1957-03-05 第26回国会衆議院決算委員会第11号

1957-03-05 第26回国会衆議院決算委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十二年三月五日（火曜日）　　　　午前十一時四分開議　出席委員　　　委員長　青野　武一君　　　理事　生田　宏一君　理事　關谷　勝利君　　　理事　坂本　泰良君　理事　吉田　賢一君　　　　　　臼井　莊一君　　　　櫻内　義雄君　　　　　　野澤　清人君　　　　淡谷　悠藏君　　　　　　小川　豊明君　　　　神近　市子君　　　　　　細田　綱吉君　　　　山田　長司君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（第五局長）　　上村　照昌君　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　小倉　俊夫君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理事　　　　　吾孫子　豐君　　　　　　　　日本国有鉄道常　　　　　　　　務理事　　　　　石井　昭正君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（前株式会社鉄　　　　　　　　友会代表取締　　　　　　　　役）　　　　　　益子　　梓君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（前株式会社鉄　　　　　　　　友会代表取締　　　　　　　　役）　　　　　　大石与市郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（前株式会社鉄　　　　　　　　友会代表取締　　　　　　　　役）　　　　　　相良　千明君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社京浜　　　　　　　　百貨店取締役社　　　　　　　　長）　　　　　　保前　精一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社京浜　　　　　　　　百貨店取締役総　　　　　　　　務部長）　　　　大竹　孝三君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　————————————— 三月五日　委員片島港君辞任につき、その補欠として細田　綱吉君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理）に　関する件について、参考人より実情聴取　　　　 —————————————
青野武一 1

○青野委員長　これより会議を開きます。　本日の日程に入りまする前に、お諮りいたすことがあります。すなわち、先ほどの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理）に関する件につきまして、株式会社京浜百貨店取締役社長保前精一君、同じく取締役総務部長大竹孝三君、以上二名の方に参考人として出頭を求め、本日予定いたしておりまする三名の参考人と同時に実情を聴取することにいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青野武一 2

○青野委員長　御異議なしと認め、さように決しました。　　　　—————————————
青野武一 3

○青野委員長　政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理）に関する件について、前会に引き続き調査を進めます。本日は右件につきまして参考人より実情を聴取することといたしておりますが、便宜上各委員の質問にお答えを願って聴取することといたします。　それでは参考人の方々に一言申し上げます。本日は御多用中を当委員会に御出席下さいまして、ありがとうございました。すでに御通知いたしてありまする通り、当委員会は日本国有鉄道の経理につきまして調査をいたしておるのでありますが、国鉄財産の管理運用の問題で、新橋駅ガード下の用地を国鉄が鉄友会に貸し付け、鉄友会がこれを京浜デパートに又貸ししている事実につきまして、いろいろ実情をお聞きいたしたいと存ずるのであります。会計検査院の調査によりますれば、新橋−秋葉原間のガード下用地貸付三百件中九十件も転貸の事実があるということでありまして、鉄友会の場合は、その中の一つの問題なのでありますが、当委員会としましては、たとい額は僅少であっても、不当に低い価格で貸付があったり、転貸等により使用者の実態が把握できないというのではきわめて不明朗であり、経理紊乱のもととなると思うのであります。そこでこれらの問題につき合理的な管理運用を実施せしめ、もって国鉄経営の実をあげさせようと考えておるのでありまして、参考人各位におかれましても、当委員会の意のあるところを十分におくみ取り下さいまして、本件調査に御協力下さるようお願い申し上げる次第であります。　質問の通告がありますので、これを許します。坂本泰良君。
坂本泰良 4

○坂本委員　それでは私から先にお聞きしますから、なるべく簡単明瞭にお答え願いたいと思います。　まず益子さんと大石さんに伺いたいのですが、株式会社鉄友会は、昭和二十五年十一月二十二日の設立にかかっておりまして、その翌年の二十六年の四月十二日にある新橋の高架下の使用承認書、いわゆる契約が成立しておるわけであります。この株式会社鉄友会はあの高架下を使用する目的のために設立した、こういうふうにも考えられますが、その点はいかがでしょうか。それともほかに目的があって設立されましたか。その点をまずお聞きしたいと思います。
益子梓 5

○益子参考人　あのガード下を拝借しましたのは、最初の関係におきましては、少し申し上げ方が大きいのでありますが、新橋駅の表側と裏側の関係が大へん混難しておりまして、そこに通路を作りまして、幾分でも旅客、公衆の便をはかりたいという希望もありまして、国有鉄道にその仕事をわれわれに請け負わせてくれないか、そのでき上りました場合には、まことに恐縮ではあるけれども、その余地を私どもの会社にお貸し下げ願って、旅客あるいは公衆のための品物を何か売らしていただきたいということが始まりでございます。
坂本泰良 6

○坂本委員　そういたしますと、その高架下を使用して品物を売らしてもらいたい、そういう目的のためにこの株式会社鉄友会というものを設立された、こういうふうになると思いますが、その通りですか。
益子梓 7

○益子参考人　そうでございます。
坂本泰良 8

○坂本委員　それでは次にお聞きしたいのですが、この鉄友会の会社の設立に当りましては、登記簿にありますように、大石与市郎さん、足集利源治さん、相良千明さん、長谷川信次さん、足集利正雄さん、この方が取締役になられ、三浦義男さんが監査役になられ、そうして益子、大石、足集利の三人が代表取締役になられた、こうなっておりますが、一番最初はこういう関係でございましたか。
益子梓 9

○益子参考人　今おっしゃった通りでございます。
青野武一 10

○青野委員長　参考人各位にちょっと御希望申し上げておきますが、決算参員会の運営と秩序を保つために、各委員の質問が終りましたら、一応委員長に発言を求められて、許可を受けて御答弁していただきたいと思います。
坂本泰良 11

○坂本委員　三浦義男さんは、当時参議院議員であって監査役に就任され、さらにこの会社の設立に当っては発起人、あるいは発起人に対する相談役か何かの地位についておられましたか、その点をお聞きしたい。
益子梓 12

○益子参考人　まだ三浦さんが参議院議員になっておられない前のお話でございます。
坂本泰良 13

○坂本委員　そこでお聞きいたしますが、昭和二十六年四月十二日に鉄道高架線拱下使用承認書、こういうのが東京鉄道管理局長白木龍男から、株式会社鉄友会の取締役社長益子さんあてに入っているのですが、この契約書は、管理局長と会社側とよく打ち合せの上に、この承認書が取りかわされたか、この点をお聞きしたいのです。
益子梓 14

○益子参考人　ただいまのお話は、管理局長及び関係御当局と十分打ち合せの結果、そういう御承認を得たように記憶しております。
坂本泰良 15

○坂本委員　これは二十二項目になっておりまするが、特にこういう公け的のものを使用する場合には、いつでも当局の都合のある場合は、必要がある場合は、その承認を取り消す、あるいはことに第三項ですが、「使用目的は事務所、店輔用としこの目的以外に使用したり使用権を他に譲渡し又は転貸してはならない。」こういう条項もございますが、こういう点は十分打ち合せ、認識の上で取りかわされたと思いますが、その通りでございますか。
益子梓 16

○益子参考人　今仰せられましたことは、大体そういう御方針であることを私どもも承知しておりました。
坂本泰良 17

○坂本委員　承知しただけでなくて、これを使用する方では、十分承知しなければ管理局長は承認をせない、こう思うのですが、その点は十分打ち合せて、十分承認した上でこの使用承認書というものができたと思うのですが、その点いかがですか。
益子梓 18

○益子参考人　その点はさようでございます。
坂本泰良 19

○坂本委員　そこでお伺いいたしますが、鉄友会は昭和二十六年四月十二日にこの承認書を取って、いつからあの会社の目的に沿うところの営業を開始されましたか、その点をお伺いしたい。
益子梓 20

○益子参考人　記憶で申し上げるのでありまして、欽友会が成立したのが二十六年の十一月だったと思うのでございますが、（坂本委員「二十五年ですな」と呼ぶ）二十五年でございますか。それから工事を始めまして、翌年の六月にガード下の商売を始めることに相なりました。
坂本泰良 21

○坂本委員　そうしますと、こういうふうに承っていいんですか。そこに契約書の写しがありますが、二十六年の四月十二日にそういう工事ができ上ったから、この使用承認書をもらって、そうして使用承認書の内容は十分承知の上で営業を開始された、こういうふうに考えられるのですが、その通りですか。
益子梓 22

○益子参考人　その通りでございます。
坂本泰良 23

○坂本委員　そうして営業を始められて、その後にほかに転貸しかなんかされたんじゃありませんか。その点お伺いしたいのですが。
益子梓 24

○益子参考人　今の御質問、失礼ですけれども、ちょっとよくわからなかったのですが。
坂本泰良 25

○坂本委員　それじゃこう聞きましょう。四月十二日ころから商売を始められて、いつまで会社は自分の営業を経営しておられたか、その点をお伺いしたい。
益子梓 26

○益子参考人　四月でございますか—六月から始まったように思っておりますが。それからいつまで商売を続けたかというお話に対しましては、ずっと商売をやっておりまして、最近までやっておったわけでございます。
坂本泰良 27

○坂本委員　それじゃこう聞きましょう。京浜百貨店の方に営業をさせるようになったですね。この点はいつごろか。その内容を承りたい。
益子梓 28

○益子参考人　まことに恐縮ですけれども、私社長に就任いたしまして、二十九年の十一月に辞表を出しましてやめたのでありまして、最近の鉄友会の業務が京浜デパートとの関係を生じたということにつきましては、全く内容をよく存じておらぬのであります。
坂本泰良 29

○坂本委員　いや、そういう最近のことを聞いてるんじゃないのです。昭和二十六年当時のことを聞いているんですが、それでは株式会社鉄友会は、あすこのガード下の営業を、みずから仕入れて販売してやられたかどうか、その営業の内容をお聞きいたします。
益子梓 30

○益子参考人　これは初め国有鉄道から承認書をいただきまして、私どもの会社で直接デパートメントストアをやろうという考えでおったのでありますけれども、いろいろこの仕事の種類等を考えまして、われわれの手ではなかなか容易でない。もし話ができるならば専門家を一つお願いして、鉄友会が本来主としてやるべきものであるけれども、その主体は、庶務とか経理とかは鉄友会でいたしますけれども、その営業部門については専門家を入れたいという相談がありまして、いろいろ相談したのでありますが、なかなかうまくいきませんで、その間の事情につきましてはし、当時の国有鉄道の関係の方々といろいろお話し合いを願い、かつお願いもいたしまして、鉄友会の営業部門は一つ専門家にやらしてもよかろうという大体の御承認を得まして、われわれの仲間であります二、三の専門家が、別個に東京デパートという、資本金二百万円の会社でありますけれども、それを作りまして、そうして東京デパートと鉄友会の間には契約を締結いたしまして、仕事を始めたような関係に相なっておるのであります。この関係が当時におきましても、これは一個の転貸しでないか、又貸しでないかというようないろいろな議論もございまして、われわれもこれが又貸しの観念に入るのではないかということを考えたのでありますけれども、当時のガード下の一般の状態から考えまして、御承認を得られるものなら便宜上この処置を願いたいというので、いろいろお話した結果、それなら当分その手でやってもよかろうという御了解を得まして、東京デパートの営業を始めたような結果に相なりました。
坂本泰良 31

○坂本委員　そうしますと鉄友会と東京デパートとの関係はどういう関係になっておりますか。ことに経理上の関係ですね。
益子梓 32

○益子参考人　大体契約書の中に書いてあるのでありますが、私記憶が今は少しはっきりいたさないのでありますけれども、鉄道から借りる土地の使用料、それから構内において営業いたします場合の営業料金、水道だとかガスだとか電気だとか、いろいろな各種の費用を算定いたしまして、そうしてその費用の全体と、鉄友会もやはり十人くらいの社員を擁して事務処理、経理の仕事をいたしておりますので、それらの人件費等を見込んで、鉄友会が東京デパートから毎月一定の金をちょうだいしてやっておったのであります。
坂本泰良 33

○坂本委員　その金額の内容をお聞きしたいのです。
益子梓 34

○益子参考人　その金額の内容は今はっきりいたさないのでありますけれども、大体の私の記憶によりますと、開業当時の第一回は東京デパートから七、八十万円の家賃をもらっておったように記憶いたすのであります。この数字上のことにつきましては、私今、もう数年前でありまして、あるいは多少間違うかもしれませんけれども、さようにお含みおき願いたいのであります。
坂本泰良 35

○坂本委員　大石さんはその点御存じありませんか。
大石与市郎 36

○大石参考人　先ほどの益子の話とちょっと違うようでありますけれども、転貸しであるかどうかの問題についてそう問題になった記憶はございませんで、単にそのまま他に貸す場合には転貸しであるけれども、その中に相当の施設をしまして、これを他に貸す場合にはいろいろ世間でいう転貸しではないというようなわれわれの解釈で、御当局もそういう御解釈であったように思います。
坂本泰良 37

○坂本委員　その見解についてはこっちはまた別の見解を持っております。　それじゃ施設を貸して賃料を幾ら取られてどういう関係になっていたか、その内容をお聞きしたい。
大石与市郎 38

○大石参考人　だいぶ時間もたちまして当時のはっきりした記憶がございませんが、最初は五十五万円くらいじゃなかったかと思います。
坂本泰良 39

○坂本委員　この点については契約書を作られたかどうか、あるいはそうでなくて、上り高の何割をとか、幾らとって鉄道には幾ら払うとか、そういう点をざっくばらんに一つ話してもらいたいと思います。
大石与市郎 40

