1956-04-04 第24回国会参議院内閣・文教委員会連合審査会第2号

1956-04-04 第24回国会参議院内閣・文教委員会連合審査会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年四月四日（水曜日）　　　午後一時四十三分開会　　　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　内閣委員　　　委員長　　　　　小柳　牧衞君　　　理事　　　　　　　　　　　野本　品吉君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　知治君　　　　　　　　　　　植竹　春彦君　　　　　　　　　　　苫米地義三君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　文教委員　　　理事　　　　　　有馬　英二君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　委員　　　　　　　　　　　川口爲之助君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　　　　　　　　　　吉田　萬次君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　清瀬　一郎君　　政府委員　　　文部政務次官　　竹尾　　弌君　　　文部省初等中等　　　教育局長　　　　緒方　信一君　　　文部省調査局長　福田　　繁君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　参考人　　　早稲田大学総長　大浜　信泉君　　　東京大学学長　　矢内原忠雄君　　　お茶の水女子大　　　学学長　　　　　蝋山　政道君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○臨時教育制度審議会設置法案（内閣　提出、衆議院送付）　　　　—————————————
小柳牧衞 1

○委員長（小柳牧衞君）　ただいまから内閣・文教委員会連合審査会を開会いたします。　本日は臨時教育制度審議会設置法案につきまして、学識経験者であられる方々のおいでを願って御意見を拝聴する次第でございますが、皆様にはお忙しい中をわざわざおいで下さいましたことを厚くお礼を申し上げます。一言ごあいさつを申し上げます。　まず、東京大学学長矢内原忠雄君にお願いいたします。
矢内原忠雄 2

