1956-12-11 第25回国会衆議院建設委員会第5号

1956-12-11 第25回国会衆議院建設委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年十二月十一日（火曜日）　　　　午前十時三十三分開議　出席委員　　　委員長　徳安　實藏君　　　理事　内海　安吉君　理事　大島　秀一君　　　理事　荻野　豊平君　理事　薩摩　雄次君　　　理事　瀬戸山三男君　理事　前田榮之助君　　　理事　三鍋　義三君　　　　　　高木　松吉君　　　　二階堂　進君　　　　　　松澤　雄藏君　　　　今村　　等君　　　　　　島上善五郎君　　　　中島　　巖君　　　　　　山田　長司君　出席政府委員　　　　　　　　総理府事務　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房公務員制度　　　　　　　　調査室長）　　　大山　　正君　　　　　　　　行政管理政務次　　　　　　　　官　　　　　　　宇都宮徳馬君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（行政官理庁管　　　　　　　　理部長）　　　　岡部　史郎君　　　　　　　　建設政務次官　　堀川　恭平君　　　　　　　　建設事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　柴田　達夫君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計官）　　　松永　　勇君　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（住宅局長）　　鎌田　隆男君　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君　　　　————————————— 十二月五日　道路財源の確立等に関する請願（岡本隆一君紹　介）（第六九四号）　同（茜ケ久保重光君紹介）（第六九五号）　同（亀山孝一君紹介）（第六九六号）　同（町村金五君紹介）（第六九七号）　同（中原健次君紹介）（第七一五号）　同（栗原俊夫君紹介）（第七一六号）　同（大平正芳君紹介）（第七一七号）　同（橋本龍伍君紹介）（第七一八号）　同（藤枝泉介君紹介）（第七一九号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　公共事業に従事する従業員の定員化の問題　住宅の新築に関する登録税軽減措置の延長に関　　　する件　請　願　　一　道路財源の確立等に関する請願（岡本隆　　　一君紹介）（第六九四号）　　二　同（茜ケ久保重光君紹介）（第六九五　　　号）　　三　同（亀山孝一君紹介）（第六九六号）　　四　同（町村金五君紹介）（第六九七号）　　五　同（中原健次君紹介）（第七一五号）　　六　同（栗原俊夫君紹介）（第七一六号）　　七　同（大平正芳君紹介）（第七一七号）　　八　同（橋本龍伍君紹介）（第七一八号）　　九　同（藤枝泉介君紹介）（第七一九号）　　　　—————————————
徳安實藏 1

○徳安委員長　これより会議を開きます。　本日の請願日程全部を一括して議題といたします。本日の請願九件につきましては、前回の委員会におきましてすでに採決の上内閣に送付すべきものと議決いたしました道路財源の確立等に関する請願と同趣旨のものでありますから、前請願と同一の議決をしたものとみなすことに御異議はありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
徳安實藏 2

○徳安委員長　御異議なしと認め、さように決します。　　　　—————————————
徳安實藏 3

○徳安委員長　三鍋義三君より、建設省職員の定数の問題につきまして発言を求められておりますから、この際これをお許しいたします。三鍋義三君。
三鍋義三 4

○三鍋委員　私はただいまから行政機関職員定員法第二条第一項の建設省職員の定数に関しまして建設大臣及び関係当局に質問をいたしたいと思います。　敗戦によりまして、国土が四つの島に閉じ込められ、しかも九千万の人口を擁するわが国にあって、国土の開発、風水害の防止、その復旧などの建設工事は、すべての産業の興隆に直接大きい関係を持っておりますことは、今さら言を要しない点であります。特に例年台風によりまして引き起されている災害によって甚大なる被害を国民生活に与えていることは、まことに遺憾とするところであります。ここにおきまして、建設工事の促進は、国民のひとしく熱望するところでありまして、工事の遂行は、抜本的な予算措置とともに、合理的人員の配置と、直接それに携わる職員の身分の保障による責任ある職務の遂行によって円滑になされるものであると考えるのであります。ところが、この重大なる責任を持っておるところの建設省職員の定数を調査してみまして、実に不可解な事実を発見いたしました。これではなかなか仕事は順調に進まないのではないか、りっぱな、精神のこもった仕事ができないのではないか、災害が災害を生むといわれる原因がここにもあるのではないかといった感じさえ持つのであります。　そこでお尋ねしたいのは、建設省の定員状況を調べてみますと、本省及び付属機関には千九百六十九名、地方建設局には八千五名、合せまして九千九百七十四名となっているのであります。ところが驚くべきことには、このほかに常勤労務者、いわゆる準職員といわれておるのでありますが、この業務に従事している人が一万一千五百六十五名、常勤的非常勤職員、俗に補助員といわれておるのでありますが、この人々の数は六千四名、合せまして一万七千五百六十九名、約二倍に相当する実質的職員が存在することになっておるのであります。準職員というのは、その内容を見ますと、給与におきましても、退職金その他ほとんど職員と同じであるのでありますが、二ヵ月雇用といった契約の常勤労務者であります。補助員といわれるのは、常勤的非常勤職員でありまして、日雇いであります。その職務内容を調べてみますと、これまた一般職員と何ら変るところがないのであります。しかもその給与は、行政部費の一部の支出のほか、工事費から人件費が支払われているのであります。職員の約二倍に相当するこれらの人々に職員と同じ仕事をさせながら、名目はどうであろうとも、人件費が出ているのに、どうして定員のワクからはずしてあるのであろうか。準職員、補助員中相当多数の人が工事現場の実質的な責任者となっているのであります。たとえば、主任となり、あるいは金庫を預かり、小切手を切ったりして、重要な職務を行なっておられるのであります。ここに具体的な例を一つあげてみまするならば、たとえば天神川の工事事務所の例であります。これは委員長の鳥取県の例でありまして、特に委員長の御出身の県を選んだわけではないのでありますが、私は、これはやはり全国的な一つのケースだと思うのであります。これは工事予算は約一億円なのであります。工種は河川改修、道路、橋梁、砂防ということになっておるのでありますが、この職員構成を見ますと、百三十一名でできておるのであります。その内容を調べてみますと、職員が四十二名で、準職が六十八名、補助員が二十一名ということになっております。つまり四十二名に対して、準職員、補助員が八十九名ということになるのであります。そうして所長さんとか課長さん、係長さんは大体職員なのでありますけれども、その他の事務員とかあるいは技能員とか、中には係長といった人までこういった身分不安定な状況のもとに業務に携わっておられるのであります。最近の建設事業を見ますと、一時的な仕事よりも恒久的の仕事が非常に多くなっておるのであります。そういう現在におきまして、身分不安定にしたままの准職員制度をこれで妥当であると思っておられるのかどうか。これでは責任の所在が明らかではないということになるのではないかと思うのであります。りっぱな仕事ができないのではないかと思うのであります。これらを総合して見ますと、明らかに保守党の歴代政府が行政整理の一枚看板にとらわれて、面子にこだわった最も悪らつな人権無視のやり方であるといった感じすら持つのであります。なおこれにつきまして奇怪なことがあるのであります。職員が上司の指示によりまして任命配置願いというものを書かされたのであります。その一札をとられて格下げされたものが一千名に上るのであります。行政整理とは格下げをすることか、非能率化をあえてすることかといった感じさえ持つのであります。国民から見ますと、これら准職員、補助員を定員の職員とされても税金の額には変りがないのであります。一つの事業をりっぱに完成するかいなかということは、一にかかって人を生かして使うか、人を殺して使うかにあると思うのであります。人を生かして使うということは、常に愛情を持ってこれに接し、希望と精神的安定を与えることであると私は思うのであります。しかるに建設省の今のやり方ではそういった片鱗だに見出すことができないのであります。これでは結果的には明らかにまた国費の乱費であるということにもなるのではないでしょうか。りっぱな技術、事務的才能を身につけた人が何年たっても臨時雇ということはあまりにも人権を無視した取扱い方ではないでしょうか。人間を物品扱いにしているといっても過言ではありますまい。こういったことを本省においてやられますから、この下部の方におきまして、あるいは市井におきまして各工場なんかは臨時雇制度というものをだんだん取り上げて、そうして労働者を圧迫して不安定な生活に追い込んでおるという事実をやはり私たちは見のがすことができないのではないでしょうか。大臣はこの準職員や補助員の方々の切実なる叫びが耳に入っていないのでしょうか。これをやはり私はお聞きしたいのであります。たとえば七年も八年も勤務していまだに二ヶ月雇用といった形で取り扱われたのでは、まじめに働くのがばからしいといったような気持さえ出ておるのであります。はなはだしいのは、結婚の際に、お前は補助員であるから、臨時職員であるからといって、その縁談が破談になったという例さえあるのであります。この事務柄といたしまして、市町村役場とかあるいは安定所、銀行など対外的な折衝の際でも、常勤労務者では名刺さえ作ることができないといった悩みを持っておるのであります。また工作整備事務所では熟練したら民間の方に転職していく。建設省はこれらの養成所の観すらあるといわれておるのであります。何年たったら一人前の職員になれるのかわからない状態の中で生活苦と自暴自棄に陥り、まじめに技術や業務を修得向上しようという意欲はだんだんなくなってきている、これらの状態とこれらの叫びというものがやはり大臣にもおわかりになっておらなければならないと思うのであります。　次にこの職務責任度の点から考えてみましても、先ほど申し上げましたように、ほとんど職員と同じであるのに、こういった差別は私は絶対に許されないと思うのであります。これらの人々の学歴の内容を本年の四月の状況から調べてみますと、大学卒業生が五十人おります。専門学校卒業生が二百四人、旧制中学以上の者が二千三百八十三人が準職員の取扱いを受けておるのであります。また補助員にとってみますと、大学卒業生が八十五人、専門学校以上が百五十二人、旧制中学校以上が四千二百三十六人もおるのであります。これをまた奉職年数から見ますと、準職員の場合は、十年以上勤めていられる方が千二百二十九人、五年以上の方が二千大百六十四人、四年以上勤めていられる方が千二十七人、三年以上は五百八十六人という数字に上っております。補助員の場合は、五年以上が千九百六十八人、四年以上が千六百九十三人、三年以上が千四百九十八人、このように、内容を調べてみますと、学歴といい、勤務年数といい、りっぱな資格者であると思うのであります。それらの人がこのような取扱いを受けている。私はこの問題はやはり自分自身の身になって考えてみたい、あるいは自分のむすこがこういう状態に置かれている場合のそういう立場に立って考えてみたいのであります。こういう状態では仕事に精魂を打ち込んでやることができないのではないか。結果から見ますと、建設省は技術員や事務員の養成所ではないかといった感すら持たざるを得ないのであります。将来の希望がないから、技術を修得したならばやめていく人が多いのもここに原因がありましょう。だからその補充のために新しい人を採用する、直接重要な現場の仕事に携わっている人が経験の浅い人によって埋められていくという、こういうことでは能率が上らないと思うのであります。いい仕事は絶対にできっこはないと思うのであります。そこで政務次官にお尋ねしたいのは、私の今まで述べましたこの建設省の職員構成につきまして、どういう御所見と対策をお持ちになっているか、これをお尋ねしたいのであります。補助員以上は定員内の職員にしようとする強い決心を持っておられるかどうか、今まで通りにやはりずるずるとやっていかれるのかどうか、これをお聞きしたいのです。
堀川恭平 5

