1956-05-21 第24回国会参議院文教委員会第31号

1956-05-21 第24回国会参議院文教委員会第31号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年五月二十一日（月曜日）　　　午前十時二十七分開会　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　加賀山之雄君　　　理事　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　　　　　　　　　　吉田　萬次君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　川口爲之助君　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　三浦　義男君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　安部キミ子君　　　　　　　　　　　荒木正三郎君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　清瀬　一郎君　　政府委員　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　緒方　信一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　工楽　英司君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○本委員会の運営に関する件 ○地方教育行政の組織及び運営に関す　る法律案（内閣提出、衆議院送付） ○地方教育行政の組織及び運営に関す　る法律の施行に伴う関係法律の整理　に関する法律案（内閣提出、策議院　送付）　　　　—————————————
加賀山之雄 1

○委員長（加賀山之雄君）　これより文教委員会を開会いたします。　まず、十九日の委員会散会後に開きました理事会の結果について、御報告いたします。　今後の審議の進め方については、十九日の委員会における御意見に基き、理事会を開き懇談を重ねました結果、次のように意見がまとまりました。　今明日質疑を続け、本日の一般質疑の結果と、本日の衆議院文教委員会において教科書法案の討論採決が終れば、その結果とを見て、あらためて本日の理事会において今後の日程、特に逐条審議の日程を定めることといたしました。　ただいま報告の通り取り計らうことに、御異議ございませんか。
湯山勇 2

○湯山勇君　今お読みになった中で、委員長が提案になったのは、きょう逐条の日程をきめるという御提案があったのに対して、向うの審議の、つまり討論採決が終ればきめるという条件を付して賛成したので、その前にいろいろ文句がありましたけれども、それは理事会の決定とはなっていないと思うのですが。
加賀山之雄 3

○委員長（加賀山之雄君）　それはどの点でございましょうか、いろいろ文句があったというのは。
矢嶋三義 4

○矢嶋三義君　私も理事会に出ておりましたので、ちょっとその文章の表現のところに懸念されるところがあるから、湯山理事から質疑されたと思いますので、私から委員長、理事打合会の結果を明確に申し上げたいと思います。それと委員長の御意見が同じでございましたならば、湯山理事はあえて質問がないのだと思います。それは、委員長理事会の中心は、一般質疑をいつ打ち切るかという問題と、逐条審議を何日間程度で終るかというのが協議の中心でございました。そうしていろいろと協議懇談した結果、逐条審議に必要な日数を、一昨日の打合会ではっきり言ってほしいという与党側の要望に対して、われわれとしては、一応一般質疑が終らないと、目安がつかないというので、しばらく並行線をたどったわけです。そうして結論として、月曜日すなわち本日ですが、本日一般質問を若干やることによって逐条審議に必要な日数の話し合いができるように一歩は前進するであろう。そこで委員長の発言で、火曜日の夜協議をするのでは工合が悪いから、一日だけ繰り上げて、その逐条審議に何日要するかというのを月曜日の委員会散会後やる。この一点と、それから一般質問は、私たちの切なる要望によって、月曜、火曜一般質問をやる。この二点がはっきりしたわけでございます。すなわち一般質問は月、火やって、逐条審議に必要な日数をきめるのは、社会党の願いとしては、火曜日の委員会散会後であったわけですが、それを一日繰り上げて、委員長の提案によって、月曜日の夜それを協議する、かように話し合いがまとまっているわけでございまして、それにちょっと表現が疑点があるようなところがありましたので湯山理事から質疑があったのだと思いますので、その申し合せを確認していただけば、あえて湯山理事からは質疑はないと思います。
加賀山之雄 5

○委員長（加賀山之雄君）　委員長からはっきりと、では申し上げます。社会党のお考えは、湯山理事の御主張はそうでございました。ただ、一方自民党側からの御意見は、二十二日にどこまでもこの法律案にめどをつけるべきであるという強い御意見が出ておったことは御承知の通り。従いまして、われわれといたしましては、この日程をきめるに当って、一般質疑とそれから逐条審議との日取りを立てなければならぬということでございまして、自民党からは、すでに十九日にもう一般質問は打ち切るべきである、そうしてもう今週からは逐条審議に入るべきであるという御意見が述べられ、しかも二十二日には教科書法案もこちらに回ってくることであるから、その日をもってこちらの法律案についての区切りをつけるということを強く主張されたわけです。従いまして、二十二日という日は、本委員会としては非常に大事なポイントである日にちになっておったわけです。で、社会党の方の御主張は、この二十二日まで一般質疑はどうしても続けるのだ、それから逐条審議に入るのだ、逐条審議は何日かかるかもわからないのだ、まあこういうような御主張である。これに対しましては、自民党は二十二日が最後の日であるというように主張されておりますので、委員長といたしましては、どうしても自民党の御意見が、いやまだ先に教科書法案がどうなろうと延びてもいいんだという御意見にならない限りは、自民党並びに緑風会の多数の御意見が、もう二十二日でこちらの法案に区切りをつけるべきであるという御意見でございますので、従いまして、そういうことでございますならば、どうしてもきょう理事会で今後の逐条審議を含めた日程を立ててしまわなければならないということで、ただ、それには衆議院における教科書法案の審議工合も参考にすべきものである、これは湯山理事の方から御発言があって、その意味は、つまり教科書法案が本院に回ってくれば、教科書法案に対しても審議をやらなければならない、その日程も立てなければならないのであるから、これがまだ来ないというめどが確実ならば、きょう何も逐条審議をきめてしまわないでもいいじゃないか、従ってあすでいい、あすは確実に逐条審議の日程をきめてしまおう、こういう御主張でありました。従いまして、きまったところは、今委員長が御報告申し上げたことよりきまっておらんのです。
荒木正三郎 6

○荒木正三郎君　私は、こういうふうに理事から報告を受けております。それは、二十一日、二十二日と一般質疑を行う、それから逐条審議の日程については、二十一日か二十二日の理事会できめる、こういうふうに聞いているわけです。しかし、今委員長が報告されたのは、内容が私どもが了解している点と相当隔たりがあります。（「速記をとめてどうですか」と呼ぶ者あり）ちょっと待って下さい。速記をつけて……。
加賀山之雄 7

○委員長（加賀山之雄君）　御疑問があるといたしましても、理事会できまりましたのは、委員長の今報告申し上げたところと寸分も違っておりません。
荒木正三郎 8

○荒木正三郎君　それじゃ、私が聞いているのは間違いですか。二十一日、二十二日と一般質疑を行なって、逐条審議については二十一日か二十二日の理事会でその日取りをきめる、こういうふうにきまっているというふうに……。
加賀山之雄 9

○委員長（加賀山之雄君）　二十二日のことは、何も理事会ではまだきまっておらないのです、何をやるかは。
荒木正三郎 10

○荒木正三郎君　それは大へん違います。
加賀山之雄 11

○委員長（加賀山之雄君）　質疑をやる委員会を開会するということは、きまっておりますが、二十二日はどういうことをやるかということについては、理事会では決定しなかった。そのためにきょうから逐条審議の日取りを相談するわけでございますので、つまり二十二日という日は、自民党、緑風会においては二十二日で、もう端的に申しますと討論。採決をしてきめてしまうべきであるという強い御意見がまだ残っておりまして、これはまだ引っ込んでおらんのでございます。そういうことからして、二十二日をどうするかということはまだきまっておりませんが、含みといたしましては、きょうの衆議院の上り工合を見て、そうしてなお余裕があれば、何もあしたこれをそこまでやってしまわないでもいいではないかという含みがあるわけなんでございまして、もし、衆議院において教科書法案が上ってくるようであれば、それを見てこの法案の結論を出すことを急がなければならんという含みがあって、このきょうの衆議院の文教委員会の模様を見てというのは、湯山理事からの御提案でございましたので、それはまことにごもっともだということで、あしたにしないできょう衆議院の様子を見て逐条審議の日程と、逐条審議の日程ということだけではなくて、今後の法案の全般の質疑に対する日程を組んでしまおうと、まあこういう考えであったのです。ですから、あしたは一般質問になるか逐条審議になるか、そこらはまだ話はきまっていないというのが実情でございます。
荒木正三郎 12

○荒木正三郎君　従来から、一般質問を終ってそれから逐条審議をするということは、当委員会の建前としておったわけです。しかし、それは私は今論議しません。私は湯山理事から聞いているのは、二十一、二十二と一段質問をやる、二十三日から逐条審議をやる、その逐条審議の何日間やるか、そういう日程については、二十一日か二十二日の理事会できめる、こういうふうに聞いております。
加賀山之雄 13

○委員長（加賀山之雄君）　それは、社会党の御主張でございます。
荒木正三郎 14

○荒木正三郎君　いや、私は経過はいろいろあったと思います。しかし、結論としてそういうふうに聞いている。
加賀山之雄 15

○委員長（加賀山之雄君）　ただ、それについては自民党は了承していないのです。（「違うそれはとんでもないですよ」と呼ぶ者あり）
加賀山之雄 16

○委員長（加賀山之雄君）　それじゃ、自民党の方から御解釈をお話し願えば……。
湯山勇 17

○湯山勇君　問題は、自民党の方がそういう御主張があったことは事実です。これを否定するのではありません。が、しかし、われわれの主張は、逐条審議を一日間やってみなければ、日程がたたないというのを、再度の折衝においてそれでは二十二日の晩に逐条の日程をきめましょうというところへ下っていったわけです。ところがそれに対して逐条の日程を二十一日にきめようというのが、両者の意見の歩み寄りができないので、委員長から提案された事項です。これはよろしうございますね。その二十一日に逐条の日程をきめようというのに対して、それには条件を付して賛成したい、衆議院の文教委員会において教科書法案が上れば、それは二十一日の晩徹してでも逐条の日程をきめます。けれども上らなければそれは二十二日にきめると、こういうことになっておるので、逐条の日程がきまらなければ一般質問が続くことは当然であって、委員長が今二十二日はきまっていないとおっしゃいますけれども、二十二日はもうきょう教科書法案が上らなければ委員会で、本会議でありませんが、委員会で上らなければ、当然二十二日の委員会終了後の理事会で日程が論議されるわけですから、二十二日に質疑を打ち切るかどうかということは、この際論議の対象外です。そう把握しなければ、理事会の決定は何の意味かわからないことになります。私の言ったことは間違っておりますか。
加賀山之雄 18

○委員長（加賀山之雄君）　それは湯山さんのお考えはそうであったでございましょう。従いまして自民党がそれでは二十二日、それは解釈の問題でございまして、二十二日まで一般質疑はいいのだ、で、きょうもう上ればその後の逐条審議をきめようと、こういう考えでこれが緑風会、自民党がそれでいいということであれば、一向かまわないと思います。解釈の問題になって参りますが……。しかし私が特に繰り上げてこの逐条審議をきょうやっていただきたいと申しました意味は、つまりあしたという日は、自民党の方ではぜひもうこの法案に区切りをつけなければならぬ日だという強い主張をしておられる。そういたしますと、あしたまで一般質疑だという社会党とまっこうから食い違いまして、そしてつまりこれは非常に悪い言葉でございますが、無協約の状態になる可能性がある。従いましてあしたまでその段取りが立てられないということは、非常に私として危惧の念を持つから、だから繰り上げてきょうそれを一つおきめ願いたい、こう申した次第でございまして、あしたという日は、社会党の方では一般質疑の最後の日と考えておられるし、自民党の方では質疑の最後の日と考えておられるところに、まだ理事会ではこれは解けきらないギャップがあるわけでございます。そのギャップは何らこの間の理事会ではまだ解明されておらなかったように委員長は解釈をいたしておりますが、この点につきましては自民党の方からお考えを聞かしていただきたいと思います。
矢嶋三義 19