○参考人（矢内原忠雄君）　臨時教育制度審議会設置法案についての考えを述べるようにということでございますが、私の結論は、このような審議会を設ける必要はないだろう、場合によってはかえって有害なことにさえもなるおそれがないだろうかという心配をするのです。そのわけを短かく申し上げてみたいと思うのでありますが、第一は、制度的に考えまして、現在中央教育審議会というものが文部大臣の諮問機関としてございまして、そのほかにこの臨時教育制度審議会を設ける必要はないだろうということが第一であります。　それで中央教育審議会の権限といいますか、それはまあ御承知のところでありますが、「文部大臣の諮問に応じて教育に関する基本的な制度その他教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事事に関して文部大臣に建議する。」となっておりまして、非常に広範にわたっております。このたびの臨時教育制度審議会設置法案の第二条を拝見いたしますと、「教育に関する現行制度に検討を加え、」ということが目的として掲げられております。それで中央教育審議会は教育に関する現行制度に検討を加える権限がないか、中央教育審議会にそれがないから今度の審議会をお作りになるかと申しますと、中央教育審議会においても、教育に関する現行制度に検討を加えることができるわけです。そして、できるのみならず、実際行なってきたことであります。私は中央教育審議会の最初からの委員をいたしておりまして、途中で二カ年の任期が切れまして、あらためて任命されまして、最初からの関係者ですが、中央教育審議会は、単に文部大臣の諮問に答えるだけでなく、みずから重要問題を取り上げて積極的に検討を加え、大臣に建議することができるという、そういう方針が確認されまして、その通りに運営されて参りました。途中で二カ年の任期が終って改選になったときも、そのことを確認いたしまして出発いたしました。それで中央教育審議会でまず取り上げられました問題は、六三制の検討という学校体系の検討から始まりました。それで皆で相談をいたしまして、六・三・三・四制の一番低い段階、すなわち義務教育から出発しようというので、小学校、中学校と順次、順を追って検討を加えて参りました。他面、大学の制度が特に重要な問題であるというので、並行して大学制度の審議をいたしました。それで高等学校に入るときに委員の改選がありまして、それで高等学校から大学に移る段階、すなわち大学の入学試験の試験地獄解消ということが議題となりまして、それから発生いたしまして、短期大学制度の検討をする、そういう順序で学校体系の研究をいたして参りました。ですから中央教育審議会は、与えられた教育制度のワクの中において起ってくる諸般の問題について大臣の諮問に応ずるということだけでなくて、現行制度そのものを取り上げて検討することができる権限を与えられており、また実行もしてきたわけであります。ただ結論は、六・三・三・四の小学校、中学校の制度について改正を加える必要はない、つまり現行通りでよろしいと結論は出ましたけれども、それは研究した結果そういう結論が出ました。それでありまするから、政府が教育に関する現行制度に検討を加えるというならば、中央教育審議会に御諮問になるなり、あるいは中央教育審議会で会議の結果きまりました事項を知っておられるわけでありまするから、それを参考にされるなりすればよろしい。それでできる制度になっておりますので、現行制度の改革そのものは今度できる臨教審に、与えられた制度内における個々の問題については中教審にというようなことは必要はないだろう。これが第一点であります。　第二点は、臨時教育制度審議会においては、委員の数は四十名になさって、各方面の人を委員に委嘱する。それで教育の問題は、単に文部大臣所管事項だけでなくて、いろいろのところに関係があるから広く人を集める、また国会議員の方もお加わりになる、中央教育審議会の委員の顔ぶれが何だかこう狭くて、もう少し広い範囲で人を集めて相談をすることがよろしいというふうな御趣旨にうかがえるのでありますが、中央教育審議会の委員は二十名でありまして、その人選は文部大臣がおきめになると思いますけれども、従来の実績を見ますと、かなりよくいろいろの分野から人をとっておられます。それで国立大学からは私と広島大学の学長の森戸君、それから私立大学からは、きょうお見えになっておる早稲田大学総長の大浜君、慶応大学総長の潮田君、国立、私立でおもなといいますか、大学の人が入っております。以前においてはもっといろいろな方も、中央大学の学長なども入っておりました。それから日本学術会議の会長、これは最初は亀山君、今は茅君が入っております。それから毎期大学、中学校、小学校の校長、もしくは教員が入っております。それから教育委員会、それから地方団体といいますか、東京都知事の安井君、前には大阪市長の中井君も入っております。そういう方面の地方団体の代表者、それから実業家、財界、これも東京と大阪と両方から委員が任命されております。それから新聞界、それから評論家にまたがっておりますので、教育の問題を単に教育者だけが諮問に応じ、もしくは建議することでなくて、広く国民の活動の各分野にわたって人選がなされていると思うのであります。だから中教審よりももっと広範な範囲で人材を集めるということは必要がない、中教審にそれができていると思われるのであります。第三に、国会議員の方々が中教審に入っておりません。今度の審議会にはお加わりになるということでありますが、中央教育審議会の方に、国会議員が入っておられないのは、教育政策から政党の色彩の影響をできるだけ除いて、教育という問題は国家百年の計であるから、教育の中立性と継続性、持続性を期する、そういう趣旨で国会議員がお入りにならないのだということを最初説明されております。そういうわけで、ただいま中央教育審議会が設置されて、まあ不十分ながらその機能を果し、職責を尽して参っておりますので、このたび臨時教育制度審議会を設置する必要はないだろう。中教審は文部大臣の諮問機関でありますが、文部大臣が教育の問題についての主管大臣でございますから、閣議において、また国会に対して十分責任のある処置をなされればそれで足りる、こう考えますので、制度的に見て、中教審のかわりに臨教審を設ける必要はないだろう。　次の点は、今度の考えられておりまする審議会においてどういうことが研究されるだろうかということを、衆議院における内閣委員会、文教委員会の連合委員会の議事録などで拝見いたしますと、文部大臣は三点をあげて、特に三点をあげておられるようであります。それで二月二十五日の連合委員会、審査会でございます、委員野原代議士の質問に対して清瀬文部大臣の御答弁の趣旨は、臨時教育制度審議会設置の目的は、第一に教育基本法を改正する。今、教育基本法にうたわれておりまする事柄だけでは足りない。たとえば親に孝行するとか、国家に対する忠誠の義務とか、そういうことも取り入れる必要があると思うので、教育基本法改正の必要があるかないかを審査してもらう。第二は、教育に対する国家の責任を明確にする。今の、現状では文部大臣が十分責任を持てないような仕組になっておるから、それを改めて、文部大臣が教育に対する責任を持つことができるようにする、その点が第二。第三は教育制度、ことに大学制度の検討をしてもらう。大学の制度については、単に学術の研究ということだけでなくして、国家目的あるいは産業の方向などに大学教育を向けるように考える必要がありはしないか。こういう三つの点を特に今度できる審議会で審査をしてもらいたいという御答弁であった。三月六日の衆議院における内閣委員会において、委員である西村代議士の御質問に対して鳩山総理大臣の御答弁は、「教育の基本となるべき道徳の基準、学生特に大学教育に対する国の責任と監督の明確等をやはり検討していきたい」と思っておられるということが、この臨教審設置の目的として述べられております。初め申しました通りに、この問題について中央教育審議会に諮問ができないわけじゃない。しかもなさろうと思えばできるはずであり、現に教育制度、ことに大学制度の検討は中教審自身が取り上げて検討を加えてきた問題でありますから、第一、第二の点についても中教審に諮問なさればできる事柄であります。中教審の委員が、これらのことについて諮問に応ずるだけの能力がないかというとそういうことは能力があると申し上げていいと思うのであります。しかるにかかる重要な問題を中教審からはずしまして、臨教審の方におかけになるのには、政府におかれまして特別の何か具体的な必要を感じておられるのだろう、こう思います。　教育基本法は御承知のように戦後における日本の教育憲法とも称すべきものであって、民主主義教育の根本を掲げておるものであります。たとえば親に孝行するとか、隣人に対して親切をするとか、国家に対して忠誠を尽すとかいうことは、民主主義であればできないかというと、決してそうでなくて、民主主義に基いた隣人に対する道徳、国家に対する道徳なるものができてくる。戦争前においてはこのような道徳を民主主義に基かずして教えた、あるいは教えようとしたところにたくさんの無理なこと、あるいは形式的な上っつらだけのことなどがありまして、それでほんとうに身についた隣人愛あるいは国に対する忠誠ということができなかった。ただ押しつけられた形の上での道徳はありましても、実行が伴わなかった。それではいけない。やはり人間というものを理解し、人間を尊重するということが民主主義の根本であります。それから出た社会道徳あるいは家庭道徳、あるいは国家道徳というものがなくてはならないということが、戦後における教育の大方針でありまして、それに基いて教育基本法というものができました。かつて天野文部大臣のころに、国民道徳の基本を示すことが必要だというふうなお考えがありまして、いろいろ世間でも問題になりましたが、またその前には、終戦直後、明治天皇のお出しになった教育勅語、もしくはそれにかわるものを出したらどうかという話もありましたが、すべてこれらの考えが成熟しませんで、それで今の教育基本法ができまして、教育基本法によって民主主義的な人間の人格、観念を養成するということが最も急務であり、それに基いて、あとは特に言わなくても、親に孝行、国に忠誠ということが自然にできてくることである。そういうことで教育基本法は維持されて参りました。それがにわかに改正される。日本が自主独立の建前からいろいろ法制を再検討するという名のもとに教育基本法をも修正し、これにただいま申したような民主主義でないといわれる何かをつけ加えるということは、教育の基本をくずすものである。清瀬文部大臣が言われたことの中に、民主主義だけではいかんと、民主主義プラス何かが必要だというふうに言われております。そのプラス何かということが、私どもにとっては非常に危険に感ずる。そこにこの戦争前の国家主義というふうなものが顔を出してきますと、せっかく戦後始まりました民主主義の教育理念、教育基本というものがゆがめられ、水増しされ、あるいは力を失ってくる危険がある。それで、これは大臣の御答弁の中から二、三のことを拾って申したのでありますが、教育基本法の改正は、やり方によっては、つまり臨時教育制度審議会のやり方によっては、非常に教育上危険なことになるだろう、おそれがあるということであります。　第二の、教育に対する国家責任を明確にする。