○大石参考人　ただいまも申し上げましたように、数字上のことははっきり覚えておりませんが、当時のいきさつから申しまして——私の言い方、表現の仕方は益子とは違うかもしれませんが、最初は鉄友会一本で営業面全部をやるつもりでありまして、もともとからの業者に対しては悪いようですけれども……。実際は営業開始に当りまして、お前たちしろうとが入っておったのでは仕事というものはうまくいくものでない、営業部門はおれたちにまかしとけ、もちはもち屋だ、こういう話がございまして、結局東京デパートという姉妹会社と申しますか、子会社と申しますか、それを作るごとになり、まして、二つの会社にはなったのでありますけれども、実際問題としては同じような一つの会社のつもりで初めはやっておりました。しかしだんだん経過するにつれまして、純然たる別個の会社のようになってしまいましたが、最初はほんとうに、形は二つであるけれども、同じであるというのでやっておったのであります。
坂本泰良 41

○坂本委員　そうしますと表面は東京デパートといっていても、これは姉妹会社だから、結局鉄友会イコール東京デパートというようにやったのですね。そこで、そうやって始めたが、結局別会社になりまして、別々になりまして、東京デパートから鉄友会は何十万円とか取って、そうしてそのうちから国鉄の方にも賃料を払わなければならぬのですね。幾ら取って幾ら国鉄に払ったか、その二つの点をお聞きしたい。
大石与市郎 42

○大石参考人　数字の点につきましては先ほどから申し上げました通りはっきりした記憶がございません。それから鉄友会の約半数の株式は東京デパート関係、もっと具体的に申しますと大阪系統の資本が入っておりますので、向うから鉄友会に幾ら入ってきましても、その少くとも半分は向うへ還元するのでございますから、最初のころはお前のところとかおれのところとか、あまり厳格に区別しておらなかったのであります。数字の点につきましてはあとで取り調べましてお答えいたします。
坂本泰良 43

○坂本委員　その場合契約書を作られたかどうか。その契約書にはそういう賃料の定めがあったかどうか。その定めがありましたら、これはやはりその後も改廃されたと思うのですが、最初は大体幾らくらいで、それから京浜デパートに譲渡する当時は幾らであったか、その三つの点をお聞きしたい。
大石与市郎 44

○大石参考人　最初は、さっきも申し上げました通りたしか五十五万円だと思っておりますが、その料金を定めました契約書は確かに作った覚えがあります。その後もちろん改訂にはなっておりますけれども、契約書ははっきり作っております。
坂本泰良 45

○坂本委員　最初は五十五万円で始まって、それで鉄道の方には幾ら払われていたかということが一つと、それからその後だんだん値上げになったと思うのですが、最近京浜デパートに営業を譲るようになったでしょう、その当時は幾らになっていたか、この二つの点をお聞きしたいと思います。
大石与市郎 46

○大石参考人　最初鉄道にどのくらい納めていたかというお尋ねでありますが、当時は現在の徴収方法とは違いまして、きまった地代と申しますか、そのほかに売上高の千分の十の営業料を納めておりました。従って最初のころは売上高が非常に少かった関係上、営業料は少かったのでありますが、東京デパートが相当繁昌して参りましたときには、地代の約十倍近い営業料を支払っておたんじゃないかと思います。それが現在一本になっております。
坂本泰良 47

○坂本委員　結局最近では百八十万取って、そうして四十五万を国鉄の方に払っておられた、こういうことに聞いておるのですが、その点いかがですか。この点は相良さんでもいいです。
相良千明 48

○相良参考人　現在百八十万の家賃のうちから四十五万何千円かを国鉄に払っておることはその通りでございます。
坂本泰良 49

○坂本委員　そうすると結局鉄友会は百八十万を取って四十五万程度を国鉄に納めると、百三十五万円の家賃と申しますか店の貸し料を取っておる、こういうふうにわれわれ法律専門家は考えられますが、大体その通りですか。
大石与市郎 50

○大石参考人　百八十万の契約当時の予想におきましては、営業料が大体四十六万といたしまして、建物その他の償却が十五万七千円くらい、諸税公課が約十一万円、保険料、これは火災保険料ですが、一万六千円、それから年間一割配当を予定しますと、税金その他の関係上二十二万五千円、これで大体九十七万円くらいになる予定で、その剰余は人件費その他の経営費に充てる予定であったと思います。
坂本泰良 51

○坂本委員　鉄友会の決算書を見ましてもはっきりしないのですが、今おっしゃったような人件費その他は大体幾らくらいになっておりましたか。
大石与市郎 52

○大石参考人　人件費は税金を含めまして六十何万から七十万であったと思います。
坂本泰良 53

○坂本委員　この三浦常任監査役は幾らくらいの報酬を取っておられましたか。あるいは月給ですか、年に二回にするとかどうとか、どういう関係になっておりましたか。
大石与市郎 54

○大石参考人　月額六万円と記憶しております。
坂本泰良 55

○坂本委員　そこでお聞きしたいのは、先ほど転貸しになるとかならぬとか、こういうようなお話があったのですが、東京デパート、これが最初はわからぬようで、あとでは姉妹会社ですが、今申されたように百八十万も取っておられたわけなんですが、こういう点については鉄道管理局との間に了解を得て、そういう方法によってもよろしいという承認書か何かもらってやられたかどうか、その点をお聞きしたい。
大石与市郎 56

○大石参考人　昭和三十年十一月二日付東営事第九千四十一号によりまして本内公衆官業承認書を営業者株式会社鉄友会代表取締役相良千明、賃借者株式会社京浜百貨店代表取締役保前精一、両名あてに東京鉄道管理局長潮江尚正氏からいただいております。
坂本泰良 57

○坂本委員　それを今ここでお持ちでありますか。
大石与市郎 58

○大石参考人　写しは持っております。
坂本泰良 59

○坂本委員　それをちょっと見せて下さい。——そうするとこの契約書は昭和三十年十一月二日になっておりますが、その前はどうなっておりましたか、その点をお伺いしたい。
大石与市郎 60

○大石参考人　その前は直営いたしておりました。
坂本泰良 61

○坂本委員　直営でなくて、さっきからのお話によると東京デパート、姉妹会社を作って、それにやらせて、そこから賃料を取っておられたわけでしょう。それで姉妹会社と今あなた方はおっしゃるけれども、やはりこれは鉄友会とは別個の人格であり、別個の会社なんですね。それに営業きせる場合についてはやはり承認言が必要だと思うのですが、その承認書は取らずにやっておられたかどうか、その点をお聞きしたい。
大石与市郎 62

○大石参考人　別段正式の承認書はいただきませんでしたが、しかし別に初めからそれについてどうこうというお話もございませんでした。だから私が先ほど申し上げましたように、いわゆる又貸しの部類に入らないのではないかと思っておった次第であります。
坂本泰良 63

○坂本委員　それはあなたの方で何とも言わずにどんどんやっていたから、向うから何とも言わなかったのですか、それともこういう内容にしているからという承諾を求めて、それに対して鉄道管理局の方では何とも言わなかったのか、その点をお伺いいたしたい。
大石与市郎 64

○大石参考人　特別に御承認を求めたことはございませんが、営業量その他の査定、それからすべてのものが現場へ来てお調べになるときに、両方のものが二つでやる。法律上別個のものであることは皆さん御承知で、別におしかりも受けなかったのであります。
坂本泰良 65

○坂本委員　おしかりを受けるというのじゃないのですが、そうすると、この係の人が調査に来た場合は、鉄友会と東京デパート株式会社ですか、この方とは同じものだというところで問題にしなかった、こういうふうに承わっていいですか。
大石与市郎 66

○大石参考人　人格が別個のものであることはよく御承知であったと思います。ただ姉妹会社であるかどうか、あるいはその建物を貸すのだから、又貸しにならないか、そういう意味か存じませんが、とにかく別段何事もなくそのままやって参りましたので、特に承認書というものはございません。
坂本泰良 67

○坂本委員　そうすると、鉄道管理局の方もそれを見のがしてずるずるそのままずっとやってきた、こういうふうに承わっていいですか。
大石与市郎 68

○大石参考人　さあ、見のがしたと申しまして——どういうことになりますか、とにかく私の方は平穏無事にやって参ったと言うより申し上げようがございません。
青野武一 69

○青野委員長　これは委員長から大石参考人に質問いたしますが、あなた方が株式会社鉄友会を組織したのは昭和二十五年と聞いておりますが、昭和二十六年四月十二日東鉄から正式な許可を受けたそうですが、その許可を受ける前に、新橋駅拱下にどういう国鉄の固定資産、施設がありましたか、御記憶はありませんか。
大石与市郎 70

○大石参考人　当時はほとんどあすこには見るべきものはございませんでした。荷物の一時預りをいたします簡易施設がちょっぴりありますのと、それから荷さばきに使う箱番が一つと、あとは烏森の方に寄りまして倉庫が二つ三つありまして、これもほとんど常時出し入れすることのない古い機械か何かの入っておった倉庫であったと記憶いたしております。
青野武一 71

○青野委員長　もう一問、そのときにそういうような国鉄の資産を取り除いて、大体今の建物の施薬が五千五百五十万円程度、少しはしたがありますが、それだけかかったと称せられておりますが、その当時のいろいろな設備、建物は、どういう会社に頼んでお作りになったのですか。
大石与市郎 72

○大石参考人　多少の例外があるかも存じませんが、大体は大林組でございます。
青野武一 73

○青野委員長　もう一問お尋ねいたします。その当時、ただいま益子参考人からの御答弁の中で、私は社長ではありましたが二十九年の十一月に辞任しておりますから、その後の詳しいことは存じませんという御答弁を私も聞いておりましたが、益子参考人がその当時社長で、今御答弁になっておりまする大石参考人が常務取締役、その向うにおすわりになっておる相良千明さんが副社長であったことは間違いありませんか。
相良千明 74

○相良参考人　会社創立当時は社長は益子、それからただいま常務取締役とおっしゃいましたが、実は専務だと私記憶いたしておりますが、大石与市郎、私はほかの仕事がありましたので、非常勤務の取締役ということになっておったのであります。その後、たしか二十七年あるいは二十八年かもしれませんが、五月に他の方の仕事をやめまして副社長に就任したわけであります。
青野武一 75

○青野委員長　では副社長であったことは事実ですね。昭和二十六年四月十二日に契約がなって、いよいよ使用することになって、二カ月後の六月に東京デパートに貸した。その東京デパートが一億数千万円の不渡り手形を出して倒産をして、そうして今の京浜デパートにこれを貸すことになったのですが、これは又貸しでないと大石参考人はおっしゃっておったが、これはだれが考えても、又貸しであることは事実であります。多少の設備はしても、あなた方の会社が家主会社であったことは万人の認めるところであります。そこで東京デパートが何がために不渡り手形を出さなければならなかったか。営業不振であったかどうか。そういう株式会社鉄友会というものを組織して、国鉄当局と渡りをつけた、大体中心になって動いた人はどなたですか。どなたからでもいいから……。
益子梓 76

○益子参考人　中心になって動いたというほどでもないのですけれども、私、大石が大体その当時の国有鉄道と折衝の任に当ったわけでございます。
青野武一 77

○青野委員長　そうすると、東京デパートの社長は何という人ですか。
益子梓 78

○益子参考人　足集利と申します。
青野武一 79

○青野委員長　その足集利さんという人が社長で、一億数千万円の不渡り手形を出さざるを得なくなって、営業が不振になったのは、ここにおいでになっておる参考人のうちの相良千明さんと大石与市郎さんが、強引に何らかの方法を講じて東京デパートの取締りを兼任して、両方から月給をとった。そうして今参議院の決算委員長をしておる三浦義男君が中心になって、国鉄当局との渡りをつけたことは周知の事実であります。そういう関係で足集利という東京デパートの社長を、ほとんど毎晩のように東京の料亭に引っ張り出して遊興費を使わして、そうして参議院選挙のときには莫大な政治献金をさせた。それが東京デパート破産の大きな原因になっておるということを、あなた方は御承知ですか。
相良千明 80

○相良参考人　ただいまのお話は全然事実に反しております。きような事実は全くございません。
青野武一 81

○青野委員長　では大石参考人と相良参考人は東京デパートの取締りではなかったとおっしゃるのですね。
相良千明 82

○相良参考人　取締役にはなっておりました。ただ若干の手当を、いつからいつまでか記憶いたしませんが、役員の手当をもらったことは事実でありますが、その他委員長がおっしゃったことは全然事実ございません。
青野武一 83

○青野委員長　そういうために、東京デパートが破産する前にいろいろな品物を納入した人、そういう人が全体の二割に相当する三千六百万円だけは京浜デパートに肩がわりするときに保証してもらったが、八割の大損害、おそらく一億円程度の損害を受けた人が、今東京都民が通行するところの右左に名店街とかいって、あの、お菓子あるいはお茶であるとか生菓子であるとかを売っておる諸君は、このときの大きな損害をこうむった人で、その人たちをあそこに優先的に置いてあると考えますが、どうですか。——わかりませんか。京浜デパートに肩がわりするときに、そういうような損害を受けた商人の諸君を——八割、おそらく一億に相当する損害を、あなたたちが遊興費を使わせたり、あるいは三浦義男君、現在の参議院の決算委員長であるが、参議院の選挙の場合に、莫大な政治献金を要求して、そうして選挙をやった。それがために東京デパートは倒れた。京浜デパートにとにかく肩がわりした、そうして月給はわずかでございましたが、取締役はしておりましたという、そういう東京デパートが倒れるときに、その零細な商人をそのまま放任して、てんとして恥じないような行動をとって相変らず株式会社鉄友会の幹部としておさまっておる。一方は破産したから、取締役は自然なくなったんでしょうが、損害を受けて、大きな打撃を受けて、しし営々として働いて、その負債を返そうとして努力しておる諸君に、あそこを優先的に貸しておるんですかという質問が、委員長の質問です。
大石与市郎 84