○堀川政府委員　ただいま三鍋委員が建設省職員に対してのいろいろな方面からのお尋ねであったのであります。三鍋委員のおっしゃることはごもっともでありまして、われわれも同感でありますが、ただ、ただいまから申し上げますのは、建設省といたしましては近来直轄事業に従事している職員が相当多くなってきています。そういう関係から定員法に規定されている職員は、三鍋さんが言われたように、多少人数が違うと思いますが、私の方で調べております人数は職員は八千十五名になっております。そのほかに定員法に規定されていないところの常勤労務者、いわゆる準職員は一万一千三百九十七名及び常勤的非常勤職員、すなわち補助員が五千百三十三名、合せまして一万六千五百三十名から構成されているのであります。このうち準職員と補助員は、過去数年にわたり、前に申し上げましたような直轄事業の増加に伴って非常勤職員として雇用してきたのでありますが、事業量の恒常化に伴いましてこれら準職員及び補助員の担当する職務内容もおのずから恒常化して、その担当している職務内容も定員内職員と比較してほとんど異なるところがなく、中には相当重要な職務を担当しているものもあるのであります。これら職員の職務内容に関する実態調査をいたしましたところ、職員について責任の度合い等を勘案いたしまして、われわれといたしましては少くとも一万一千三百九十七名の準職員のうち八千四百六十四名、それから補助員の五千百三十三名のうち二千二百四十八名、すなわち合計一万七千十二名を定員内の職員として適正な人事管理及び労務管理を行いたいのであります。これをやることがいわゆる士気を高揚させるゆえんだ、かようにも考えますし、公共事業を能率的かつ円滑に運営いたしたいと考えましたならば、さようにすることが適当だと、かように考えて、ただいま行政管理庁あるいは大蔵省に折衝いたしておるのであります。現在公務員制度調査室におきまして、公務員制度全体のあり方につきまして、研究されておるのでありまして、この問題も公務員制度の改革を待って考慮すべきものであるという向きもあるのでありますが、公務員制度の改革は今後の問題といたしまして、とりあえずわれわれといたしましては、建設省といたしましては、この研究とは別個の問題といたしまして定員化の実現に努力いたしたいということで、われわれは進んでおるのであります。　以上が三鍋さんに対する御答弁の全部であろうと存じます。
三鍋義三 6

○三鍋委員　建設省もこの矛盾に対しまして、やはり当局として何とかして善処していかなければならないという御意図があることは、ただいまの御答弁で了解できるのでありますけれども、本年度の建設省の要求、いわゆる準職員、補助職員合せて一万七百十二名とおっしゃったと思いますが、これは地建の分のみが入ってほかの方は考慮されていないのではないですか。たとえば付属機関、地理調査所とかあるいは土木研究所、建築研究所、こういった機関の定員外職員もなぜ積極的に要求されないのか。手ぬるいと思うのです。そこはやはり必要なものは必要としてはっきり打ち出されていかなければ、御希望通りにならないのではないかと思うのですが、これは官房長一つ。
柴田達夫 7

○柴田政府委員　先ほど政務次官からお答え申し上げましたように、準職員八千四百六十四名、補助職員二千二百四十八名、計一万七百十二名の定員化を要求いたしております。ただいまお話がございましたように、これらは建設省の直轄事業に従事している職員についての定員要求でございまして、事業費の中に含まれておるものでなしに、行政費の中にありますところの本省また御指摘がございました地理調査所、土木研究所、建築研究所等にありますところの準職員、補助職員の問題とこの直轄事業の問題とは事柄の性質上趣きを異にいたしておりまして、いわば各省共通に属するような問題がこの行政部費の点についてはございますので、一応これは別に考えたのです。試験研究機関の定員化については、試験研究機関としての性格がございますし、それから委託事業のようなものもこれらの試験研究機関にございますが、この委託事業の分量というようなものも非常にでこぼこで、きまっておらないような面もございますので、これらは別途考究することにいたしまして、そもそも建設省でこういうように先ほど来るるお話がございましたような事柄が起って参りましたのは、直轄事業がどんどん事業量がふえて参るにもかかわらず、一方国の方のこの定員法の規制が非常に厳重でございまして、ふやすどころでない、むしろ整理の方向に来ている。そこで臨時に雇った者が漸次仕事の実質化に伴いまして、恒常的な組織となって定員内と同じようなことをやるようになっているというのが実情でございますので、この事実に対しまして直轄事業を非常に大きくやっている、かつそういうような職員が、御指摘のように、定員よりも多いというような切実な問題になっております建設省といたしまして、この直轄事業内の事業の中にある問題を、かねて来大蔵省、行政管理庁の方に要求いたしまして、定員化していただきたいという要求をいたしておるのであります。本省付属機関等につきましては、ちょっとそこの性質が違って参りまして、普通に定員を増加要求するのと似たような問題になりますので、これは別途考究いたしまして——これをやらないとは決して申すわけでございませんが、一応切り離して考えているような次第でございます。
三鍋義三 8