○矢嶋三義君　いやちょっと関係がありますから。これはできるだけ冷静にお話し合いをいたしたいと思います。委員会を運営するに当っては、委員長、理事打ち合せ会が重大であるということは申すに及びません。それで今委員長さんの了承を得てまた私の党内の了承を得て、そして湯山理事と一緒に私は協議に参加させていただいている次第です。その結果を湯山理事と私の報告は一致して私の方の文教委員の同僚諸君並びに議員総会にも報告済みでございますので、この問題については私は自分の頭は絶対にぼけていない、記憶は、きわめて明確でございます。従いまして私はその順序を申し上げますから、誤まりがあったら指摘していただきたい。お互いにおとな同士が数時間にわたって話し合った結果が、あとでああだこうだということは私は非常に遺憾のきわみでございます。それで明確なことは私の方から二日間の総括質問を強くお願いをいたしました。そのときに問題になってくることは、それでは逐条は一体何日必要なんだ、こういうことなんです。そのときの私どもの主張は、一般質問が一応終ってみないと、逐条は何日かかるかということは目安が立たない、こういうことを極力申し上げました。それに対して委員長並びに与党の方々は、君たちはもう法案は十分研究しておるじゃないか、だから一般質問が終らなくても、きょう何日間あれば逐条は終るという目安は立つはずだ、自民党さんとしては一日程度で逐条は終る、こういう意見の開陳があっておりました。そのときに委員長は逐条審議は二日程度で終りたいと思う、こういう委員長としての意見を述べられておりました。しかし私は一般質問が終ってでなければ一応目安が立たないということを主張しておったわけです。それでそのときの問題の重点は、逐条審議をきめるのをいつにするか、きょう大体何日間で済むかという目安が立っておれば、与党側も安心するであろうが、一般質問が終ってからでないと目安が立たないというのでは、与党側も不安心であろうから、ぜひともきょう逐条審議が何日で済むか、それを言ってもらいたいということで話がついたわけです。それまでにわれわれがお願いしました月曜、火曜の二日間の一般質問も、切なる要望として委員長の口を通じて、否定あるいは保留されたような発言は一度もなかったわけです。そのときに出てきたのは、委員長から二十二日にこの逐条審議の日数を協議するというのと、さようできなければ二十一日には逐条審議の予定日数の見込みが立たないか、こういう発言がございました。そのときに私はきょう土曜日にその逐条審議に必要な日数を判断してきめるのと、月曜日若干の一般質問をして、そうして逐条に必要な日数を判断するのとは、それは月曜日に判断した方が一歩進むでしょう。それがさらに二十二日の一般質問を終了してから、その日数を判断すればなお的確になるであろう、こういう発言をしました。そのときに委員長から逐条に必要な日数は二十二日でなくして二十一日にきめるようにしてはどうかという提案が出たときに、湯山理事から教科書法案がこちらに来なければ、早くこの法案が上ってもどうにもならぬのだから、与党側としては教科書法案が上ってくればこの法案を早く上げよう、早く上げようと要望しておるわけだから、それとも関連するから、湯山理事の発言としては、二十一日に教科書法案が衆議院において文教委員会で質疑、討論採決が終って上ったならば、月曜日の夜逐条審議に必要な日数を御協議いたしましょう、そういう条件付で賛成するという湯山理事の発言があって、ちょっと自民党側から若干の意見がありましたけれども、委員長の御意見もあり、そうして円満に解決したわけでありまして、私は決して私の記憶が混濁しておるとは思いません。私はそれはきわめて慎重に皆さん方の意見もよく聞き、発言もして、はっきりと確認して私は理事会を去ったのでございます。そうして私が同僚諸君に報告したことと湯山理事が報告したことは、完全に一致しておるわけでございます。要するところ逐条審議に必要な日数の目安等の話し合いというものは本日の一般質問を根拠に大事をとって本日話し合いをしていく、一般質問についてはわれわれの最低限の要望である二十一日、二十二日の一般質問が認められる、こういう形になっております。それを否定する最終的な発言は委員長から一度もあっておりません。自民党さんとしては土曜日にでも打ち切りたい、こういう発言が確かにございました。それから逐条審議は一日で終りたいという御発言もございました。それから日曜日やりたいという御発言も過程においてはありました。しかし、話の順序は、ずっと私が今申し上げた通りで、委員長から二十一日に云々、一般質問、われわれの要請したそれが保留になるというような発言は一言もあってございません。それで話の流れというものは今申し上げましたように二十一日、二十二日の総括質問はやるが、二十二日の晩に逐条の日数を相談するというのは適当でないから、月曜日一般質問が終ったところで、月曜日の晩にその逐条審議に必要な日数を協議する、こういうことで話し合いをまとめて散会したので、絶対に私はこれは間違いのないことで、これは内容的に曲げられるようになりましたら、私は理事の随行者ですが、私の党の理事である湯山さんにしても、これは困ると思う。困るだけでなくして、そういう真実が、おとな同士の話し合いが曲げられるということは、私は非常に残念に思います。
加賀山之雄 20

○委員長（加賀山之雄君）　もう一ぺん委員長から申しますが、今矢嶋委員の言われる通りです。二十二日のことは何もきまらなかったのです。二十二日に何をやるかということをきめておけばよかったのでございますが、これは委員長の手落ちでございますが、二十二日で一般質疑を終るということは、早くから社会党からもそういう御意見が出て、非常にこれははっきりした御意見であったわけなんです。ところが一方は、委員長といたしましては自民党の御主張が消えてなくなっていれば、今矢嶋さんが言われた通りもちろん私はそう解釈するし、結果的にはそうなるものと期待いたしますけれども、自民党の方では、あくまでもこれはもう十九日に打ち切るのだという強い主張があって、これが日曜休みになり、今日の一般質疑まで自民党としては下ってきておられるので、二十二日を最後の線とするという御主張は引っ込められたように委員長まだ解釈していないものですから、そこで私は今のような報告を申し上げた次第でございまして、両方の御主張が頭の中にあるものですから、これがどっちか一本になるために、やはり再度この点について解釈を一定しなければいかぬと思いますが、委員長といたしましては現在の状況から見て、一般質疑をあしたまでやることがいいという両派の御主張が合えば、もちろん一般質疑中にも逐条審議と、こう形式を分けておりましても、逐条的な審議も可能でございますし、まあ極端に言えばそうとらわれることはないじゃないかと考えます。従いまして、この解釈の問題であまり時間を空費するのもむだでございますから……。（「委員長、委員長」と呼ぶ者あり）今の点について有馬理事の御発言が求められておりますので、これを許します。
有馬英二 21

○有馬英二君　先ほども、またただいまも委員長が御意見を述べられたのは、私はその通りだと思います。ただ、湯山理事の先ほどの発言とわれわれの了解とが少し違う点がある。それは、湯山理事は今晩理事会を開いて、そして二十二日の逐条審議をきめると、こう湯山理事はさっき言われたが、そこまではいっておらぬのです。今晩理事会を開いて二十二日以後のことをきめるということを、われわれがそこできめたので、それは先ほど委員長が言われた通りであります。ですから結局は同じことになるかもしれませんが、言葉は湯山君が先ほど言われたようには、委員長は言われなかったのです。われ一われもまたそういうことをはっきりと言った覚えはないので、私どもははっきりそのとき申し上げたように、十九日で一般質問を打ち切りたいということを何度も言って、それは最後まで私どもそう言ったのですが、それならば、あしたの日曜も開くかということで、だいぶ、それは湯山理事もよく御承知だし、委員長もずいぶんその点についてお諮りを願ったのですが、日曜は審議をしないということにきまった。そのかわり月曜の午前中だけ一般質問やろう、午後は大臣が向うへ行かれるから、午後はまた別にしよう、それで理事会は湯山理事も先ほど言われたように、教科書法案の衆議院における審議の模様によって、それを何と申しますか、見つめて、そして理事会を開いてそれからあとを決定しようと、こういうのです。ただ、湯山君が先ほど言われたように、二十二日の逐条審議ということを言われましたが、逐条審議という言葉までは決定しておらぬのです。そこをはっきりしてもらいたい。
加賀山之雄 22

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から申し上げますが、問題は逐条審議の日程を組むということに議論が集中しましたために、湯山理事がそういうふうに解釈されたこともやむを得ないだろうと思います。それでつまり二十二日までは不動のものとして、一般質疑を二十二日までに絶対にやるのだということを頭に置かれておられれば、これは湯山理事のように解釈されて一向不思議はない。つまり問題の焦点は、逐条審議をどうするか、その日程をどうするかということであったわけです。湯山理事としては自分の党の意見である二十二日までは一般質問、こういうことが頭に前提にあるわけですから、そう解釈されることは何ら不思議はないのです。私はその御解釈を責めるつもりもないし、一向不思議ないと思うのです。ところが一方自民党の方は、私が両派の御意見を理事会において拝聴して理解するところによれば、二十二日は最後の線であるという御意見、これを絶対の線としてやはり頭に置いておられるので、これを緑風会も支持しておられる。そうなりますと、二十二日については、それぞれの御見解の違いがあって、そこを解明しておかなかったことは、これは委員長の手落ちでございます。従いましてここで両派の解釈の差をまた論議いたしますことは、いたずらに委員会の時間を空費することになりますので、午後は大臣も衆議院の方に回られますことでもございますし、一つこの解釈については、改めてよくお話し申し上げたいと思います。私は結果としては、今有馬理事も結果としては同様になるのであろうというお言葉がありましたように、この問題は私はつき詰めて考えるほどのことはないように思うのです。
矢嶋三義 23

○矢嶋三義君　私は、他の委員会を見てもわかりますように、委員会の運営というものは、委員長、理事打合会のその権威と、運営の仕方というものは非常に重大な事柄でございますので、今後も関係がありますから、あえて申し上げるわけですが、後ほどまた懇談する機会があると思いますが、しかし、有馬さん、委員長、理事打合会でのあの話し合いの経過から、あなた方が今日で一般質問を終って、そして逐条審議の話し合いをする、そういうお考えであったら、あの話し合いの経過からいって、終りの段階において二十一日、二十二日の社会党の総括質問は許容できないという発言が当然なければならぬ。それがないものですから、あの話し合いの経過からはずっと言えば、当然そうとるのが筋が通っておりますよ。これはそのときの話の経過を録音をとっておけば、その録音を再生すればはっきりする。その最終段階においてあなた方の否定がない以上、話はそういっておるわけです。だからきょうそんなことをやっておれば、この審議がおくれて工合が悪いから、結果としてそれが大きく曲げられるということになると、湯山理事も私も文教委員をやめなければならぬ、責任をとらなければならぬ立場になりますから、これははったりでも何でもなく、これは非常に重大なことですから、われわれの党の切なる要請であるところの最終的な一般質問というものは、明日まで予定されておるのだということ……。（「それは違う」と呼ぶ者あり）
有馬英二 24

○有馬英二君　それは先ほど委員長が言われた通り、一般質問は二十一日の午前中で終るという約束でわれわれは譲歩したのです。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）それは吉田君がそのことをはっきり申し上げました。
加賀山之雄 25

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から申し上げます。そこまでのお約束はできておりません。理事会において委員長の理解するところにおきましては、そこまでのはっきりしたお約束はできてなかったように思います。
有馬英二 26

○有馬英二君　委員長の理解は別だったかもしれませんが、しかしきょうの二十一日の午前中で一般質問を打ち切って、それからあとの審議は、きょうの午後の衆議院の教科書法案の審議の状況を見詰めていくということをあなた方は言われた。それを見た上でといって、理事会を開いて、それからきめるということ……。
加賀山之雄 27

○委員長（加賀山之雄君）　委員長は、両派がそれぞれの御主張を頭に残されたままで、土曜日の理事会のような決定になりましたために、それぞれの御主張が頭の中にあるものですから、そういう解釈をされたので、先ほど委員長が申し上げましたように、その点を解明しておかなかったことは、委員長の手落ちでございます。従いまして、この点についての解釈は、まだきまっておらないということだと思いますので、一つ審議にお入り願いまして、あらためて理事会において懇談をいたしますか。
湯山勇 28

○湯山勇君　簡単に一点だけ確かめておかなければならないことがあります。委員長は今日、今有馬委員の言われたように、一般質問の打ち切りということを予想されますか。あるいはそういうことは絶対にないと保証してもらえますか。それがなければちょっと入れない。その点をはっきり願います。
加賀山之雄 29

○委員長（加賀山之雄君）　理事会においてそういう決定になればともかく、理事会においてそういう決定がない限りは、委員長としては取り計らいはできかねます。いかがでございましょうか。
秋山長造 30

○秋山長造君　簡単に……。今有馬さんのようなお話でありますと、私はさっき委員と委員長との間に質疑応答があったのをちょっと聞いておりまして、私社会党の理事から承知しておったことと、だいぶ食い違いがあるので、けげんに思っておったので、有馬さんの最後におっしゃったようなことは、私は全くどうも、一体どういうことなのかという感じを持つのです。特にこれは委員会の審議もだんだん終末に近づいてきた今の段階では、先ほど委員長がおっしゃったように、やはり委員会審議のルールをしいておくということは、これが一番基本的な問題だと思うのです。ところがその問題についてあれだけ長い時間をかけて、しかも十分に円満に話し合われた問題が、こんなふうに食い違っては私は困ると思うのです。それで私も端的にお伺いします。あの一体、委員会は逐条審議をやるということはおきめになったのですか、どうですか。何日やるということは別問題にして、逐条審議をやるということはおきめになったのだろうと思いますが、その点はいかがですか。
加賀山之雄 31

○委員長（加賀山之雄君）　委員長の解釈では、逐条審議をやるということは、大体理事会といたしましては了解ができておるように考えております。
秋山長造 32

○秋山長造君　それで逐条審議の日程は、二十二日の理事会できめるということにきまった、私どもはこれは疑問の余地のないはっきり了承しておったのですが、その点はいかがですか。
加賀山之雄 33