○大石参考人　ただいま委員長がおっしゃられましたように、非常な遊興費を使いましたとか、あるいは三浦義男が立候補するときに莫大な政治献金をしたとかいう事実は、全くございません。東京デパートがああいうようになりましたおもだった原因は、これをわれわれが知らなかったのは非常にうかつなんでありますが、これも人格は別でありますが、やはりただいま申し上げました足集利一派が、大阪駅前にこしらえた大阪の東京デパートが非常な不成績に陥りまして、五千万くらいの赤字を出した。それが東京に波及して参りました結果、ああいうことになりましたのだと承知いたしております。重ねて申しますが、決して東京デパートの連中と豪遊——豪遊どころでなくて、普通の宴会も株主総会なんかで年に一回あるいは二回くらいの程度のものでありまして、絶対にございません。のみならず、三浦義男さんに莫大な政治献金をしたというような事実は全くございません。
青野武一 85

○青野委員長　もう一問質問します。東京デパート、当時の足集利という社長さんを一緒に呼ばなかったことは、私の委員長としての失態でありましたが、とにかく関係者を集めて毎日のように莫大な遊興費を使わせられ、いやがるものを無理に引っぱり出されて、とどのつまりは、参議院の選挙で大きな政治献金を申しつかってこれではやっていかれぬ、これでは倒れていくより道はないと悔んだ人をきょう呼んでいないことは、はなはだ私の手抜かりだったと思いますが、そういうことも倒産をする一つの原因であったと、大体私の調べておる中にはあるのですが、それは議論になりますから、私は質問だけいたしておきます。それでは委員の方からどうぞ。
坂本泰良 86

○坂本委員　三浦義男氏は、東京デパートの方には監査役か何かで入っていなかったんですか。　　〔委員長退席、吉田（賢）委員長代理着席〕
益子梓 87

○益子参考人　入っておりませんでした。
坂本泰良 88

○坂本委員　東京デパートの方には全然関係なかった、こういうふうになるのですか。
益子梓 89

○益子参考人　入っておりませんから、全然関係なかったわけです。
坂本泰良 90

○坂本委員　先ほどから聞いておりますると、鉄友会と東京デパートは姉妹会社というふうにお聞きしたわけですが、ただいま委員長が質問した、足集利氏が東京デパートの代表者になって、そうして一億数千万円の穴をあけたというのについては、三浦義男氏も関係している。鉄友会の監査役であっただろうけれども、やはりいろいろ国鉄との交渉その他については中心的に動いてやっておられた、こういうようなことを聞いているんですが、その点いかがですか。
益子梓 91

○益子参考人　それは全然そういうことはございませんでした。
坂本泰良 92

○坂本委員　そうしますと、三浦氏は鉄友会の監査役としてどういう仕事をされましたか。その点をお聞きします。
益子梓 93

○益子参考人　平素はあまりおいでにならなかったのでありますが、決算期等におきましては、決算の関係その他その期の大綱について御相談したことはございますけれども、全部鉄友会の関係だけでございます。
坂本泰良 94

○坂本委員　そうすると、決算期は年に二回くらいでしょうが、そういうときに来ただけですか。重ねてお聞きします。
益子梓 95

○益子参考人　決算期だけに来たと申したのは誤まりでございましたけれども、何度か、ときどきはお見えになっておったのです。
坂本泰良 96

○坂本委員　そうすると、ときどき来るくらいで、月額六万円の報酬を払っていたと先ほどお聞きしたのですが、その通りですか。大石さんにお聞きいたします。
大石与市郎 97

○大石参考人　六万円は別に私がきめたものじゃございませんですけれども、三浦さんが私の会社へおいでになるのは、月数回でございましたけれども、いろいろな何か出来事がございましたり、経過報告その他はおもに電話で連絡しておりました。
坂本泰良 98

○坂本委員　電話連絡くらいで、われわれも会社の顧問をしてるんですが、六万円も月百額出しておられたんですか。重ねてその点お聞きしたい。
大石与市郎 99

○大石参考人　初めはもっと安かったと思いますけれども……。
坂本泰良 100

○坂本委員　最初幾らでした。
大石与市郎 101

○大石参考人　取り調べて……。
坂本泰良 102

○坂本委員　それじゃ、六万円はいつから払っておられたんですか。会社の代表者で、そうして重大な人件費を出すのに、そんなにわからぬで済むんですか。もう少し真剣に答弁してもらいたい。責任のがれは困りますよ。また、そういうあいまいなことを言われると、われわれが調査したことに反すること言われると、よけいにわれわれは疑いを深めるわけです。少くともあそこに鉄友会の会社を作られた三人の参考人の方は、最初から関係しておられます。三浦義男氏も最初から関係しておられるでしょう。そうして一億数千万円の穴をあけて、その穴埋めをして、さらに、これはあとで聞きたいと思いますが、京浜デパートに対して五千万円以上の金で売りつけておるわけでしょう。そうしてその莫大な五千万円以上のものを、さらに今株主で分配しようとしてるという話、そういうような関係もあるし、少くとも会社の代表としてやる以上は、四年、五年前くらいのことは覚えておるのが当り前だと思う。それをとぼけるというのは、やはり三浦義男氏に対して莫大な参議院議員の選挙資金を出しておると言われても、やむを得ないじゃないかと思う。そういう意味におきまして、もっとはっきり言ってもらいたい。昭和二十五年の十一月以来のことを忘れるなんということは、これは国民の代表である決算委員会に少くとも参考人としておいでですから、そういうようなことは、忘れるどころじゃない、覚えているはずだと思う。そういう意味において御答弁願いたいと思う。その六万円はいつごろからですか。
相良千明 103

○相良参考人　大石がお答えしましたのは、別に他意あってのことじゃなかったと思うのですが、実は私も、あるいはおしかりを受けるかもしれませんが、記憶がはっきりいたしませんけれども、当初の手当はたしか一万円くらいだったと思います。それから数次改訂いたしまして、現在は先ほど大石が申し上げました通りの額になっております。ただ、いつ幾らにして、いつ幾らにしたかということは、ちょっと見ないと、私事実覚えておりません。　　〔吉田（賢）委員長代理退席、委員長着席〕
淡谷悠藏 104

○淡谷委員　関連して。三浦義男氏から鉄友会が何か負債を負っておるように伺っておりますが、そういうことはありませんか。
大石与市郎 105

○大石参考人　あれは昨年度三浦さんが退職されましたので、退職金を差し上げて、それが未払いになっておりますので、負債のようにあがっておると思います。
淡谷悠藏 106

○淡谷委員　幾らですか。
大石与市郎 107

○大石参考人　八十万円でございます。
淡谷悠藏 108

○淡谷委員　あなたの方から出してきました決算書に、六十五万円の負債があります。そうすると、その差額はどうなりますか、払ったんですか。
大石与市郎 109

○大石参考人　ちょうど年末でございまして、手元の元金が幾らもなかったので、それだけを一応差し上げまして、あとは翌年度に回して、六十五万円でごさいましたか、あとでお払いいたしました。
淡谷悠藏 110

○淡谷委員　退職金を出した当時の三浦さんの報酬は幾らでしたか。
大石与市郎 111

○大石参考人　先ほど申し上げました通り、その当時ははっきり六万円でございます。
淡谷悠藏 112

○淡谷委員　六万円は何年前からのことですか。鉄友会は六年の間に六万円をいつからお払いになったか御記憶にないのですか。
相良千明 113

○相良参考人　先ほどお答えしましたように、事実はっきりした記憶はございませんが、あるいは間違っておりましたらあとで書類によって訂正いたしますが、一昨年あたりからじゃなかったかと思います。事実私は隠すつもりではございませんが、一昨年の同月だったか覚えておりませんが、たしか　一昨年だったと思います。
淡谷悠藏 114

○淡谷委員　参議院議員に当選しましてからも払っておったのですか。
相良千明 115

○相良参考人　その通りでございます。
淡谷悠藏 116

○淡谷委員　そうしますと、監査役をおやめになってからも手当は出しておられたのですね。一体退職したのはいつなんですか。六十五万円の負債ができたのは一体いつなんですか。
相良千明 117

○相良参考人　先ほどの大石氏の答弁と多少重複するかもしれませんが、六十五万円というのは退職金の未払い金の残額でございまして、後刻また話題になるかと思いますけれども、国鉄の慫慂といいますか、あるいは御要求と申しますか、それによりまして京浜百貨店に譲渡するということに大体話が進行中でございまして、いずれ近く妥結するだろうと思います。その期間も大したことはなかろうというようなことで、実は私ども三浦さんもいろいろ御多用でお困りであろうというような気持から、皆さんの御要求はもちろんございませんが、一ヵ月かニヵ月程度のことならば従来通りの手当を差し上げようというような気持で、実は一月、二月だけ出しておるわけでございます。
淡谷悠藏 118

○淡谷委員　国会における陳述ははっきり真実を言ってもらいたいのです。さっき参議院議員に当選されてからも六万円は出しておられたという御答弁です。この決算書は昭和三十一年一月一日から昭和三十一年の十二月三十一日までの決算書なんです。その中に六十五万円という三浦氏の負債分が載っておりまして、これが退職金だとおっしゃる。そうするといつ退職されたのですか。
相良千明 119

○相良参考人　実は三浦監査役は昨年の四月あたりから、いろいろ国会も忙しいし、からだの調子もあまりよくないのでやめたいという御意思を漏らしておられたのでありますが、ちょうどそのころから京浜に対して譲渡するという話が進行し始めましたので、いずれ近く鉄友会の仕事はおしまいになるであろうから、もうしばらくの間だから一つ御留任願いたい、あらためて総会を開いて後任の監査役を選任するまでのこともありますまいから、もうしばらく御留任願いたいということでずっと参っておったのでありますが、昨年の秋ごろになりまして、特に心臓の病気で非常にお苦しみだというようなことを伺いましたので、それではあとわずかであっても、いつまでもお引きとめしておくことは御迷惑をおかけすると私ども考えまして、十一月の末でございましたか、十二月の初めでしたか、辞任届を受理いたしまして、そうして後任を選任したわけでございます。三浦義男氏に対する鉄友会の負債というものは、結局未払い金の形において決算書に載っておりますが、これはおやめになりました後に退職金を若干でございますが差し上げようということをきめまして、金繰りの関係上その一部を払って、一部が本年度内に持ち越されてきておる、こういうような事情でございます。
淡谷悠藏 120

○淡谷委員　あなたの方の登記簿にはっきり載っているところでは、三浦義男さんは三十一年四月四日に重任して、おやめになったのは十一月十二日です。そうしますと、最近まで一方においては参議院議員をやられ、国家からはっきりした報酬をもらっておりながら、あなたの方の鉄友会から、参議院が忙しいというにかかわらず六万円の報酬を出しておられたわけです。あなた方の報酬は一ヵ月一体幾ら取っておりますか。
相良千明 121

○相良参考人　私は十二万円いただいております。
淡谷悠藏 122

○淡谷委員　大へんな高給の会社でありますが、この会社が具体的にあなた方の名前になって使用しておったのはわずか六ヵ月です。あとはほとんど才取り会社ではありませんか。ただ京浜デパートあるいは東京デパートにこれを転貸しておったというだけで、それだけの高給を取る余裕があなたの方にはあったのですか。それが目的であったのですか、伺っておきたい。
相良千明 123

○相良参考人　ただいまの御質問の要旨、ちょっと私今了解いたしかねたのでありますが、どういうことでごさいますか。
淡谷悠藏 124

○淡谷委員　はっきり申し上げますが、一体鉄友会の商売は何なんですか。デパートはやっておりませんよ。ただ国鉄から用地を借りてあそこにああいう建築をきれて、それを東京デパートあるいは京浜百貨店の名前において営業するだけで、それが利益なんでしょう　ブローカー会社ではありませんか。そのブローカー料が参議院議員の三浦さんの報酬になっておる。この事実を認めますか。
相良千明 125

○相良参考人　私どもの考え方はただいまの御質問と多少違っておりまして、小なりといえどもれっきとした不動産会社であるという観念に立っておりまして、ただあそこだけを守っていくということでありましたならば、日常大した仕事はございませんが、私どもの小さい夢と申しますか、あそこのみならず多少社内留保いたしまして他に仕事をしたい、こういうことで日々やっておったわけであります。ただいまおっしゃったようなブローカーというような観念は私ども持っておりません。
淡谷悠藏 126

○淡谷委員　不動産会社とおっしゃいますけれども、あの現在の建物以外に鉄友会は建物を所有しておりますか。あの外物だけをもって不動産会社と称するのですか。
相良千明 127

○相良参考人　将来いろいろやるつもりでありますが、現在はあの建物が営業の主体になっております。
淡谷悠藏 128

○淡谷委員　そこを私は言っておるのです。将来のあなた方の御計画で利益を生みますか。現在取っておられる額が現実的の報酬、現実的の莫大な利益です。この利益の上ってくるのはあの建物の転貸以外にないじゃないですか。あの家賃以外にないじゃないですか。莫大な家賃になっておりますが、これはどうですか、家賃統制令にひっかかりませんか。
相良千明 129

○相良参考人　統制令の適用はないということは私専門家に聞いております。
淡谷悠藏 130

○淡谷委員　これはあとで十分ただされましょうが、私なお疑問の点は、さっき国鉄に対して営業収益の百分の一を地代以外に払っておるということを言っておる。これは承認書もしくは契約書のどこにある条項でありますか、はっきり伺いたい。
相良千明 131