○三鍋委員　切り離してお考えになっている理由もあるようでございますけれども、私がお尋ねしておるのは、やはりこの業務に携わっている人の立場からお尋ねしておるのであります。とにかく同じ責任を持たされて、そして職員と変らない重要な業務に携わっておる以上は、なるほど定員法というワクに縛られておりますけれども、だからといってワク外だからワク内に入れられないからお前たちは仕方がないんだ、こういった考え方は、私はやはり根本的に考え直していただかなければならぬと思うのであります。これはやはり無理な行政整理定員法、こういうところから来ておると思うのです。私は行政整理というものは、ただ形式的だけでやってはいかぬと思うのです。余っているところは削るのは妥当でありましょう。しかし必要なところは必要に応じてやはりそれに必要とするところの人員を確保していく、こういうところをはっきりと実質的につかんでお仕事をおやりにならないと、ほんとうの仕事ができない、またその仕事に携わっている人が身が入らない。これがまたいろいろなところへ差しさわってきて、いろいろな問題が出てくる原因になる、このように考えるのであります。当局といたしましても定員法というワクに縛られて、一応はやりたいのだけれどもできないという立場もわかりますけれども、やはり当局といたされましてはこういう問題を解決して、そしてみんなが明るく希望を持って仕事ができるように強く促進していただかなければならぬ、このように考えるのであります。そこで官房長にお尋ねいたしますが、公務員制度調査室の改正案の内容を調べてみますと、技能労務を公務員から除外したり単純労務を除外しようとしている、そういう気配があるのでありますが、官房長はこれに対してどう考えておられますか。将来さらに補助員も全部ただいま申し上げましたように、定員内に要求する確固たる一つのめどをつけて、これを推進していこうとされているのかどうか、それを一つお聞きしたい。
柴田達夫 9

○柴田政府委員　公務員制度調査室というものが総理府の中にできておりまして、公務員制度の将来のあり方について根本的な検討をするということに相なっておるようでございます。しかしこれは公務員制度の将来の全体の問題について、根本的な検討をされるということで、まだその機関自体の方でもお話を伺いますと御検討中で何ら結論は出しておられない、たまたま公務員制度に関する審議会が設けられておりまして、審議会の答申だけが今まで発表になっておるようでございます。その審議会の答申の中にお話のような技能者あるいは単純労務者のようなものについて、一部今の公務員制度が戦後あまり網羅的であるから、これを別な制度によって規制する、普通の公務員の範囲から除外して別な規制をするようにといった種類の御答申があるやに聞いておりますが、これは審議会の答申でございまして果して政府の方が公務員制度調査室のような方針でなさいますかどうか、私ども全然聞知いたしておらないのでございます。従いましてこの制度全体としての公務員制度の問題につきましては、政府がそういうふうに専門の部局を設けて御検討になっていることでもございますし、私どもはまだ意見を申し上げる時期ではないと思います。この先ほど来の問題は、先ほど政府次官からお答えになりましたように、公務員制度の機構を検討するのでその検討がある機会まで、建設省は非常に不自由だろうが待てというようなことに最近なりまして、いつでもうやむやになっておるのでございます。私どもといたしましては、これは根本的な制度の改正は改正で、いい制度をぜひお作りいただきたいと思いますけれども、それを待ってはおられませんので、現在の制度に対しまして先ほどからお話がありましたように、定員と同じような内容を持っているものについてはぜひ定員化をしていただきたいというお願いをしておるのが、私どもの立場でございます。将来の、たとえばどういう分け方がいいかということについては今個人の意見を申し上げましてもはなはだ意味のないことでございますので、それはさらに政府の研究を待ちました上で十分意見を申し上げる時期に申し上げるように、省といたしましてはいたしたいという考え方で、切り離した考え方をいたしておる次第でございます。
三鍋義三 10

○三鍋委員　公務員制度調査室で研究中なのでありまして、この結論が何かの形で出てくると思うのでありますが、出てきてからそれは困るとか何とかいうことでなしに、建設省としてもやはり一つの態度があると思うのでありますが、これに対して政務次官はどのような考えで、この調査室に建設省の特殊的な立場を主張されておるのか、おられないのか。調査室で立案したならば、それに不満足ながら従っていかなければならないといった、そういう弱い気持でおられるのか、これはあくまで定員の中へ入れる方向に少くとも導こうとしておられるのか、この点の御所見をお開きしておきたいと思います。
堀川恭平 11

○堀川政府委員　調査室で研究しておられるということは前に申した通りでありますが、調査室が設けられて、調査室が研究立案されて、それでそれがいいとか悪いとかいうことは、調査室が決定してからでなければわれわれも考えられませんので、この調査室の決定に至る前におきましても、この一万何人というものはわれわれといたしましては、定員内の職員にいたしたいということを強力に要望して、今出しておるような関係でございますので、御了承願いたいと思います。
三鍋義三 12

○三鍋委員　私はこれを重ねて御質問申し上げるのは、どうも当局は従来技能労務者、つまり職種によるところの差別的思想が根強いように思うのです。そうでなければけっこうですが、結果的にそうなっているのです。たとえば行政整理のときには、一番先に首切りの対象にされておるという点、第二点は、未支払いの超勤の多いのもこの層の方々に対してであるということ、そうしてよけいに働かされる、こういう事実、頭打ちしているのがこの人たちに最も多いという点、またこの人たちは格下げされましたり、準職から欠員を埋める場合に、技能労務者はほとんど除外されてしまっておる、こういう事実から私はやはり大へん大きな問題だと思いますので、この点やはり調査室が答申してから、それに対しての可否を論議するという前にやはり積極的にこの建設省の特殊的な事情をよく理解するように、今後ともお働きかけ願いまして、この点を一つはっきりした建設省の立場を打ち出していただきたい、このように考えます。　次にこの道路整備関係で建設省当局は一千四百十八名か、こういう数を要求しておられるようでありますが、この人員で増加する事業が円滑に遂行できるか、従来のやり方でいくと、またさらに補助員を雇用していかなければならないといった、そういう結果になるのではないかと思うのでありますが、この一千四百十八名という要求が妥当な数であるとお考えになっているのかどうか。それで完全に仕事ができるというお考えであるならば、これはとやかく申し上げる筋ではないのでありますが、あとからまたこういうわけのわからない形で、補助員を雇い入れなければならないといったようなことにならないように、この人員は相当の根拠ある要求であるかどうかということを、道路局長さんあたりにお聞きすればいいのでありますが、官房長でもけっこうです。
柴田達夫 13