○委員長（加賀山之雄君）　その点は先ほど御報告申し上げました通り、二十二日にきめようというのが、社会党の湯山理事の御主張でございました。と同時に一方自民党の理事からは、二十二口はもう全部の質疑の終える日取りとして強い御主張があったわけでございます。従いまして二十二日までそれを、問題を解明しておかないことは、私は非常に両派の主張が食い違っておりますから、いわば無協約状態のようなことを起す非常な心配がある。従いまして今秋山委員の言われたように、あくまでもルールに乗せて審議を行わなければならぬのでございますので、二十二日では心配であるということで、一日繰り上げてもらいたい、これは委員長の要望でございます。この要望に基いて逐条審議を何日にするかということがおもなる論点として行われたわけでございまして、従いまして先ほど申し上げました通り、湯山理事がこれはもっぱら逐条審議の日程に関するやりとりであるというふうに解釈せられるのも私は、なるほどやむを得ないだろう、つまり二十二日まで一般質疑ということを固定したものに考えておられる次第でございますから、これはやむを得ない御解釈、ところが一方先ほどから申し上げましたように、自民党の方では、二十二日は全部もう質疑は終了してしまう日であるというふうに主張してこられておりますので、そうなりますと、その問題は非常にむずかしい問題になってくるわけです。従いまして二十二日にやるということは理事会ではきめないで、先ほど申しましたように、本日きめよう、ただしそれには条件があって、衆議院の文教委員会の教科書法案に対する取扱い方を見定めてからでもいいではないかという条件が湯山理事から述べられた。これは、なるほど教科書法案というものを本委員会としても、もちろん衆議院を通ってくれば、審議の対象にしなければならない次第でございますので、それと無関係にこの日程を論ずることも多少空になる。従いまして教科書法案の様子を見定めてきめよう、こういうことで、きょう上ればきょう今後の日程を全部きめてしまおう、これは一般質疑も、もちろん逐条審議も討論採決までもあるいは入るかもしれませんが、特にその中で重点を置かれるのは逐条審議の日取りでございます。そういうことでございますので、一つ御了承を願って、あらためて理事会の理解の不足した分は、後刻理事会を再開いたしまして、よく懇談を重ねます。従いまして本日は午前やのことでもございますので、一般質疑にお入り願いたいと思います。
秋山長造 34

○秋山長造君　そういたしますと、きょうはいずれにしても、衆議院の文教委員会の審議の情勢いかんにかかわらず、散会後理事会を開くということは、これはもうきまっておるのでしょう。
加賀山之雄 35

○委員長（加賀山之雄君）　その通りでございます。
秋山長造 36

○秋山長造君　この点はちょっとこういう席ではなはだ何ですけれども、湯山君や何かどういうことをきめられたのですか、一体。私はその点不満なんですがね。私は湯山君から聞いたところでは、二十二日に理事会を開いてきめるのだ、それで、ただし二十一日に衆議院の文教委員会で教科書法案が上った場合は、二十一日に散会後理事会を開いて、そうして日程を相談するのだ、だからもし万一上らない場合は、衆議院の方が片づかない場合は、二十二日の散会後の理事会で相談するのだ、こういうような、これははっきり湯山君の口からも、矢嶋君の口からも聞いておるのですが、どうなのですか、この点は、はっきり……。
加賀山之雄 37

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から端的にお答えいたします。その通りでございます。
矢嶋三義 38

○矢嶋三義君　もう適当にして質疑に入るために、私は明確に申し上げておきます。それは、二十二日の晩に逐条審議の日数をきめてほしいというこの社会党の主張と、それから自民党の、二十一日ないし二十二日において一切の質疑を打ち切りたいというような主張は、過程において意見としては出たけれども、全部これは消え去っている。きまったことは、二十一日、今晩衆議院の文教委員会で教科書法案が上ったならば、そのときに、逐条審議に何日を要するかということについて協議をする、これだけなのです。これ以外に何もありはしない。そうしてこの協議の過程においては、二十一、二十二の一般質問はやるということが、あの経過から認められた形になっている。もしこれを否定したならば、その適当なる段階において自民党の理事からはっきりした発言があるべきだ。その発言がない以上は、経過からいってそういうふうにとるのがこれは当然なのだ。これは委員長、理事打合会においてもそうなんです。
田中啓一 39

○田中啓一君　私は、こういうふうにたたみかけられては、黙っておるわけには参りません。今日の委員会においても委員長から発言を求められ、自民党の理事から発言をしようと思っても、なかなか発言の機会が与えられないような、まずこの調子は、理事会における調子もかくのごときものなのです。でありますから、私どもの了解しておりますのは、本日、衆議院の文教委員会が教科書法案を上げなければ、理事会が開かれんとは思うておりません。衆議院の委員会の様子も見てと、こういうことは確かにございました。様子も見て理事会はいろいろ審議の日程をおきめになるものと、かように理解をしております。しこうして、また逐条審議を必ずやるということも、理事会で決定になっておるものとは思いません。日取りによることなのです。やればやりたいことなのです。でありますけれども、それは総括質問というもので日を取って、しかも、その内容は逐条審議で出るような問題にもたびたび及ぶのでありますから、必ずしもそうとはいかぬ、こういうことでございまして、要するに理事会できまっておりますことは、本日委員会散会後適当なときに理事会をやって、以後に日程をきめる、こういうことであります。それからなお、そういうわけでありますから、二十二日は質疑を続行すると、こういうことがきまっておる、私はさように考えております。
荒木正三郎 40

○荒木正三郎君　重大なやはり食い違いがあると思うのです。今田中委員のお話しの中には、逐条審議を必ずやるとはきまっていない、こういうお話しです。しかし先ほど秋山委員の質問に対して、加賀山委員長は、逐条審議はやるということは、理事会において了解されておる、こういうように御発言がありました。これは重大な食い違いです。私どもは何回も繰り返しますが、先ほど申し上げましたように二十一日、二十二日は一般質疑をやる、逐条審議は二十一日から二十二日の理事会において協議する、こういうように聞いておるのです。これとも食い違っておる。しかしまず私は、田中委員のおっしゃった、逐条審議をやるということは必ずしもきまっていないということは、私は間違いだと思うのです。この点委員長から訂正してもらわぬと困ります。
有馬英二 41

○有馬英二君　それじゃ私が……逐条審議をやるか、やらぬかということはですね、これは論議はあったのです。あったが、われわれの主張は、もうすでに一般質問の中で、今田中委員が言われたように、逐条審議に関することも関するといいますか、そういうテーマが出ておった。だから、あらためて逐条審議をやらぬでもいいのじゃないか、こういうような意見を私が言うたのです。それは吉田理事が特にその発言をしております。そこでですね、つまり社会党の理事のおっしゃることと、われわれの言うことは違うのです。それは初めから食い違っておるのです。（「いや委員長のおっしゃっていることとも違います」と呼ぶ者あり）いやいや、そこで委員長は中を取って、委員長は逐条審議をしなければなるまいというお考えを持っておられる。私どもはまだそこまで割り切っていないのです。それで一般質問は、（「いや、お考えじゃなしに」と呼ぶ者あり）いやいや、ちょっと待って下さいよ。（「委員長個人のお考えじゃないですよ」と呼ぶ者あり）いや、それは個人の考えであって、委員長としてのお考えでも……（「先ほど理事会で」と呼ぶ者あり）いや、一向差しつかえないのです。委員長の考えだって一向差しつかえない。
加賀山之雄 42

○委員長（加賀山之雄君）　有馬君の御発言中でございますので、お聞き取り願います。
有馬英二 43

○有馬英二君　それで私どもは十九日で一般質問を打ち切りたい、もし時間がないならば日曜もおやりになって、そうしてこの週中でやめてもらいたい、こういうことを特にそのとき主張したわけなんです。ところがだんだん……そういうことを長いこと述べておりますと、時間がかかりますから、端折りますけれども、ついに月曜の午前までということで私の方がまあ譲歩したわけなんです。月曜の午前まで一般質問をそれじゃやってもらおうということに譲歩したわけなんです。それからあとは、ちょうど湯山君が言われたように、教科書法案が上ってくるのを見て、教科書法案の審議を見守って、それからきめようじゃないか、こういうような御提案があったので、委員長もそれはいい考えだというようなことで、とうとうそうきまったわけです。ですから、私どもの了解では、この月曜の午前中で一般質問が打ち切りであるというように理解をしておるのです。（「それは非常な食い違いですよ」「今有馬君が言われた通りかどうか、委員長から」と呼ぶ者あり）
湯山勇 44

○湯山勇君　月曜の午前中に一般質問を終るというようなことはないということを、委員長先ほどはっきり言われたわけです。その点については有馬理事の御発言は全く理事会の決定、委員長の本委員会における御発言と食い違っております。それから先ほど委員長は、理事会としては逐条審議をやることに了解ができておるものと思うというはつきりした御言明がありましたが、それについては自民党さんの方は、そういうことはないのだということをまたおっしゃっておる。これでは理事会できまったことを委員長が確認しておることとも、また大へん食い違って参っております。委員長は私が先ほどきょう一体一般質問を打ち切るというようなことはあるかという意味の質問をいたしましたのに対して、理事会で決定していないということをはっきりおっしゃっておるわけですから、そうだとすれば、皆さんの御把握は非常に違っておると思いますので、この点は委員長から一つ明確に誤まっておる点の御指摘を願いたいと思います。
加賀山之雄 45

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から申し上げます。きょう打ち切るということは理事会ではきめておりません。それから先ほどの逐条審議も、理事会として正式に逐条審議をやるのかということはきめておりません。これは有馬理事の言われる通りでございます。ただ、逐条審議の日取りをどうするかということまで相談にのっておりますので、委員長といたしましては、逐条審議はやるべきものであるという御了解が各理事の中にあるものと私は了解をしておったのです。かようなことでございまして、逐条審議を絶対にやるのだということは、そういうかたい意味においては、理事会において取り扱ってはおらない。決定もいたしておりません。ただ、逐条審議をやるという前提でなければ、日程を組むということもナンセンスでございますので、日程を組むという以上は、逐条審議はやるものであるということの御了解があるものと思って、委員長は先ほど秋山委員の御質疑に対してお答えをした次第でございます。どうでございましょう……。（「ちょっとその点について」と呼ぶ者あり）では簡単にお願いします。
秋山長造 46

○秋山長造君　委員長の今のお言葉なら私どもわかるのです。委員長おっしゃる通りに、逐条審議をやるということが前提になっていなければ、日程を組むということで、いろいろ話し合が行われるはずがない。ところが今有馬さんや田中さんのおっしゃるように、一般質問はきょうの午前中で打ち切り、逐条審議はやるかやらぬかはさまっていない、しかも、その言葉の裏に含まれておる感じは、逐条審議はいかにもやる必要がないというようなお言葉が出るとすれば、何もきょう、あんた午後衆議院の方の様子を見て理事会をやって日程をきめるとか、二十二日の散会後逐条審議の日程をきめるとか、そんなことをなぜ議論をしてこられたのだろうかと思うので、その点は一つどうですか。今委員長のおっしゃることが私は正しいと思うのですが、自民党さんの方でもその点について、もし万一何かの誤解でもあったのだったら、一つ今の委員長のおっしゃったようにはっきり確認しておいていただきたいと思う。そうしなければ、きょう午前中だって審議は落ちついてできないですよ。
田中啓一 47

○田中啓一君　私どもは委員長のお言葉通りには考えております。ただお言葉通りでありまして、ともすると、総括質問が何日かかっても、とにかくそのあとで逐条審議をやるんだと、こういうふうに聞こえるようにおっしゃるので、そうではないということを……、（このとき発言する者多し）いやそうでなければけっこうなので、私どもは逐条審議をやるとすれば早う日程をきめて、そして総括質問、逐条全体の質疑の終了時期を早くきめたいと、こういうことを申し上げておったわけです。従って、私どもは委員長のお言葉通りに解釈しております。
秋山長造 48

○秋山長造君　はなはだ失礼ですけれども、田中さんに重ねてお尋ねしますが、そうすると自民党さんの方でも逐条審議は何日か、これはまあ何日という具体的な数字は出んけれども、何日かやるということだけは御確認願えますね。
田中啓一 49

○田中啓一君　そうではありません。総括質問が何日かかっても逐条審議をやると、そんなふうには考えておりません。つまりそれであるがゆえにこそ早く、逐条審議をやるとすれば、それも含めて委員会の日程をきめたいと、もうせんだってから社会党の方では、だんだん終末に近づいたのでもう日程をきめた方がよかろうと、こういう御発言もあり、いよいよ押しつめられてしまう前に早くきめたいと、大体総括と逐条と含めてある程度の日数は要るわけであろうと、分けてやる分けてやらないは、それぞれ意見があることであるが、そしてまたやってもけっこうであるが、要するにこれらを含めた、両方含めた審議日程の最終日をきめたいと、こういうことがわれわれの根本の主張なんです。
矢嶋三義 50

○矢嶋三義君　もう十一時半になるんですが、話を戻さぬようにしましよう。話を戻さぬように……。逐条審議を、今あなたさまあたりここに来て、逐条審議を場合によってはやらぬなんということは、言える義理じゃありませんよ。言えないことになっておりますね。逐条審議はやるということで話は進んでいって、あなたはこの前の土曜日の理事会で逐条審議は一日でいいという提案までしたじゃありませんか。しかし一日では終えそうもないと、社会党は何日か、今は言えないと……、委員長のとりなしで、きょう一般質問が終ったあとで、あなた方は逐条審議は一日、委員長は二日程度と言っておる、われわれはまだ言えないということで、それを相談するということになっておるのだから、そこに話を確認して質疑に入ろうじゃないですか。今逐条審議はやらぬ場合もあるんだなんということを言い出したら、これは委員会開けませんよ。そんなに話を戻してこられたんでは、これは委員会はめちゃくちゃになってしまいます。そういうことは、話を戻さぬことにしましよう。
田中啓一 51