○相良参考人　構内営業料金というものは、国鉄の定める規則によりまして、国鉄から納入通知書が参りまして納めておるのでありまして、賃借人と賃貸人との間の契約によってきまっておるものではございません。私の答弁がちょっとピントがはずれておりましたら、またお話願いたいと思います。
淡谷悠藏 132

○淡谷委員　そういたしますと、この営業料の百分の一というのは、直接あの土地の使用契約もしくは承認書の中にはないとおっしゃるのですね。これは自動的に国鉄の方から請求された、こうおっしゃるのですか。
大石与市郎 133

○大石参考人　その当時の規則におきましては、用地関係と営業関係を管理する部門が違っておりまして、用地使用の関係は施設から、営業は、当時営業事務所というのがございまして、そこから営業の承認書が参っておりました。
淡谷悠藏 134

○淡谷委員　これは何年までお払いになったか、この点をお聞きしたい。
大石与市郎 135

○大石参考人　ここは数字を持っておりませんで、これは国鉄に納めてございますので、むしろ国鉄さんの方からお聞き下さった方がはっきりすると思います。勝手がましいのですけれども、さようにお願いいたします。
青野武一 136

○青野委員長　ちょっとこの際各委員に申し上げておきますが、京浜百貨店から社長の保前精一君、大竹孝三君も来ておりますから、関連する場合は御質問願います。
淡谷悠藏 137

○淡谷委員　それでは、これは私あらためて正式に要求いたします。国鉄に対して鉄友会から納付されました営業料と称するものの領収書の御提出を願います。　それから、この契約をした当時の国鉄側の責任者が鉄道をやめましてから現在どこにおられるか、鉄友会の方々で御承知の方がございましたらお聞かせ願いたい。
小倉俊夫 138

○小倉説明員　ただいま国鉄が鉄友会から収受した料金について御質問がごさいましたが、それをお答えいたします。　昭和二十七年度が、用地使用料として六十九万五千円、構内営業料金として二百二十三が九千円、合計いたしまして二百九十三万四千円になります。二十八年度は、同じく用地使用料が七十七万二千円、構内営業料金が四百十二万三千円、合計いたしまして四百八十九万五千円に相なります。二十九年度は、用地使用料が二百三十八万二千円、構内営業料金が二百九十万円、合計いたしまして五百二十八万二千円、三十年度は、用地使用料と営業料金とを合計いたす建前になりまして、四百五十四万円に相なっております。
淡谷悠藏 139

○淡谷委員　現在では、この用地使用料というのは、営業料と同じものが用地使用料として出ているわけですか、その点を確かめておきたい。
小倉俊夫 140

○小倉説明員　従来は、用地使用料と構内営業料金と別でございましたが、それを改正いたしまして、全部構内営業料金として一本で取る建前にいたしております。
淡谷悠藏 141

○淡谷委員　京浜デパートの方にお聞きしたいのでございますが、今の副総裁のお話の通り、あなた方がこれから払われる用地使用料の中には、この営業料というものが含まれておるが、この営業料というものは、依然として営業売上高の百分の一というような率が出ているのかいないのか、その点のお答えを願いたい。
保前精一 142

○保前参考人　京浜デパートでは、ただいままだ鉄友会の家賃として支払っている段階でございます。京浜百貨店はまだ鉄友会の家賃を払っております。国鉄ではまだ準備中でございまして、直接はまだ払っておりません。
淡谷悠藏 143

○淡谷委員　その家賃は現在幾らお払いになっておりますか。
保前精一 144

○保前参考人　現在百八十万円です。
青野武一 145

○青野委員長　保前参考人に御注意申します。決算委員会の運営上、一応委員長に発言の許可を受けて下さい。
淡谷悠藏 146

○淡谷委員　大体百八十万円の家賃だけで済んでいるわけですね。そう確認しておきます。　それからさらに、あなた方が鉄友会に百八十万円の家賃を払っておったのを、今度は四月から国鉄と直接に契約を結ぶというふうになっているらしいように承わっておりますが、一体どういう事情から直接契約を結ばれるのか、その点をお伺いしたい。
保前精一 147

○保前参考人　それは、国鉄の方から直接の契約にしたいという御希望がありまして……。
淡谷悠藏 148

○淡谷委員　あなたの方では、鉄友会に対して家賃を払っている以外に、なお、預け金その他の名目で金を貸しているか渡しているかしておりませんか。
保前精一 149

○保前参考人　敷金を出しております。
淡谷悠藏 150

○淡谷委員　敷金は幾らでございますか。また、この敷金はいつごろあなた方の手に返ってくるのか、その点をはっきりしておいていただきたい。
保前精一 151

○保前参考人　現在は三千百五十万円出しております。敷金は解約までです。
淡谷悠藏 152

○淡谷委員　鉄友会の決算書によりますと、京浜百貨店からの預かり金は四千五百五十万円となっておりまして、約一千万円以上の開きがあるが、これは別の貸し金でごさいますか。
保前精一 153

○保前参考人　その差額は二月に返っております。
淡谷悠藏 154

○淡谷委員　これは何で貸したのですか。敷金以外の金を預けることがあるのですか。
保前精一 155

○保前参考人　敷金として最初に四千五百五十万円出しました。最近、この二月に返していただいたわけであります。千三百万円返していただいたのです。
淡谷悠藏 156

○淡谷委員　何で返したのですか。不必要なものをとるはずがない。一体この敷金はいつごろ納め、いつまで置かれたのですか。
保前精一 157

○保前参考人　敷金を四千五百万円出しましたのは三十年の——敷金を何回にも分割して払っておりますので、一番最初は三十年の十月か十一月の上旬であったと思います。契約当時です。その後数回に支払いまして四千五百五十万円になって、それから私が先ほど申しましたように一部返していただいた、そんなふうになっております。
淡谷悠藏 158

○淡谷委員　敷金の性格というのはそういうものなのですか。初めから敷金を幾らというふうにおきめになって、しかも安い金じゃない、四千五百万円というような大きな金が、一体どういう性格をもって敷金として出されたのですか。初めから四千五百五十万円という要求があったのですか。それともあなたの方では随時これを便宜的にどんどん増していかれたのですか、その点を……。
保前精一 159

○保前参考人　敷金は最初に四千五百五十万円をきめまして、またいつ幾ら、いつ幾らというふうに初め契約を結びまして、その通り支払っているわけでございます。それで四千五百五十万円支払いまして、最近近く全部契約が直接になりますので、鉄友会にそういう金がありましても、それを返していただいたわけでございます。
淡谷悠藏 160

○淡谷委員　これは鉄友会の方へお伺いする方がはっきりすると思いますがね、一体一千万円以上の金を途中で返すというのはどういう意味なんですか。四千五百五十万円というのは相当大きいのですが、これはどういうお考えで御請求になったのですか、これは鉄友会にお聞きしたい。
相良千明 161

○相良参考人　保証金とも申します、敷金とも申しますが、大体私どもの考え方といたしましては、普通の不動産会社が建物を作りまして、それを人に貸す場合の入居保証金とか、あるいは敷金とかというものが通例授受されております。私どももその世間並みのやり方に従って四千五百五十万円というものの話し合いがまとまったものですから、お預りしたわけでございます。
淡谷悠藏 162

○淡谷委員　それをどうして返されたのですか、一千万以上返したのはどういうわけですか。
相良千明 163

○相良参考人　それからちょっとただいまの御質問とは関係ございませんが、実は当初に申し上げるべきことかと思うのですが、私どもは二月十五日に辞任届を出しまして、ただあとの取締役を選任するまでの、何といいますか、会社の事務の遂行と申しますか、そのために次の総会までその職を行なっておったのでありますが、それが三月の一日に取締役選任の株主総会が開かれまして、名実ともに私どもは解任となっております。ただそれだけちょっと先に申し上げます。　ただいまの、なぜ千何百万かの金を返したかという御質問でごさいますが、皆様すでに御承知と存じますけれども、鉄友会を排除して直接あそこを使用している京浜百貨店に貸し付けたいという鉄道の御意向によりまして、私どもすべてを譲ってしまうということに話がきまりましたものですから、京浜百貨店の方においても、いろいろ金繰りの関係もございましたでしょう、返してくれないかというようなお話がございまして、私どもの方としましても、いずれは鉄友会が全部を譲渡するということになっておりますので、それをかかえておっても何ら使い道もございませんし、そういうような関係から京浜百貨店の御要求に応じてお返しした、これが実情でございます。
淡谷悠藏 164

○淡谷委員　京浜百貨店の方にさらにまたお尋ねいたしますけれども、今お聞きの通りあなたの方から返してくれという要求があった。一体今度あなた方が直接国鉄と契約を結ばれた場合に、残りの三千二百何万円というのは現金で返るとお思いになっておりますか、それとも現在の建物をあなた方の方で譲渡を受ける代金に含まれるとお考えですか、どっちでございますか。
保前精一 165

○保前参考人　ただいまはいずれ鉄友会と京浜百貨店と合併いたしたいと考えております。そのときに相殺される、こういう考えを持っております。
淡谷悠藏 166

○淡谷委員　鉄友会のおもなるメンバーはそれではあなたの方へ入られる、そう思っても差しつかえないのですね。同時にこの敷金なるものを、この鉄友会の持っております家屋その他の什器のあなた方の買い取り分、もしくは新しくできるこの京浜百貨店というものの引き継ぎの財産として、この中に見込まれるという御意思なんですね。これは敷金としては返されない。全部の施設、建物は譲り受けになる、そうなんでしょう。簡単に申し上げますと、あの建物は取り払わないで、設備も取り払わないで、そのまま京浜百貨店が引き継ぐから、その中にこの敷金の残りの分も含めて清算するという意味なんでしょう。
保前精一 167

○保前参考人　そのようになると思います。
淡谷悠藏 168

○淡谷委員　現在の鉄友会所有の家屋その他の設備をどれくらいに見積って京浜百貨店はお引き継ぎになるのですか。
保前精一 169

○保前参考人　鉄友会の株を買いましたので、これはそのまま京浜百貨店と合併したいと考えております。
淡谷悠藏 170

○淡谷委員　株を一株幾らでお買いになって、総株は幾らでございますか。
保前精一 171

○保前参考人　一株四百五十円、総額約四千六百万円くらいでございます。
淡谷悠藏 172

○淡谷委員　なお同僚の委員の御質問もあるようでございますから、私はこの辺で切り上げますけれども、今のことについてもう少しお聞きしたい。現在の株の額面は幾らになっておりますか。
保前精一 173

○保前参考人　額面一株百円でございます。
淡谷悠藏 174

○淡谷委員　そうなります。と、結局これは契約は取りかえて、直接京浜百貨店があの土地を使用するというふうに考えて参りましたが、内情は鉄友会と京浜百貨店が合併して、あなた方の出された金、四千五百何十万円かはそのまま京浜の株の値上りとしてとられるのだ、こういうふうに了解してかまわないのですね。これはどうです。——相談しなければなかなかお答えができないようですから、私はそういうふうに了解します。あらためてこれは——参考人の方も何日もというわけには参りませんからあとの委員の質問に譲ります。　ただ一点、土地使用料というものは使用開始のときから支払うべき性質のものと思いますが、使用開始と同時に払っておりますか。これは鉄友会の方にお聞きしたい。——これもおわかりにならない。私から申し上げましょう。これは四月十二日に使用承認して、この使用条項の中には使用と同時に使用料を払うと言っておる。ところが実際には東京デパートが事業を始めました同年六月二十三日から使用料を取ることを同じ国鉄が出しておる。そうしますと明らかにこれは鉄友会としては、デパート開業と同時にすなわちこの建物を転貸するときをもって使用開始のときと見ておりますから、私どもはどうしても初めから転貸を目的とした鉄友会であり、これが最後まで東京デパート、京浜百貨店を通じていつまでも搾取の魔手を伸ばした団体である、かように了解しておきますが、御弁解があったら御弁解願いたい。
青野武一 175

○青野委員長　答弁ありませんか。——吉田賢一君。
吉田賢一 176

○吉田（賢）委員　なお明らかでないので二、三点伺ってみたいのですが、益子さんは、前歴として国鉄の最後は何をやっておられましたか。それから相良さん、大石さん、いずれもその点だけ一言に簡単に言って下さい。
相良千明 177

○相良参考人　私は、現在とは機構は変っておりますが、当時、昭和二十一年でございましたが、職員局教育課長が最後でございます。
大石与市郎 178

○大石参考人　私、中支派遣の軍属で終りました。
吉田賢一 179

○吉田（賢）委員　国鉄の関係を言って下さい。
大石与市郎 180

○大石参考人　そのときも国鉄に籍がございましたので、最後は、東京鉄道局業務部となっておると思います。
吉田賢一 181

○吉田（賢）委員　旅客課長でなかったのですか。
大石与市郎 182

○大石参考人　戦争へ行く前はそうでした。
益子梓 183

○益子参考人　私はその当時の経理局の購買第二課長から兼陸運監理官、昭和十二年末にやめました。
吉田賢一 184

○吉田（賢）委員　そこで鉄友会の方にまず伺いまして、京浜デパートの方にお尋ねいたしますが、鉄友会が国鉄から高架下を借り受ける当時の代表者は益子さんの名義になっておりますが、やはり益子さんが中心に折衝なさったのでありますか。国鉄としてはおもにどなたとお話しになったのであろうか。その辺はどうなりますか。
益子梓 185

