者としては、社会保険診療あるいは自費というような区分けをして、患者の分布の統計がとってございます。従って診療所の稼働点数あるいは病院の点数を計算する場合には、自費を推計する場合には、直接払いの点数も合計した上でなければできないという理由でこういう方法をとってございます。　次にこの点数の推計は、昭和三十三年の年間の一ヵ月間平均を算出するわけでございますが、これは季節による変動がございますので、直線的に年間の延びを見まして、年度の中央に当る昭和三十三年六月分を推計してございます。　次に、第一番目に、支払い基金の取扱い分と直接払い分の総点数、診療所分の推計が掲げてございます。支払い基金の取扱いの点数は、昭和二十九年一月から昭和三十一年十二月までの三ヵ年間の毎月の総点数、これの十二ヵ月の移動平均、つまり各月の点数は季節の変動がございますので、これを除去するために前後十二ヵ月間の平均点数を算出しまして、直線的に延びるものとして、最小自乗法によって傾向直線を求め、これによって昭和三十三年六月の総点数を九億三千九百十九万一千点と推計いたしました。　次に、このうち診療所扱いの稼働点数の推計としては、毎年支払い基金で調査しておりまする診療所別の病院、診療所等の機関別の点数の比率がございますので、一番近い昭和三十二年五月の決定総点数中の診療所分の割合四一・六四二％を乗じて診療所の扱い点数を推計いたしてございます。これは次にあります通り、三億九千百九万八千点になります。　次に、この点数中には、まず被用者保険の本人の一部負担、つまりここに保険料相当額とありますのはミスプリントで、初診料相当額でございます。初診料相当額と先ほど申しました健康保険組合なり共済組合等の直営診療所の診療費で、支払い基金で取り扱われない直接払いを次のように推計加算してございます。　一番は被用者保険の本人一部負担、これにつきましては、昭和三十年三月の社会医療調査の結果によりまして、支払い基金の扱い点数のうち、診療所点数の中で本人の初診料に相当する部分の比率を計算いたしますると、これが〇・〇一七〇七となりますので、これを三億九千百万点にかけまして六百六十七万六千点、これが現在請求されてない初診料として計上してございます。　二番目が健康保険組合、共済組合の直接支払いの点数、まず健康保険組合につきましては、支払い基金の総点数中、健康保険の基金扱い分の点数は、昭和三十一年度は総点数のうち〇・二〇二七二となります。そこでこれを基金の総点数の九億三千九百万点にかけまして、一億九千三十九万三千点が健康保険組合の点数となります。このうち直接支払いの、まず三十一年度で健康保険組合の総診療報酬と申しますか、患者数のうちで基金扱い分とそれから直接支払い分の統計がとってございますので、それを計算いたしますと、基金に対して〇・四一二六となりますので、つまり四割一分——上の数字は誤まりでございまして、三行目の四一二三六は四〇九二九のミスプリントでございます。四〇九二九を一億九千万点にかけまして、七千七百九十二万六千点、これを一応健康保険組合の直接払い点数としてございます。ただしこれは一応患者の頭数、つまり実人数でこういうふうな計算がしてございます。このうち診療所分の占める割合は、昭和三十年七月十三日の患者調査をもとにしまして、〇・二九六六九、二割九分として、二千三百十二万点となっております。ここでこの二割九分はちょっと計算がめんどうなので、こういうふうな結果だけ出してございますが、一応前の七千七百万点というのは患者の頭数でもって出してございますが、一般の病院、診療所の分と、それから健康保険組合の会社経営の病院、診療所の分が違っております。まずそれを一つ要素に入れまして、それから会社の診療所の患者数と一般の開業しておるお医者の患者数とも数が違っております。これは会社の方が相当多くの患者を見ております。それでその比率も一応考慮しまして、その比率で落しまして、〇・二九六六九という数字を使って、二千三百十二万点を計算してございます。その理由は、資料が一切全体の患者等を材料にしておりますが、ここで問題にするのは一般の開業医を中心に考えておりますので、そういうふうな会社の特殊性というものが開業医の点数に入っては困るという意味で、こういうふうな低い割合を使っております。一の方の基金の総点数の場合には、診療所の割合は四割一分になっておりますが、ここでは二割九分になっております。　次に共済組合の直接支払いの点数は前と全然同じ計算がしてございますが、まず基金の扱い点数のうち、共済組合の点数がここにありますように〇・一六六一八となりますので、これを乗じまして共済組合の総点数を一億五千六百七万五千点としてあります。それから昭和三十年度における共済組合のうちの直接払い患者数の割合が二割八分でございますので、今の一億五千六百万点に〇・二八〇〇九をかけまして、四千三百七十一万五千点を共済組合の直接払い点数と一応計算いたしました。　次にやはり診療所分の占める割合につきましては、共済組合につきましては正確な資料がございませんので、健康保険組合と同じ割合の〇・二九六六九を使いまして、これを乗じて一千二百九十七万点が、共済組合の直接払いのうち診療所分というふうな計算をいたしました。　