で、これは簡単に申しますと、戦争前においては、日本においては国家と教育があまりにも緊密に結びつき過ぎておりました。それで教育に対する国家の監督、指導というのが非常に力強く行われておりました。そのために、事のないときは大へん教育の能率が上ったように見えましたけれども、一たび事が起ってきますと、たとえば戦争前の状況とか、戦争中の状況とか、戦後の混乱とか、そういうことを考えると、政府が指導し、監督するその教育というものが、人間を作るのにはなはだ不十分である。従って、国としても基盤の脆弱な、いわゆる道徳的のバック・ボーンとも申されるものが十分具備されておらない、国の言うことなら何でも聞く、そういうふうな人間だけを作ることになるだろう、そういう反省からいたしまして、国家と教育を、強くいいますと分離したわけであります。これはなかなか大きな問題でありますが、三権分立の思想からいいますと、立法、行政、司法が分離されております。国会も政府も司法権に対し干渉しない、それでも国はちゃんと立っていくし、それでなければ、国は正しく治まっていかない。教育の問題は、一般行政の事務の中で非常に特別な位置を持っておる。というのは、政治の都合で朝令暮改、たびたび改めるべき事柄ではなくて、教育には先ほど申しましたように中立性と持続性という、長い目で見て育てていかなければならない特別の任務があります。そこで政府の干渉、監督、指導から離れたところに、国民自身が教育について責任を持ち、関心を持っていくというそういう制度ができるわけであります。これが民主主義における教育の位置だと思うのでありますが、日本では戦後の改革で、文部省はサービス機関となりまして、指導、監督の権限が大へん少くなりました。義務教育は、地方は地方の教育委員会がいたしますし、大学は大学の自主的な行政管理ということを主張いたしまして、文部省はサービス機関になった。これは戦前の官僚行政、官僚統治から見ると非常な変革でございました。戦後はどうかと申しますと、今日までのところ、文部省は良識を持ちまして、あまり差し出たことはしないし、できるだけの努力をして、日本の教育をもり立てるようにやってきたように思われます。しかるに今、それが一歩を進めまして、文部大臣が教育を監督するような態勢を作り上げるといえば、教育の事業の一つには中央集権化、一つには官僚的な統制という傾向が見えてきまして、そして教育という仕事に対して不適当な態勢ができるおそれはないか。これも臨時教育制度審議会がどのような答申をするかということにかかっておるのでありますけれども、先ほど申しましたように、中教審を差しおいて今度の審議会を作るようになる特別の目的はそこにあるということを掲げておりますので、これは具体的にあるいは内容的にどうなるか、私どもといたしましては大へん懸念をいたしておる点であります。　第三は、教育制度、ことに大学制度の検討とありまして、大学というものの任務あるいは性格と、これは日本に大学が多過ぎるとか、まだ足りないとかいうそういう議論ではなくて、大学の目的、任務、性格ということに触れてこの臨時教育制度審議会においては諮問が出るような御説明であります。これは非常に大問題でありまして、そうして、そうすると第二の国家の教育に対する監督態勢というものとをあわせ考えますと、私どもが多年主張し、またそれが世界的に考えて一番いい立て方であるところの大学の自治、学問の自由というものに対してどういうような影響が起ってくるかということを心配いたす。それは鳩山総理大臣の三月六日における衆議院の内閣委員会の御答弁で見ましても、一そう心配になるわけであります。もう一度申しますと、教育の基本となるべき道徳の基準を検討する、学生特に大学教育に対する国の責任と監督の明確等を検討する。大学に対して国が、すなわち政府が責任と監督を明確にするということは、私どもにとりましては聞きのがすことのできない御発言であります。そういう趣旨のもとに臨時教育制度審議会をお作りになって、かかる問題を諮問されて、どのような答申が出てくるかということは、この出方一つによっては日本の今まで築き上げてきました教育民主化といいますか、民主主義国における教育の根本理念に関係するのでありまして、ゆゆしいことだと思います。それで、臨時教育審議会が作られましても、果して期待に沿うだけの活動がおできになるだろうかということであります。　第一には、これには二カ年という短い存続期間が予定されております。二カ年の期間で先ほど申したような大学の自治、学問の自由に関する問題とか、それから教育に対する国家の責任とか、教育基本法改正とかというような根本問題を二カ年という短い期間で果して十分の御研究ができるか。そうしてその二カ年の短期間において予算の裏づけは、お配りいただきました資料によりますと、昭和三十一年度の予算には八十三万六千円計上されておるだけであります。中央教育審議会の経費は三十一年度の予算が百六十万円、中央教育審議会の経費の半分であります。委員の数は倍であります。こちらは四十人であります。取り扱う問題は、そういうような永久的な、永続的な影響を及ぼすような根本的な重大問題を御研究になって、果して十分な答申ができるだろうか。中央教育審議会は現在において二カ月に三回総会を開きます。それからそのほかに特別委員会ができまして、数回開催をいたします。最初は一月に一度でありましたが、それでは少いというので二カ月に三度ということになっております。で、かなり勉強いたしまして、いろいろのことを諮問に答え、あるいは研究をしてやって参りました。それでも十分なことはできません。まして予算が半分でありまして、委員は、人数はふえますけれども、当然これは部会に分れるようになることでありますから、会議開催の回数もそうたびたびはあり得ないでしょうし、不十分な調査のもとに、時の勢いでもって速成的に根本的な改革を強行される、無理押しをされるというようなことになれば、それは日本のために最も憂うべきことではないだろうか。　それからもう一つ、この臨教審の設置に期待があまり持てないというおそれがあるということを申し上げたいのは、政府は中央教育審議会をどれだけ重んじておるかということであります。それでごく最近のことを申しますと、今は国会にかかっておりまする、まあ俗称でありますが、教育委員会制度改正についての法案を中央教育審議会におかけにならなかったのであります。そうして三月十九日の午後、諸新聞社の記者は文部大臣と共同会見をいたしまして、そのときに大臣のお話になったことが翌朝の新聞に出ました。これはすべての新聞が同じ記事を書きましたから、大臣はそうおっしゃられたのだろうと思ってもよかろうと思うのでありますが、教育委員会の問題は中教審にかけた、昭和二十八年の何月にかけた。そしてその答申は、の必要がないという答申だ。それでその中教審の答申を採用するかしないかは政府の自由である。こういう御説明でありました。それでかりに前におかけになったとしても、それはもう三、四年前のことでありまして、その間情勢も変っておるし、また委員の顔ぶれも変っておりますし、さらにもう一度、しかも結論が、答申の案が政府の欲するところと違っておりまするので、もう一度研究しろといって御諮問なさるのが当然であると思います。この点については私のみならず、中教審の現在の会長の天野貞祐君も、そのほかの委員たちも一様に、まあ一様と申しますか、大部分が不満であります。これは私明言してよろしいと思います。しかるに三月二十六日の中教審の総会に出席されました文部大臣の御説明によりまして、あの問題は中教審にかけたかったのだ、かけたかったのだけれども、いかんせん、この時間的の余裕がつかなかった。本年十月に教育委員会委員の改選があるので、それに間に合わせるように法律を改正する必要があった。そしてこの通常国会の劈頭において法案を提案しないというと審議未了になるおそれがあるから、ああいう重要な問題は、通常国会の劈頭に提案する慣例になっておるので、遺憾ながら中教審にかけなかったのだという御説明でありました。それに対していろいろ質問が出ましたが、あの制度の改正法案が衆議院の内閣委員会に提出されましたのが二月の二十何日かであるようであります。それで通常国会開会後二カ月の間、期間がありまして、政府はいろいろ研究し、考えておられたのでありましょう。その間どうして中央教育審議会を開いてお諮りにならなかったかということは、中教審の委員は納得できないのであります。時間の余裕がなかったということは理由にならない。これは天野会長も私にそう百われましたし、その席上ではなかったですけれども、ほかの委員からもそういう質問がありましたが、大臣の方からはお答えがなかった。何かほかの理由があって中教審を素通りになすったのだろう。私は天野貞祐会長に対して、あの問題は中教審にかけるようにおっしゃって下さいということを言いました。ところが、本年の一月でありましたか、いや、あれは中教審にかからないで、国会の方へかけるのだという御説明であって、とうとう中教審の問題としては取り上げられなかったのであります。で、何かそこに理由があって、政府の方で御都合があって、中教審にかけないで、法案が国会に提出された。その理由が何であるかとということは、これは揣摩臆測の域に入りますから、私は申し上げることをいたしませんが、中央教育審議会が無視されたということははっきり申されるのであります。ある人が揣摩憶測いたしまして、中教審にかけるとどうも反対をしそうな委員がおる。やっかいだから素通りしたのではないだろうかと言う人さえもおるぐらいであります。それで中教審は、現在短期大学制度の恒久化ということを諮問されて、答申をするために臨時委員会を開いて準備しておりますが、これも教育制度の根本に関する六・三・三・四の制度の根本に関する検討であります。しかしそのことがまだ答申にならないうちに、学術、文化の交流に関する件というのが新たに諮問されまして、それで教育委員会制度とか学校体制とか、教育基本法の問題とか、そういうことについては中教審に諮問しない。学術文化の交流というような、まあいわば文部省の局長会議ででも研究ができそうなことを中教審に諮問なさるということは、中教審を無視するもの、あるいは軽んずるものではないか。すなわち中教審の性格が全く違って運営されるように思いまして、最初広範な範囲にわたって積極的に研究し、意見を述べる、またそのように実行して参りましたことが、今や中教審は全く政治的の意味の少いような問題について諮問をされる。それで政治的な重要な問題については中教審は諮問をされない。少し皮肉にお聞きかもしれませんけれども、中央教育審議会に対して、それほどこれを無視して、政府に都合の悪いような問題は諮問しない。中教審の答申と全然違うことを採用なさるということであるならば、臨時教育制度審議会というものをお作りになっても、果してこの審議会を政府は重んぜられるかということについて疑いを持たざるを得ないのであります。　以上三つに分けまして、中教審があるのに、制度的に新たに臨教審を設ける必要はないのだろうということと、事の重大な問題を短かい期間で答申を期待されるというそのやり方が、戦後の民主主義的な教育の根本をゆがめる何か危険性がありはしないかということのおそれと、第三に臨時教育制度審議会を設置されましても、果して御期待するような活動ができるかどうか疑わしいという三点を申しまして、私は反対意見であることを申し上げた次第であります。
小柳牧衞 3