○柴田政府委員　ただいまお尋ねがございましたように、一級国道の直轄管理を明年度から実現いたしたいという予算要求に伴いまして、所要人員を同じように要求いたしております。この直轄管理が実現いたします際に、うまくそれがやれればまた補助員を雇い入れるというようなことをしないでやれるかというお尋ねでございますが、結局これは定員の問題と関連いたしますのでございまして、今までの経緯から申しましても、定員があまりに厳重に縛られておるということから、事業の方の必要上やむなく非常勤として雇い入れた者が落ちついて職員と同様になってしまった、あとからできてしまったから一つ定員を認めていただきたい、こういう循環のようなことをいたしておりまして非常に心苦しいのでございます。あっさり初めから必要なものを定員として認めていただいておりますならば、こういうこともやらずに済んできているはずのものだと私どもは思うのでありますが、これは過去につきましては、いろいろ政府としての事情があったことでございますので、今後の問題といたしまして、今お話が出ました直轄管埋の問題の所要人員についての定員化の要求が満たされますならば、お話のような補助員をずるずるべったりと雇い入れて、漸次そのしりぬぐいをしてもらうというようなことがないようにいたしたいという誠意を、要求いたしておりまする大蔵省、行政管理庁などにも極力披瀝いたしまして、定員さえ認めていただきますならば、ずるずるべったりと職員がふえて参るようなことがないような措置を講ずるようにいたしたいから、せひお願いいたしたいという態度で、建設省といたしましては、定員化の要求を一生懸命やっておるということでございます。
三鍋義三 14

○三鍋委員　そこで行政管理庁の宇都宮政務次官にお尋ねしたいと思います。先ほどから長々と私の質問いたしましたことによりまして、大体質問のねらいはどこにあるかということは、お聞き願ったと思うのでありますが、特にもう一点念を押す意味でお尋ねしたいと思うのであります。　現行の定員法では、定員内職員になるべき条件というものは明記してないようであります。そこでお尋ねしたいのは、建設省のような準職員、補助員は当然定員内職員となり得る、このように私は考えるのでございますが、次官はどのようにお考えでございましょうか。御答弁下さい。
宇都宮徳馬 15

○宇都宮政府委員　先ほどから三鍋委員の御質問を聞いておりまして、非常に同感の点が多いのであります。行政管理庁という役所は、定員の管理をいたしておるのですが、実質上定員内職員と同じ仕事をしている者が、いつまでも常勤労務者とかあるいは常勤的非常勤というような非常に不安定な形で仕事をしているという事態ははなはだおもしろくない、かように思っておるのであります。建設省の場合におきましても、実質的に定員内職員と同じ仕事をしており、またその仕事は臨時的でないというようなものにつきましては、これはできる限り定員に人れた方が、定員管理上非常にいいんじゃないか、かような原則論を持っております。ただ、しかしながら建設省なんかで定員内職員が一万名以内であるにかかわらず、常勤労務者あるいは非常勤職員とかいう形で勤務している、実際上定員内職員とそう変らない仕事をしている人が二万名近くいるという、そういう変態的な事態になるということにつきましては、やはり理由があると思います。それは国民の間に官庁の仕事の簡素化とか能率化という要求が非常に強く、やはり官庁の人員は多過ぎるというような意見も相当強い、官庁の人員整理、行政整理の要求というものは、依然として強いわけであります。でありまするから、定員に入れてそういう職員を恒久化すためには、十分な理由がなければならないわけであります。それと何時に、今度は建設省の方から定員化の要求がされている職員の多くは、建設省の出先機関とか工事現場の職員でありますが、建設省の工事現場というものは、そこの仕事が終れば他に移るというような、場所自体は決して恒久的なものではないのです。ですから公共土木事業全体のあり方からいいまして、こういう直轄直営事業というような問題に対するいろいろな批判も出ている時期であります。それゆえに公務員制度調査会の意見のまとまるのもそう遠くはない、こう考えておりますので、この問題の根本的な解決は、やはり公共事業のあり方に対する検討とか、あるいは公務員制度調査会の結論とかいうものを待って出すべきものである、かように考えております。しかしながら非常に不合理な状態、どこから見てもこれは定員に入れていいんだというような職員が常勤労務者とかあるいは非常勤職員という形でいる。どこから見ても、どこからたたいても定員内に入れてもいいんだというような人は、できる限り検討いたしまして入れたい、こういうふうに考えておる次第であります。
三鍋義三 16

○三鍋委員　私は先ほど建設省の特殊事情を職員の側から述べたのでありますが、また建設省あるいは行政管理庁の立場からの特殊事情があるということは、これは了解しておるのであります。ただいまの御答弁によりますと、どこをたたいてみても定員の中に入れていいというものは当然入れるべきであるというお考えを持っておることをお聞きしまして、私は大へん意を強くしているのでありますが、どこからたたいても職員にしていいというその限界点がまだなかなかむずかしいと思います。私たちは、やはりその業務に携わって、そして同じ責任を持ち、同じ職場におきましてやっている以上は、これは当然入れるべきである、何か少しむだなような感じがせないでもないというのが今までの観念でありますが、これからのこういう職員に対する取扱いというものは、やはり基本的な人権というものを基礎にして考えていかないというといい政治ができない、またいい仕事ができないという考えを持っておるものであります。昨年建設省が八千五十九名を要求しておられるのに対して一名もこれを認めていられない。そういう具体的な事実を取り上げてみましても、今の政務次官の御答弁と実際は相当違っているように思うのであります。そこでお尋ねしたいのは、建設省のように定員内の職員よりも定員外の職員が多い官庁はほかにも相当あるのでございますか。
宇都宮徳馬 17

○宇都宮政府委員　建設省の場合は工事の現場と申しますか、そういうものが非常に多いために、これはほかの官庁にない特異な例であります。
三鍋義三 18

○三鍋委員　建設省の特殊性というものをお認めのようでございますが、その内容をもう少し検討してみたいと思うのであります。定員外の職員が定員内の職員の約二倍も在職しているという、この事実を先ほどから繰り返し申し上げているわけでありますが、これらの特殊な状態になった原因はどこにあるかということを考えますと、これは多年にわたって累積されたものであります。当局は必要な人員を確保しないで、現場の要求を無視して天引き整理に応じておられる。この結果がこういう不合理な特殊性を生んだものであると言えると思うのであります。またこれらの人は重要な職務を持ち、長期に在職をしておって、職種も定員内職種と少しも変らない。次に建設省の場合は国費の純増にはならない定員増加であり、国費の使途の上からも正しいものであり、国民の目をごまかすかどうかにも関係がある、こういう特殊性を持っておるのでありますが、これは政務次官もお認めになっておるようでございますから御答弁は要りません。　そこで建設省の中のこういう事態は、明らかに定員法がただ単なる首切りのための法律である証拠であると私は考えるのであります。こういうやり方は何といわれても行政管理庁にその責任があると思うのであります。そこで政務次官にお尋ねしたいのは、先ほども建設当局が強い要望を持っておられる点を勘案されて、三十二年度の人員について積極的にこれを何とか是正しようというお考えがあるかどうか、これをお聞きしたいのであります。
宇都宮徳馬 19

○宇都宮政府委員　先ほども申し上げました通りに、実質上定員内職員と全く変りのないものが常勤労務者とか、日々雇い入れの非常勤職員とかいう形でいることは、非常に正しい形ではないと思っているわけであります。それゆえに今度の建設省の要求などを十分検討をいたしたい。しかしながら先ほども申し上げました通りに、建設省の事業現場の職員のことでありまして、公共事業のあり方自体に対しても現在いろいろ検討されておりますし、また国家公務員制度全体に対しても検討されているわけでありますから、最終的な結論はその際に譲りまして、しかしながらどこから見てもこれは定員内に入れてかまわないという十二分な理由のあるものは入れるように努力したい、かように思っている次第であります。
三鍋義三 20

○三鍋委員　現在各省から出されております定員増加の要求の内容がもしおわかりでしたら参考のためにお聞かせ願いたい。
岡部史郎 21

○岡部政府委員　私からかわりまして便宜お答えいたします。来年度の予算に伴います各省の新規増員、定員法上の定員増加の要求は、定員法上の定員を含め、その他の定員も合せまして六万五千人を上回るという状態でございます。
三鍋義三 22