○田中啓一君　私はそれは話が戻ったとは思うておりません。私どもが前から主張しておるのは、逐条審議をやらぬというわけではないが、総括質問と関連してのことで、しかもこれは両者含めての日数というものはおよそ限られてくる。であるから、総括質問が長くなれば逐条審議はなくなるもやむを得ないと、この態度は終始一貫変っておりません。
矢嶋三義 52

○矢嶋三義君　そんなことは委員長一言も言っていない。そんなことは出ていない。
秋山長造 53

○秋山長造君　今田中委員のおっしゃることは、逐条審議をやらぬというわけではないが、——というのは、逐条審議をやるということになるのだが、そのやるという前提で、さっきも委員長からお話があったように、おとといの理事会に至るまでずっと話が進んできておるのですから、だから、やらぬというわけではないがということではなしに、逐条質問をやるという前提に立って話が進んできておるのだから、それをやるかやらぬかはわからぬというようなところへ持っていくということは、どうも私は議事の運営上から考えても困ると思うのですよ。だから、その点は一つあなたの方でもずっと理事会の経過をもう一度冷静にここで考え直して、やはり確認したことは確認したこととして、その上に立って一つ今後の議事の進め方についての話し合いをしていただきたいと思うのです。
加賀山之雄 54

○委員長（加賀山之雄君）　速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
加賀山之雄 55

○委員長（加賀山之雄君）　速記を始めて下さい。
吉田萬次 56

○吉田萬次君　私はきのう理事会におきまして、本日の午前中は総括質問をやるということは確認しております。それから今の衆議院の方の審議のあり方ということにつきましては、これはきょう上るという説、あるいは上らないという説、いろいろありまして、その間私ははっきりしません。ただ、私はきょうの衆議院のあり方によって、そうしてその結果において、あすの日程をきめる、きょうの委員会が済んでからきめるというように私は解釈しております。
湯山勇 57

○湯山勇君　今の衆議院のあり方というのは、はっきり条件がついております。それは衆議院で上った場合、少くとも委員会で上ったということが前提条件です。そこで正式にいえば、本会議ということになるのだけれども、われわれもこの段階で本会議で上ったというようなことは言わないということを申し上げたら、吉田理事の方から、それは二十一日に上ることは確実だということまでおっしゃったわけです。ですから今あり方というようなぼやけた言葉でなくて、はっきり衆議院の文教委員会で上るという条件を確認していただかなければ、非常にこの話は食い違って参りますから、その点をまず委員長の方から、与党の理事の方へ確認してもらうように諮っていただきたい。
吉田萬次 58

○吉田萬次君　ただいま上る、上らんということが、なるほどきのうは非常に議論になっておったように思いますけれども、上るというふうなことは、私は言った覚えは絶対にありません。それは有馬先生がおっしゃったかもしれませんが、私は上るということは言っておりません。従ってどうかというと、きょうの衆議院の進行状態、あるいはこの問題に対するどういうふうな結論が出るか出ないか、その状況によって判断して、そうしてあすの日程をきょうの委員会が終ったらきめるというように私は考えております。
矢嶋三義 59

○矢嶋三義君　私はこれは今後のあれに重大な問題だと思うのですがね。ちょっと自民党さんお聞き下さい。私はここまできますと、本委員会を運営していく責任者である委員長、委員長、理事打合会の司会者である委員長さんの私は確認次第では、責任問題まで起ってくるのではないかと思うのです。湯山理事が出された、月曜日教科書法案が上ったらという条件、その条件でも、うちの党を押えるのには骨が折れるかもしれんということを私は言いました。その衆議院の文教委員会で教科書法案が上るというのはどういうことかというので、問答があったわけです。そしてそれは質疑終了、討論採決を終ることだと、それで、それはそうですよというので、委員長が言われて、それであなた方の方は、はいはいと言って、肯いたわけなんです。それを否定するならば、そのとき発言しておらなければいけないですよ。何ら発言はなかったわけなんですよ。そして委員長はそれを最終的に宣告した形になっているのですよ。そのことをこの段階になって曲げられては、私は委員長さんの立場は因ると思うのですね。この点一つ御記憶を新たにして、与党側の理事は善処していただきたいと思うのです。それがなければですよ、今後これはきょう質疑になかなか入れないですよ。その点私は委員長さんが先ほども言われておったように、きわめて明確に委員長さんも把握されておると思いますので、司会の責任者として、早くこの点明確にして質疑に入れるようにしていただきたいと思います。
加賀山之雄 60

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から申上げます。土曜の理事会において確認されましたことは、本日午前中、一般質疑を続ける、その結果を見て、それからもう一つは、衆議院における文教委員会において、ただいま審議中の教科書法案の結末を見て、この今後の逐条審議を含めた日程をきめるという、これが確認されたわけであります。で結末を見てという意味は、今問題になっているようでございますが、私の解釈をもっていたしますれば、やはり討論採決と……、委員会における討論採決という意味であるというふうに私は解釈をして、この点については両派に意見の食い違いがなかったように私は理解をしておるわけであります。
吉田萬次 61

○吉田萬次君　それは今の委員長の言われたことは了承しますがね。そこにわれわれの響きというものですね、響きというものにおいて、私は結末がはっきり出たというふうのこと、出るか出んかということは向うにあることで、はっきり……、こちらが想像するだけの問題であって、で、私はその点において、そこまで結末がはっきり出て、そうしてそれによってというふうのことに解釈しておりません。私がいわゆるあり方によってと言うのは、そこの点であります。
荒木正三郎 62

○荒木正三郎君　私はただいま委員長からおっしゃったことは、その通り湯山理事から報告を受けております。従って、この結末を見てということははっきり、その内容については、衆議院の文教委員会で教科書法案が質疑を・打ち切って討論、採決をした、それが結末を見てというふうにはっきり私どもは了承をしているわけなんです。それから委員長もまたそういうことをはっきりおっしゃっているわけです。そういう前提の上に立って今後の審議日程を組もう、こういうことになっておる。これはもう委員長も、われわれの受けた報告も、一致しているのですからね。吉田さん、そういう点はやはり確認してもらわないと、これは将来非常に困る問題が起ってくる。
加賀山之雄 63

○委員長（加賀山之雄君）　それからもう一つ、委員長からつけ加えて申し上げますと、結末を見てという意味は、つまり結末がつくということは、教科書法案が本院へ送付されるということに相なるわけでございますから、そうなった場合には教科書法案に対する審議日程も当然本委員会として計画を立てなければならぬ、そういう意味が含まれていたものと委員長は解釈しておるわけで、この点について湯山理事の提案はまことにごもっともであろうと考えて、委員長が取りなして、これでいかがですかということで御了承を得た次第でございます。　で、さような意味でございますので、大体まあどういうふうに……。御解釈はいろいろまちまちの点があるようでございますけれども……（「委員長の言ったことに対して自民党は異議ないのだ」と呼ぶ者あり）どうぞ個々の御発言はやらないようにお願いいたします。　それで、ただいま委員長といたしましての解釈を申し上げた次第でございますが、御了承をいただきますれば、さっそく審議にお入り願いたいと思う次第であります。
湯山勇 64

○湯山勇君　私は委員長の解釈じゃないと思うのです、この問題は。解釈で左右される問題じゃなくて、はっきり委員長も確認されたし、与党の方もそれでいいわけだ。で、これはちょっと速記をとめてもらっていいと思うのですが、けさ田中委員からそういう発言があったので、それは違うと言ったら、田中委員は、いやおれはしまいまでいなかったからというので、引き下られた。これは事実です。委員長もちゃんとそういうふうに言われておる。それを今吉田理事から、そういうふうにばく然としたことで、しかも委員長解釈の問題だというようなことで片づけられたのでは、解釈というものにはいろいろありますから、そういう問題じゃなくて、事実だ、その通りだという確認をいただかなければ、あとへ問題を残しますから、その点だけは明瞭にして審議に入ってもらいたい。
秋山長造 65

○秋山長造君　今の発言に関連して私申し上げますが、ついさっき私は理事会できまったことをもう一度再確認したいということで、項目別に申し上げたときに、ただし二十一日教科書法案が衆議院の文教委員会を上った場合は本日の理事会で逐条審議の日程をきめる、こういって衆議院の文教委員会を上った場合と言ったら、委員長も、たしか有馬さんだったと思うのですが、自民党の方からもその通りと、こう相づちを打たれたのです。だから、もう一点のこれは疑う余地のないことなんです、ここで委員長のおっしゃっていることは。だから、それに対して今さら言うのはどうもこれはおかしいのですね。間違っていると思うのですがね、それは。
吉田萬次 66

○吉田萬次君　私は先ほど以来おりませんでしたから、これはまことに申しわけのない話でありまするが、承わるところによると、この結末がつかなければ進まないというふうのことは、理事会は開くということは、まあ開くということにいたしまして、そうして衆議院の結末がつかなかったならばこの審議にはいれないということですか。
加賀山之雄 67

○委員長（加賀山之雄君）　委員長からお答えいたしますと、そのときの理解は……。
吉田萬次 68

○吉田萬次君　理事会を開かないということになったのですか。
加賀山之雄 69

○委員長（加賀山之雄君）　理事会を開くことは本日公報にも載っておりますし、理事会を、ほかに問題もございますので……。間違いました。公報に載せていないそうでございますが、本日は理事会を開きますことは正式にはきめておりませんが、これは理事会を開くということは、ほかの案件もございますので、特に他の案件がございまして、これは当然開いていただかなきやならぬと考えております。　それから今吉田さんの御発言でございますが、本日たとえばかりに衆議院におきまして結末をみないという場合は、社会党の理事の御主張になった通り、明日になって逐条審議の段取りをきめるということになるものと。つまりきょう上ったらばきょうきめるということは、反面には、きょう上らなければ、きょう逐条審議の日程はきめないで、明日にする、そういうふうに私は当然これは常識として理解すべきものであるというふうに、これは疑念がないように私は考えております。
吉田萬次 70

○吉田萬次君　それは私は違うと思うのです。きょう結末をつけなければ理事会を開かない、また開いたにしても次に進まないというようなふうのことは、私は聞いておりません。
加賀山之雄 71

○委員長（加賀山之雄君）　そういうことは確認はいたしませんでしたが、逐条審議をいつきめるかということで、理事会の論議が出たわけでございますね。それで、それを十九日に、きょうきまらぬか。きょうはきめられない。日曜は委員会開けるか。これは開けない。社会党では、二十二日まで一般質疑をやって、その上で逐条の日程を組もう、それで計画を立てようということに対して、委員長の方から、それでは二十二日までこれをほうっておくことは、はなはだ委員長としては委員会の運営上危惧にたえない、従ってぜひとも月曜日に逐条審議を含めた日程を考えてきめるわけにはいくまいか、これを提案をいたしましたところが、それでよろしい、ただしそれには条件があって、衆議院の文教委員会の結末を見て、これが質疑打ち切りになって討論採決をされれば一１まあこれは少し付言していると思いますが、結末を見るということはそういう意味であろう。つまり言葉をかえて言えば、それが火曜日の本会議にやるというような見込みが確実になった場合には、それは一つきょうの理事会において逐条審議も含めた日程をきめよう、こういうことに私は考えた。で、その反面には、それでよろしいかと申しましたところが、自民党の理事側からも、それでいいという御発言があったように私は考えて、それじゃさようにいたしましょう、かようになった次第だと思うのでございます。
吉田萬次 72

○吉田萬次君　私はそういうふうに考えませんので、私は先ほど来申し述べた通りでございまして、そのことに対する承服はできません。
荒木正三郎 73

○荒木正三郎君　委員長のおっしゃることを確認して、質疑に入って下さい。
矢嶋三義 74

○矢嶋三義君　吉田さん、委員長が今発言されているそれを、もう委員長理事打合会で一応きめたことですから、確認して、審議に入ろうじゃありませんか。おそらく私推察するに、土曜日の委員長理事打合会の結果をあなたの党の役員会かどっかへ持っていって、ずいぶん問題になったものだから、それであなたは苦しい立場から、そういう発言があっていることと推察はいたしますけれども、しかし委員長理事打合会で確認して、委員長においてもそういうふうにはっきりと記憶されておるわけですから、それはもうそれにして、今後検討をまた機会をつかむことにして、そうして質疑に入ろうじゃないですか。それを曲げられたんじゃ、これは権威にも関しまするし、審議にはいれないと思います。
吉田萬次 75

○吉田萬次君　いろいろそういう話もありまするから、とにかくきょうの理事会においてもう一応確認していただくことにして、質問だけは……。
加賀山之雄 76

○委員長（加賀山之雄君）　先ほど申しました委員長の解釈に間違いないように思うのですが、（「絶対間違いない」「あなたの方が間違ったというのなら、それちょっとおかしいよ」と呼ぶ者あり）理事会の席上には（「私は委員長の報告には間違いはないと思います。」と呼ぶ者あり）竹下さんも御出席願っておったのですが、私はその通りだと思っておるのですが、いかがですか。
竹下豐次 77