○委員長（小柳牧衞君）　どうもありがとうございました。　矢内原君は他に御都合がおありの由でありますから、同君に対し御質疑のおありの方はこの場合御質疑をお願いいたします。——ございませんでしょうか。
加瀬完 4

○加瀬完君　矢内原先生にお伺いをいたしたいのでございますが、今いろいろ御意見をいただきまして、中教審の問題、あるいは中教審の委員といたしまして、今度の臨教審に対するお立場よくわかったのでございますが、のようなお考えを、中教審としては政府に対しまして御意思の御発表かなんかなさいましたでしょうか。あるいはなさいますお考えがおありでございましょうか。
矢内原忠雄 5

○参考人（矢内原忠雄君）　それは総会においては、委員から、私の申し上げましたような趣旨の発言が二、三ございました。そして私個人としては、中教審として文部大臣に対して意思表示をすべきだと思っておりますが、昨年の十二月の、国会が開かれまする直前、そのころにおいて臨時教育制度審議会を作るということが新聞に出まして、大臣の談話がありました。そのときに中教審では質問が出まして、中央教育審議会とこれとの関係はどうなるのかと言って——大臣は御都合が悪くて、文部省の事務次官が見えまして御説明がありましたのは、わからない、今研究中でどうなるかわからないという御答弁だったのであります。それから本年になりまして、あらためて御説明がなくて、三月二十六日に大臣からお話があった、そういうことであります。
加瀬完 6

○加瀬完君　ただいまの御説明にもございましたように、今度の大体臨教審でおやりになろうとすることは、教育基本法に、大臣の説明によりますと、忠孝の観念といいますか、そういったようなものを道徳律の基本として入れる、あるいは今まで教育基本法あるいは教育委員会法できめられておりました教育についての責任の所在、あるいは大学におけるいろいろの権限、地位、こういったようなものが大幅に国家統制の方向にもっていかれるということであるならば、これは中教審との性格からいきましても、相当、諮問のあるとないとにかかわらず、やはり中教審としての御立場をはっきりさせて、こういったような、いわば私どもに言わしてもらうならば、逆コースとも言うべき、あるいは憲法にも違反するような方向をたどろうとするというやり方に対しまして、中教審の厳然たる御反対の立場というものを明かにして、政府の反省を促がしていただくということを願いたいと思うのでありますが、先生の御所見はいかがでございましようか。
矢内原忠雄 7

○参考人（矢内原忠雄君）　私は中教審の総会で文部大臣に対して、かくかく相なる上は中教審を廃止なさるお考えがないかということを聞きましたところが、中教審は廃止しない、それから中教審の現在の委員を全部をそのまま臨教審の委員にお加えになる用意があるかということをほかの委員が聞きましたところが、これに対しまして、お答えがありません。それで中教審の立場、考えを申し述べるべきだと私は思いまして、天野会長にはお目にかかって、そのことはお話してありますが、これは会長がどういうふうにお扱いになりますか……。
湯山勇 8

○湯山勇君　先ほど先生は、中教審が成立するときに国会議員を入れないのは政党色を排除するためだという御説明がございましたが、今回の臨時教育制度審議会に国会議員を入れるということについての先生の御見解の御表明がなかったように感じますが、この点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか、お伺いいたしたいと思います。
矢内原忠雄 9

○参考人（矢内原忠雄君）　私はやはり今度の審議会ができるにいたしましても、国会議員はお入りにならない方がいいのじゃないか。
湯山勇 10

○湯山勇君　それから教育の中立性、継続性、こういう点から見まして、現在のこの法案を含めていろいろ政府の方で出しておられる法案、そういうものから、現在の文教政策全体について先生は何かお感じになっておられる点があれば、その点をこの際、一つお話し願いたいと思います。
矢内原忠雄 11

○参考人（矢内原忠雄君）　これは長くなりますけれども、今の国会に提出されております教育委員会測度の改正に関する問題と、教科書制度に関する問題がございまして、それとこの臨時教育制度審議会設置法案と切り離して考えられないと私は思っております。つまり一連の政治的な動きだというふうに思っております。それでその一連の動きというのは、戦後の改革は占領下における改革であったから、日本の国情に副わないものがある。今度はそれを意識的に国情に合わせるようにしなければならないというお考えが根本になっておるようでありますが、そしてそれが教育に対する政府の監督態勢を作るとか、それから教育基本法における国家主義的な色彩を何かこう入れるとか、それからいろいろそういう改正をする教育の大方針の角度を少し——少しですか、大幅ですか、向けかえるために中教審でなくて、新しい審議会を作るというようなふうに観察されるのでありますが、これらを通じて言えることは、民主主義反対とはおっしゃらないが、局主主義だけでは足りない。こういうことで、そこで戦争後の民主主義的な教育制度がまだ十分身につかないうちに、民主主義的な教育が身につかないうちに、早くもくずれてしまう危険があるのではないか。それで少しこれはとっぴなようにお聞きかもしれませんが、私は常に第一次大戦後のドイツのことを考えまして、第一次大戦に破れたドイツにワイマール憲法ができまして、共和国としては最も進んだ法律ができまして、それが成熟しないでヒットラーのもとにナチズムが起って、それで軍備をいたしまして、乾坤一部といいますか、ドイツ国家を回復しようとはかりまして、そうして元も子もなくしてしまった。日本は民主主義の精神、教育、生活などが国民の身に十分養成されておらないで、国家の臣民というだけの教育であったために、この間のような戦争を企て、実行し、かつ破れた。それでありますが、日本は幸いなことにもドイツのごとく同じ民族の国が東西と切り裂かれるようなことはなくて、周辺の領土は失っておるけれども、日本民族の本国は一つのまとまった、地理的にも、社会的にもまとまったものとして残されました。非常にこれはありがたいといいますか、幸いなことだと思います。しかるに戦後十年になりましても、まだ民主主義が十分身についておらない。戦後教育を受けた小学校の生徒がやっと今大学に入ってくるという時期でありますが、かかる時期において民主主義の教育方針を改めまして、国家主義的な思想を盛りこんで、それに一方では再軍備というものが結びつきまして、日本の失われた国力を回復する道をそういう方向にもしも万一求めてゆくとするならば、とんでもないような歴史上の大きな間違いをするのではないだろうか、おそれはないだろうか、第一次大戦後のドイツの状況を手本として、それを鏡といたしまして、日本の国の国民の生活を立ててゆくために、ことに教育の問題でいえば教育方針が堅持して、民主的な教育方針を堅持していくことがどうしても必要である。これは戦後占領軍の指導のもとにできたものだからいけないという、そういうことは言えないので、占領下であろうがなかろうが、どうしても日本国民としてこれは学ばなければならなかった非常に大事な、致命的な大事なことである。これを盛り育てていくように、国会においても政府においてもお考えいただきたい、そういうように考えております。
小笠原二三男 12