以上で国民健康保険を除く社会保険、それから生活保護法による医療まで含めましてはついて、直接払いの点数と一部負担を加えて、今の加算点数だけですが、加算点数が本人分一部負担と健康保険組合、共済組合の直接払い点数として総点数が四千二百七十六万六千点ということになります。　次に第二番目は、国民健康保険の総点数でございます。これは昭和二十九年度以降三十一年十一月までの毎月の被保険者一人当り点数の、やはり十二ヵ月間の移動平均によって傾向直線を求めて、これで昭和三十三年六月における被保険者一人当り点数をまず推計いたしまして、その次に昭和三十一年九月の国民健康保険医療給付実態調査、これは保険局で全国の請求書から抜きまして、機関別の統計がとってございますので、あるいは二重加入者の統計もとってございますので、こういうものを使いまして、被扶養者を除いた被保険者一人当りの点数を九・六四六二二点と推計いたしました。それから被保険者数につきましては、国民健康保険の普及計画に基きまして、昭和三十三年六月の被保険者数を三千五百十五万七千人とし、これに今の点数をかけまして、三億三千九百十三万二千点を国民健康保険の総点数と推計いたしました。このうち診療所の扱い分は、国民健康保険の給付のうちで、病院、診療所の統計が二十八年十月のやはり保険局で行いましたサンプルに基く調査では、六一・三七九％、三十年三月の、やはりこれは社会医療調査、これは六〇・九三八％、それから三十一年九月にやはり保険局の方で行いました調査では、五五・六四％ということになっております。この結果が図表に書きますとあまりなめらかではございませんので、二十八年十月と三十年三月の平均値をとりまして、これと三十一年九月の比率とを直線的に結びまして、三十三年六月における診療所扱い分を五一・二八一％ということにいたしてございます。それで結果におきまして、国民保険の診療所の点数が一億七千三百九十一万点ということになります。ここで基金の方の点数は基金扱いの総点数で推計いたしましたが、国民健康保険の方は一人当りの点数と被保険者数で推計いたしましたのは、国民保険の五ヵ年間の全国普及計画がございますので、最近におけるあるいは今後における被保険者数の増加が大きいために、総点数では推計するのが不適当であるという理由で、基金の場合とは別な方法で推計をしたわけでございます。　三番目に、支払い基金の扱い点数の三億九千百万点、それから先ほど申しました一部負担、直接負担の加算分が四千二百七十六万点、国民健康保険の点数が一億七千三百九十一万点、これを合計しまして、三十三年六月における診療所の社会医療関係の総点数を六億七百七十七万四千点としたわけでございます。　次に、診療所数の推計は、今、毎年医療施設センサスを十二月末で行なっておりますので、三十年十二月が、下の表にありますように五万一千三百四十九、三十一年十二月が五万二千八百四十八——これは現在資料を集計中で、大体数は固まると思いますが、まだ一部不確定な部分があるという意味で、調査はしてございますが、該数として五万二千八百四十八という数が掲げてございます。それで三十年十二月−三十一年十二月間の増加が千四百九十九、それからその前年度の二十九年十二月−三十年十二月間の増加が、ここの表には載っておりませんが、一千五百三十三になりますので、二年間の平均値をとりまして、三十一年から三十二年の増加を千五百十六と推計いたしました。それからあと六月まで半年として、その二分の一の七百五十八を半年間の増加数といたしまして、結局三十三年六月の診療所の数は五万五千百二十二というふうに推計いたしました。以上の点数をこの五万五千百二十二の診療所数で割りますと、下にありますように、一診療所当りの社会医療の総点数が一万一千二十六点、こういう結果になります。　次に、全額自費と労災その他の点数を含めた場合の一診療所当り点数の推計になりますが、昭和三十年七月十三日に行いました患者調査の結果によりまして——これは次の表をごらんになりますとわかりますが、三十年七月の患者調査の実績は、社会保険が七八・七％、自費、労災を含めまして二一・三％、合計一〇〇％になります。が、そのときの社会保険の未加入率が三五・七二％になります。そこで三十三年六月の状態を推計するために全額自費の患者数の割合を社会保険の未加入率の割合で——減少するものとして三十年七月当時の一九・一％に未加入者の割合をかけまして、三五・七二％が三十二年七月当時の未加入率、二〇・四六が三十三年六月における未加入率の推定でございますが、これをかけまして（イ）と書いてあります。〇・九％と全額自費の患者数の割合と推計いたしました。それから労災その他は全然動かないものとして二二％をそのまま使いました。その結果、三十三年六月における社会保険の患者数が八六・九％、その他のものが一三・二％という結果になります。ここの（イ）、（ロ）、（ハ）に書いてありますように、全額自費、労災その他の社会保険患者数に対する割合を八六・九分の一三・一として、〇・一五一と推定いたしました。これを前にあります。万一千二十六にかけまして、この式にありますように一万二千六百九十一というのが一診療所当りの稼働点数という結果になります。以上いろいろ推計分もありますので、これをまるめて一万二千五百点という数字にいたしたわけでございます。
滝井義高 20