○竹下豐次君　そういうふうに理解しております。ちょっと話は返りますが、ただ、あすの会議で何を取り扱うかということにつきましては、はっきりした約束がなかったと思っております。（「逐条の日程」と呼ぶ者あり）逐条をやるということもなし、逐条をやらないとも約束がありませんでした。ほかの問題を取り扱うことも、また逐条の問題を取り扱うことも、これは禁止的な約束ではなかったと私は記憶しております。ただ湯山さんのお気持では、日程で幾時間かかるかという問題について、きょうできればきょう、きょうできなかったらあすというお話がありましたので、そのお気持をお察しするというと、その前に逐条の審議に入るというお考えはなかったかもしれませんけれども、しかし何時間かかるか、幾日かかるかという問題と、逐条の審議を始めるという問題とは、これは別な問題でありまして、私としては入ろうと思えば入り得るだけの余裕はあったのじゃないか、こういうふうに私は理解しているわけであります。
吉田萬次 78

○吉田萬次君　私は竹下先生のことによって了承いたします。竹下先生のお話のようなことだということを考えました。そういうふうにお取り計らいを願います。
湯山勇 79

○湯山勇君　竹下先生のお話しで、われわれの方が申しておるし、あの段階で追いつめられたのは、逐条の日程ということです。そこで衆議院がきょう上れば、それはおっしゃるような事態であるかもしれませんけれども、逐条の日程をきめないで逐条に入るということは、常識上あり得ないことです。だから、逐条の日程がきまらないで逐条に入るということが考えられない以上、今おっしゃるように、言葉の上からはあるかもしれませんけれども、事実の上からは、先生の言われたような事態はあり得ないということの御確認さえいただければ、それはけっこうです。
加賀山之雄 80

○委員長（加賀山之雄君）　それと、もう一つ確認されたことは、湯山理事の方から、いかなる場合があっても二十二日には一般質疑はもう終える段取りを立てておる、これは確認されている。
竹下豐次 81

○竹下豐次君　ただいま湯山さんからお話がございましたが、逐条の日程がきまらなければ、幾日要するか、幾時間要するかということがきまらなければ、その前に逐条審議を始めるということは全くできないことじゃないかということなんです、私は。（「それでけっこうです」と呼ぶ者あり）幾日ぐらいかかるかということをきめる前には、逐条審議に入ってみれば大かた見当もつくであろうという御意見もちょっと出ましたから、そういう意味で申し上げておるわけであります。
秋山長造 82

○秋山長造君　土曜日の委員会の席上、私は松沢一鶴氏の扱いについて委員長に御質問申し上げたのですが、そのときに委員長は、土曜日の理事会で相談をして、今日の委員会の冒頭その扱いについてお諮りしたい、こういうお話があったのですけれども、ただいままでまだこの点についてのお話がなかったのです。その点、やはりこの問題は、私ぜひこの法案の審議の終る前に、途中においてうやむやにしないで、きちっとやっぱり結末をつけていただきたい、こう思うのですけれども、今どのようになっているか。
加賀山之雄 83

○委員長（加賀山之雄君）　もちろんうやむやにするつもりはございませんので、実は理事の方には御連絡申し上げておいたので、報告ははずしたわけでございますが、松沢君との連絡は、きょうの午後ならば多分時間があくであろうという確認を得ておりまして、それで本日午後いろいろ理事会懇談会を開いていただいて、その席上に松沢君に御出席願う、時間はあらためてこちらから御連絡するという連絡にいたしております。　それでは質疑に入ります。
矢嶋三義 84

○矢嶋三義君　質疑に入る前に、話し合いによって明後日以後は一般質問ができなくなるわけですが、従って、今まで要求してあります資料で出ていないのを、今あらためて申し上げておきますから、早急に出していただきたい。それは予算案ならびに条例案の原案送付権ですね、これが二本建で混乱を起した件数として、都道府県が十六件、市が三件、町村が四件、数字だけ出されております。本委員会で要望したことは、その二本建案はいずれに無理があるのかということを一応検討しなくちゃならぬから、その内容の概略を資料として出していただきたいと要請しておきました。ところが、五件しか出しておりません。福岡県以下奈良県、五件しか出ておりませんので、少くとも都道府県の場合十六件あるわけですから、十一残っているわけですが、それを至急に出していただきたい。それを一つと、それから市町村教育委員の推薦別ですね、どの党から推薦されたか、それから党で推薦されなくても、推薦母体は革新系であったか、保守系であったか、ＰＴＡ推薦とか、青年団推薦とかあるわけですが、その資料を直接持っておられなかったら、新聞社の調査でもいいから、とにかく一応資料として出していただきたいと要請しておりますが、これが出ておりません。　それから予算の原案送付権と関連がありまして、この年度末に教職員の人事異動、その重点は地方財政の再建計画とも関連して、男女差別扱いとか、あるいは五十才とか、五十一、二才で勧告がなされたというのが点々とあるわけですが、どの程度の年令に基準を置いて、各都道府県はどのくらいの首切りをやったか、これは財政的な立場からそういう取扱いをしているわけですが、その資料を要求しましたところが、三月現在程度のきわめて大ざっぱな資料は一応出していただきました。この段階ではその程度しかあなたのところは資料がキャッチできぬということかもしれませんが、そのうちにさらに正確なものが出るということでお約束をしておったわけですがすでにもう五月二十一日でございまするので、それはもう少し正確なものが出てくると思う。たとえばあの中には、福岡県のごときは異動がないので、ゼロ。ゼロになっておったわけですが、その後福岡県にしましても、熊本県にしましても、人事異動がなされておりますので、あれはずいぶんと、まあ私どもはそれでけっこうだといただいたわけですが、きわめて大づかみなものでございましたので、ごく最近の日付によってもう少し正確なものを出していただきたい。　それからもう一点は、これは委員長を通じて委員部の方から連絡していただきたいのですが、地方財政再建計画ですね、あの再建団体として自治庁にその認定方を申請した地方公共団体の件数、並びにその再建計画の内容のうちにおいて、教育に関係ある教育部門の再建計画ですね、それを出していただくように小林行政部長に要望して、了承して帰られたわけですが、今日まで出ておりませんので、一般質問はあすで終了いたしますので、委員長を通じて早急に提出するよう要望しておいていただきたい。これだけ要望しておきます。
緒方信一 85

○政府委員（緒方信一君）　ただいま資料に関して御要求がありました中につきまして、ちょっと御了承を得ておきたいと思いますが、第一の予算、条例案の二本建の問題の事例でございますが、それは当時荒木委員の御要求であったと思いますが、最初五件か件数、県名を申しました。その内容を提出してくれというお話でございましたので、その問いにお答えする意味で提出したつもりでございまして、ただいまの御要求は新しい御要求だと存じますが、この前もちょっと申し上げましたように、古いことでもございますので、正確な内容がなかなかつかみにくいのでございます。あの件数にいたしましても、この前申し上げまして御了承を得ましたように、私どもの方に記録があるものを引っくり返して見まして、差し出したような次第でございます。できる限りいたしますから、その限度で御了承願います。　それから市町村教育委員の推薦団体別ですね、これにつきましては、この前加入団体別の資料を差し上げました。これはこれをもって一つ御推定を願いたいと思うのでございます。これはいろいろやってみましたけれども、市町村教育委員の推薦団体別という資料はちょっと出て参りません。この点はどうぞ一つ御了承いただきたい。いろいろ御要求がございましたので、知事の選挙におきまする推薦別につきましては、これはお話がございましたように、新聞の当時の記事を抜萃いたしましてお手元に差し上げてございますから、市町村教育委員会もそれと同じような調べは、きょうからもう不可能でございますので、この点は一つどうか御了承いただきたいと思います。　それから三番目に申し上げました年度末の異動についての調べでございますが、これはお話の通り、その後調べましたなるべく近いものを差し出したいと存じます。しかし、これもこの前御了承を得ましたように、正確な数字というものはなかなかキャッチできていない点もあると思いますので、これは私帰りましてよく調べました上で、できる限りのことはいたしますから、その点一つ御了承願います。
矢嶋三義 86

○矢嶋三義君　ただいまの市町村教育委員の加入団体別の資料というのを、確かにいただいて、検討いたしました。あれもほとんど加入していないので、この資料は実際物にならぬですよ。われわれがこの公選制を議論するに当って大事なことは、今の市町村教育委員選挙がどういう推薦母体で、どういう形で一体公選が行われているのか、これは一番例の公選制、任命制を審議する場合のキー・ポイントになるわけですね、実情把握ということが……。従って、どういう推薦母体で行われているかということが大事なわけなんです。まあすぐあなたのところにないでしょうけれども、若干の報道機関に問い合わしたら、私はそう苦労しないで手に入ると思います。あるいは全地教委という機関もありましょうし、そういう場合はその資料についてはあなたの責任を私は追及いたしませんから、何々新聞社提供とか何々会の調査による、それを数字を曲げちゃならぬですけれども、そういう条件付でけっこうですから、これは電話を二、三本かければ手に入ると思いますので、ぜひ一つお願いいたしたいと思います。
緒方信一 87

○政府委員（緒方信一君）　これはお話がございましたので、私どももできる限り手を尽しまして実は調べておるわけでございますけれども、ただいまお話しのように、たとえばまあ新聞記事の資料というものを政府から提出するということは、実際はちょっと政府の責任としては困難であると存じます。しかし・お話がございましたので、知事の選挙当時の推薦別につきましては、あれは朝日新聞の記事だったと思いますか、それを差し上げました。しかし市町村教育委員の推薦別はちょっと、きょうからはどうしても不可能だろうと存じます。いろいろ手を尽してみたのでございますけれども……。それで性質といたしまして、これは理屈を申し上げるわけじゃございませんけれども、政府として責任をもって提出する以上は、これはやはり政府機関として責任の持てるものでなくてはならぬと思いますので、まあ責任を持つ必要はないと申されましたので、特に知事につきましては新聞記事によりまして出したというわけでございます。ちょっと、市町村の教育委員会につきましては、今日の段階では不可能でございますので、これはぜひまげて御了承を願いたいと思います。
矢嶋三義 88

○矢嶋三義君　こうなると、緒方さん、ちょっとこれは問題になると思うのですよ。市町村教育委員の選任方法を公選制から任命制に切りかえる。それじゃその選挙というのはどういう実態で行われておるかという現状、実態を把握していないで、それだけのものを把握していないでこういう改正案を出してきたということは、私はこの法案を国会に提出されたあなた方としては、若干追及されてもいたし方ないと思う。しかし、どうしてもないというならば、あなたのところの弱点はここでは議論する時間がないので議論しませんが、そのかわり、私百歩譲りましょう、今市町村教育委員はどういう推薦母体から推薦され、どういう形でこの選挙が行われておるであろうという推察は持っておるはずだと思う、法案を作る以上は、改正案を作る以上は。かようにわれわれは推察しておる、かように現状を把握しておる、そういう立場から、それを文書にして出していただきたい。その把握いかんということは非常に重大ですよ。これを把握していないでこの法律案を出した、そのこと自体問題だと思う。その追及は私はあらためてやりたい。しかし、その文書で出していただいたところで私は質疑をいたしたいと思いますので、そういう文書は必ず出せるはずですから、出していただきたい。
緒方信一 89

○政府委員（緒方信一君）　はなはだ何度もお言葉を返すようでございますが、教育委員の加入団体別比較というものも実は差し上げてございます。これは二十七年の選挙のときの加入団体別でございます。私どももこれをもって、どういう分野から教育委員が出てきておるかということは見れるわけでございまして、先ほど申しましたことは、この加入団体別比較においてただいまの点は御推定願いたい、かように申し上げておるその点、一つ御了承願いたいと思います。
矢嶋三義 90

○矢嶋三義君　緒方さん、百歩譲っておるのですよ。簡単ですよ。加入団体別の表は見ておる。そこであなたに一筆書いていただきたい点は、今の市町村教育委員の選挙はこういう団体が推薦母体になって選挙が行われておると思う、何も推薦母体がなくて選挙が行われておるのは大体何。パーセントくらいであろう、あるいはＰＴＡ推薦でやっておるものは大体どのくらいであろう、このくらいの推測はないはずないですよ。これを一筆書いて下さいというので、これは無理な資料要求じゃない。それは今用紙半ぴらあったらけっこうです。十分かかったら書けます。それが書けぬということになったら、現状把握してないということになったら、重大ですよ。それを書いて出して下さい。
緒方信一 91

○政府委員（緒方信一君）　それは資料としては、先ほどから申し上げました資料を差し出してございますので、これに基いて御質問があれば、こちらも見ているところはお答えできると思いますけれども、ただいまのはどう見ておるかということでございましたので、これは資料ということじゃありませんので、資料であればこの加入団体別調べで御了承願います、かように申し上げておるわけでございまして、答えないということではございません。紙に書いて出せと言われましたが、これは資料として出せということでございましょうか。はなはだ理屈を申すようでございますが。
矢嶋三義 92