○小笠原二三男君　先ほどの御説明にもございましたが、当時の内閣に置かれた教育刷新審議会の討議の過程あるいは国会の審議の過程から見ても、憲法、それから導き出された教育基本法、それによる学校教育法、この学校教育法を維持する底辺としての教育委員会法、これは一貫した一連のつながりのある法律あるいはそれに基いた制度であるというふうに私たちは考えておるわけです。ところが先ほどもお話がございましたような俗称教育委員会を改正するという形が、教育の独立執行権と申しますか、国民に直接責任を負うという立場を失う、本質を失う、公選という姿が取り除かれる。それがしかも便宜的に政治的に取り除かれるということを先にしておいて、その上に実は成り立っておる学校教育の改訂なり、あるいは制度なり内容なり方針を変えようとし、また変えるべき基本である教育基本法も面すことはあとに回して、こういう制度調査会で審議するのだということは、これは同じ日本の教育を検討するに当っても、逆立ちした考え方ではないかという考えを強く持つんであります。でかりにもしもその必要がありとしましても、中教審でよいという御意見で、ごもっともだと存じますが、どうしてもそういう教育全般について検討をせらるるということであれば、今日の学校教育を成り立たせておる基礎である教育委員会関係の改正というものも、このたび便宜的に扱うのではなくて、一連の教育問題として検討せらるるようにおまかせになるのが、私は政府なり、当局の態度ではなかろうかというふうに思うのですが、この点切り離されて、基礎になるものは基礎になるもので、このたび変えてしまうということになれば、その変えられた上に成り立つ学校の性格なり、あるいは制度なり体系なりというものは、当然改革されることを余儀なくされる、制約された審議機関に転落せざるを得ないというふうに考えられますが、この間の問題について先生の御所見をお伺いしたいと思います。
矢内原忠雄 13

○参考人（矢内原忠雄君）　先ほども申しました通りに、すべて関連した一連の事柄であります。それであればこそ、中央教育審議会において教育委員会制度のことを検討いたしまして、これは都通府県の教育委員会、市町村の教育委員会、ＰＴＡの代表者を参考人として来ていただきまして研究をしたことがあります。その結論として改正する必要はないという答申をしたわけであります。それでありますから、教育委員会の制度は臨時教育制度審議会にはかけない。それは別にきまってしまっておる。それ以外のことを研究しろと言われても、これはまあ臨教審の方で研究なさる、諮問に応ぜられる事項がおのずから定められて、しかもある方向づけはきめられておるように思います。それだけ自由は少いと思います。それはまたよくないことだと思う。第一この臨時教育制度審議会そのものを置くか、置かないかということも、中央教育審議会には諮問がなかった。ですから中央教育審議会というのはありながら、まあ何というか、そでにされまして、どんどん別なことが作られていった……。
田畑金光 14

○田畑金光君　三月の十九日に矢内原東大総長以下十名の諸先生方が文教政策の傾向に関する声明書を出されたわけであります。この声明書はまことに今日の政治に対する大きな警告であるとともに、国民に対し教育の向うべき方向を示したものとわれわれは非常な敬意を表する次第であります。この声明書が発せられまして以降、その後関西においても各大学の総長、学長各位の声明書となり、あるいは教育学界における批判となり、また都道府県の教育委員会あるいは市町村教育委員会の反対運動に転化して参ったわけであります。私たちは今日の政治並びに今日の政治のもとにおける教育の方向を考えましたときに、先ほど来先生のお話のように、まことは憂慮にたえないものがあるわけでありまするが、こういう節におきまして、諸先生方が勇気と信念をもってこのような声明を発せられるということは、もっともめったにないこととは思いまするが、われわれ国民として大いに期待をしておるところであるわけであります。この際、この声明を発せられた諸先生方の動機と、この声明を通じまして諸先生方が何を特に期待されておられるか、こういうような点についてお話し願えれば幸いだと思います。
矢内原忠雄 15

○参考人（矢内原忠雄君）　ちょっと委員長に伺いますが、この臨時教育制度審議会設置法案に直接関係のないお尋ねのように思うのですけれども、お答えした方がよろしゅうございましょうか。
小柳牧衞 16

○委員長（小柳牧衞君）　関連があると思いますから、なるべく簡潔に、一つ要領だけでもお話し願いたいと思います。
矢内原忠雄 17

○参考人（矢内原忠雄君）　それは先ほどから申しましたように、戦後十年、独立日本として自主的にいろいろな問題を考えて、占領下においてなされた立法、行政などのゆがみを是正するということが日本の合言葉になっておるようなことであります。文部大臣は、そういうことを分けの席で何べんもおっしゃっておられる。それで、今申したように、教育の事業というのが十年一日のごとしといいますか、成果を見るのはなかなかひまがかかる。話はちょっと余談になっておそれ入りますが、新制大学の卒業生は学力が下ってどうだろうかということがありまして、学力というものの意味合いでありますけれども、東京大学の工学部といいますと、一番技術教育をやるところでありますが、そこの先生方の評価は、新制大学の卒業生は悪くないと、こう言うのです。いいところがあると、こう言う。それで、新しい六・三・三・四というのは、十年たち、十五年たってみないというと、果してその改革がよかったか悪かったか批判ができない。ですから、十年の経験でもって教育の基本を、教育基本法までも変えて、学校体制も変えて、教育委員会の制度も変えるというような大筋の根本的な改革をする面にはまだ早いが……それで、そういうときに、教育の根本問題を自分たち——私たちもそうですが、昔の教育を受けた者の頭で、昔の方がよかったということで引き戻そうとするのは、非常に危険だというのであります。それで、臨時教育制度審議会の問題とか、教育の制度の教育委員会の問題とか、教科書の問題とか、あるいはいろいろありますが、放送法の改正であるとか、それから再軍備論に伴ういろいろの動きとかなどを考えまして、これはわれわれ大学を預かっておるものでありますけれども、事は教育の自由、それから悪くすれば言論、思想の自由にまでも及ぶかもしれぬ。それで、学問の自由ということだけを浮き上らせて守ろうとしても守れるものではないから、事柄は義務教育の問題が多分に含まれておりますけれども、私どもとしてああいう声明を出すことがお国の役に立つだろうと、こういうふうに考えたわけであります。
吉田法晴 18