○滝井小委員　もう一つは、当てはめ作業の説明と、推計ではなくて、現在において所得の一番集中しているところ、この推計で行けば三十一年十二月の五万二千八百四十八の診療所が一番集中しているが、どこに一番集中しているか。五万とか六万とか、これが一番大事なところなんです。
館林宣夫 21

○館林説明員　今回の点数表に当てはめる作業は、各所でやってもらっておるわけでございます。私ども自身でやったのもありますが、出て参りました結果を見てみますと、どうも結果的に当てはめが適当に行われたと思えない数字が相当あるのであります。それらの数字について一々照会を今出しておるわけであります。多くの場合やはり当てはめ方に違いがあったということが判明いたしております。たとえて申しますれば、入院以外におきましては、漫性疾患指導料を全く落しておる、あるいはレントゲンの扱いでフィルム代を落す、あるいは読影料を落す、それから入院については、麻酔料を別に請求できるものを落すというように、新しい扱いに習熟していないために計算が必ずしも正確に出て参っておらぬわけであります。従って目下出て参っておりますものについて照会中でございますので、正確に一定の地域ないし一定の対象に対して出た結果をここで申し上げるわけに参りませんけれども、東北地方で岩手、関東で千葉、東海で岐阜、近畿で兵庫、中国で山口、四国で愛媛、九州で佐賀というような、おおむね平均点数程度の県を選びまして、その出てきた結果であまりおかしなものは目下照会中でございますので、それらを除きました結果を御報告いたします。病院の規模は点数で御想像いただきたいと思います。やりましたのは政府管掌のみでございまして、実は全体をやりたかったのでございますが、支払い関係がございまして保険者へ請求明細書を送らざるを得ないということで、従って全社会保険医療でなく、手元に残りました政府管掌だけについてやったことを御了承願います。　まず岩手県の現行点数三五五八三点の結核療養所でございますが、これは甲表で一〇・七％プラスとなっております。それから同じく岩手県の七六三六四点の一般病院、これは当てはめたのは今年の八月分でございます。それが同じく一〇・七％プラス。それから同じく岩手県で全科の有床診療所が三九九四点で、これが一二・五％プラス。それから無床診療所が一ヵ所、眼科をとっておりますが三・八％プラス。これは二二四二点。千葉県は六五〇〇〇点の結核療養所が一五・六％プラス。一一九五八点の一般病院が一三・七％プラス。全科の診療所で七八九三点のものが六・〇％プラス。外科の診療所、現行点数一〇四七二点、これが一三・五％プラス。産婦人科、三六八七点、六・六％プラス。無床診療所の眼科、四四九二点、八・一％プラス。次に岐阜県、七二七一六点の結核療養所、六・四％プラス。精神病院五七七六二点、これが九・六％プラス。一般病院、これはあまり大きくございません、一四七六四点、九・二％プラス。三六九八点の外科の診療所が九・七％プラス。産婦人科、六七九三点の有床診療所、四・四％プラス。耳鼻科の診療所一三八七六点、これが五・三％プラス。八七四六点の内科の無床診療所、一〇・五％プラス。同じく無床内科三二〇八点、六・一％プラス。無床の皮膚科三四三三点、これが六・二％プラス。それから兵庫の甲地の精神病院、四五七〇一点、一二・一％プラス。同じく甲地、二七二四二点の一般病院、六・八％プラス。それから診療所へ参りまして、全科の有床診療所、これは乙地、二七三二点、七％プラス。甲地の外科、四八〇二点、一一・四％プラス、同じく甲地の眼科、有床診療所、四四二二点、七・六％プラス。無床診療所、内科、甲地、五一二三点、一三・九％プラス。同じく無床診療所の内科、三七六三点のものが三・四％プラス。山口県へ参りまして結核療養所、これからずっと乙地でございますが、一六七七一点、一二・七％プラス。精神病院で二〇九八五点、九・〇％プラス。一般病院が八六九四点、三・六％プラス。無床診療所の全科で三八五五点、一〇・一％プラス。外科が有床で四〇九七点、一〇・四％プラス。無床内科が四二二二点、六・〇％プラス。産婦人科が四六五八点、一三・六％プラス。同じく無床眼科、三六四〇点、九四％プラス。愛媛へ参って精神病院が四一五一九点、五・五％プラス。有床診療所内科が四四七〇点、五・三％プラス。産婦人科が六六六二点、三・七％プラス。眼科有床が一〇六五八点、五・〇％プラス。無床内科が一九三九点、一四・九％プラス。泌尿器科が五三四五点、一五・五％プラス。耳鼻科が二五〇四点、二・六％プラス。佐賀へ参って結核療養所で六〇七三六点、九・二％プラス。一般病院は二三〇七一点、九・八％プラス。有床全科一一三八三点、一三・四％プラス。皮膚科四五二五点、一五・二％プラス。無床、全科三〇三二点、一四・〇％プラス。内科二三八〇点、四・八％プラス。なおお断わり申しておきますが、今申しました乙地はおおむね一〇％前後に出ることを私どもは予想しております。それから甲地は六％前後に出る。甲地、乙地の差が縮まっておりまして、平均が八・五でございます。（岡本小委員「乙表での計算はないのですか」と呼ぶ）乙表の方は実はさらに詳細な点が全部変っております。甲表の方が当てはめるのに非常に容易でございまして、御承知のようにほとんどこまかい計算は要らない程度になっております。乙表の方は全点数変っておりましてなかなか作業に難渋しておりますが、乙表はほとんどばらつきがございませんで、現行点数表とあまり変りがございませんので、当てはめ作業は困難でありますが、おおむね私どもが予測いたしました乙地で一割前後、甲地で六％前後です。
滝井義高 22