○益子参考人　まあ中心であったかどうかは……。
吉田賢一 186

○吉田（賢）委員　代表でもよろしい。
益子梓 187

○益子参考人　私が代表として東京鉄道管理局関係者の方とお打ち合せをしたのであります。
吉田賢一 188

○吉田（賢）委員　そこであなたの鉄友会が使用承認を受けて使用するに至って、東京デパートをお作りになったようだが、東京デパートの株主と、鉄友会の株主は大体同一のような関係になっておりますか。
益子梓 189

○益子参考人　鉄友会の株主と東京デパートの株主は大体同一のものであるかというお尋ねのようでありますが、これは同一ではないのであります。二、三の方が鉄友会の方の株主にもなっておった関係もありますけれども、全く別なものであります。
吉田賢一 190

○吉田（賢）委員　東京デパートの株主の大半は鉄友会に関係のない方であったのですか。
益子梓 191

○益子参考人　まず大体大半は関係のない人だったのです。
吉田賢一 192

○吉田（賢）委員　その関係のない大半は、京浜デパートの株主でありますか。その点いかがですか。
益子梓 193

○益子参考人　その関係のないというのは、京浜デパートでなしに、東京デパートの株主であろうと思います。創立当時の関係でありますか。
吉田賢一 194

○吉田（賢）委員　いえ、私の聞くのは、東京デパートの株主で鉄友会の株主でない。その株主は京浜デパートの株主の方が多いのですか。それともさらに第四の関係になるのですか。東京デパートの鉄友会に関係のない株主ですよ。それは京浜デパートの株主がおもに占めておるのですか。趣旨はこういうのですよ。
益子梓 195

○益子参考人　東京デパートの株主である者と、京浜デパートの株主とは全然関係なしであります。
吉田賢一 196

○吉田（賢）委員　そうすると、京浜デパートの株主は東京デパートの株主と全然関係はない、こういうことですね。
益子梓 197

○益子参考人　全くありません。
吉田賢一 198

○吉田（賢）委員　そうすると東京デパートというのは、大半の株主が鉄友会に関係のない人である、こういうことですね。——そういたしますと、東京デパートの株主名簿、登記簿等がないので、こんなつまらないことを聞くのですが、東京デパートの代表取締役は、また鉄友会の取締役ではなかったのですか。
益子梓 199

○益子参考人　大体は東京デパートは関係がないのでありますが、一部の、二名は鉄友会の取締役になっておったのであります。
吉田賢一 200

○吉田（賢）委員　それはだれですか。
益子梓 201

○益子参考人　足集利、長谷川。
吉田賢一 202

○吉田（賢）委員　足集利は名前を言って下さい。
益子梓 203

○益子参考人　源治と思いましたが。
吉田賢一 204

○吉田（賢）委員　そうしますと、足集利源治と長谷川信次ですね。この人が東京デパートの代表取締役に加わっておったわけですか。
益子梓 205

○益子参考人　鉄友会の代表取締役に加わったのでなしに、普通の取締役でございます。
吉田賢一 206

○吉田（賢）委員　鉄友会でなしに東京デパートでしょう。混乱しないで下さい。東京デパートの普通の取締役であった、こういうのですね。
益子梓 207

○益子参考人　その鉄友会の普通の取締役に入った東京デパートの役員は、東京デパートにおいては社長となり、専務取締役をしておった男であります。
吉田賢一 208

○吉田（賢）委員　東京デパートが高架下を使用することになって、東京デパートから鉄友会は賃料を受け取った事実はあるのですね。ちょっと確かめるのです。
益子梓 209

○益子参考人　賃料を受け取った、つまり家賃 ——包括して家賃を受け取った事実はあります。
吉田賢一 210

○吉田（賢）委員　そこで家賃あるいはその他の対価を受け取った。また株式会社京浜デパートからも家賃を受け取ったことがある。あなたも国鉄の重要な役員であられたのであるし、代表して国鉄と高架下借り入れの折衝をなさったようであるが、この国鉄からあなたの方への使用承認書もしくは使用承認に関する条項、条件というものは、これはもちろんあなたの方は、鉄友会は守っていくということに当初からなっておったのでしょうね。また守ってこられたつもりでありましょうね。その点はどうですか。
益子梓 211

○益子参考人　仰せの通り、鉄道省の指示は完全に守り、守って参ったつもりであります。
吉田賢一 212

○吉田（賢）委員　ところで使用承認書によれば、第三項に「使用目的は事務所、店舗用としこの目的以外に使用したり使用権を他に譲渡し又は転貸してはならない」とこうなっている。転貸してはならぬとなっている。あなたは転貸でないというのだが、使用者は依然として鉄友会であることは、これはお認めになる。よろしゅうございますね。鉄友会ですね。使用権者、使用名義人は鉄友会です。そして営業の実際は東京デパートであり、ついでは京浜デパートになった。そして東京デパートからは家賃を鉄友会が受け取り、続いてまた京浜デパートから家賃を鉄友会が受け取った。これを称して又貸しにあらず、もしくは使用権の譲渡にあらずというのは、一体どこから出てくるのですか。
益子梓 213

○益子参考人　全くお説の通りの疑問が発生するのはごもっともなことでありますが、当時東京鉄道局といろいろ御相談中に、又貸し、転貸ということについて、その限界がはっきりしない点もありまして、またかたがた私どもがやろうと思っておった商売が、種類、性質上なかなか私どもの片手間では行い得なかった関係等……。
吉田賢一 214

○吉田（賢）委員　そういう事情は聞くのじゃありませんよ。
益子梓 215

○益子参考人　東京鉄道局にお話をいたしまして、多少そういう疑問はあったのでありますけれども、私の方も多少無理押しをし、鉄道御当局も大体、お前の方の重役の仲間が別に東京デパートを作ってやるならよかろうと、否認もせず、そういうふうな状態で商売を始めたような結果に相なったのであります。
吉田賢一 216

○吉田（賢）委員　又貸しにあらず、又貸しであるようなあいまいなことにあなたは落ち込んでおりますが、名義人が鉄友会で、実際の使用人が第三者で、その第三者から家賃を使用名義人がとっておる場合に、これを又貸しにあらずと、そんなことが常識上考えられますか。あなたの方も監査役もあって、数万円の報酬を払っている監査役もあり、監査役が法律上の判断をするかどうかは別として、あなた御自身も重要な国鉄の役職員であった人であるし、また会社を代表して国鉄と折衝した当人です。事情は別として、形及び性質は、これを又貸しでないというのは、あなたそんなことが言えますか。疑いがあったとか何とか、そんなごとじゃなしに、はっきりしておきなさいよ、この点は。何もその点を今あなたの方に責めようとしているのじゃないのです。事柄をはっきりしたいのです、私どもは。疑いがあったもなかったもありません。
相良千明 217

○相良参考人　委員長……。
吉田賢一 218

○吉田（賢）委員　あなたは答えができるというので発言を求めておるのですか。相良さんですね、あなたは答弁できるのですか。
相良千明 219

○相良参考人　答弁と、私の考えをちょっと申し上げて……。
吉田賢一 220

○吉田（賢）委員　私の考えって、それは私が、だれが代表してこれが折衝に当ったかと聞いたら、益子さんだということなんです。益子さんは鉄友会の全責任をもってやったはずなんです。代表取締役でもあるので……。それであなたの当時の考え方、会社の考え方、なした判断を聞きおるのです。ばらばらになっておって、いろいろな意見ということであるならば、これは聞く必要はないのであります。けれどもかりにも国鉄相手に、使用名義人が何だというぐらいのことは百も承知なんです。あなたも承知です。あなたらはそんなことを知らずして、こんな重要な場所を借り受けて、使用できるはずはありません。だからもっとそこをはっきりとおっしゃらねばいけませんね。そんなことは私はしろうとですから知りませんというのでは、それは通りません。
益子梓 221

○益子参考人　その点につきましては、全く御指摘の点について、私どもも今日のいわゆる転貸、又貸しの問題の経緯と申しますか、考え方をきめるのに重要な点であると考えております。ただ終戦後の国有鉄道からお貸し下げを願っておりました当時の状態を考えてみますと、そういう言葉で申し上げればおしかりを受けるかもしれませんが、お前たちがやるなら、まあこれは明文上転貸ということでお前たちを取り消すというようなことはせぬという御交渉を得た上でやった仕事であります。
吉田賢一 222

○吉田（賢）委員　これは大事なことであります。お前たちの仲間という意味は、やはり常識でいえば、あなたらもと国鉄におった人であるし、まあ国鉄にも協力するだろうから、そういう意味を含んで、国鉄におった人だからという信頼等があって、あなたらに使用を承認したと、こういう筋なんですか。
益子梓 223

○益子参考人　お前たちの仲間という意味は、お前たちは鉄道を退職した鉄道仲間だという意味でなしに、お前たちは鉄道退職者であるけれども、お前たちの中間には大阪方面から入ってきたいわゆるデパート営業の経験者も入っておるのだから、これにやらせるならまずよかろうでなかろうかというふうな意味で御承認願ったのであります。鉄道退職者だからという意味でなしに、ですね。
吉田賢一 224

○吉田（賢）委員　デパートの社長さん、保前さんですか。京浜デパートの社長さん、あなたに伺いますが、あなたは京浜デパートの代表者としまして、国鉄と鉄友会の間に結んでおりまする使用承認の条件、これはやはりよく御了承の上、及びそれを守っていくというつもりであそこを御使用になっておることには間違いないでしょうね。どうです。
保前精一 225

○保前参考人　その通りであります。
吉田賢一 226

○吉田（賢）委員　国鉄の財産は当初は国有財産であったのでございます。それが国有鉄道法という法律ができて、新しい公共企業体ができまして、若干性質が変って参りました。けれどもやはり本質的には国有財産的な考え方を持って、みなこれを保護し、守っておるに違いないのであります。そこで、あなたも商売とはいえ、やはり国鉄と鉄友会当事者の間に取りかわされた使用承認の条件を守っていかれる、これは当然のことであります。それならば、国鉄の管理者当局、管理局長等といえども、やはり法律を無視して、または国有鉄道固定財産管理規程などを無視して、他人に国有資産を貸付するわけにはいかぬのであります。役職の権限によってせられておる以上のものではないのであります。そこでこの使用承認の条件を見てみますると、もし国鉄におきまして必要があるときには契約は解除することができることになっております。つまり何時でも、国鉄が必要であるときは、使用期間中といえども承認は取り消すことができることになっております。これはあなたもともとと御承知でしょう。そこでその場合には、損害があっても使用者は一切の賠償を請求することができないという条項がある。また第十五条には、この場合は返還をするときには施設した物件については使用者の費用で撤去して、原形に復して返さねばならぬ、こういう趣旨になっておるのであります。よろしゅうございますね。われわれも現地を視察したのでありまするが、京浜デパートといたしましては——そういうことはないかわかりませんが、もし将来何かの都合で国鉄が返してもらいたい、あけてもらいたいというような承認取り消しの行為が行われましたときには、あなたの方は自分の費用であの建物を収去してお返しになる、つまり昭和二十六年四月十二日付東施用二十六第一二四号の二、東京鉄道管理局長白木竜男から、鉄友会代表社長益子梓殿として承認書が交付されておる。その交付されておる条項第十四、五に明記してある。このような事態が発生いたしました場合に、あなたの方はあの内部の建物を自分の経費でのけちまって返還する、こういうことができますか。
保前精一 227

○保前参考人　契約はそんなふうになっておりまするから、そういう場合はやむを得ないと思っております。
吉田賢一 228

○吉田（賢）委員　そのときにどんなに損害があってもこれを取り除く。そうすると鉄友会の方にその点伺いますが、あなたの方では損害の請求もできないような不動産、この建物を国鉄の都合によって、いつでも収去しなくてはならぬ、こういうことになるようでありますが、そういうようなことも鉄友会としては十分に御了承になっておるのですか。
益子梓 229

○益子参考人　今御指摘の通り承知の上でやったのであります。
吉田賢一 230

○吉田（賢）委員　非常に明快な御答弁で、両会社の代表者が一致しているのであります。それならば伺いますが、あすこに、方角はどちらになりますか、名店街の方と事務所の下の方、両方とものようでありますが、これは通路のようであります。通路であるにかかわらず、あなたの方ではある時間を限ってこれを締めてしまった。それから商売人が両方におりまして、事実上自転車等をもってあすこを通行することは不可能な状態になっております。一口で申しましたならば、通路とは名義上だけのことで、事実上は店舗の店内と同様になっているのであります。営業上の利害関係、損得は別といたしまして、こういうような公共的な施設について通路をふさぐというととは、一体どういうわけなんです。この点について京浜の社長及び鉄友会の代表者から伺っておきます。
保前精一 231

○保前参考人　あれは全部使用料を払って使っているように聞いております。通路としてでなく、使用土地に入っているように聞いております。
大石与市郎 232

○大石参考人　最近はだいぶ世の中が落ちつきまして、情勢が変化しましたが、開店当時は非常にあすこらが混雑いたしておりまして、もし二十四時間野放しにしておきましたら、風紀的にも非常に取締りが困難であるということで、警察方面から注意がありましたし、そういう関係で、深夜開放しておくことは事実上害があっても益がないという理由で、時間を制限いたしたのでありますが、実際通っておりました交通量も非常に少くなっております。最近の情勢はちょっと変っているかと思います。
吉田賢一 233