○吉田法晴君　先ほど来の参考陳述を伺っておりますと、従来の教育の基本的な問題について改正が加えられるのではないかと、こういうことで、中央教育審議会の委員としての御意見を承わったように私ども思うのです。そうしますと、中央教育審議会の一つの組織の基礎をなしております文部省設置法二十六条を読んでみますと、私が申し上げるまでもなく、先ほどお読みになりましたが、「教育、学術又は文化に関する基本的な重要施策について調査審議し、及びこれらの事項に関して文部大臣に建議する。」とございますね。諮問に応じて建議するのもありましょうが、あとの方を読んでみますと、私は、みずから教育、文化の基本的な重要施策について建議をされる、自主的に建議をされる、こういう任務も私はおありのように思います。そこで自分としては意見を述べるべきだというお話でございましたけれども、私は中央教育審議会として、これは建議をやらるべき使命もおありになるのじゃなかろうか、こういう工合に考えますが、問題が、基本的な、しかも、その基本的な問題の変革が、何といいますか、きわめて重大でありますだけに、中央教育審議会の任務についてどういう工合にお考えになりますか、その点だけ伺いたい。
矢内原忠雄 19

○参考人（矢内原忠雄君）　これは先ほど申しましたように、中教審は、六・三・三・四の学校体制の問題を手始めといたしまして、それぞれの段階で意見がまとまりまして、これは建議という形であったか、報告という形であったか覚えておりませんけれども、文部大臣に意見を出したのであります。それからまあ大きい問題——小さい問題は、御批判があると思いますけれども、かな教育の問題ですね。小学校教育をひらがなから始めるか、かたかなから始めるか、あれは中教審のある委員が御発案になりまして、諮問がなかったけれども、中教審として研究をして意見を出したわけであります。それから入学試験、大学の入学試験地獄解消の問題もそうです。それからその入学試験地獄解消の問題から派生しまして、職業教育、すなわち高等学校を出まして、四年生の大学へ行かないで職業教育をして社会に出すということはどうだろうか、それが短期大学の制度を取り上げたきっかけになっております。で、これは中教審自身が研究している途中に文部大臣から諮問があった、さように考えております。
吉田法晴 20

○吉田法晴君　ちょっと質問に対して、御答弁が食い違っておったのですが、先ほど言われますような、教育基本法の精神が変るかどうか、あるいは教育に対する国の責任を明確にしなければならぬと、こういったような動きに対しては、これは諮問がなくとも中教審自身としてそのお考えを文部大臣に建議せらるべきではなかろうか、中教審自身の、その組織の基底をなしております法令を見ますと、任務は関連があるように思うのですが、そういう点について、中教審は建議をせらるべきではなかろうかと思いますが、矢内原先生どのようにお考えになりますか。
矢内原忠雄 21

○参考人（矢内原忠雄君）　それは建議した方がいいと思います。私、こういうことをお尋ねしたのです。義務教審ができたときに、義務教審に、諮問する事項は、文部大臣所管のことが多いだろう、そうすれば義務教審に諮問される前に、あらかじめ中教審に諮問されるかどうかということを聞きましたが、それはしないというのです。そうすると、中教審に示すことと義務教審に示すこととは、こんなに違ってくるわけです。それはお話の通りに、中教審としてなすべき事柄だと私は考えます。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　簡単に……、先生は東大の学長なので、大学の問題だけちょっと御意見を聞いておきたいんですが、最近教科課程審議会の方に、六三義務教育関係の方で、進学の方面、あるいは職業教育の方面に類別するような諮問をしたようですし、高等学校の方は教科課程の問題でコース制をとるようになりましたが、今度の義務教審の方でも、大学の問題は多分諮問されるんじゃないかと思われる点で、財界あるいはその他の要望による、産業構造に基いて大学の性格を変えていくと申しますか、その方面の技術教育と申しますか、そういうものについてのあり方を規定していこうという動きがあるようですが、一連のこうしたものに対して、大学教育の当面の責任者として、どういうふうなお考えを持っておられますか。
矢内原忠雄 23

○参考人（矢内原忠雄君）　一番大きな問題は、大学における一般教育と専門教育の関係だと思うのです。それで今の四年制の大学では、専門教育の技術教育が足りないから、もっと技術教育をするようにという要望が財界からあるんです。それでいきますと、一般教育の犠牲において、専門教育をする時間をふやすということにならざるを得ません。一般教育を今のままにしておくならば、専門課程をさらに一カ年延長いたしまして、ある学部においては四年じゃなくて五カ年ということになるかもしれません。それで私の意見はとお尋ねになりますれば、大学において、新制大学における一般教育のウェートを、重さを軽くしてはいけないというのが私の意見です。つまり一般教育の時間を減らして専門教育の時間をふやすということは非常によくない。なぜかといいますと、これも戦争前の大学教育は、技術家を養成するけれども、人間としての、人間形成といいますか、人間教育が足りなかった。それで自分の専門のことはよく知っているけれども、人間というものを知らないのです。で、今は学問それ自体も、関連した領域でずうっと盛り上げてこないというと、専門もできないから、ある小さいことだけ知っていて、隣の学問のことを知らないというのでは専門家にもなれない。かりに専門家になれるにしでも、人間としての養成が足りませんので、これは戦後みな反省した。医学部の教授たちは、われわれは医者を作っていて、人間を作らなかったということを言われた人たちもある。ですから日本の学問を広い基盤の上に盛り上げて、独創的な学問を作るためにも一般教育は必要だし、人間を作るためにも一般教育は必要だ。で、新制大学における一般教育の負担を軽くして、それだけの時間を専門教育に回して技術家を養成するという考えは私は反対です、技術家は大学においても賛成しますけれども、むしろ社会に入ってから、たとえば会社に入ってからその会社で仕込むといいますか、それが一番いいのではなかろうかというように考えております。　　　　—————————————
小柳牧衞 24