○滝井小委員　モードのところを一つ。——五万有余の診療所が、私なんかおそらく五万円前後に集中していると見ているんですよ。あなた方のこの資料では、医者が約十六万円くらいの収入になる、こういう宣伝が世の中に行き届いたわけなんです。そうすると医者が十六万円の収入があれば、所得が六万ずつあるから一年すれば蔵が一つずつ建っていくわけなんだが、しかし実際は蔵は建っちゃおらぬ。だから医師会の動員率でもどういうところに一番集中しておるか、これが一番大切なんです。皆保険はやはり大きな病院だけ栄えて小さい病院はつぶれてもいいというわけにはいかない。だから医師の所得が一番集中しているところは、一体何万円なんだ、そうして五万有余の診療所の何万がそういうところに集中しておるのか、これがやはり政策を立案するポイントでなければならぬ。皆保険をやろうとするなら、大病院は栄えていくけれども、草深きいなかの診療所はつぶれてもいいというわけにはいかない。それならば公的医療機関をどんどん無医村に建てたらいいというけれども、結局草深きいなかでやっている医師というものを生かす道を考えなければ、公的医療機関も立たない。だからそれは一体どこだ。私なんかは五万前後だと見ておるのだけれども、あなた方の資料でいけば平均が十六万になる。平均というと世の中の人はどの医者もみな十六万円の収入があると認めがちなんです。だから一番集中しておるところはどこなのか、それを調べてもらわぬと政策が立たぬ。
高田正巳 23

○高田（正）説明員　滝井先生の仰せ、確かに重要な点でございますが、私どもお手元にこの前差し上げました資料は、すべてそのもとは二十七年の三月の調査というものからいろいろ伸ばしております。その二十七年の三月というのが診療所の平均でございます。それですべて有床も含めました診療所の平均値を使ってものを考えておるわけでございます。それで、その平均値は稼働点数で申しますと、先ほど御説明をいたしましたように一万二千六百九十一点というものが出ますけれども、一応まるい数字で一万二千五百点、従ってこれが今日の平均単価——各管掌別によって違いますけれどもおおむね十一円七十七銭——ちょっとそれより低いかという気もするのでございますが、十一円七十七銭と仮定をいたしまして一万二千五百点を乗じますと、先般の資料で書いてございますように十四万七千百二十五円という平均の水揚額になるわけでございます。十六万というのは私どもの数字にはないのでございます。それでこれを先般申し上げましたような診療所平均のあるべき姿に引き直して参りますと、十五万九千六百三十二円になるべきである、こういう考え方からいたしまして十四万七千円と十五万九千円、その両方の数字の比率をとりまして八・五％というものを出してあるわけであります。　モードがどこにあるかということ、これは確かに重要な問題でございますけれども、すべて診療所平均という考え方でやっておりますので、ただいまその点について詳細な資料を私ども持ち合せておりません。
滝井義高 24