○三鍋委員　六万五千人を上回るという状態を今お聞きしたのでありますが、これらは純然たる予算の上からやはり予算の増加という形になるのでしょうか。
岡部史郎 23

○岡部政府委員　ただいまの六万五千人の増加要求の中には建設省から要求があります常勤労務者、常勤的非常勤職員一万七百十二名の定員化の要求も含めておりますが、大部分来年度、三十二年度の事業の増加に伴って必要とする人員の増加要求でございまして、各省それぞれ実情は異なりますが、総計においては今申し上げましたように六万五千をこえるような膨大な数字になっております。
三鍋義三 24

○三鍋委員　これは大へんなことだと思うのでありますが、私はその内容はもちろんわかるはずはありませんけれども、明らかに予算増を伴う増員の要求であると思うのであります。しかしこれもそれぞれの仕事を遂行していく上におきましては必要やむを得ざるものであると思うのであります。ところが建設省の場合は、先ほどからも繰り返し繰り返し申し上げているのでありますが、人員を増加しても、予算額は増加しないでもいいのであります。こういう問題はやはり明らかにして、正しく運営していくことが大事ではないかと思うのであります。表面だけをうまくごまかすと言ったら言葉が過ぎるかもしれませんけれども、そういった運営をしていくことはいい政治ではないと思います。結果から見ますと、お役人は絶対ふやしません。だから定員もふやしません。こう言っておりながら、実質的にはちゃんとふえているのです。これが現実の建設省の実態なのでございます。こういう建設省の具体的事実をとくと一つ御勘案下さいまして、この準職員、補助員を何としてでも定員の中に入れるように、いろいろな問題もありましょうけれども、一つ政務次官に特にお願いをいたしておきたいと思います。
前田榮之助 25

○前田（榮）委員　関連質問。今三鍋君からの賛同に対して行政管理庁から御答弁がございました。そのお心持はよくわかりますが、私が御質問申し上げることは大体官庁がこういう欺瞞的な雇用関係を結んでおることが、ひいては民間産業にも及ぼし、その結果として最も不幸を見ておるのはいわゆる一般労働者である。臨時雇という名義のもとに、いろいろな待遇改善等も行われずに不遇な立場に赴かれている。実質的には臨時雇でなしに、常雇同様に連続して、しかも数ヵ年もやっておりながら、四年も五年もたってもまだ本雇にしないという民間工場のたくさんの例を今日見ておるのであります。これはすなわちその範を日本の行政庁が行なっておる結果である。従って私はこの際政務次官に——これも実際は政務次官でなしに、全体の責任者であるべき内閣の国務大臣の一人としての大臣にお尋ねすべきであると思うのでありますが、大体準職員だとか何だとかいうような臨時雇という実質を持たせた雇い方は、労働基準法違反ではないか。不当労働行為が行われておると思う。これは労働基準法違反だとお思いにならぬか。またその法律に直接違反でないにしても、労働基準法に定められた臨時雇制度の制限等については、これは実質的に労働基準法の精神に違反しておる行為だと思うが、この点はどうなんですか。そういうようなことを政府はやってよろしいか。この点を明確に御答弁願いたい。
宇都宮徳馬 26

○宇都宮政府委員　日雇い労務の制度があるのでありまして、日々雇い入れること自体が労働基準法違反になるとは私は考えません。ただ本来日々雇い入れの性格でない人を日々雇い入れの形で雇うということはおもしろくない。これは公務員制度調査会の結論を待って直していきたい、こう考えております。
前田榮之助 27

○前田（榮）委員　行政整理を行うということは、これは今の内閣ばかりでない、歴代の内閣が大きい大事な政策として取り扱ってきておる問題でありますが、実質的にはなかなか行政整理等は行われない。行なった形をいたしておりまするけれども、実際は今皆さんから申されたような影武者になって現われてきておるということなのであります。そこで今宇都宮政務次官は定員をふやさないようにすることが国民の世論であるから、その世論をも尊重しなければならぬようなお話がございましたが、国民の世論というもうはあまりに公務員の数が多過ぎる、普通の言葉でいうならば役人が多過ぎる。これを減じて行政費の節減を行い、国民の負担を軽減すべきだ。これが世論であることは間違いございませんが、同時に国民の世論というものを正確に見ますると、行政整理を行なって定員を減じた格好だけを作って、その裏でごまかして依然としてたくさんの人を使ってよろしいという世論ではないのであります。実質的にその少い人で最大の能力を発揮して、行政費を節減し、国民の負担を軽減することを希望しておるのであって、建設省のこの定員問題だけはどうしても節減することはできないのだ。これはできる方法があるとお思いになるなら、少くともわれわれ建設委員に示していただきたい。実質的につまり仕事量を持っておるのです。むしろこういうような非能率に陥るおそれのあるような行為を行うために、十人でよろしいものを十二人雇い入れなければならぬ結果に終っておるのだ。もっと能率的にやるならば、その何割かは少くても済むわけなんです。結果から見ますと、行政管理庁の意思に反する結果が現われてきておることが建設省側からの答弁で明確に出ておると思う。これは一体どうするのですか。そういうことが国民の世論じゃないと思う。もっとそういうことについて国民の世論というものを正確に把握されて、かような不当な処置、またこういう、正確にいうならば不正の処置ともいうべき処置を改善すべきだと思う。その改善についてもっと責任ある御答弁をここで明確に、していただきたいことを要求いたします。
宇都宮徳馬 28

○宇都宮政府委員　お説の通りであると思います。つまり定員だけ減らしておいて、実質上の定員がちっとも減らずに済み、そうして月給もちっとも払う額が減らないというのでは行政整理でも何でもないのであります。それから一方やはり建設省の出先機関の仕事にしましても、どっちかと申しますと、事務管理の方の能率などは必ずしもわれわれは実際いいと思っていないのです。ですから定員化の問題のときにも、特に技術面で実質的に管理の仕事をしておるというような人を重視したい、かように考えておる次第であります。
瀬戸山三男 29

○瀬戸山委員　関連して。私はもうお答えは要りませんから……。今三鍋委員あるいは前田さんから特に建設省関係の準職員あるいは補助員についていろいろ御質疑がありました。それから建設省もその事態が適切でないということで要求された。行政管理庁の方でもその根本の考え方としては、そういうものがあるらしい、あれば改善しなければならない、これは当然なことであります。そこで建設省から出されておる数字がそういうものであるかどうかということは、私どもはもちろん調査も研究もしておりませんからわかりません。それは政府にまかせなければいけない。しかし実質問題としては、確かにこういう事態がたくさん起っておる。私どもの考えとしては、もちろん行政整理もしなければならぬし、正直なところまだまだ普通一般の会社、工場は別問題として、日本の各官庁に働いておられるあるいは地方公共団体に働いてもらっておるいわゆる公務員の人たちが、必ずしも十分な能率を上げているとは思わないのです。従ってこの国の現状を考えながら、生活の安定ということも前提でありますけれども、国を立てていくという意味においては、これはやはり最小限度の人員で最大の能率を上げるというのが日本の現状だと思っておりますが、そういう意味において、今ちょっと行政管理庁の宇都宮次官が触れられたように、能率を上げるということについて、十分なる措置をしていただきたい。これは信賞必罰の制度がないからこういうことになると思うのです。　その点はこれからいろいろ考えてもらうことにいたしまして、今問題になっておりまする、今まで社会党の各位から御質疑などのありましたことは実際問題があるのです。同じような職場で同じように机を並べておって働いておるのに、五年たっても六年たっても差別待遇がなされておる。それで超過勤務にしても、特に期末手当などは、毎日同じ顔を合せておって非常に違った待遇をされておるということは人間として忍びがたいことだと思います。これはお互いに自分がその立場になれば耐えられないことです。その能率を上げるということは別途の方法を講じて、やはりそういう不合理は、幾ら行政整理であるとか、予算がどうであるとかいっても、これは二の次であって、まず第一にそれを正常に復して、その次に能率を上げるとか、あるいは不必要なものは削る、こういうふうな処置をとってもらいませんと、ただ能率を上げなさい、働きなさいでは、私がその立場になってもそういうことは受け付けられないという感じを持っておるのです。きょうは大蔵省の主計官も見えておりますが、この点はどちらもそういう御趣旨には御同感でありますからお答えは要りませんが、一つ十分に来年度からそういう不合理のないようにしてもらいたい。私からも特に強い意味で希望を申し上げておきます。
三鍋義三 30