○委員長（小柳牧衞君）　別に御質疑がございませんければ、次に早稲田大学総長大浜信泉君にお願いいたします。
大浜信泉 25

○参考人（大浜信泉君）　すでに文部大臣の諮問機関として中央教育審議会があって、基本的な教育制度について重要な施策を調査審議する機関があるのに、今重ねて同じ教育制度に関する臨時の審議会を設ける必要があるかどうか、この両者の関係が第一に問題になると思いますし、また私自身中央教育審議会の委員の一人として末席を汚しております関係上、この点に非常に深い関心を持っておるのであります。　結論を先に申し上げますというと、結局は取り上げる問題の性質によって、必要があるともいえるし、必要がないともいえるのじゃないかというようなことを考えておるのであります。　この中央教育審議会は、沿革的に一つの制約があるのではないか。またいま一つは、文部省内に文部大臣の諮問機関として置かれておるという点から一つの制約がくるのではないかというような観点から、問題によってやはり不適当であって、もう少し広い、また次元の高い問題ということになるというと、この審議会を設けることも必ずしも不合理でない、こういつたような考えを持っておるのであります。　沿革的な制約と申しますのは、中央教育審議会は、終戦後の日本の教育制度を根本的に改正する際に、その立案をしました教育刷新審議会、これが一応新しい教育制度の方針を立てまして、いよいよ教育を軌道に乗せるに当って解散したわけであります。それについて最後に中央教育審議会というものを設けて、そこで文部大臣の諮問機関として新しい教育制度の運営に関する基本的な施策について、諮問に応ずることも適当であるという建議をし、その設置、組織、権限等についても詳細な建議がなされて、それに基いて教育審議会というものができたのじゃないかというふうに思うわけです。　で、設置の趣旨にこういうことが書いてあるのであります。「教育刷新審議会は、創設以来教育改革の根本的政策の樹立に多大な貢献をなし今日一応その使命を達したので、これらの教育改革の基礎の上に、民主的教育の完全な実施と、広く国民文化の向上を図るために文部省に恒常的な諮問機関として中央教育審議会を置く必要がある。」こういうことが書いてあるのであります。ここに「これらの教育改革の基礎の上に、民主的教育の完全な実施」こういうことが書いてあって、あれを作った趣旨がやはり新しくできた教育制度というものをうまく円滑に運営し、その理想としておる民主的な教育を完全に行われるような方策を研究しろ、そのために必要だという方向でこれを作ったのではないか、こう思われるのでありますが、もっともこのことは刷新審議会の建議だけになっておりまして、でき上ったこの法律の条文の上には、そういうことは書いてありませんので、だから与えられた条文だけから判断するというと、ほかの問題も取り上げておるし、改革の問題でも何でも取り上げるということにはなるのだと思うのです。　で、いま一つの制約と申しますのは、文部大臣の諮問機関として文部省内に置かれたということは、結局文部省というワクが一つはめられておりますので、審議会でものを考える場合には、やはりこのワクを通じてものを考えるというのが一つの自然的な傾向じゃなかろうか、大体今まで取り上げた問題も、そういう角度からものを取り上げているのでありまして、やはりそのワクを離れて、もう少し広い視野で、また国策の総合的な見地からものを考えるというようなことになるというと、やはりそれが一つの制約になって、限度になってしまうことがありはしないか。だから次元の高い問題、大きな問題を国策の全般から総合的に考えるというような場合には、一応そのワクの外に別の委員会があることは必ずしも不合理ではないという考えを持つのであります。　なお従来の経験によりますというと、この中央教育審議会が研究をして文部大臣に回答をしたものが、政治の上に実施される面を見ますというと、非常に私どもが力を入れて答申をし、文部省も一応それを取り上げて予算面なんかに組みましたときに、これはもう簡単に大蔵事務当局で全部削られてゼロになるようなこともありますし、閣議において一向にそれが強く押されないというような事例がちょいちょいあるわけであります。非常に大きな根本的な改革ということになると、やはり内閣の連帯責任みたようなところで議して、全部がそれを押すというようなことでないと、大きな改革ということはできないのじゃないかというような角度から、私は善意に解釈すれば、大きな問題を取り上げる際には新しい今構想されておるような臨時教育制度審議会というようなものを設けることが、必ずしも不合理ではないというように考えております。たとえば日本には現在二百二十幾つかの四年制大学があって、非常に大学が多過ぎる、そうして文科系統と理科系統を見るというと、非常に文科系統の方が外国なんかとの比較において多過ぎるので、日本の将来の産業の発達のために技術教育が非常に必要だということが言われるのでありますが、今ある大学をその方向へ持っていくということになるというと、これはよほどの根本的改革なり、国家が力を入れるというような腹がまえがないというとできる性質のものではありませんし、これは文部省のワク内で考えたのじゃとてもできる性質のものじゃないのであります。そういうような感じを抱くのであります。たとえば国立が今七十二あるわけでありますが、これを私立は私立で自分の自力でもって相当の効果を上げているものだから、国立も法人に移してそういったようないき方をしていったらいいのじゃないかというような意見も相当政治家の間にあるように聞いているのでありますが、私はそれが正しいとしても、そういうことを実行するとすれば、これは国家が相当決意をしなければならないし、とうてい今文部省のワク内にある審議会あたりで結論が出せる性質のものじゃないとこう思うのであります。それだから要は取り上げる問題いかんにあるのであって、すでに中央教育審議会があって、教育に関すること何でも研究ができるから、新しいものは要らぬという結論にはならぬのじゃないかと思っております。結局問題は何を取り上げるかということが非常に重要でありますが、この法文を読みますというと、なるほど今度提案されております臨時教育制度審議会設置法の第二条には「現行制度に検討を加え、」それから「緊急な重要政策を総合的に調査審議する。」というふうに書いてありますし、この既存の中央教育審議会の方は、教育に関する基本的な制度及び基本的な重要施策について調査審議するといったような言い方で、言葉のニュアンスの上から言うと、相当この臨時教育制度審議会には大きな期待をかけて、相当強い意気込みを示されておるというような、言葉の上からの印象を受けるのであります。ですけれども、果してそれじゃどういう問題をお取り上げになるだろうかということは、これは今知る由もないのでありますけれども、先ほど矢内原君から御指摘になりましたように、衆議院における文部大臣の質疑応答の速記録の面から拾って見ますというと、非常に大きな気がまえでこの審議会を作るということを言っておられるにもかかわらず、どうも取り上げられようとする問題というものがあまりに大した問題じゃないように考えられるのであります。たとえば教育基本法に国家に対する忠誠の義務だとか、あるいは家族間の倫理の基本原理を示されておらぬからそういうことを改革したいとか、さらに憂うべきことは、非常に教育に対する国家の責任という言葉で表現されておるのでありますが、結局は監督権というものを中央集権的に文部大臣に集めるといったような方向にとれる言葉が言われております。そういったような方向のよしあしは別問題として、その程度のことならば現在の教育審議会でも十分研究ができると思いますので、新しいこういう大がかりな審議会を設ける必要がないのじゃないかといったような感じがいたすのであります。　先ほど矢内原君からも最近の教育に対する政治の傾向に対して憂慮すべき点を御指摘になりまして、いろいろ御説明がありましたが、大部分私も同感であります。あまり教育について国家が内容的に統制するということはいい結果を生まないのじゃないかといったような感じを持っておるのであります。終戦後局主主義によって日本は国の建て直しをし、あらゆる面の制度を改革いたしまして、この十年の歩みを振り返ってみると、なるほど非常に行き過ぎの場合もありますし、まずい場合もいろいろな面にありますが、大体においてはいい方向に成長しつつあるように考えられますし、まずい点のあるのは必ずしも教育の面ばかりでなく経済の面、労働界の面、あるいは政治界の面でもやはりまずいことはちよいちょいあるわけなんで、教育界にもたしかに行き過ぎの場合もあるし、現象面に現れたところでは思わしくないような点もちょいちょいあるのであります。しかし、それはそれぞれの成長過程における部分的の問題であって、大勢はいい方向に向っておる。それをあまり性急に昔の頭あるいは感覚で、どうも考えが違うというような考え方で、これを一つこういうふうに面さなければならない、権力的に無理に振り向けるような行き方というものは果して健全な行き方であるか。日本の教育、道徳、文化というものを健全に育て上げる上において好ましいことであるかどうか。そういうことを非常に憂えるのでありまして、どうも一応善意に解釈をして、大きな改革をするならば、今提案されておりますような審議会も必ずしも必要でないとは言い切れませんけれども、どうも非常に大きな改革を必要とするのだというふうに標傍されながら、示された内容というものがあまりに貧弱であるので、果してそれだけの意気込みでこういう審議会が必要であるかどうか、そこの点に非常に疑いを抱くわけであります。　なお、審議会ができるとしまして、この委員の構成の問題でありますが、これは四十人で、うち十人が国会議員ということになって、私この構成そのものにはあまり深い反対意見などは持たないのでありますけれども、ただ要望いたしたいことは、最近の政党は二大政党というものが基礎にでき上っておるのでありますが、ほかの国の二大政党と違って対立というものが相当激しいのでありまして、同じ地盤の土に立っておるのかどうかと思われるようなことになっておるのでありまして、こういう情勢のもとに中立的な立場というものが相当困難になるわけであり産して、教育はどこまでも政治から離れた中立的なものでなければならぬということが教育基本法も示しておりますし、つねに何人によっても主張されておる点でありますが、そういう情勢下にこの政治に御関係ある方が委員に入られることは、必ずしも悪いことじゃないけれども、これは一つの党派に偏しないように、やはりこれはバランスをとって選出さるべきものじゃないか。学職経験者についてもあまり一辺倒にならないように、この点はバランスをとられることが非常に大事なことではないかといったようなことを考えるのであります。　なお、こういう諮問的な機関というものが政府にはたくさんできるのでありますが、往々にして政府がこの問題は、せっかく審議会も設けても、慎重に研究してやるという責任回避にただ使われたり、あるいはこういうことをやりたいというある政党の政策があって、それをいきなりやったのでは風当りが強いから、審議会というものを通して多少風よけにしようというような政略的なものもあるので、そういうことはなかろうと思うのでありますけれども、どうか……私考えておることは、今のところその程度であります。　　　　—————————————
小柳牧衞 26