○滝井小委員　たとえばここに一万円しか所得のない人と百万円の所得のある人と二人おります。これは平均したら五十万五千円になるわけです。そうしますと、一人でその村を受け持たなければ医者かやっていけないのだという形があるときに、平均は五十万円だからこれはやっていけるのだということは言えないのです。従って当然そこに十軒なら十軒の医者がおるのに、その十軒の所得というものの平均値だけでは——一応ものを考えるときには平均値でよろしいですよ、しかし具体的に政策を推進する場合には、飛び抜けて多くの所得のある医者が一軒おればこれは大へんなことになってしまう、平均値というものは高くなってくる。　私はこの次にもう少し所得の配分については質問もいたしますが、これはきょうなければ次会でけっこうですから、五万有余の診療所の集中的に一番厚く層をなしているところは一体どこなんだということを出してもらいたい。　それから私は、まだ医者の方はできておりませんが歯科だけを、一応頼んだところから持ってきました。これはいろいろありますが、こまかく検討してみると計算の仕方が間違っておるところもあるかもしれぬが、各人が各人みなやってもらっておるのです。それで品川区は乙表について増額になるのは三十三件、減額になるのは四十三件、私の家にこのカルテを全部持ってきていますから何だったら来て見てもらいたいのですが、そういうことなんです。大森は、これは分類をしておりませんけれども、現行よりもふえるもの減るもの区々まちまちです。これは甲表も乙表も両方本人がやりました。そうしたら甲表でふえる場合もあるし、乙表では減る場合もある、乙表でふえる場合もあれば甲表で減る場合もある。区々まちまちであなたの今言ったように一つも減るところがないということはない。歯科に関する限りはそうです。それから目黒でもやっているが、やはり同じことが出てきました。それから城東においても四人の歯科医師さんにやってもらいました。そうすると二人は甲表も乙表も減りました。一人のごときは甲表によると四九％の減、八万円くらい請求しておりますが四九％の減。乙表によると二九％減ということになっておる。そういう工合にしてやり方はいろいろ点数がむずかしいので規約を作ってやっていないのであるが、とにかく各人やらしてみたら減っておる。それから荏原の歯科医師会でもやはりやってもらったのですが、これは十人ばかりのお医者さんをやって、それを集計して甲表乙表でやってもらってみましたところ、甲表では十人のお医者さんの総計において、三万四千六百三十七円の減収になる。乙表では二万一千四十円の減収になる。高田保険局長は、乙表によっては減収はないと岡本委員に九月十二日の社会労働委員会で答弁しておるが、これは大間違いだということが、手紙に書いてある。　そういうように、とにかく減る人があるということは、大へんなことなんです。一つの大きな目の子としてやってみますと、大体四十六点以下ならば全部増加します。しかし四十六点をこえると減額します。それから結核の患者はもしパスやマイシンやらいろいろなものをやると、結核療養所はつぶれます。しかし昔ながらの大気安静療法を結核療養所がやればもうかります。だから今後は結核患者はパスやマイシンもやらぬし、手術もやらぬし、療養所もあき始めたから、今度は寝かせるというように、政府の結核対策が変ったということに結論づけられるようになった。もう安くなったパスやマイシンをどんどんやって、出ている菌を排出させないようにするといったら、大損をします。結核療養所は割れる。しかし大気安静で寝させると、この入院料は、甲表でいくとまず段階的に減っていきますが、今までの入院料よりは飛躍的に増加するといっていい。従ってこれは一ヵ月未満ならば病院が五十七点になり、三ヵ月以上も五十二点になる。今までは完全看護、完全給食でも三十何点そこそこになる。従って昔のような大気安静療法でいけば、結核療養所は栄えます。しかし外科手術をどんどんやったり、輸血したり、パスやマイシンをやっていると倒れる。これは原価でいくから、従ってそういうことになっておるようでありますので、乙の方も、あなた方の方は一つも減ずるのはないといいますが、減ずる。それで今の表の御説明の中の健康保険組合直接払いというのは、一体どういうようになるのです。健康保険組合がわれわれ医者に直接金を払うはずはない。療養費払いはあるかもしれない。しかしそれは自由診療です。こういう思想が、私の三十一年五月をやるときには、そっくりそのまま基金払いを基礎にして、そしてそれに自由診療を加えて八千何ぼというものを出したと記憶しておる。そうするとあなたの分は、これは健康保険組合やら共済組合が払っているようなものがある。これは一体どういうものか。
鈴木正雄 25

○鈴木説明員　これは言葉は直接払いという書き方をしましたが、健康保険組合が自分で経営する病院で、特定の契約をして、たとえば人頭請負式とか、そういうような契約をしている診療所の点数を加算するために、こういう計算をしたのですが、その場合に面接払いという言葉をただ使っただけで、言葉が適当でないかもしれませんが、そういう意味でございす。
滝井義高 26