○矢嶋三義君　だんだん近寄ってきました。私の資料要求は、市町村教育委員の選挙はどういう母体で選挙が行われておるか、その資料を出していただきたいと言う。ところが、あなたの方でむずかしいと言うから、だから私は百歩下った。百歩下って、そういう数字的資料が出せないならば、あるいは骨折られるかもしれぬから、それではあなた方としては、大体市町村教育委員の選挙はこういう形で行われておるという少くとも現状に対する判断、把握というものがあるはずなんです。その資料が出せないから、無理だから、もう審議も日が切迫しておるから、だから私百歩譲って、あなた方の判断しておる点を一つ文書にしてお出し願いたいというのだから、私はちっとも無理を言っていないと思う。　委員長、一つ要請して下さい。
加賀山之雄 93

○委員長（加賀山之雄君）　いかがでございますか、それを文書で提出するか、この委員会で答弁の形で明らかにしていくか。
矢嶋三義 94

○矢嶋三義君　質疑だったら、時間がかかってしまう。文書だったら、質疑の時間が省けていいから、そうやって下さい。
緒方信一 95

○政府委員（緒方信一君）　それでは、お答え申し上げますが……。
矢嶋三義 96

○矢嶋三義君　お答え申し上げるでない。今審議に入っていないのですよ。出していただきたい。書いて出せばいいじゃないですか。なぜこんなことで苦労しておるのですか。
緒方信一 97

○政府委員（緒方信一君）　資料の説明をいたします。
矢嶋三義 98

○矢嶋三義君　今資料の説明を聞く段階じゃないのですよ。今審議しているのじゃないですよ。それを出していただいたら、きょう、あすの一般質問も必ず審議を終るようにするから、だから現状分析を、把握を、こうしているというのを半ぺら、半ぺら程度しかないのだから、用紙にそれを書いて出していただきたい。
緒方信一 99

○政府委員（緒方信一君）　さようでございますから、それは判断の問題でございますから、資料として書いて出すということは困難だと存じますから、さきに差し上げました教育委員の加入団体別比較、これは昭和二十七年の選挙のときの結果でございます。ここに団体の区分といたしまして、教員組合、ＰＴＡ、青年婦人、その他、なし、不明と、こうございます。これは私どもは推薦別だと考えております。ですから、これを一つごらんいただきまして、ただいまの資料の御要求に対しましてはこれをもって答えた、というように御了承いただきたいと思います。
加賀山之雄 100

○委員長（加賀山之雄君）　矢嶋君にお諮りいたしますが、一つ質疑の形で意見をただされるのであるなら……。
矢嶋三義 101

○矢嶋三義君　質疑……、時間かかりますよ。口でしゃべることを書いて出せというのに……。市町村別の資料というのを、百歩下って、現状把握を出して下さいというんですよ。……委員長さん、要請しておいて下さい。
加賀山之雄 102

○委員長（加賀山之雄君）　ただいま政府側にもお願いはいたしましたが、政府としては、資料として出す以上は、資料として権威のあるものでなければならないという考えを持っておられるようであります。政府の意見とか推察に関することでございますので、なかなかこれは資料を要求されてもむずかしいと思いますが、まあできるだけ御趣旨に合うようなものを考えたいと、今政府では考えておられるようでございますから……。　質疑のある方は……。
荒木正三郎 103

○荒木正三郎君　私は質疑に入りたいと思うんですが、時間もきょうは午前中ということで、三分や五分の質疑時間では困るわけですから、この点、委員長の方は差しつかえございませんか。
加賀山之雄 104

○委員長（加賀山之雄君）　どうぞ。
荒木正三郎 105

○荒木正三郎君　それでは……。私は今度の法案を見まして、非常に重大に感じておる一つの問題は、教員の行う研修に対しまして文部大臣が助言、あるいは指導、あるいは主催する、こういう点があることであります。これは学問の自由、あるいは教育の自由、そういう重要な問題と深い関係があるものと私は考えておるわけであります。この学問の自由、あるいは教育の自由と非常に深い関係のあるところは、この項目だけではありません。そのほかに第三十三条の教材に対する問題、あるいは文部大臣の措置要求等に対する問題等にも現われております。言葉をかえて申しますと、この法案の随所に学問の自由、あるいは教育の自由と深い関係のある問題が出てきておるわけであります。まず最初に、私は教員の行う研究集会の問題について、これは学問の自由、教育の自由を阻害する、あるいは制約を加える、そういう点が起ってくるのではないかという大きな危惧を持っております。そういう意味で、この問題に関連をして若干の質問をいたしたい、かように考えておるわけであります。　まず第一にお尋ねをいたしますのは、なぜどういう必要があって文部大臣が教員の行なっておる研修に対しまして関与しなければならないかという問題であります。こういう問題は自発的な活動によってその成果を期待することができるのでございまして、こういう研究とか研修とかいうことは、外部の力によってこれを進めていくということは、その成果を期待することはできないのみならず、非常な弊害を伴ってくるということは、これは過去のいろいろな例を見ましても明瞭であると思うのです。なぜ今度の法案におきまして、こういう研修というふうな全く自発的の活動に待たなければならない問題を文部大臣が関与する、そういう必要がどこに起ってきておるのかという点でございます。
清瀬一郎 106

○国務大臣（清瀬一郎君）　わが国の戦後の教育法系全体を見まするというと、やはり教科書は第一、審議会の議に基きまするけれども、文部大臣がきめるのであります。学習指導要領も同様のことでございます。これらの関係から、文部省設置法にも「教育職員の研修について連絡し、及び援助すること。」こういうことが文部省の義務と相なっております。これと照応いたしまして、法案第四十八条の第四号にこれをあげておりまするので、学問の自由を押える考えはありません。学校教職員がこのほかに自由に学問をなさってよろしいのであります。教育の自由という言葉には別にまた註釈がありまするけれども、大体与えられた教育活動をこれで制限するという考えはございません。
荒木正三郎 107

○荒木正三郎君　今文部大臣の説明を聞きますと、教科書については文部大臣が検定をしておる、あるいは学習指導要領は文部省から出しておる、それから文部省設置法によって教員の研修については連絡あるいは援助の規定がある、そういうことと関連をして、教員の行う研修に指導及び助言あるいは主催すること、こういうふうに考えたのである、こういう御説明でございました。
清瀬一郎 108

○国務大臣（清瀬一郎君）　さようでございます。
荒木正三郎 109

○荒木正三郎君　しかし、私は教科書の検定、あるいは学習指導要領を文部省から出しておるから、教員の研修について文部省が関与しなければならんという理屈はどこからも出てこないと思う。ただ文部省設置法の連絡、援助の問題ですが、この教員の研修につきましては、教育公務員特例法にも別に章を設けて、この問題についていろいろの規定をいたしておるのであります。この規定は文部省設置法の規定とも何ら矛盾をいたしておらないのでございまして、この教育公務員特例法第三章においても、教員の研修は非常に大事であるということがまず確認をされております。しかしこの研修を進めるについては、この指導とかあるいは助言、そういうことは全然出ておらないのであります。教員が自発的に研修を行、えるように援助を与える、そういう面がこの法律には規定されているのであります。もう少し詳しく申し上げますと、「教育公務員の研修について、それに要する施設、研修を奨励するための方途その他研修に関する計画を樹立し、その実施に努めなければならない。」、しかもこれは文部省の役目としないで、教育委員会の役目といたしておるのであります。教育委員会は、教員が行う研修について、施設とかあるいは研修を奨励するためのいろいろの方法、そういうことについて、教育委員会は努力しなければならない、こういうことになっておるのであります。少くともこういう規定である限り、研修の内容にわたって、それを立ち入って関与するというふうなことは起ってこないと思うのです。これはやはり研修ということが、自発的活動に待たなければならない、こういう趣旨から出てきておると思うのであります。しかるに今度の法案については、そういう研修に関して、指導及び助言を与える、またはこれを主催するというところまで文部省が関与しておる、こういう理由は従来の教育公務員特例法の規定と照らし合しても矛盾をしておる、こういうことが私は言えると思うのです。また文部省設置法の中にある連絡、援助、こういう問題をもはるかに通り越しておる規定である、こういうふうに思うのです。これは全く新しい規定です。なぜそういう必要があるのかどうかということをお答えを願いたいと思います。
清瀬一郎 110

○国務大臣（清瀬一郎君）　地方公務員法等によって、職員の任命権者はやはり職員の研修を行うのが責務でございます。それからまた今あなたの御指摘の教育公務員特例法十九条においても、それに必要な施設、研修を奨励するための方途を講ずるのでございます。この四十八条は、文部省が出ていって直接にやれという規則ではございませんで、本文を見て下さるというと、都道府県または市町村に対し、教育に関する事務の適正なる処理をはかるために、必要な指導、助言、援助を行うものとすると、こういうことなんです。しからば適正なることというと、どういうことであるかといえば、ここに「おおむね」という文字をつけて、一から十一まであげております。そのうちの第四番目に、研究集会、講習会その他研修に関し、指導、助言を与えるというので、国の文教をあずかっておる文部省が、各委員会に対して便宜を与えるため適当な指導、助言をやっていけないということはないと思うのです。ことに新教育方針がきまりましてからは、現にこれをやって、今日までの成績をあげておるのであります。文部省組織法にも、研修に関して連絡、援助をすることが文部省の責任となっておりまするから、この文字は新たに書きましても、やはり今までの趣旨と変りません。いいことはやはり法律に書いていいのだと思います。
荒木正三郎 111

○荒木正三郎君　そうすると、文部大臣の説明によりますと、連絡、援助、そういうことと、今度の法律に書かれておる指導及び助言ということとは全く同じ内容である、こういうふうに私は受け取れるのですが、そういうふうに受け取りまして間違いございませんか。
清瀬一郎 112

○国務大臣（清瀬一郎君）　ちょっと聞き落しましたが、どれと同じことだという……。
荒木正三郎 113

○荒木正三郎君　文部省設置法に書いてある連絡、援助、あるいは教育公務員特例法に書いてある施設及び研修を奨励するための方法、そういうことについて、努めなければならぬというのと、今度の法律に書いてある指導及び助言ということとは、全く同じ意味のことであるかどうか。今大臣は、全く同じ意味のように解釈をしておられるが、それで間違いないかどうか。
清瀬一郎 114

○国務大臣（清瀬一郎君）　文部省設置法の権限以内のことであります。全く同一とはちょっと言いかねますが、文部省はもっとほかにもせなければならぬことがありますから、その権限以内のことであります。
荒木正三郎 115

○荒木正三郎君　そういたしますと連絡、援助の、援助にはいろいろの私は方法があると思うのです。その範囲を越えない、こういうことでございますか。
清瀬一郎 116

○国務大臣（清瀬一郎君）　さようでございます。
荒木正三郎 117

○荒木正三郎君　私は、そうでございますという文部大臣の答弁だけで、この点を安心するわけにはいかないと思うのです。そこでもう少し具体的にお伺いいたしますが、現在教職員はいろいろの研修集会を催しております。あるいは校長会等におきましても、いろいろな研究集会を催しております。また教職員の組織しておる教員組合等におきましても、研修集会を催して教育問題についていろいろ検討をしてきておるのであります。こういう研究集会に対して指導及び助言を与えるということは、一体具体的に言ったらどういうことをされるのでありまか。
清瀬一郎 118

○国務大臣（清瀬一郎君）　教職員諸君が自分で主催されるその場合には、その方から問いなり、要請があったらすると思います。これはそのほかのことでありますので、あるいは御参考になるかどうか知りませんが、法律による文部省の連絡、援助の権限をなおこまかく書いたものがありまして、その第八条に、初等中等局の事務といたしまして、第十三の口に、こういうことが書いてあります。「初等中等教育に関係のある教育職員のための研究集会、講習会その他の催しを主催し、又はこれに参加すること。」、こういうことも含めて、こちらから指導なり、援助をするのでありまして、研究会、講習会を設けるということを、特に自発的にされることは決してとめておりません。けっこうなことです。そういう場合にも、文部省から来て今度できた新しい法律なり、指導要領なりを説明せいとおっしゃれば出て行きます。ここは前段のことを主に書いておるのであります。
荒木正三郎 119

○荒木正三郎君　そういたしますと、こういう研究集会に対しましては、そういう主催団体が、文部省に対しまして何らかの指導をしてもらいたい、何らかの助言をしてもらいたい、援助をしてもらいたい、そういう要請があった場合には、文部省はその要請に基いて指導し助言をするのである、しかしそうでない場合は文部省はこれに関与する、そういうことは全然ないのだ、こういう意味でございますか。
清瀬一郎 120

○国務大臣（清瀬一郎君）　ほぼ同様と思います。ここでやるのは、この法律の本文をごらん下さるというと、主として教育委員会がやる、それに指導、援助、助言をするということでありまして、ここには書いてございませんけれども、自発的に教員諸君が、あるいは校長がやろうというのでやられることはけっこうなことであります。その場合に、出てこいとおっしゃれば、これまた出て参りますが、ここに書いておるのは、委員会主催の場合に、指導、援助ということを四十八条は書いております。
荒木正三郎 121

○荒木正三郎君　その点は私もわかっておるわけでございます。この指導及び助言は、都道府県あるいは市町村に対して行うものであります。これはおそらく私は都道府県教育委員会、市町村教育委員会だろうと考えておるわけでございます。しかしそういう教職員の自発的な研究集会に対しまして、文部大臣は教育委員会を通して、間接にはなりますけれども、指導とかあるいは助言を与える、こういうことは要請がなければしない、こういうことでありますか。
清瀬一郎 122