○三鍋委員　松永大蔵主計官にお尋ねしたいと思います。先ほどからの質問を繰り返すような結果になるのでありますが、何といっても、財源を握っておられる大蔵省当局の考え方がこの問題にまたいろいろと波及してくると思いますので、二、三点お尋ねをしたいと思います。　大蔵当局はこの定員問題をどういう観点からきめておられるのですか。こうお聞きしますと、これは制度上の問題だというような答弁をなさってこの問題を片づけようとされるかもしれませんが、私はそういうことではいけないと思うのです。ただいま瀬戸山委員からも、また前田委員からも申し述べられましたように、こういう問題に対しましては根本的に考えていただかなければならない。一体どういう観点からこの定員問題をきめていかれるのか、これを一つはっきり御答弁を願いたいと思います。
松永勇 31

○松永説明員　大蔵省としましては、来年度の予算の要求としまして、一万何がしの定員化の要求を受けております。これにつきましては、私たち行政管理庁と協議しながらきめていかなければならない立場にあるわけであります。三十二年度の予算でございますので、まだどうするという結論はもちろん出てないわけであります。ただ、従来のこういうものに対するものの考え方でありますが、先ほど来宇都宮政務次官からお答えになられましたところでありますが、公共事業というものは需要量の変動がある、しかもその一つの工事が終りますと、工事事務所はまた他の工事をやる、こういうように場所も移動する、それから工事量自体もその予算によって相当変動する、こういう性質のものであります。ところが、この公共事業に働いている労務者に、いわゆる常勤労務者、補助員、賃金労務者といういわば三段階あるわけでございます。もちろんその上にもう一つ定員がございまして、いわゆる四段階でございますけれども、そういうものはなぜ起ってくるかということは、一つには、この直営、直轄事業に伴い——さらに直轄事業のうち、これを請負に出すか直営で行うかということは、これは建設省の政策に相当影響されてくるわけであります。直営というのは、終戦以来は建設業者の一般的な能力というものが低かったため相当国で直営をやらなければならないという事態が続いておったわけですが、今後もこの直轄のうちの直営というものをどの程度続けていくべきかということは、今後の公共事業のあり方としては相当検討を要するものでございます。特に民間の建設業というものが相当発達してきている段階でありますから、どの程度に直営をやっていくべきかといこうとは建設省並びにわれわれも検討しなければならない。そういう点で、こういう労務者の将来の数がどうあるべきかということも検討しなければならない。ところが現実には、現在おる常勤労務者で、定員内職員とほぼ同じような仕事をしているような者が中にあるが、こういうものの取扱いをどうするかということが現実の問題としてここに出てきたわけであります。従って、この取扱いをどうするかということが主たる目的となって公務員制度調査室というものが設けられ、さらに諮問機関としての公務員制度調査会というものが昨年の十一月に公務員制度のあり方として答申になっているわけであります。政府としましては、その答申に基きまして、現在鋭意その制度の改革に当っているわけであります。先ほど建設省の方から、その調査室の結論を待つわけにいかないというようなお話がございましたが、公務員制度の調査室というものは、主として、この常勤労務者の取扱いをいかにすべきかということの調査立案のために設けられたいきさつでできておるわけでございまして、しかもそれはすでに一年近くもたっているわけでございますから、その結論の出るのもそう遠くはないというように私たちとしては考えております。もちろん現状のままのあり方というものがいいことではない、同じような職場で同じような仕事をしている者を異なった取扱いをするのは適当でないということからこういう調査を始めているわけでございますが、聞きますれば、技能職分というような公共事業に即した公務員制度ということが現に考えられつつあるようであります。そういう制度が目前に改正の段階に来ておるのでありまして、その制度の中にこの問題を発展的に解決していきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
三鍋義三 32

○三鍋委員　主計官の御答弁は大体予想をしておりました答弁なんでありますが、実際問題は、現在そういった立場に置かれている人があるという事実なんです。これはやはり調査室の結果を待ってといったような、そういうことでは——調査室も一年もかかってもう結論が出るらしいのでございますけれども、あるいは出ないかもしれないが、その間に問題になるのは勤めている人々の生活問題なんです。生活問題というよりもやはり仕事の量と質という問題も大きに関係があると思うのです。先ほどもちょっと触れたのでありますが、災害が災害を生むといわれている。その原因というものは、なすべきことをなしていないからである。またなすべき人に当然与えなければならないところのものを与えていないからである。そういう結果なんです。結果がただぽんと出てくるのではない。徐徐に、大きな一つの要素をなしている原因があるという観点から、私は先ほど来質問をしておるのであります。当局といたしましてもこういう問題をすみやかに解決するようにしていただきたい。これに対する大蔵当局の考え方もまたよく御了解願いたい、このように考えるのであります。　その次にちょっとお尋ねしたいのは、工事予算の使途の関係でありますが、建設省のような多数の監督的あるいは管理的業務に携わっている臨時職員、補助員、この給与を工事費で支弁するということは正しいことであるか、それから行政部費から当然支弁すべきものであると思うのでありますが、現在のやり方は正しい妥当なものであると主計官は考えていられるかどうか、これをお尋ねしたいと思います。
松永勇 33

○松永説明員　現在は常勤労務者につきましては、事業費の中の目としまして常勤労務者給与及び旅費というもので支払われております。それから補助員及びその補助員のもう一つ下の賃金につきましては、これはそれぞれの工事費あるいは調査費というような科目から支払われているわけでございます。こういうあり方がいいのか悪いのかというお尋ねでございますが、これは結局はその制度につながる問題でございまして、現在のところの制度といたしましては、これは公共事業をやるために要する人間の経費である。一般の行政事務をやる行政部費の系統とは違うのである。一つの橋、一つの道路を作るために働いている人間の一切の経費が道路整備事業費から出、あるいは河川の事業費から出る、こういう建前になっております。従ってそこに公共事業に携わる人間というものの性格というものが出てきているわけであります。私たちも現在の科目が適当であるかどうかということについては、なお検討を続けておりますが、現在までのところでは科目をなお改正するということについては、ある程度これは改正すべきであるというような考えを持っております。しかしそれが一般行政部費と同じような科目ではなくて、河川をやる人は河川の中の科目、あるいはもう一つ河川とははずれるかもしれませんが、要するに公共事業そのものの経費のグループに入れるべきである、こういう考えを持っております。
中島巖 34

○中島委員　関連質問。官房長にお尋ねいたしますが、現在地方建設局がたしか六つだと思ったんですが、これに対して現在建設省ではさらに一つもしくは二つ地方建設局を増加するというような意向があって、大蔵省と折衝中であるというようなことを聞いておるのですが、実際そうであるか。現在建設省がどういう考えで大蔵省へそういうことを折衝されておるか、その内容をちょっとお聞きしたいのであります。
柴田達夫 35

○柴田政府委員　ただいまお尋ねのありましたように、地方建設局の増設について、明年度予算におきまして建設省といたしましては、これは予算の要求でございますが、二局増設を提案をいたしております。二局の内容は、一局につきましては四国でございます。一局につきましては北陸地方に地方建設を分けたい。これに必質な機構の改組の問題といたしまして行政管理庁に折衝を要する。それから定員につきまして若干の増加が要りますので、これは先ほど来の問題とは別に大蔵省、行政管理庁にも要求いたしております。北陸地方と四国の二ヵ所に地方建設局を増設いたしたい。四国につきましては四国地方が地形的にもわかれておるということから、かねがねそういう問題がありましたことで、どうしてもあそこで地方建設局が直轄事業を十分能率的に、円滑にやるためには必要だということでございます。北陸につきましては、北陸地方の重要性もございますし、同時に関東の地域というものが非常に膨大に過ぎまして、ここで仕事をやっていく上について機構上どうしてもあまりに大きくなり過ぎておるので分割をして参りたい、この二つの要請から、これを理由といたしまして明年度の問題として要求をいたしておることは事実でございます。
中島巖 36