○吉田（賢）委員　そうしますと、警察の要求があったのであすこを閉ざしたのである。戦後いろいろと世の中の秩序がまだ治まらないので、ああいうふうにしたのである。警察の要求ということに籍口しておられるようでありますけれども、しかしそれはそうあるべきではなしに、そこは道路として国民が共通に使用するというのが筋ではないかと思うのであります。もし風紀あるいはそういう保安上の問題があるとするならば、それはまた別個の問題でないかと思うのであります。要するにそういうことも、あなたの方では国鉄と特別な関係者があって、強引に契約をして、あるいは国鉄をして第三者に転貸をしてもほおかぶりさしてきたというような強い立場があるので、名前は道路だけれども、事実は店内と同じにしているというのがほんとうじゃないですか。第三者の警察のどうのこうのといって、何も警察にそういう問題を転嫁すべきことじゃないですよ。これはかえってあなたの方はその方が便宜で、要するに使用料の中に入っていれば使えるし、事実上店舗と同じに使っているのだから、その方が利益だ、こういうこと以外には何もないのがほんとうじゃないですか。
大石与市郎 234

○大石参考人　決して責任を警察に転嫁するような意味で申し上げたのではございませんで、そういう有力な助言があったということを申し上げたのであります。開業時間が半端になっておりますので、人件費が非常に損であったのであります。二交代制をとって一つの勤務に六時間、はなはだしいのは四時間ぐらいの勤務で交代さしておりまして、普通よりも非常に人件費がかさみましたので、もう少し延長したいくらいな状態でありますが、大部分が女子の従業員であるために、保健関係でそういつまでも残しておくことは非常に差しさわりがある。こういういろいろな関係で時間を制限いたしましたので、それ以上他意あるわけではないことを申し上げて御了解願いたいと思います。
細田綱吉 235

○細田委員　あなたは今、保健の関係、その他警察の関係等のことで通路を締めておると言われますが、それであるならば、貸料は何もとらなくていいわけですね。また賃料をとってしまったのでは、賃料を払った方は使用権があるのだから、公共のためにと言われても、いやおれの方は借りておるのだから締めてしまうと言われたってしょうがない。それだったら、あなたの方は鉄道の方に対して、本来の目的に従って通行するところは通行するように、たくさんな承認書の条項を守っていかれないのですか。どうしてそこまであなたの方は賃料をおとりになるのですか。
益子梓 236

○益子参考人　私、最近の関係については全く存じませんけれども、この通路については、従来非常にやかましく国鉄からの御注意がありまして、私どもも悪戦苦闘をしたのであります。大体あれをこしらえますときには、あの二本の通路は、五メートルでもって二本作ったのであります。それから東京デパートに商売をさせましたところが、商売人の方はなかなか——そういう益子さんの方であまりやかましいことをおっしゃらずに、一尺、二尺ぐらに通路の方に出張ってもいいではありませんか、それからまた、通路であっても冬になるとどうも寒くて、かえって通行するお客さんにもお気の毒だから、入口に戸のまねみたいなものをつけてもいいじゃないですかということだったので、私らの方は、それは絶対にいかぬ、いやしくも商売をやる前に、新橋駅の交通状態等を考えて通路を作ったのだからというので、やかましく言ったのであります。これに関係して、会計検査院の方がお見えになって、お前たちが借りて作っている通路に店を出して仕事をしていると非常におしかりを受けました。国有鉄道も、その当時五メートルの通路を作っておるにかかわらず、三メートルしかあいておらぬじゃないかというので、大へんな御心配でありました。私ははなはだ遺憾に思ったのでありますけれども、国有鉄道の方もやむを得ざるものと認めて、あれを三メートルにして、入口はなるべくあけておけ、冬の寒いときは若干の戸くらいは設けてもよろしい、簡単に申し上げますと、あの通路はそういう関係になったのであります。もっとこまかい話を織りまぜて申し上げますと、商売人と役人上りの両方からいろいろ議論し合ったおもしろい話もありますけれども……。最近のことは知りませんが、われわれは、商売より先にあの通路をやろう、こういう精神でやったものであります。
細田綱吉 237

○細田委員　会計検査院からも指摘されたようですが、通路というものは一たん開いてしまうと、国鉄で閉鎖しようと思っても、御承知のように用益物権が発生して、これは締められないものであります。いわんや国鉄の用地であるならばなおさらのこと、それをあなたの方では会計検査院から指摘された、あるいは業者と国鉄との間にいろいろ議論があったが、それまで一様にあなたの方は貸し付けたわけです。それが現在吉田委員が視察に行ったら、やはり締めたりしている。これは百貨店の方の行き過ぎですか、この二点を伺いたい。
益子梓 238

○益子参考人　私、二十九年でやめておりまして、その後の現在の状態は全く知りませんから、御承知置きを願います。
細田綱吉 239

○細田委員　それではあなたには第一点の方だけ伺いますが、あなたが百貨店側に転貸された当時は、そこの通路も貸したわけでしょう。その通路を貸したのは、鉄道当局もまた承知で見て見ぬ振りをしておったのか伺いたい。
益子梓 240

○益子参考人　その点は貸したとも借りたともいう関係ではなしに……。
細田綱吉 241

○細田委員　たしか百貨店の方は賃料を払っている……。
益子梓 242

○益子参考人　現在はどうか存じませんけれども、東京デパートの当時は賃料を払っておらないのです。それを国有鉄道からおしかりを受け、会計検査院の方が来ていけないというので、どうせお前たちの方が出張らなければいけないのなら、一メートルずつ前進させて料金を取ろうということになったのであります。
青野武一 243

○青野委員長　会計検査院の上村第五局長がちょうど御出席になっておりますので、今益子参考人からも通路の問題では会計検査院当局から非常におしかりを受けたということでありますので、会計検査院の上村局長と小倉副総裁に一問だけお尋ねしておきたいと思います。　ここにありますのは、社会党が集めた非常に重要な資料でありますが、新橋駅の混雑緩和をはかる措置として、同駅ホーム高架下にコンコース及び中央口設置の計画があったのを知った同社、いわゆる鉄友会ですが、その監査役三浦義男君が、昭和二十五年二月、中央品を設置して国鉄に寄付する交換条件として、高架下の一部使用を承認されたき旨の願書を出した。もし承認された暁には、国鉄の退職者を多数救済することができるという請願書を出して、東鉄当局から同二十五年の七月に大体承認を与えられた、こうなっている。これは社会党の資料の一節ですが、大体中央口を鉄友会が設置して、これを国鉄に寄付する。そしてかりにあそこにデパートをやることを許しても、混雑緩和のために天下の公道から公道へ抜けるところですから、これを閉鎖してもよろしいとは許可してないと私は思うのです。当時のいわゆる許可証あるいはいろいろ話し合った資料があれば、国鉄当局として委員長の手許に一つ提出してもらいたい。　それと同時に上村会計検査院局長にお尋ねしたいが、こういう趣旨のもとに、東京都民その他乗降客が混雑するから、ここに道路を抜いて、そうしてその両側でささやかな品物を売りたいからという目的で申請を出したものであれは、あれを晩の八時がきて閉鎖して、朝の十一時がこなければ開かなしということは、何人といえどもそういう許可を与えることはできないはずなんです。そういう点について、鉄友会当局の御説明もありますが、会計検査院としてどういう考えを持っておられるかということを、この決算委員会で公式に一つ御説明願えば、各委員の質問が大体重点的になるし、また的はずれの御答弁もだいぶあるようですから、その点を一つ御説明願いたいと思います。
上村照昌 244

○上村会計検査院説明員　先ほど会計検査院から当時指摘したというふうなお話がございましたが、私自身はその点は承知いたしておりませんが、おそらくあそこの許可としましては、通路を作れということになっておるわけでございまして、現状を見まして、やはり通行その他から、通路としては必ずしも十分なっていないということで、おそらく注意申し上げたのじゃないか、かように今考えております。実は最近私ども見に行きたいと思いながら、私自身現場の状況がどうなっておるかということは見ておりませんが、おそらく通路としては適当じゃないというふうな考え方から申し上げたのではないかと思います。通路を作れということであったと思いますので、通路を作れということになれば、あくまでも通行できるような状況にするのが当りまえではないか、かように考えております。
小倉俊夫 245

○小倉説明員　通路につきましては、前々から非常にいろいろな問題があったのでございますが、率直に私の現在の見解を申し上げますと、現在の通路らしきものは、これは店内にございますが、それから数メートルを隔てまして両側に、片方には電車道路がございますし、片方には駅の通り抜けの道がございまして、現在はこれで夜中の通行は足りると考える次第でございます。　第二点は、先ほどから申し上げているように、店内にあります通り抜けの道は、現在店内のほかの店舗と同じ金額を徴収いたしております。賃借用地料として通路も含めた金をとっております。その方が、国鉄にとって金額がふえるだけ有利だと考えております。　第三に、もしあすこに大きな道路をとりますと、その両側の構築物につきましても、鉄道側が相当な金を出して施設をいたさなければならぬというふうな、工事費をよけい使うという点も考え合せまして、大体現在の新橋の情勢におきましては、昼間は窮屈でありますかもしれませんが、現在で通り抜けができますし、夜間におきましては、わずかな距離を歩けば通り抜けができますので、現状におきましてはさしたる不便がない。かえってできるだけ大きく家賃を取りました方が国鉄のためになるのではないか、かように考えておる次第でございます。
青野武一 246

○青野委員長　もう一問、そういう御答弁でございましたら、小倉副総裁にお尋ねいたします。昭和二十五年の二月に鉄友会が、いわゆる混雑緩和のために中央口をわれわれの資金で設置し、それを国鉄に寄付するから、一部高架下を貸してくれという条件で契約したものが、いつ、どこで今のような解釈に変ったか、ここが重要な問題点でありまして、通路の使用料を払えばいつでも閉鎖してもかまわないという新例を作ると、全国に又貸し問題を解決しようとする決算委員会は、非常に支障を来たしてくる。とにかくそういう甘い考え方で、国鉄に都会がよければ、幾らかでも使用料が入ってくればではなくて、ああいうような非常に多数の乗降客、あるいは通行人の多い所を、どうして混雑を緩和するかということは、国民のためなんです。単なる国鉄のためだけじゃないのです。将来のことも考え、国民の利益も考えてやられれば、これは別の問題です。とにかく一区会議員が神田一帯に、国鉄の援護の下に堂々と、大手を振って又貸しをやって、何億という資産を作っておる事実を私は知っておる。きょうは出しませんが、そういう甘い考え方が、そういうような不当行為を公然と見のがして、そうして又貸しを平気で行わせることになるわけです。通路と決定して会計検査院がまかりならぬと指摘しておるところを、用地料を出せばいいではないか、出したら事はないじゃないかといったような考え方が、こういう例をたくさん作っていって、そうしていろいろな問題が決算委員会に持ち出されるのです。料金さえ出せば、晩は八時に閉めて、朝は十一時に開けてもよろしいといったような態度はいつごろから——おそらく小倉副総裁が副総裁におなりになってからきめたのではなくて、これは二十五年二月の問題です。二十五年あるいは六年当時の問題です。いつ、だれが、どこでこういうようなあいまいなことにきめてしまったのか、今御答弁ができなければ、文書によって決算委員会に御提出を願いたい。
小倉俊夫 247

○小倉説明員　承知いたしました。
吉田賢一 248

○吉田（賢）委員　構内公衆営業承認書によると、これは三十年の十一月二日付でありますが、第三項、（２）の（ロ）、「店舗内に東西二個所に通り抜け通路を設けること」、これが明らかに指示されておるのであります。京浜百貨店及び鉄友会の両代表者がこれを受けておることになっておる。そうすると、鉄友会も百貨店も、通路だけはということで——営業第一主義ということじゃなしに、よしんばその地代は払っておるといたしましても、この条件は厳守すべきだろうと思うのであります。これは明らかに承認書に違反しておるように思うのであります。どういう示唆があったか、助言があったか知りません。また、こうしても公衆に不便がないというような見解かもわからぬ。しかし、いずれにしましても、それならば、この通路の通り抜けということをもっと制限するということに承認を変えてもらうかどうか、こういうことに手続を踏まなければならぬと思う。これを全然することなくして、今日は事実上店舗内と同一に扱っておるということ、これは何人も疑うことのないところであろうと思うのであります。どうしてそれをしないのですか、いま一応京浜デパートの社長さんにお確めしておきます。
保前精一 249

○保前参考人　通路の問題は、おそらくその後だと思いますが、先ほど申しましたように、現在では全部あれは使用土地の中に含まれておるというふうに聞いております。そういう考えであります。
吉田賢一 250

○吉田（賢）委員　それは承認書にも書かれてあるのであります。注といたしまして「店舗内に東西二個所に通り抜けの通路を設ける」と明らかに指示されている。この明らかに指示されていることを、時間を限定してあそこを通路にしておらないというのが現状でありますが、明らかにこれは指示事項に違反しているじゃないかと思うのでございますが、鉄友会の代表者、答えられる方から答えて下さい。大石さんでもよろしい。
大石与市郎 251

○大石参考人　直営のときは朝の九時から九時半まであけておりました。交通重調査によりますと、大体朝も晩もわずか五十人か百人くらいの交通量でございまして、それで差しつかえない状態でありましたので、それで了解を得ました。最近十一時になったのは……私相済まないのでありますが……。
吉田賢一 252

○吉田（賢）委員　私の伺っているのは、指示事項に違反しているじゃないか。通路というものはああいうものじゃありません。自由に通れるのが通路であるというのは常識上明らかなのでありますが、事実上通路にあらざる状態に今日されて、閉鎖されてしまっている。通路は閉止しているというふうに見てよいと思うのです。これは明らかにこの指示事項に違反しているじゃないかとお尋ねしているのです。京浜の社長さん。——保前さんは承認書をおうけになっております。
保前精一 253