○国務大臣（清瀬一郎君）　私的に、自発的にやっておられるのに、押しかけていってやれということになりまするというと、あなたの御質問の一番初めにありました思想統制というようなそしりを受けますし、そういう場合には、発起人の方から御要請がないと、押しかけていってやるというつもりはないのでございます。
荒木正三郎 123

○荒木正三郎君　そうすると、そういう自発的な研究に対しまして、教育委員会等は文部省にいろいろ要請をする、そういう場合が絶対にないというふうに考えられますか。
清瀬一郎 124

○国務大臣（清瀬一郎君）　地方の教育委員会は、私の方の所管の職員が自発的にこういうことをやっておるから、そこへ行ってくれといったようなことは、これは私はないことと考えます。たとえ中に教育委員会が一つ入りましても、自発的になさるものには、御要請がなければ押しかけてはいきません。
荒木正三郎 125

○荒木正三郎君　この点は私は本会議の質問の場合も申し上げたのでございますが、これは思想統制をするおそれがあるのではないかというふうな非常な危惧を持っておったわけであります。そういう点で非常に重要に考えておりますので、もう少しお尋ねをいたしますが、そういたしますと、自発的な研究集会には、もちろん文部省は全然関与しない。ただ関与するのは、都道府県教育委員会なり、市町村教育委員会が主催をして行う研修集会、こういうものに対して指導、助言をするのだ、しかもそういう指導、助言に対しても、主催者から要請がなければ関与しないのだ、こういう規定でございますか。
清瀬一郎 126

○国務大臣（清瀬一郎君）　教育委員会が主催しまする場合は、やはり必ずしも主催者の、すなわち委員会の要請のみに頼るわけにはいきませんので、そういう場合には、このたび貴委員会で御主催の講習会にはこういうこともやってくれ、というくらいなことは言うかもわかりません。ただ自発的にやられる研究集会、ここ数年大きな研究集会をおやりになっております、そこへこちらの方から出ていって、こういうことをやれという思想統制まがいなことはやらないつもりであります。
荒木正三郎 127

○荒木正三郎君　そういたしますると、先ほどの答弁と私は若干食い違いが起ってきているように感じたのですが、教育委員会の主催する研究集会については、要請がなくても、文部省は文部省の考えに基いていろいろ関与する、そういうことなのですか。
清瀬一郎 128

○国務大臣（清瀬一郎君）　これも言葉によってですね、いろいろ関与するとか、干渉するとかとおっしゃるというと、妙に聞えまするが、この四十八条では「教育に関する事務の適正な処理を図るため、必要な指導、助言又は援助を行うものとする。」、この文字の範囲内でどうか御了解を願いたいと思います。
矢嶋三義 129

○矢嶋三義君　ただいま荒木委員からただされているわけですが、ここは私は明確にしなければならぬと思うのです。で、都道府県教育委員会等が主催してやる研究集会に、その主催者が要請してこない場合には、別にこの指導、助言をしない、希望があった場合に指導、助言をする、こういうことでありましたら、今の現行法でけっこうで、現行法は、あるいは大学等あるいは教育委員会が自発的に研修をやる、その連絡及び援助を、あなた方のするようになった指導という言葉は今の中に入っていないわけです。けれどもそういう主催者が、こういう点はどうしたらいいのだろうか、御意見を承わりたい、こういうふうに指導を要請してきた場合には、現行法でけっこうできるわけです。他に全般的なことについて、指導及び助言ができるように、文部省設置法にあるわけですから、できるわけです。今度改正して特に指導という言葉を入れたということは、少くとも自発的であったものを、今度あなた方の方から積極的に出て指導するという意図があったから私は廃止されたと思う。だから今あなたが言われたように、都道府県教育委員会等が主催する研究集会に、要請がなくても、希望がなくても、あなたの方からこういうような研究集会をやってほしい、やるならばこういうことも入れてほしい、こういうふうにあなたのところのお考え方を、指導という形で押しつける結果というものが出てくると思う。それが一つ。それからもう一つ、今、都道府県教育委員会等が主催する研究集会というものが公けのものではなくて、全く自発的に開いている研究集会、それは要望してこなければ指導せぬというのか。もし自発的に研究集会をやっているのが、どうも文部省のめがねで見る場合に、どうも好ましくないという場合に、それは黙っているのですか。好ましくないと思ったら、要望がなくても、プライベートの研究集会に対して積極的に指導に出ていくのですか。この二点。
清瀬一郎 130

○国務大臣（清瀬一郎君）　お問いのあとの方から先に答えまするが、プライベートに、個人的に集会を持たれて研究さるる場合は、要請がなければ、こちらから出ていって助言も指導もいたしません。
矢嶋三義 131

○矢嶋三義君　そのことはどんなに大きな会合でも……。
清瀬一郎 132

○国務大臣（清瀬一郎君）　どんなに大きな会合をなさってもいたしません。それは治安とか何とかに関することは、文部省ではなしにほかの政府部局でございますけれども、文部省としては、どんな大きな会合でも、こちらから出ていって、会合の指導なり助言はいたしません。これはあなたも御承知の、大きな会合が年々開かれますが、それに対する文部省の態度も、その通りで、いまだこれに干渉なり指導をいたしたことはございません。それはその通りでございます。　それからして、教育委員会のやりまするものは、これは委員会から要請がなくても、一般にこういうものだという指導、助言、援助はいたします。これは荒木さんに今答えた通りであります。四十八条の末項のくくりの文句をごらん下さるというと、その目的は「教育に関する事務の適正な処理を図るため、必要な指導、助言又は援助」をする、こういうことです。それを抽象的に見るとわかりませんから、ここに例があげてあります。それゆえに、教育に関する事務の適正な処理を図るため、必要な指導、助言、援助をするのは現在でも同様と思います。文部省設置法に、われわれの職務として掲げられておりますることのうちに含むもので、別段拡大したものではない。規定の書き方は新たになっておりますけれども、これで文部省が別の権限を設定したというふうに私どもは見ておらぬのであります。
矢嶋三義 133

○矢嶋三義君　それでもう一度だけ質問させていただきます。それは具体的に、たとえばある県の教育者、先生方が自発的にさらに具体的に言いまし、出うか、小中学校の先生方が団体として自発的に一つの研究集会を開かれた、それを文部省の目で、どうもあの研究集会のあり方は感心しない、こういうふうにあってほしいな、こういうように考えられた場合に、都道府県教育長を通じて、どうもあの研究集会はああいうふうよりも、かように行ってほしいというような、そういうような意思表示は一切なさらぬのか、あるいは教育長を通じて何らか指導されるのか。直接指導でなくて間接指導になりますが、それがあるのかないのか、それが一点と、それから現行法と変っていないと言うけれども、少くとも現行法は、指導を受けたい場合には、要望してくれば文部省では指導、助言ができるようになっているやつを、今度は積極的に、ともかく指導する、積極的な意図がこの法案には出てきているわけですね。都道府県の教育委員会で研究集会が開かれる。そうすると何とかあなた方の方では自主性は曲げないと言うけれども、何らかの積極的にこうあつてほしい、こういうものをやってほしい、こういうような積極的な指導をされるわけですが、そこで私は伺いたいのは、現行法で、この研究集会等が行われた場合に、どういう支障があったのか。今までこの指導という言葉はなかったわけですが、それをあえて積極的な出方をしなきゃならない理由はどういうところにあるのか、その点を説明していただきたいと思うのです。全く今と同じじゃないのです。これは変っていることは事実です。こういうふうにしなければならなかったわけですね、そういう点、御説明願いたいと思います。
清瀬一郎 134

○国務大臣（清瀬一郎君）　一番初めのお問いの高等学校校長等が研修会を自発的に開こうとする、そのときの様相でこれがよかろうと感じたようなことを、その県の教育委員会なりに通報し、あるいは要請をするか、こういうことでありまするが、このただいまの四十八条の権限では、私的に自発的にやらるる会合に指導、助言または援助はしないつもりです。しかしながら文部省としては、（「教育者に対しては……、そこが大事なんです。」と呼ぶ者あり）それは一般の教育についてのやっぱり指導、助言、援助ということがありまするから、別の理由で研究そのものを監視するということじゃなくして、一般の理由でですね、何か必要なことがあるならば、教育委員会に照会をして報告を求め、文部省の心持を通報することはあろうと存じます。
矢嶋三義 135

○矢嶋三義君　おかしいね。矛盾している。
清瀬一郎 136

○国務大臣（清瀬一郎君）　これは研修のことですからね、研修のことについて、どういう方針で研修せいとか研究せいとか、それを統制するような考えはないんです、私の会合では。けれども、あなたの今の御質問のうちに、その会のあり方その他で、研修以外のことで……。
矢嶋三義 137

○矢嶋三義君　私は研修のことを言っておるわけです。
清瀬一郎 138

○国務大臣（清瀬一郎君）　研修ならばその通りです。研修のこと、研修内容のことについては、無条件にあなたのお問いの通りです。けれどもそのほかのことで……。
矢嶋三義 139

○矢嶋三義君　ほかのことでなくていいんです。
清瀬一郎 140

○国務大臣（清瀬一郎君）　よろしい。研究内容については、私の会合については、くちばしはいれません。
荒木正三郎 141

○荒木正三郎君　これはもう少し明確にしておきたいと思います。たとえば自発的な教員の研修あるいは研修の集会、そういうものに対して、文部省は指導したりあるいは助言をしたりすることはないということです。しかし今矢嶋君の質問では、研究の内容についてそういうことはしない、しかしその他のことについては、調査を求めたりすることがある、こういうことなんです。その他のことと言ったらどういうことですか。たとえば、具体的に聞きます。この間愛媛の松山で全国集会が催された。この場合に指導、助言をしないということは、はっきりしているわけなんです。しかし教育委員会に対して、何県から何人ぐらい出席したか、あるいはこの集会には教育委員会が参加しているかどうか、いろいろそういう調査をしようと、そういうことを考えているんじゃないでしょうか。
清瀬一郎 142

○国務大臣（清瀬一郎君）　この間の松山の会合に関して、教育委員会に報告を求めたり、調査を委託したことはございません。しかし世の中のことは複雑で、将来何があるかわかりませんから、研修内容ですね、思想の統制とかあるいは研究の自由を妨げない。ほかのことで、将来のことですから何があるかわかりませんから、文教をあずかっておる者としては、何もせずに見ておりますという答えはここでできない、そういうことなんです。あなたのお問いの目的たる思想統制とか、そういうふうな方面のことは、全くこれは自由に許したいと思っておるんです。
荒木正三郎 143

○荒木正三郎君　非常に私はあいまいになってきたと思うのです、それは。先ほどの答弁では、教員の自発的な研究集会、そういうものにはこの法律を適用しない、指導、助言をしないと、はっきりおっしゃっておったように思うんです。しかし具体的に聞きますと、たとえばこの間の松山大会には何もしなかったと、それはそれでわかります。しかし、こういう研究集会は今後も持たれていくわけなんです。そしてどんどん研究が進められていくわけなんです。そういう場合に、これに出席をした人数を調べるとか、あるいは研究の内容にわたらなくても、そのほかの事項について、委員会に調査をさせるとか、そういうことはないと、こういうふうにはっきり了解していいのか、そういうことを将来するかもしれぬというのですか、どういうことですか。
清瀬一郎 144

○国務大臣（清瀬一郎君）　この四十八条の規定による職務としてはございませんです。
湯山勇 145

○湯山勇君　今の問題です。今の問題で私がなおお尋ねしたいのは、松山の研究集会については、県の教育委員会も後援あるいは共同主催の形をとっております。そういう場合には、それでは文部大臣は、時によれば、県の共同主催はいけないとか、あるいは後援はいけないとか、そういう指導あるいは助言、そういうこともすることもあり得るとお考えになっておられるかどうか。
清瀬一郎 146

○国務大臣（清瀬一郎君）　あれは日本教職員組合が指導者となってやられることで、これについては、やはり思想統制的なことはいたしません。
湯山勇 147

○湯山勇君　つまり日本教職員組合が主催するものに対して、県とか市とかやったわけですから、松山の場合は。県の教育委員会あるいは松山市の教育委員会、そういうものが共同主催あるいは後援、そういうことをやるわけでございます。その場合、その研究集会に県の教育委員会が後援することはいけないとか、あるいはそれは遠慮すべきだとか、市の教育委員会が後援することはいけないとか、そういったようなことについての指導、助言もあり得るのかどうか、そういうことをお尋ねしておるわけです。
清瀬一郎 148

○国務大臣（清瀬一郎君）　それは会の実体で、共同主催と言わないでも実体が県委員会のものであるならば、それは県委員会のものと認めなければならぬ。名前は共同主催と言っても、実体が、過日のように日本教職員組合の会ならば、それは四十八条以外であります。ものは言葉でなくその実体で判断しなければならぬと思うのです。
湯山勇 149