○滝井小委員　そうしますと、それは事業主病院なんですね。事業主病院というのは、健康保険の対象にならない。今度の健康保険法の改正では保険医療機関ではない。保険医療機関でないものを保険診療の中に入れてきてはだめです。これは当然七千七百九十二万六千点というのは除かなければいかぬ。保険医療機関でない。そういうことになれば、国立の経営している分院なども入れなければならないということになってしまう。だから保険医療機関でないものを保険の診療の中に入れてくると、話がこんがらがる。問題は基金支払いの分だけでいっているわけですから、基金は通らぬ。そういう統計を厚生省が、私の出したときには、厚生省からとった資料なんですが、そういうものは出さなくて、今になって今度は八千点が一万二千点にふえるということになると、事業主経営の診療所まで持ってくるという資料の取り方はない。資料の取り方もフェア・プレーでいかなければならぬ。そういうことになれば、その金というものは健康保険組合の経理に入っておるわけですから、そうすると健康保険組合の経理というものをわれわれは明白にしなければならぬことになる。あるいは政府管掌の共済組合の経理も、大蔵省の鳩山さんもおいでになっているが、明確にしなければならぬ。一体そういうものがどれくらい入っておるかということになる。現在健康保険組合にしても、保険料の八割しか使われていない。療養費のあと二割はどこかに使われているという形態がある。従ってこういうものの信憑性を明白にするためには、健康保険組合自体の収入になってきているはずなんです。そういうものが一体健康保険組合に——七千七百九十二万六千点ということになれば、これは七億円ですか。健康保険組合の会計の中にそういう七億円の収入があるかということになる。これは健康保険組合のあれを見ればわかる。それから、それは共済組合の収入に入っているはずだ。だから共済組合の経理というものをここに明白にしてもらえば、十円にしても一億二千万円、だから十二円五十銭あるいは十一円五十銭平均になるのでありますが、八億ぐらいの金かあるいは一億五、六千万円の金が共済組合に入っているかどうかということになる。そういうものは私は見たことがない。健康保険組合のあれをちょっと見てみましたけれども、そういうものはない。そういう点ちょっと問題がありますので、次回はあなた方のこの推計が真に正確を得て正しいものかどうかということは、八億の金ならば健康保険組合の経理を調べたらすぐわかる。だから健康保険組合の方の経理と共済組合の経理を次回はここに公開してもらいたい。そうすればこれははっきりします。
鈴木正雄 27

○鈴木説明員　ここでこういう直接払いという言葉でそういうものを加えましたのは、この計算の説明書の第四番目、全額自費払いを加える場合の統計として、三十年七月の患者調査実績を使っておるわけです。ところが社会保険の七八・七％の中には直接払いをしておる会社病院の患者も入っております。それで総体を推計する場合には、自費、労災を加えて推計する場合には、会社直接経営あるいは組合経営の病院の患者も一応ここに入れませんと、全額自費の推計ができないわけでございます。それでこういう計算方法をとったわけです。それからこの計算の中で、そういうものを入れましても、結果としては会社あるいは組合で経営しておる病院、診療所の患者数が一般の開業医と違う。そういうところも計算からは開業医の稼動点数が多くなり過ぎないように調整はしてございます。ここで入れましたのはそういう意味で、自費、労災を推計するためにこういう計算をしたわけでございます。　それからもう一つ、五万五千百二十二という診療所の数の中には、会社経営等のものが全部入っております。
滝井義高 28

○滝井小委員　いいですか、会社経営のものは診療単価も違うのですよ。これははなはだしいところはほとんど手数料だけしか取らない。だからこれは健康保険法でいう保険医療機関ではない。保険医療機関でないものをこういう計算に持ってきて今度は保険の問題を論議すると、思想統一ができないのです。だからやられるとすれば、当然一般診療所のあなた方の三十三年六月推計の五万五千百二十二というものの中からそういうものを除かなければならぬ。除いて、同時に今言った共済組合なんか直接支払ったというその七億とか一億何千万とかいう金はのけてしまって、純粋ないわゆる社会医療を扱っておる私的な医療機関を中心にものを考えていくべきだと思う。そうしないと、こういう思想がだんだん入ってきてしまいますと、ここに一・二一とかなっておるが、そういうものはこの中には入っておらぬはずです。健康保険組合の病院の患者の伸びやなんかは実際あなた方には把握できないはずです。もしそういうことになれば、この総医療費の中においても計算の仕方を、たとえば逓信病院なら逓信病院で単価五円か六円でやっておるけれども、ほんとうは十一円五十銭か十二円五十銭かで計算しなければならぬ。ところがそういうものはオミットされてしまっておる。だから実際に基金へ出てこない。だからこれはどう考えても、私的医療機関の問題を論議するときにこういうものの中に事業主病院なんかを入れてくるということはいけないのです。この前私の方でやったときはこういうことは持ってこられなかった。ところが今度自分たちの方の案を作るときには突如として分母の数をふやすためにこういうものを持ってきたと悪意に邪推されても仕方がない。だからこれはどうもいただけないところがあるので、そこらあたりもう一ぺん御検討してみて下さい。それからついでといっては語弊がありますがこういうものが出ましたので、あなたの方のこの推計が信憑性があるかどうかということを確かめるために、健康保険組合の経理と共済組合の経理等を公開してもらう。そうすれば共済組合の中にこういう一億二千万円の金が入っておるかどうか、あるいは八億程度の金が健康保険組合に入っておるかどうか、入っておらなければなお間違いであるということが認定できるわけです。だから次会は月末の三十一日、臨時国会の前にこの委員会を開くことに今きまりましたから、それをやってもらえればなお明白になります。あなた方のこの統計資料の信憑性も明白になるし、同時に健康保険組合にそういう命が入っておるか、もし入っておらなければこれは大へんな間違いになるわけです。モードの点とその点、この二点を次会に明白にしてもらいたいと思うのです。もっとこまかい質問を私は勉強して準備をしてきましたが、きょうは一応これで打ち切っておきます。
鈴木正雄 29