○保前参考人　何時から何時までということは承認を得てやっておるつもりですが、今念のため……。願書には何時から何時まで営業するというふうにあそこはなっていると思います。
吉田賢一 254

○吉田（賢）委員　どうも要領を得ません。これは実情は明らかに指示事項に違反しております。　それから鉄友会の方に伺いますが、転貸しをすることができないのを事実はした。それは承認を得ておったというふうにあるいはお述べになるのでありますけれども、これはできないのが一般なのであります。とともにこれを一々黙認された、承認されたというふうなことで済ましていきますと、固定資産の管理というものはおそらくできないと私どもは見でいるのであります。そこでこの点につきましては、あなた方ら鉄友会の幹部の方々は、特に国鉄のこの種の財産の管理等についてはだれよりもよく知っておられるはずなのであります。ところがこの違反をしておられましたことと、いま一つはこれにつきまして差益を百三十万円以上もお取りになった時代がある。最近もずうっとその状態が継続しております。これも、当初と金額は違っておりますけれども、当初から中間の利益を得られたと見るべきであります。こういう中間の利益を得て第三者に転貸しするということは、少くとも原則的なこの種の物件の貸付条件に違反をするだけじゃなしに、国鉄の資産管理を混乱させてしまうものであるということは、あなたも御承知であると思います。であるので、この点について国鉄の当局もいろいろ苦労して、訴訟になったり、あるいはこういうことがいろいろと曲げられて増収賄事件が起ったりなとしておるのであります。あなたの鉄友会といたしましては、この転貸しが違反であることと、中間の差益を得ておったということがよくなかったということは、当初からよく御承知であったのじゃないですか。この点を一ついま一応念を押しておきます。
相良千明 255

○相良参考人　ただいまのお話の第一点は転貸しの問題でございますが、これは実は当初大石から申し上げましたように、私どもは転貸しではないという見解を取っておるのであります。
吉田賢一 256

○吉田（賢）委員　今なおそれでいいのですか。
相良千明 257

○相良参考人　現に私どもはそう考えております。と申しますのは、あの用地を使用しておればこそ建物を所有できるわけなのでございますから、その用地の使用者は鉄友会であり、鉄友会があの用地を使用して建物を作った。用地を使用しないで建物を作るということはこれはあり得ないことでありますから、用地の使用者は鉄友会なのであります。その用地を使って建てた建物を登記して、その建物を賃貸しているのである、かように私どもは考えておるのであります。
吉田賢一 258

○吉田（賢）委員　相良さんは現在の代表者でありますから、そういうお考え方が鉄友会のお考え方と了承しましょう。それならば伺いますが、およそあなたも法律的な御研究もなさり、今法律上の見解もお述べになったようでありますが、全部が全部貸さなくても、たとえば一つの建物がある、これを部分的に貸すこともある八割貸すこともあり、あるいは部屋貸しをすることもある、こういったいろいろな形はあろうけれども、いずれにいたしましてもその物件を第三者が使用いたしまして、第三者の使用している部分というものが主要な部分であることはだれが見ても間違いがないのであります。どういう物件をそこに工作し付置したか、それは別といたしまして、いずれにいたしましても高架線の下の主要な部分は第三者が使用して、第三者は鉄友会に家賃を払っております。つまり京浜は鉄友会に家賃を百八十万円支払っておりますということを明らかに言うているのです。これをしもあなたは転貸しでないというような、そういう考え方で国鉄の資産を使うということ自体が、これは根本的に脱法的にこれを使おうという腹であると見ざるを得ません。もしそうであるとするならば、一体あなたの方で取っている家賃 ——家賃と言うているから家賃と言うのだが、その家賃というのは何のために取るのです。その物件を使用せしむるために取るのじゃありませんか。あなたの方の設備もあるけれども、その設備というものはいつでも撤去をされなければならぬような弱いものであります。弱い立場のものであります。高架下という重要なものの中に付置したところの設備にすぎない。高架下なるがゆえにあそこには利用価値がある。その利用価値のあるものを第三者に使わしめて、それから家賃を取っておる。あなたの方はどんな権利に基いてお取りになっておるか。
相良千明 259

○相良参考人　どんな権利に基いて取っておるかという御質問でごさいますが、これは結局施設を貸すという、その賃貸借契約に基いて私どもは家賃を取っておるのであります。
吉田賢一 260

○吉田（賢）委員　施設を貸すという賃貸借契約、施設を貸すということは、施設は施設だけじゃなしに、施設は高架下にあるのでありますから、結局それは高架下というものが主であって、施設というものが従でなければならぬのであります。施設というものはいつでも撤去しなければならぬ弱い立場でありますので、施設が主で、高架線下が従、そんなことは考えられません。あなたの方が使わせておるものは、施設だけじゃなしに、やはり施設がひっついておる全体であろうはずであります。その全体というのは高架下のことでありますから、それを賃貸するということは、鉄友会の所有物だけじゃなしに、国鉄の所有物を使用する権限を持っておる、その権限をまた第三者の京浜デパートが使用しておるのでありますから、これを称して転貸しにあらずとどうして言えるのですか。又貸しにあらずとどうして言えるのですか。当然又貸しですよ。そんなことでごまかしちゃいけません。
相良千明 261

○相良参考人　私は別にごまかしておるわけではございませんので、ただ普通の、民有地を借りてその上に家を建てて、それを貸しておる場合のものをやはり家賃と称して取るのと同様の関係である、こういうような考え方で今までやっておったのでございます。あの建物も国鉄の施設 ——土地にはもちろん定着しておりますけれども、土地以外の施設には全然ささえられておりませんで、鉄道の施設と私の方の施設の間は補作のために常に人が出入りできる程度の空間を置きまして、別個の独立家屋を作りまして、その家屋を貸しておる、こういうように考えております。
吉田賢一 262

○吉田（賢）委員　こういうような詭弁を弄する鉄友会の代表者であるがゆえに、国鉄は固定資産の管理ができません。これははっきりしなければいけません。そういうことをおっしゃるのならば、私は建設の——ここまては追及するつもりもなかったのですけれども、もっとはっきりしなければなりません。一つ鉄友会は、当時の建設に関する勘定書を全部資料として出して下さい。それは、鉄友会の経費をもってこの種の施設をするということは承認条件にも記載されてあるのでありますから、もちろん国鉄でも明らかになっておると思う。それにまだ年月がたっておりませんし、ことに重要な資産だというんですから、その資産の根拠になる各種のあなたの方の計算書もあろうと思う。建設に関する計算書、それから請負人、請負人に払った代金、そういう関係書類を全部出して下さい。それを資料としてお取り寄せ願うことを委員長はお諮りを願います。　そうして、これは国鉄当局に伺いますが、国鉄がこの種の物件を貸付しますときに、現実には第三者が使用しておる、使用名義人は、たとえばこの場合鉄友会である、あるいは交通公社が使用名義人で何々洋品店が現実に使用しておるといったような場合、その鉄方会あるいは交通公社が何らかの施設をするのは普通なんであります。その施設が主になったのか、あるいは高架下あるいは高架線といいますか、あの建造物が主になったかということは、これはだれが考えましても、高架線あるいは高架下、そのコンクリートの施設、つまり路線下のあらゆる施設及び土地、つまり建造物、工作物のある高架線の柱及びその下が貸付の対象であろうと思うわけです。この貸付の対象が第三者に使用せられる場合に、転借りあるいは権利の譲渡、あるいは何らかの使用権の譲渡が起る、こういうふうに私どもは見ておるのであります。こういうふうに見方を統一することがなかったら、こんな詭弁を弄する使用名義人がありましたら、これらはどんなことを法律の理屈をこねていくかわからないのであります。転貸しでないというようなことを、どんな法律の理屈をこねていくかわかりません。こういう点は、たとえば神田駅高架下あたりにおきまして、借家、借地の調停などができて、調停の成立した条項の理由、裁判官の見解等も読んでみましたが、こんな理屈を言う人間がいるので、いろいろと法律上の扱いが紛糾するのであります。紛糾するのでありまするが、ここは、これを認めたとか認めないとかいうことはまた別であります。構内営業を許可したとか許可しないとか、これはまた別であります。いずれにしても使用名義人は鉄友会でありますが、第三者が使っている。使わすものは、土地、その工作物、高架下という、そういう場所以外に、鉄友会が作った何かも使わしておる。けれども、その何かというものは、高架下のその中へ入れてあるだけのものなんですから、全体として見るときには、やはり一種の第三者への転貸しもしくは権利譲渡、あるいは使用権を他人に移転しているというふうに見解を一致しておかなければならぬものだろうと私は思うのであります。ただし、その転貸しを承認しておったかどうかということは、これはまた別個の問題になります。つまり、無断転貸しかどうかということはまた別個の問題であります。別個の問題でありますが、それは転貸しではないというような考え方をきれまするので、そういう考え方をもって貫いていきましたならば、あとで、紛糾しますよ。私はそれをおそれるのです。そもそもそういうような考え方でやってくるから、あらゆる脱法的なことが考えられて、それで平気なんです。そういうふうに思いまするので、第一に、その点についてやはり考え方はしっかりと統一しなければならぬということと、この種の場合も、国鉄といたしましては、やはり一種の転貸しもしくは使用権の譲渡、あるいは賃借り権の譲渡というような、そういう範疇に属すべきものというようにお考えにはなりませんでしょうか。その点を一つはっきりしておいていただきたい。
小倉俊夫 263

○小倉説明員　結論的に申しますと、ガード下に造作をしまして、これを名義人が他人に貸しましたときには、これははっきりと又貸しだと私は解釈いたします。もしこれを又貸しと解釈いたしませんと、幾らでも脱法行為が起ると存じます。　ただ、先ほど相良参考人が申しましたが、国鉄部内でも、かつては一時は、造作をして、その造作物を貸す場合には又貸しではないという解釈をとっていた時代がございました。しかしそれは、ただいま私が申しますように、そういう考えでいきますと、今後ガード下が乱れるので、造作を自分がこしらえても、それを第三者に貸す場合には、はっきり転貸しだと私は解釈いたしまして、それなるがゆえに今回鉄友会との契約を解除いたしまして、デパートに直接貸すということを押しきりましたのもそのゆえでございます。
吉田賢一 264

○吉田（賢）委員　明快になったわけであります。そこで鉄友会の方に伺いますが、あなたの方は相当多額の中間差益を長い間取得してきたのであります。これはなるほどいろんな計算の仕方もあろうかと思いますけれども、確かに取り過ぎた、不当な差益であったとお思いになりませんか。
相良千明 265

○相良参考人　一言だけ釈明させていただくことをお許し願いたいと思います。先刻益子との質疑応答の途中において、実は私そこつにも発言を求めてそのままになったのでございますが、そのときにもお教え願いたいからと申しかけてそのままになったのでございます。吉田委員におかれましては法律の専門家でいらっしゃると伺っておりましたので、実は私の見解を先ほど申しまして、それはいかぬ、牽強付会だというようなおしかりを受けたのでございますが、実はそういうような考えでおるのだけれども、それが果して正しいかどうかお教えを願いたい、こういうことで、実は私、先ほど発言を求めたのでございます。ただいまも卒直に見解を言えというような御質問でございましたので、実はそう考えておったのであるということを申し上げましたのですが、それは何も私があくまでもそういう見解を主張しようという考えでは毛頭ございません。ただそういう気持もずっと以前にはございましたので、今度の京浜百貨店に対する賃貸しの問題につきましても、国鉄の方では御承認下さったのだろう、かように私が早合点と申しますか、考えておったのでございます。その点一言だけ釈明さしていただきます。　それから家賃の問題でございますけれども、これはどうも高過ぎはしないかという御意見もございます。これもごもっともだと思いますけれども、実は私どももあれをどのくらいでお貸ししたらいいかというような点において、確たる資料もございませんでしたものですから、一昨々でごさいますか、三井不動産に鑑定を依頼したのでございます。そのときの鑑定書の結論は、ちょっと数字が違うかもしれませんが、私の記憶を申し上げますと、保証金は一億何千万かで、それを取った場合の家賃は確か二百六十万が適正だという結論だったように記憶いたしております。ですけれども私どもは何もあそこで暴利をむさぼろうという気持はございませんので、経費をまかなって、かつ株主の配当ができる限度内の家賃はどの程度だろうかということでいろいろ計算をいたしまして、結局百八十万ということで話が落ちついたわけでございます。
吉田賢一 266