○中島委員　四国はそういうことで輪郭はわかるのですが、北陸は大体どこどこを包括するというような建設省として計画であるか、その点をお伺いしたい。
柴田達夫 37

○柴田政府委員　まだ具体的に分割区域についての成案は得ておりませんけれども、一応の考え方といたしまして北陸のいわゆる石川、富山、福井の三県を初めといたしまして、新潟それから長野県、それぞれの県につきまして直轄事業の関係上、さらに細分的に区域をいろいろ調整しなければならない問題が起りますが、大体県の考え方としては、そのような考え方を第一案という程度で考えておるわけでございます。そのほか東北の中に北陸との区域について、さらに調整を要する点があるとか、長野県の問題の範囲についてさらに調整を要する場合がある。あるいは地建局を置く位置そのものについてどうするかというようなことについて、いろいろ案がございますが、まだ最終的な成案はできておらないような次第でございます。
中島巖 38

○中島委員　大臣の説明によると一級国道を建設省の直轄にする、こういう方針が明らかにされたわけです。そこで本年度の建設省の全体の予算から見ると、相当工事費が伸びておって差しつかえないだろうと思うのですが、結局一級国道が省直轄になると、かりに工事が延びるとするとそれだけ各県の予算が減るわけです。従って人員の関係にも非常な異動があるわけですが、そういうようなことは各県はどう調整されておるか、この点お伺いしたい。
柴田達夫 39

○柴田政府委員　お話のように一級国道の直轄管理案を提案いたしておりまして、その場合に今まで県が管理しておることにつきまして、従事しておる職員が県側にあるわけです。仕事が県から国に移るという限りにおきまして、その職員の一部は県から国に移って参るということになるわけでございまして、これはそれが何人であってどういうふうに調整するかという最終的な調整はできておりませんが、予算の折衝過程におきまして、大蔵省はもちろん、自治庁とも関連して参ります。地方交付税の基礎になっておる地方庁の定員の中から、仕事が移る範囲について、それが何人であって何人落して国の方に移すかという問題が、これを実現いたして参る場合には当然起って参ると思います。
中島巖 40

○中島委員　私関連質問でありますので、いずれ機会を改めて質問することにしてこれで終りますが、実はこれは二、三日前に聞いたことでありますが、建設省の関東地方建設局だと思いましたが、富士川上流の工事現場で長らく日々雇っておる労務者に対して、これは約百五十人くらいだったと聞いておりますが、財源措置ができないために年末手当が一銭も支給できぬというような話を聞いておるわけであります。そこで現在ニコヨンでも六日分支給するということになっておるのですが、建設省の直轄工事で長く勤めておる者に、一銭も年末手当が支給できぬというようなことはどうかと思いますが、官房長はそれを御承知ですか、その点お伺いいたしたいと思います。
柴田達夫 41

○柴田政府委員　御指摘の富士川工事事務所の百五十人でございますか、それについてどういうふうになっておるかということは承知いたしておりませんが、国の関係の労務者につきましての期末手当の支給範囲については、人事院の方の指令でございますか、根拠がございまして、常勤的な仕事の態様を打っているものの範囲に限って普通の日雇いの労務者につきましても支給できる。先ほど来問題になりました補助員のようなものは、大体におきまして常勤的非常勤、非常勤だけれども実質は常勤的な態様をなしておるものだということで支給できるのであります。補助員の範囲にぴっしゃり一致するかどうか知りませんが、指令の準則がございまして、大体常勤的な態様、それにもう少し詳しい基準があるわけでありますが、そういう態様を持っておるものについては、国家公務員の給与に基くところの期末手当を支給することができるということになっておりますので、その百五十人の労務者がどういう態様を持っておるかということによって扱いの上ではきまるわけであります。富士川の実例につきましては承知いたしておりませんが、お話もございますので、よく調査いたしたいと思います。
三鍋義三 42

○三鍋委員　松永主計官にもう一つだめ押しの意味でお尋ねしておきたいと思います。あなたは、準職員は昇給昇格を定員内職員のように制限していないから、職員にしたってかえって安上りになるのだ、こういうようなことをどこかで言われたそうでありますが、これは語らずして一つの妥当性を認めておられるのだと私は考えるのであります。あなたの言葉を信ずるならば定員を増加しても差しつかえないのだ、こういう結論になると思うのですが、この点はいかがでありましょうか。
松永勇 43

○松永説明員　お話のようなことを私が発言したかどうかということは、これは組合の人と会ったときに、私着任して間もないころにそういうことを言ったかと思うのですが、これは正確にはちょっと記憶しておりませんが、そういう正確なる資料に基いて話したのではございませんで、たまたまそのときに行政管理庁が建設省関係の公共事業についての実態を調査されて、その中で常勤労務者の昇給が比較的ルーズになされておるおそれがあるというようなことを言っておられるのを参考に申し上げたわけでありまして、特に正確なる資料に基いて申し上げたのではないのでございます。なお、そういうことがあるから定員にしてもよいじゃないかというふうにお聞きしたのでございますが、先ほど来申し上げておりますように、定員にするということと財政負担がどのくらいかかっているかということは別個のことでございまして、先ほど来宇都宮政務次官も申しておられましたように、まあ定員にしたからといって新たに人を雇うわけではございませんので、その点では他の場合と違って根っこから財政負担になるというものとは違うことは事実だろうと思います。しかしそれだから定員にすべきだということとはまたおのずと問題は別だ、従ってそこの点をいかにして定員化すべきかということが現在問題になっておるわけでございます。　一応問題は別であるということでお考え願いたいと思います。
三鍋義三 44

○三鍋委員　松永さんのおっしゃることも当事者として理解できるのでありますが、先ほど私の申し上げましたことは、そういうことを言ったとか言わないとかいうようなこととは別問題でありまして、先ほど来の各委員及び私の質問によりまして、何をねらって質問しておるのか、またこの質問はどういう立場の人々による切実な願いであるかということは十分に御理解いただけたと思うのであります。そこで調査室の結論を待たないでも、さしあたって必要とするところの建設省の最小限の要求、これらに対しましては当局として十分なる理解ある処置をお願いしたいと考えます。　　　　—————————————
徳安實藏 45

○徳安委員長　住宅の新築に関する登録税軽減措置の延長に関する件につきまして、前田榮之助君より動議が提出されております。この際その趣旨説明を許します。前田榮之助君。
前田榮之助 46

○前田（榮）委員　この住宅の新築に関する登録税軽減措置の延長に関する件は、御承知のように能代、大館、魚津等の大火のあと新築をどんどんしなければならない、また住宅政策の上からも全国的に新築を奨励しなければならないときに、本年一ぱいで特別措置法で登録税が千分の一が千分の六に相なるのでありまして、このことは新築について一大支障があるものと思いますので、この措置法の延長をすべきであると思うのであります。そこでこの法律改正を要するので、これは大蔵委員会の所管でありますから、住宅に関係のある本委員会といたしましては決議を行なって、その法律改正を要求すべきものだというのであります。　そこで案文を読み上げます。　　　住宅の新築に関する登録税軽減措置の延長に関する件　　住宅の新築に関する租税減免措置の一環として、登録税に関しても税率の軽減措置がとられているが、租税特別措置法第九条の二の規定によつて、昭和三十二年一月一日以降においてはこの措置は打切られることとなつている。　　しかしながら、現下の住宅事情が依然として窮迫の状態をつづけている点に鑑み、登録税の軽減につき次の措置を講ずべきである。　一、現在登録税率の軽減の対象とされている昭和二十七年四月一日以降昭和三十一年十二月三十一日までの間に新築された住宅につき、昭和三十二年一月一日以降において登記するものに対しても、従前同様の税率軽減を行うこと。　二、昭和三十二年一月一日以降に新築される住宅に対しても前号と同様の軽減措置を適用すること。　　右決議する。　そこでこれの処置については、もちろん建設大臣、大蔵大臣等へも申し入れを行い、大蔵委員会へも委員長からこの決議の申し入れを行うべきものであると思いまして、その処置については委員長に一任することといたしまして、本決議案に皆さんの御賛成を要求するものであります。
徳安實藏 47