○鈴木説明員　滝井先生のお言葉はわかるのですが、この計算の材料としまして一応診療所の自費、労災を推計する場合に、患者調査の頭数を先ほど申した通りに使っております。そしてこの表にあります社会保険の七八・七％の中には会社の直接払いの患者も入っておるわけでございますが、これが統計上分離されておらないので、この点はこの七八・七％を動かすこともできませんし、かりに会社の直接払いを抜きますと自費、労災その他のパーセントがかなり高くなります。そういう計算はできませんので、診療所の数も、それから社会保険総点数というものも、会社の直接払いの点数も同じような割合に、一件当り同じにあるものとしてこういうふうな推計をとったので、計算方法としては現在の資料ではこれ以外にはないのじゃないかと私どもは考えます。
滝井義高 30

○滝井小委員　その事業主のものは社会保険ではないわけなんですよ。保険医療機関じゃないのだから……。そうでしょう。だから保険医療機関でないものを保険医療機関として持ってきて一緒にするのでは話がこんがらかります。ではこっちの推計の中に事業主の病院、診療所の資料をとってきたかというと、そういうものはやっていない。そういうものは計算の基礎にならない。なぜならばそこでは金の支払いが行われていない。たとえば炭鉱の場合、事業主病院なんか安い治療をやっておるわけでありますから、そういうものをここに持ってきて話をすると、日本の医療というものはもう非常に下ってしまう。だからそういう形態をとって医療費の問題を論議するということになれば、これはものさしをどこにやっていいかわからない。だからまず純粋な私的な医療機関なら医療機関の請求額を持ってきて、それで割り算をしていくというなら話がわかる。ところが共済組合の経営する診療所を持ってくる、それから健康保険組合の診療所を持ってくるということになれば、それは基金には請求していないのですから、そういうものを足すということはこれは筋が通らない。これは五万何がしの数の中からその診療所だけどければ計算は合っているわけなんです。だからそれをどけて、一つ次会においてごめんどうでしょうがやり返していただきたいと思います。保険医療機関じゃないのですから、保険医療機関でないものを入れてくるというととはおかしい。それは保険の体制で仕事をやっていない、そこはそこ独自の形でやっておる、いわばマイクロコズムにおける自由診療なんです。そういう点を出してもらわなければ、これでは筋が通らないですよ。
野澤清人 31

○野澤小委員長代理　岡本君。
岡本隆一 32

○岡本小委員　資料要求をしておきたいと思いますが、その前にちょっと一点だけ伺っておきたいのです。この甲表、乙表をお作りになるときに、一応その当てはめ作業を、標準的な診療機関の診療報酬についてやってみた上で、この表ならば大体八・五％の増になるというふうに計算してみて、これならよかろうということでとの甲表、乙表を御決定になったのか、あるいはおよそ目の子でこれでいくだろうというふうな推量でもって点数表をお作りになったのか、その辺を一つ承わらしていただきたいと思います。
高田正巳 33

○高田（正）説明員　もちろん当てずっぽうでやったわけではございません。その基礎に使っておりますものは、御存じの三十年三月の社会医療調査で非常にこまかく医療行為の頻度が出ております。これを検定の資料として使いましてやったわけであります。この資料はすでに御存じのように、医療協議会なんかに出ておりまして、関係者お持ちの資料でございます。これで計算しますと、私どもの計算は決してごまかしでも何でもないのであります。ぴたりと出るわけであります。さらにそれをもう少し詳細に今再検定をいたしております。大きな動きはもちろんないわけでありますが、目下さらに精密なものの作業をいたしております。
岡本隆一 34