○湯山勇君　お尋ねしておることとちょっと御答弁が違うようなので重ねてお尋ねいたします。つまり共同主催なり、あるいは後援なりをするということ、そのことについて、何らかの指導、助言、それは日本教職員組合に対してとやかく言うのでなくして、今度の場合であれば、愛媛県の教育委員会に対して、一体どういう内容でやるのか、なぜそれを後援するのか、なぜ共催するのか、あるいは松山市の教育委員会に対して、この研究集会はこういうものだと思うのだが、それに対してどうして後援するのかとか、あるいはその内容は、後援の程度はどの程度なのかとか、そういうことの調査、報告を求められるかどうかと、さらにその結果いかんによって、その後援はおもしろくないとか、あるいはそういうことに対して共催することはよくないとか、そういうこともあり得るのかどうかということをお尋ねしておるわけですから、そういう観点からお答えを願いたい。
清瀬一郎 150

○国務大臣（清瀬一郎君）　それは直接にはこの四十八条の指導、助言ということではないと思うのです。ある県の教育委員会が、公設の教育委員会がどういうことをいたしますかということについては、文部省は関心を持って、必要ならばその趣意を聞くこともありましょうし、また非常に例外な場合には、それについて、別の規則で指導、助言をするかもしれません、その内容についての統制をするという意味ではなくですね。委員会のあり方について、ほかの法規の関係から聞くことはあろうかと思います。
湯山勇 151

○湯山勇君　ますます心配になって参ったわけですが、その別な法規でそれをやられるということは、参考のためにお聞きしておきたいのですが、どういうことでしょうか。
清瀬一郎 152

○国務大臣（清瀬一郎君）　やはり文部省としては、教育の連絡を持ちたい、日本全体の教育の法律にあります通りに、指揮、監督はしませんけれども、しかしながら連絡を持ちたいという希望でございます。この前の委員会でいろいろ御議論があった教育長の承認といったようなこともその一つでありますから、国内の教育の連絡を持つために、地方の教育委員会のやっておられることについて、関心を持つことはこれは事実なのです。けれども、それは別の法規から来ることでありまして、今の内容についての統制とかいったようなことじゃなく、やはり地方教育委員会のあり方等については、関心を持ちます。
湯山勇 153

○湯山勇君　具体的にお尋ねしておるわけですから、関係法の適用云々という問題ではなくて、ただいまのような場合、この教職員の研究集会が持たれる、それに教育委員会が関与するという場合には、その研究集会の性質、あるいは研究題目、そういうものを文部大臣の方でお調べになって、この研究集会に教育委員会が、たとえば県の教育委員会が関与すること、共同主催するとか、あるいは後援するとかいうことはいけない。あるいはそれは望ましくないとか、そういった指導、助言、あるいは別の法律においてでも、そういうことをされる余地があるのかないのか、具体的にされる可能性があるのかないのか、こういうことをお尋ねしておるわけですから、その点を一つはっきりおっしゃっていただきたいと思います。
清瀬一郎 154

○国務大臣（清瀬一郎君）　その関与とか共同主催とかという言葉のうちに何を含んでおるかは、これは事件々々によらなければわかりませんですわね。しかしながら文部大臣は、湯山さん御精通の通り、文部省設置法五条の十九ですね、これは広い規定で、「地方公共団体及び教育委員会、都道府県知事その他の地方公共団体の機関に対し、教育、学術、文化及び宗教に関する行政の組織及び運営について指導、助言及び勧告を与えること。」と、これが私の義務になっております。そうかといって、こせこせ一々やるつもりじゃございませんけれども、それはちっともいたさないというわけにはいかぬので、やっぱり教育委員会のあり方、というのは運営ということでしょう。運営については指導、助言、勧告をいたします、こういうことでございます。
矢嶋三義 155

○矢嶋三義君　ちょっと、さっきの私の質問に対する答弁がないから、ここで答弁してもらいたいと思う。それは今大臣は十九号を読まれました。で、二十二号には、「教育職員の研修について連絡し、及び援助すること。」と、こうなっているわけです。あえて二十二号は、現行では、指導ということを落してあるわけです。これが先ほど荒木委員から指摘されました教育公務員特例法の第三章の研修のところでは、あくまで自主的な、自発的な研修というものが本体になっているのですよ、戦後日本の教育が本日まで来る間におけるところの研修は。それを今度あえてこの指導という言葉を入れられたわけです、研修のところに。だからあなたのところの考え方というものはかなり変ってきているものがあるわけです。だからさっき伺った点は、どうしてこれを改めなければならないというお考えになられたのか。現状のどこか工合の悪い場合を考えられているのだと思うのです。それであえてここに改められるようになった根拠と理由を、納得のできるように説明していただきたいということをさっき伺ったのが、それがまだ答弁なされていないわけです。それをまず答弁して下さい。
清瀬一郎 156

○国務大臣（清瀬一郎君）　一応局長から……。
緒方信一 157

○政府委員（緒方信一君）　これは文部省の職務権限といたしましては、先ほど大臣から文部省設置法の御説明もございまして、これは現在におきましても地方の都道府県、市町村の教育委員会に対して指導、助言、勧告をすることができます、権限といたしまして。で、この内容といたしまして、研修につきまして、教育委員会が研修のことにつきまして行うものに対しましても、これは当然指導、助言、勧告はできるはずであります。特にまあここの四十八条の規定をこういうふうに整備いたしました理由につきまして、今矢嶋さんから御質問でございますが、これはもう申し上げるまでもなく、教育の振興のためには、やはり現場の教職員の資質を向上し、十分研修に重点を置いてこれを大事に取り扱って、これを推進していく必要があろうと存じます。そこでまあここに、従来の規定に、設置法等にもございましたけれども、特に「校長、教員その他の教育関係職員の研究集会、講習会その他研修に関し、指導及び助言を与え、又はこれらを主催すること。」、これは文部大臣が、先ほど荒木さんのお話の通り、都道府県あるいは市町村の教育委員会がこういうことをいたします場合、文部省が指導、助言をして力を入れていくと、こういうことでございまして、何らほかに意味はないのであります、この条文自体といたしましては。そこでなぜこういうものを設けるかという御趣旨でございますけれども、今申しましたように、研修ということは大事でございますので、従来のあっちこっちにありました規定を、やはりこの法律を制定いたしますからには、ここにやはりまとめてはっきり掲げておく方がよろしいと考えたからでございます。具体的に申しますれば、文部省といたしまして、これは先ほどからお話が出ておりますけれども、地方で研修、講習会や何かを行います場合に、そのつどそのつどこう何か具体的にやる、これもございましょう、あるいは文部省の専門家を派遣してくれというお話があった場合に、派遣して講師になるということもございましょうけれども、一般的に申しましても、教育委員会がそういう研修の仕事をいたしますことに対しまして、文部省がやはり資料を作りいろいろと平素からこれに対しましていろいろ便宜を与え、援助していくということは、これは文部省の責任だろうと考えます。たとえて申しますれば、今度の予算にも計上いたしましてお認め願ったわけでございますけれども、あるいは僻地における単複学級の教育課程を文部省は今後研究いたします。こういうものができましたならば、地方の教育委員会に対しましてこれを流しまして、それによって研修が十分にできるように努めていきたいと存じます。あるいはまた、昨年の修学旅行の事故等によりまして水泳の訓練をやれ、こういうお話も、この国会でもございました。そういうようなことを今度やりたいと思っております。　それから都道府県の教育委員会の関係職員に集ってもらいまして、文部省はこれは講習会を一応やります。やりまして結果を県に持って帰って、そうしてそこで趣旨の徹底をやってもらう、こういうふうな試み、催し、努力というものは今後一つ十分やっていかなければならないと考えるわけでございます。その趣旨をここに表わしております。こういうことをやることにつきまして教職員の資質を向上しつまりは教育の目的が達成せられるように、振興いたしますように、文部省として努力をいたします、こういう趣旨でございます。
矢嶋三義 158

○矢嶋三義君　もう一つそれを聞きますが、あなたはごもっともないい面だけ言われておりますが、しかしこの法が成立して実施されることになれば、結果としては講習会、研修会は文部省当局の指導者が考えられているようなそういう内容、構想の研究集会、研究会になっていく傾向が非常に強くなってきて、あなた方のおめがねにかなわないような講習会、研究集会というものは事実上影をひそめていくということになってくると思う。私がそういうことを伺う理由は、文部省設置法の第五条の十九項、これによってともかく指導するというわけでしょう。そうすると、今までの建前としては都道府県教育委員会があなたの方とは連絡程度で自主的に開かれておったその講習会というものは、その自主的活動を文部省の力によって若干制約されることになってくるでしょう、どうしても。それがうまくいくために、あなた方は教育長を承認して任命するように持っていったわけでしょう。これは関連があるんです。従って現行における二十二項に研修には、指導という活字を入れてない、そうして教育公務員特例法の第三章の研修のところが自発的な自主的な研修となっておるのをあわせ考えるときに、非常な相違ですよ。結果はそうなってくると思う。だからわれわれはそれを懸念して伺っているわけです。今の二十二項に指導というものは入っていないのです。入っていなくて今やっていっているのですよ。どうしてもああいう研究集会が開かれるからどうもならぬ、だからそれを指導の形で是正しなければならぬという何か理由があるから、私は変えられたんだと思う。そういう何か実例をあげてごらんなさいということを承わっている。それを聞かないと納得できぬのです。現行でいいじゃないですか。文部大臣いかがですか。
清瀬一郎 159

○国務大臣（清瀬一郎君）　局長から……。（「考え方だから文部大臣からやって下さい」と呼ぶ者あり）
緒方信一 160

○政府委員（緒方信一君）　権限といたしましては先ほど申し上げましたように少くも現行の文部省設置法あるいは地方自治法におきまする指導、助言、勧告、これは従来ございました。これは何も限定して書いてあるわけじゃございません。（「研修については遠慮しておりましたね。」と呼ぶ者あり）権限としては少しも変らないわけでございます。何も拡大しているわけじゃございません。ただ、先ほどから申しますように、研修ということにつきまして、非常に大事なことでございますから、特にここに一号を掲げまして強調をしたものと、まあ言えば言、えると思います。そこで、教員の自発的な研修活動、これはもう大事であることは当然でございます。先ほどから大臣が御説明のように、そういう自発的な活動に何もこちらから押しつけがましいことをやることは少しもこの趣旨にはございません。ただしかし、やはり教育委員会はその所管に属しまする学校の教職員の研修につきましては、資質を向上することにつきましては、これは責任がございますし、これは義務でございます。それをやらなければならぬ。それについて文部省に積極的な援助も求めましょうし、指導助言も、これは求めて参ると思います。それに対しまして文部省は十分こたえて行くという態勢を、常にとらなければならぬと思います。また、具体的にそういう求めがなくても、一般的にも先ほども例を引いて申し上げましたように、文部省としましていろいろ教育の専門的な事項につきまして研究を常にして、それによって研修の実が上るように指導し、助言し、あるいはまた援助をしていく意味からも、主催して教育委員会の研修活動につきましてそれを助けていく。これは文部省がこの際どうしても力を入れていかなければならぬと私は感じます。いろいろお話ございますけれども、この規定をすらっとごらんいただきますならば、そういう何と申しますか、権力で押しつけるといったような研修の問題につきましては、そういうことが出てくる余地は私はないと存じます。文部省といたしまして十分一つ力を尽して研修につきましてはやっていきたいと存じます。
清瀬一郎 161

○国務大臣（清瀬一郎君）　今局長の答えた通りでございます。
荒木正三郎 162

○荒木正三郎君　教職員の研修の問題について何回も繰り返しておりますように、従来は自発的な研修を援助する、こういう立場できたわけです。今度の場合は、教育委員会に対してそういう研修を積極的にやらすようにこの法律では考えておるのです。こういうことは私非常に大きな問題だと思うのです。文部省が計画し、文部省が考えて、そして教育委員会を指導し、そして教育委員会主催の教員の研修集会をやらす。これはちょっと考えると何でもないように思うのですけれども、これがやはり計画的に思想統制というふうな考えをもって行われた場合ですよ、これは行い得るのですよ。だからこういう点は非常に私は重大な問題になると考えておるわけなんです。しかし、今問題にしているのは、自発的な研究集会ですね、そういうものに対しては関与しないのだということです。これは明確になったようでまだ十分でない点があるわけです。だから私は重ねて申します。たとえば自発的な研究集会に対しまして、まああまり多人数出席しておれば何らか教育委員会を通してこれを押さえるとか、そういうことも全然しないのですか、はっきりしてもらいたい。私らはっきりわからない。
清瀬一郎 163

○国務大臣（清瀬一郎君）　この四十八条ではさようなことをする考えはございません。（「ほかのところでするの……」と呼ぶ者あり）なお、つけ加えましょうか。それは四十八条の文字がどうでありましても、日本の憲法では集会のは認めておるのです。また思想の自由は認めておるのです。それゆえに、自発的にお集まりになるものに、こちらの方から出ていって口を出すことは、これはいたしません。
荒木正三郎 164

○荒木正三郎君　この問題はなお文部省が主催するという問題もあって質疑が若干残っておるということを申し上げて、時間がないようですから、きょうはこれでやめます。
加賀山之雄 165

○委員長（加賀山之雄君）　それでは午前中の委員会はこの程度をもちまして終ります。　　　午後一時十一分散会

1956-05-21 第24回国会 参議院 文教委員会 第31号 公式Web版

1956-05-21 第24回国会参議院文教委員会第31号公式Web版