○徳安委員長　お諮りいたします。前田榮之助君の動議の通り決するに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
徳安實藏 48

○徳安委員長　御異議なしと認め、さように決します。　なお本件につきましては、建設大臣、大蔵大臣並びに大蔵委員長等に対してもこの旨申し入れたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
徳安實藏 49

○徳安委員長　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。　　　　—————————————
三鍋義三 50

○三鍋委員　時間もだいぶ過ぎましたので、簡潔に質問をいたしたいと思います。　ただいま大山公務員制度調査室長がお見えになりましたので、若干お尋ねいたします。公務員調査室は、時に常勤労務者をどのように取り扱うかということがその調査の中心になっておるようでございますが、この問題につきましては、先ほど来から当委員会におきまして関係当局にそれぞれと御質疑を申し上げておるのであります。そこで一番大事な当調査室の責任者の考え方、こういうことが基本になると思いますので、明確なる御答弁をお願いしたいと思います。建設省の補助員、準職員の問題につきまして、調査室はどのような見解を持っておられるのか、定員内職員と実質的には何らの相違のない補助員とか、あるいは準職員の問題に対しての御所見をお承わりしたいと思います。　先ほど来、あなたがおいでになりませんでしたけれども、建設当局といたしましても、何とかしてこれを職員の定員の中へ入れたいという強い要望を持っておられるのであります。目下研究調査中でありまして確固たる結論が出ていないかもしれませんけれども、大体のお考え、見通しをもし御答弁願えればお願いしたいと考えます。
大山正 51

○大山政府委員　ただいま御質問のありました公務員制度の改革の問題でございますが、昨年の十一月に公務員制度調査会から公務員制度の改革に関する全面的な答申がございまして、これの法律化、具体化につきまして、目下私どものところで事務的に調整中であります。ただいまお話にもありましたように、まだ検討中の問題でございまして、具体的な結論を得るに至っておらないのでございますが、お話のございました常勤労務者、あるいは常勤的非常勤職員、この問題は、公務員制度改正の一つの項目でありまして、公務員の範囲をいかにするかという点に連なる問題かと考えるのであります。　御承知のように調査会の答申によりますと、現在国家公務員になっておりますものの中で委員、顧問、参与のような非常勤の職員、それから単純な労務に従事する職員、それから臨時的な職員、これらは今後公務員の範囲からはずして別の規制の仕方をする方が適当であるというよう答申になっております。この中で労務職員と臨時職員が御質問の点に触れる問題かと思います。私どもといたしましては、答申の線に沿って考えたいと考えておりますが、単純な労務という場合に、果してどの点で線を引いて、公務員とそうでない者というように区別すべきかという点に非常に大きな問題がございますので、ただいま関係各省庁の意見も徴しまして、その線の引き方を検討しているところでございます。現在の段階におきます私限りの考えといたしましては、現在あります常勤労務者あるいは常勤的非常勤職員の中で、一般的な事務、技術に従事している者が相当多いわけでございますが、そういう者で、しかも相当長年月にわたって雇用されるというような者につきましては、やはり公務員という範疇に入れるべきもの、かように考えております。　御質問がありました、建設省で御要求になっております定員化の問題——具体的な問題は、とりあえずの問題といたしまして行政管理庁なり大蔵省なりの問題かと思いますが、私どもの方で扱っております公務員にするかしないかという範囲の問題といたしましては、ただいま申し上げましたように、単純なな労務ともいい得ない、それから臨時的な業務ともいい得ない一般的な事務、技術に長年月従事しているというようなものは、やはり公務員とすべきであると考えております。
三鍋義三 52

○三鍋委員　大体において私たちの考え方と室長のお考えが似通っておると思うのでありますが、私は単純労働に従事している方、たとえば寮母とか小使さんとか雑役婦、これらの方がともすると除外される対象になるのではないか、こういうことをやはり心配するのであります。心配するというと大げさに考えられるかもしれませんけれども、私は一つの事業をなし遂げる上において、みんなそれぞれの立場においてそれぞれの仕事をりっぱに果して、初めて完成されたりっぱなものができ上ると思うのです。寮母なんかだれだってできるんだ、雑役婦なんかもちょっとそこらから来てもらってやってもらってもできるのだ、こういう考え方がぼくは根本的に間違っていると思うのです。雑役に従事する人がほんとうにその仕事に精神を打ち込んでやっていただけるのといただけないのと、小使さんがりっぱに与えられた仕事を誠心誠意やってくれるのとくれないのと、これは目に見えないけれどもあすへの仕事をするために大きな原助力となるのです。小使さんがきれいに掃除して、そうして野花の一本もあきびんにさして、そこにやわらかい家庭的な雰囲気を作ってくれるだけでも、殺風景な場所においてほうりっぱなしにして、ただ掃除をしておくというのではなくて、そういうこまかい心づかいをしてくれますことによって、あすへの仕事をするための大きな原動力となると思うのです。臨時をちょっと雇って来てもできるのだ、こういう考え方ではなくて、責任を持って大きな役割を果していただいているのだという観点に立って、やはりこれらの人々も公務員として取り扱って上げる。この根本的な考え方を一つ室長さんは十分御理解願って、この調査室の案をりっぱなものにしていただきたい、このように考えるのです。いろいろもう少しつっ込んでお尋ねしたいと思っておったのですが、大体において先ほどから繰返し繰返し申し上げておるのでございまして、これはまた室長もよくお聞きになっておると思いますから、ただいま申し上げました点を十分一つおくみ取り下さいまして、みんなが気持よく働きつつりっぱな仕事ができる、そういう制度を確立していただきたい、このように要望いたしまして、これに対するもし室長の御所見がありましたならばお伺いいたしまして、私の質問を終りたいと思います。
大山正 53

○大山政府委員　ただいま御意見がございましたところを私どもも十分承わりましてよく検討いたしたいと思っております。ただ調査会の答申は、御承知のように職業の貴賤というようなことでなしに、公務員制度というような、任用制度なり給与制度なり、いろいろな服務規律制度なりを果して単純な労務者にまで及ぼすことが適当かどうかというような観点からこれを区別すべきだというように考えているかと思うのでございまして、そこら辺の決定につきまして、さらに御意見の点も十分検討いたしました上でできるだけいい制度を作るようにいたしたい、かように考えます。
三鍋義三 54

○三鍋委員　官房長にお願いしたいと思うのでありますが、資料の要求であります。　その一つは、事務、技術、技能、労務等の職種別による人員とその在職年数、これをお願いしたい。　第二番目には、主任級以上の職務にある準職員の数。　第三番目には、準職員、補助員の人件費の支弁の中で、行政部費からの支出と事業費からの支出についての額。　この三つの資料を御提出願いたいと思います。
柴田達夫 55

○柴田政府委員　承知いたしました。
三鍋義三 56

○三鍋委員　私の質問はこれで終ります。
徳安實藏 57

○徳安委員長　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後零時二十五分散会

1956-12-11 第25回国会 衆議院 建設委員会 第5号 公式Web版

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