○岡本小委員　三十年度の頻度の調査に従って当てはめて大体八・五％の増になるというふうな御意見のようですが、それでしたらその三十年度の調査に基いて実際当てはめてみてそうなったという表を一つ出していただきたいと思います。それから私の方で京都府の医師会に依頼いたしまして、これは三十年十二月の資料について当てはめて作業をやってもらいましたが、なかなか保険局の出されるようないい成績は出ておらないのが大へん残念です。これによりますと全科であるとか内科であるとかいうふうな医療機関で甲表を使うとマイナスになります。たとえば三十年度にこのような調査をやっておるわけですが、その調査に当てはめて点数を計算いたしますと、甲表によりますと全科でマイナスの一六・五％、それから内科でマイナスの六・一％、乙表ですと、全科で二・八％の増になる、内科で四・五％の増になるというふうなことになっておりますが、今おっしゃるような八・五％というふうな数字にはおよそ遠いですね。そこで館林さんが言われました指導料であるとかレントゲンであるとかいうふうな点についての点数は、この当てはめ作業の中に織り込まれてないと思うのです。だから多少の違いがあるでしょうが、しかしそれをその中へ織り込んで考えましても、このマイナス一六％あるいはマイナス六％というものがプラス八・五％になるということはとても考えられない。ことにあなたの方で今出していただきました表ではございませんが、先ほど羅列していただいた数字、そういう結果ともおよそ遠いので、私にしますと何かキツネにつままれたような感じがいたします。そこで大体今の資料の出し方も、あなたの方ではそういう表を持ってきて説明していただいていますが、われわれは口でペラペラとやられたのではきわめて不親切だろうと思うのです。そんな表があるならそれを印刷して当然われわれの方に同時にいただかなければならぬ筋合いのものだと思うのです。だからそれをいただきたい。ことにその医療機関についての頻度表を作っていただきまして——それは何でもないですよ、ずっと当てはめていけばいいのですから、それくらいのことがあなたの方でできないことはないと思うのです。こういう表を作っていただきまして、大体初診行為が何回、応診が何回、入院がどのくらいあって、手術がその間どういうふうになっているか、大体どういう機関についてプラスになるんだ、マイナスになるんだというふうなことを詳細にわれわれの方に示していただかないと論議の対象にならない。ただどこではプラスになります。どこではマイナスになりますでは、全く何の根拠も示されておらないので——標準医療機関はこういうもので、そういうものはプラスになりますということを示していただけば、われわれの方にも了解がつこうと思うのです。あるいはまた私の方の病院でも今計算しておりますけれどもきょうの間に合わなかった。なかなか大へんな作業なことはわかりますが、私の方でもそのような数字はちょっと出そうにないので、こういう数字をあなたの方から出して全医療機関にとって八・五％になるということになると、やはりその根拠をはっきりさせないといけないと思うので、数字で出していただきたい。それを資料として要求いたします。
高田正巳 35

○高田（正）説明員　今岡本先生が仰せのように、甲表を使いました場合にはやり方が変っておりますからばらつきがあるのであります。これは当然なんです。それで私どもが使いました医療行為の頻度というのは、三十年三月の社会医療調査の関係でございます。これは先ほど申し上げましたように目下詳細な検定をやっておりますから、これはできましたならば御提出したいと思います。それでただいま新たにあのような医療機関の頻度を再調査しますことは非常に困難なことでございますので、これはちょっといたしかねます。それで基本的なわれわれの気持といたしましては、今先生が御指摘になったように私どもはごまかしやなんかをするつもりはさらさらないのでございます。八・五％程度平均でございますけれども、八・五％程度をふくらすというのがわれわれの趣旨なのでございますから、そういう当てはめ作業をいろいろやってみて、そして物事をオープンに扱いまして手直しをすべきところは手直しをしていく、こういうふうに私どもは実は考えております。基本的な態度はその通りでございます。いずれ三十年三月の社会医療調査に基きました検定ができましたならば、もちろんお目にかけることにいたしたいと思います。
岡本隆一 36

○岡本小委員　三十年と三十二年の現在とは医療形態というものは相当変ってきていると思います。また頻度というものも変ってきていると思います。従って私がお願いしておりますのは、今大体三十年の頻度の表を基礎にしておよそこうなるだろうという推計でこの甲表、乙表をお作りになった、その甲表、乙表でおよそ八・五％になるだろうというお考えが果してその通りにいくかいかないかということを御調査願って、そして館林さんの、先ほどの数字、あれでそうなっているという御答弁であると思うのですが、しかしながら果してそうなるかどうかというふうなことは実際当てはめ作業をはっきりやって、そしてそうなればそのままでいいし、そうならなければあるいは頻度表に基いてある程度点数もまた是正していただかなければならないのではないか。また現段階において公正妥当だと思われるような新医療費の体系を作っていくというのも一つの考え方であると思うのです。だからそういう意味においてただ数字を羅列されただけでは私の方にわかりにくいですから、その数字がどういう結果こういうふうになるという——甲地では六％、乙地では一〇％ぐらいの増になるだろうというさっきのお話でございますが、そういうふうになるのは何に基くものだということをやはり示していただかないと了解しにくいと思うのです。だから今からあらためて三十年の調査のような膨大な資料に基いたものを出してくれと私は要求しているのじゃなしに、現在御調査になった先ほどの各県の何について、それの内訳はこういうふうな診療行為が内訳になっておりますというものを示してくれと言っているわけなんです。
野澤清人 37

○野澤小委員長代理　次会は来たる三十一日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　午後零時五十八分散会

1957-10-10 第26回国会 衆議院 社会労働委員会診療報酬及び薬価に関する小委員会 第10号 公式Web版

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