○吉田（賢）委員　あなたの方はそういういろんな計算を出すかしらぬが、現場を見れば、表はきれいに見せかけておりますけれども、天井は突けばとんとんと音がするような脆弱なものである。いずれにいたしましても、あの場所自体の利用価値というものが中心にならなければならぬと思うのであります。どんなごたごたしたものがありましても大した値打はないと思うのです。それなら場所を持っている国鉄に払うべきものが主で、あなたの方が中間利潤を取るのは従でなければならぬ。全く逆なんです。現に年間五百四十六万円で借りて国鉄へ月四十五万円だけ支払って、京浜デパートからは百八十万円取りておる。それがひどいじゃないかと言うんですよ。あなたらは一番最初の交渉の際は国鉄に協力するような顔をして、益子参考人からもそういう御趣旨の答弁があったのですが、何ら国鉄に協力する態度は見えません。国鉄へはできるだけ安く値切り倒し、できるだけ高い値段で商売人に貸し付けて、民衆の利便を妨害し、それも高い利潤を取っている。その利潤はお互いに高い報酬を支払って分配し合い、一億数千万円の負債を残して倒産するような会社を作ってみたり、ともかくそのやっておることはどんなに弁解はあろうとも、どろぼうにも三分の理屈なんです。理屈というものはどうにでも立つのです。だけれども、国鉄にあのよいりっぱな土地で損害をかけて、大きな利潤を中間搾取でふところへ入れて、のれんもうせん、居眠りもうぜんと同じようにただ利益を得るだけというのでは、国家に対しても国民に対しても国鉄に対しても済まぬという気持ぐらいはちっとはあってもよかろうと思う。あなたらは元国鉄に勤めておった前歴がある。ことに経歴から見るならば、おそらくあなたらの在職中は小僧っ子のような人が今幹部になっておる。ことごとくあなた方の後輩なんだ。そしてあなたらは昼寝をしておっても月々数十万円の利潤がふところに入る。そういうことをあの重要な土地でやっているんですよ。しかも五千五百万円というような資産表になっておる。建物が三千五百七十万円というようなことが書いてある。どこにそんな建物があるのです。私ども、見せてもらったんだけれども、どこで水増しされたのか知りません。だから私どもは建物についての精細な計算書を一ぺん出してみなさいと言うのです。あなたらが不当に国鉄をだまして、と言うと悪いかもしれぬが、国鉄へわずかな賃料しか払わず、莫大な賃料を第三者から取って、中間的な不当利潤を得ておったか得ていないかということを明らかにしたいのです。あなたの今の説明によると、そこに何らの陳謝の意向もないし、何ら恥ずるところもないようなむちやなことをやられるから、固定資産がめちゃめちゃになってしまうのです。あなたらがもし国鉄の事情を知らぬ人なら何も言いませんけれども、前歴は幹部なんです。あなたらの後輩が今それぞれ軒部になっておる。だからここでこそそんなやわらかい言葉を使っておられるだろうけれども、おそらく国鉄の連中と交渉するときなんかは、あごであいさつしているのじゃありますまいかとさえ私は想像をたくましゅうします。そういうような心がけだから、こんなめちゃなことが起るんですよ。私どもは裁判所じゃないんだから、何も一から十まで精細な事実をつかみ出し、判定をしようとするのじゃないのですけれども、国民の常識、国民の感情がこれでは納得しないのです。それをあなたらに解明してもらいたい。弁解を求めようとするんだけれども、どうもおっしゃるところはできるだけ合理的にものを言おうとするにすぎません。全然申しわけないという気持はないんだ。そんなむちゃなことはありますかな。現に国鉄は四月一日からはこれを京浜デパートに直接貸すならば年間千二百万円にせにゃいかぬ。つまり月に百万円を取らなければいかぬという見解を持っておるのであります。それならば月百万円相当の客観価値があるとしなければならぬ。客観価値があるならば、多少でも国鉄に協力してやるという気持があなたらにあるならば、月百万円をさっと出しなさい、遊んでおる人間に何万円の金をやったりしないで……。そんなことをするから国鉄がみんな財産を食いつぶされてしまうのですよ。これが国民の常識ですよ。われわれは常識を代表してものを言っているのです。そのつもりで聞かなければいけませんよ。つべこべおっしゃったところでみんな穴だらけですよ。あんまりみっともないですよ。相当な社会的地位がおありの方が、どうしてそんなめちゃな態度をもって傲岸に押し切られようとなさるのですか。それを三井銀行に鑑定してもらいましたらば一億数千万円の保証金をとらなければならぬ。二百万円ぐらい家賃取ってもよいなんて、一体何を言っているのですか。それはあそこの場所が、かの新橋の駅で、織るがごとく人が行き来しておって、あなたも見てごらんなさい。よく売れておるでしょう。名店街に類するものができておるところでもお客さんが殺到していますよ。私どもそれを見て思ったのですが、あんなりっぱな場所がありましたら、一坪でも持っておりましたならば、ほんとうに安楽に暮せるなあと言ったのです。安楽に暮したい人がぎょうさんあるけれども、あなたらがぬく手でやっているので、できない人がたくさんあるのですよ。そんなこともちっとは考えなさいよ。それでさえも相当な賃料で貸しておるのであって、国鉄に損害をかけておりませんなんという、そんなむちゃなことが言えますか。われわれ利害の関係ない者こそ言えるのですよ。省みてちっとは恥じて下さいよ。ことに国会に席を列しておって、同じ責任の立場にあるような人が名を連ねているということは、われわれも残念にたえないのですよ。そんなことを思ったら、あなたらも少しぐらいは悔悟の色を見せなさいよ。それでなければみんな泥沼に一緒に入らなければなりませんよ。そんなことをしておったら、参議院の決算委員長にも一ぺんここへ来てもらわなければならぬようなことになってしまうのですよ。恥じをみんなさらしてしまうのですよ。われわれもあなた方を説論する気持はありませんよ。こんなむちやなことはもっと後悔しなければならぬと思うのです。現在は五百四十万円であるけれども、二十七年当時は年間六十九万円でありませんか。そういうことを思いましたら、あなた方の不当な中間利益の取り方は責められねばならぬと思うのです。最初の問題は益子さん、どうお思いなさる。
益子梓 267

○益子参考人　お説を拝聴しまして、まことにごもっともなことが多いので、今いろいろ反省させられるのでありますが、当時の関係といたしましては、そう収支計算上莫大な利益を得るというような考えは毛頭持っておりませんでやっておったような次第でありまして、その点も一つ御承知おきを願いたいと思います。
吉田賢一 268

○吉田（賢）委員　もう一点だけ最後に申し上げておきます。それは莫大な利益を得るつもりはなかったか知らぬけれども、ともかくあんないい場所を独占して中間利益を取るということは、これはみんな世の中は莫大な利益を取っておるとするのであります。　そこで京浜デパートのあなたにも最後に一応伺っておきます。また来てもらわなければいけないかもわかりませんけれども、あなたの立場も、これは今後は直接の契約にしたいということで一生懸命にやっておられるらしいのだけれども、京浜デパートに鉄友会を吸収してしまうらしいのであります。今日から見ると一心同体とわれわれは見ます。一心同体と見ます以上は、これはあなたの方が利益を独占すべき場所ではない。たとえばあそこに道路を作るというようなことであるならば、まず道路をどういうふうにしたらできるであろうか。商売は道路にしない方がいい。それはわかっておりますけれども、商売第一に考えずに、公衆第一に考えなさいよ。百貨店というものは、近ごろ国鉄を悪用して民衆を敵にしているという声があっちこっちに起っておるのですよ。そんなことも考えて下さい。あなたのお立場につきましても、これは道路問題なんか、そんなものを開いたらかえって民衆が迷惑するだろうという見解は、あなた方の立場から成り立つかもしれない。けれども、こういう問題につきましても公衆本位に考えていくことをしなければいけません。そういうことをしないので、あるいは自動車にはねられ、自転車に飛ばされて、毎日三人も五人も都内では死亡者が出ておるのですよ。道をよけいとってふさいでしまうので、そういうことも派生しておるのであります。また間接にそういうことも考ええてもらわなければならぬのであります。こういうことも考えずに、家賃さえ出せばいいというようなお考え方でこの土地を使用していかれることは、私どもはいかぬと思うのです。鉄友会を吸収してしまわれておるあなたの立場でありますから、同じ立場でありますので、私は申し上げるのです。もっとこれは良心的に国家とか、民衆とか、国鉄の立場とか、そういうものを考えておやり願わなければならぬと思います。どうですか。
保前精一 269

○保前参考人　ちょっと申し上げておきますが、鉄友会の役員はもう全部やめていただきまして、京浜百貨店の役員は、三月一日に私が鉄友会の社長で、すっかり内容が変っておりまして、もう吸収合併をする、ほとんど同一会社に考えております。
吉田賢一 270

○吉田（賢）委員　あなたが鉄友会の社長に三月でなったということでは、なおさらこれは一心同体なんです。もしこれが不当な行為であるとすれば、あなたも鉄友会の前の代表者、次の代表者あるいは最終の代表者と同じことなんです。鉄友会のやり方というものは万民の指弾すべき性格のことでありますよ。あなたらはそんなことをほおかぶりして引き継いでいかれるのか知りませんけれども、ちっと反省してもらわなければいかぬのですよ。
山田長司 271

○山田委員　先ほどから保前さんの話を伺っておりますと、保前さんは今度事業を引き継いでおやりになるという話ですが、さっきのお話を伺っていますと、店内の道路の問題についてはあなたは知らずに引き継いだというようなことを言われておりますが、引き継いで今度社長になられたとするならば、道路の問題についてはどうお考えになっておられるか。
保前精一 272

○保前参考人　鉄友会の社長になりましたが、鉄友会は残務だけをやるので、あすこの施設を買い取る方法として株を買いましたので、先ほど申しましたように、京浜百貨店に鉄友会は吸収合併するか、解散するか、そんなふうに考えておりますし、道路の問題につきましては、やはり国鉄の指図に従うよりほかにないと思います。
山田長司 273

○山田委員　それでは小倉副総裁に伺いますが、どういう指図をしようとしておるのか。今京浜デパートの社長の話を伺いますと、あなた方の指示に待つよりほかにないと言われるが、一体どうお考えですか。
小倉俊夫 274

○小倉説明員　今回新しく京浜デパートと契約いたすのでございますから、従来の契約上の不備の点などもありましたら、この際に全部検討し直したいと思っております。通路の問題につきましても、私が先ほど申し上げた通りでございますが、なお研究調査をいたしまして、十分調査をした上で通路をいかほどとるか。あるいはそれを店内のものとして家賃を取った方がいいか、いろいろな点について研究いたしまして、適当な方法をとりたいと思っております。
山田長司 275

○山田委員　先ほど副総裁のお話を伺っておりますと、副総裁は、国鉄の利益のことを盛んにお考えになっておられたようでありますが、やはり吉田委員の質問のように、国鉄も重要であるけれども、やはり国民の便益というものも重要なんです。どっちが先かといえば、やはり国民を重点に置いてものの判断をしていただかなければならぬと思うのです。そういう点から考えますと、この鉄友会に貸したときの条件というものが、道路を作るということが許可条件の中に入っておるのですから、この点やはり重点的にものを御判断になった上で、約束を取りきめていただきたいと思う。その点どうか副総裁にもお願いしておきます。条件が悪くなることがないように一つお考え願いたい。
小倉俊夫 276

○小倉説明員　十分考慮いたしまして、善処いたします。
青野武一 277

○青野委員長　なおこの際、ただいま吉田委員から御希望になりました鉄友会に対する新橋ガード下の建築物あるいはいろいろな設備について、五千五百五十万円を計上されておりますが、当時の請負者の名前、支払った金額、どういう項目別に施設に金がいったかという点につきまして鉄友会の当局はその資料を出していただけますか。
小倉俊夫 278

○小倉説明員　提出いたすことにいたします。
青野武一 279

○青野委員長　国鉄とよく話し合って、至急に正確な資料を提出していただくことを委員長からも希望しておきます。
吉田賢一 280

○吉田（賢）委員　鉄友会と国鉄の関係、それから鉄友会と東京デパート、続いて京浜デパートに構内営業を許しておった、構内営業を続けてきた関係、これにはいろいろ事情があるかとも思いますけれども、私どもは少くとも鉄友会のとってきた行為は、一貫してどうも少し傍若無人なところがあるような感じがいたします。今度あなたの方で京浜デパートと直接御契約になるという御方針のようであります。一応それはそれといたしまして、鉄友会に対しまして国鉄としましては、過去において事実上国鉄が直接実際の使用者と契約しておったならば、もっと多くの利益を得ておったろうと私には思われますので、一つその点にかんがみまして、鉄友会に対しまして、相当国鉄へ何らかその損害を補てんさせるような道はないものでございましょうか。鉄友会がずいぶんと年々莫大な利益を得まして、そして今なお百円株を四百五十円ということに計算をしまして、事実上京浜デパートに肩がわりするという関係になっておりますことは、どうも公平の見地から見まして、若干私どもは納得いたしかねますので、これは法律問題かもわかりませんけれども、あなたの方でなお研究せられて、そうして鉄友会の不当に取っておりましたものをもう一度取り戻すという道はないものであろうかどうか。これはあるいは場合によりましたら京浜デパートの契約は直接結ばない、もう取り消してしまうということができ得るのではないかと私どもは思う。そういうふうになれば、いやが応でもこれは持っておる建てた建物を収去しなければならぬ京浜デパートの立場になりますので、そういうことを考えれば、それは過去において不当に承認条項をじゅうりんして参りました鉄友会の立場に対する国鉄のとるべき措置でないだろうかと思いますので、しいて今の御方針を放棄なさいとは申しませんけれども、やはりここで鉄友会が長年の間たくさんの利益を取っておって、食い逃げしてしまうということは、国民としても納得しにくいと思いますので、その点もう一考していただきたいことを一つ希望として申し上げておきます。これは今あなたの方でせっかく一つの方針をとっておられるのでありますから、しいてそれをどうこう言うのではありませんが、何かしら鉄友会にたくさんの利益を取られて食い逃げされてしまっておるような感じが、国民の感情として残ると思いますので、私はそれだけあなたに一応検討してみて下さい、考えを一つ練ってみて下さいということを御希望申し上げておきたいと思います。
青野武一 281

○青野委員長　他に各委員から発言の通告がありますが、御承知の通り五十分から本会議が始まっておりますので、参考人各位に対する質問はこの程度といたします。　参考人各位におかれましては、御多用中のところ長時間当委員会の調査に御協力下され、まことにありがとうございました。退席されてけっこうです。　次回は公報をもって各委員のお手元にお配りいたします。本日はこの程度をもって散会いたします。　　　午後二時七分散会

1957-03-05 第26回国会 衆議院 決算委員会 第11号 公式Web版

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