○委員長（小柳牧衞君）　次に、お茶の水女子大学学長蝋山政道君にお願いいたします。
蝋山政道 27

○参考人（蝋山政道君）　私の申し上げることもおそらく前二人の参考人の申されたことと大差ないと思います。　ただ私は、この審議会が設けられるということは、それ自体としてはそう大した問題はないと思うのですけれども、しかしこれが設けられるに至った動機及び最近の情勢から見て大へん好ましくないという考えを持っておるのです。というのは、教育の制度を政治的に取り扱うことが好ましくないと思うのであります。政治が教育とどのような関係にあるべきか。教育はまた政治とどういうふうに関係すべきかということは、きわめて根本的な問題でありますけれども、両者は結局最低限度にお互いの立場を主張しあって、できるだけその協力をするという形に行くべきものだと思いますが、今のところそうなっていないのです。そこにこの場合こういう政治的な制度が設けられるということが、私にはどのような影響をもたらすかということを心配いたしますので、これ自体大した問題ではないと思いますけれども、これがどのような結果を生むかということについて予想いたしますと、この際はこういう問題はむしろ見送るべきではないかという結論に到達しておるのであります。その理由は、たとえば中教審との関係でありますが、中教審の問題でも過去数年にわたりまして、二十八年以来もう十四の答申をしておるのです。ですから一応の恒常的な機関といっても、やはり相当の使命を果していると思います。ですからあらためて今度は他に同じ教育制度についてまたさらにそれを別の見地から検討するといっても大したことではないと思う。またそれは是認できると思うのですけれども、今まで中教審が取り扱ってきた、また答申してきたところを、政府はどういうふうにこれを取り扱ったかといいますというと、大へんそこに食い違いがあるのです。中教審の態度が教育的というならば、おそらくその意見が表われていると思うのです。それは終戦以来できました新しい教育制度を維持しようという考え方、少くとも原則的にはこれを維持しようという考え方であります。ところが政府はこれに対して相当変革を加えようというそういう態度があるのではないか。これをもし政治的立場というならば、この政治的立場というものがそこに今問題になると思うのです。そこでその両者の関係がうまくいかないから、あらためて別に機関を設けるというようなもし動機がありとするならば、これは決していいことではない。やはり中教審の立場を尊重することを考えなくてはいけないのではないかと私はそう思うのです。ただ中教審がすでに使命を果した、現行のメンバーではこれ以上新しい考えも出ないというならば、これを改組する道はあると思います。従って中教審を無視するような、あるいは少くとも軽視するような方策をとるべきではないと私は思うのです。ただ政治的な情勢がこういうふうになって参りましたから、一応そういうふうなもし新しい審議会ができるとすれば、どうしても政治的にこれをしなければならないとすれば、われわれとしてはその審議会は一体何をするのだ、こういう審議会が今後やるべきその内容、たとえば政府がどのようなことを諮問するのかというようなことが私は重大になると思うのです。この点ははっきりいたしませんが、清瀬文部大臣の衆議院の委員会における質問応答を見ますというと、大体三つあるということでありますが、そのいずれも中教審に諮問して差しつかえないことであり、また従来もしてきたのである。ただ結論が政府のお気に召さなかったものだということであるならば、これは政府としてはそれに対して別個の方針を示したいという意味で新しいものを作ろうとするのであろうと思います。そういたしますというと、たとえば教育の根本目的について考え直す、特にそこに道徳教育というようなものを考えるということになりますと、これは政治的に決定すべき問題ではないと私は思う。政治家の意見が出るということもけっこうでありますけれども、しかし教育の制度を一応国家としては取扱うのであって、教育それ自身についてまで大きな方針を示すようなことになりますというと、この結果は決してよい結果にはならないと思うのです。そういうような問題をどうして取り上げる必要があるのか、そこいらが根本的に争われなければならない問題になります。それをこういう審議会が果して妥当に取扱うことができるだろうかということを私は非常に懸念をするわけであります。　また国家の責任と申しますけれども、国家の責任というものが教育に対してどのようにあるべきかという問題は、すでに憲法においても教育基本法においても定められておることであり、また各民主主義国家の一応通説があるのであります。それは結局教育の機会均等ということをいろいろの教育施設を通じて実行するということ、あるいは実現をするということなのです。そういうような点におきましては、すでに現行制度において国家の財政の許す限り教育の機会均等のまだ恵みに浴さないものがたくさんありますから、そういうものについて文部大臣として責任があるというなら、国家としても責任があるというならば、そういうことは現行制度において十分できることだと私は思うのです。それについてのたとえば監督であるとか、あるいは政府の責任がとり得るような措置をどうするかというようなことにつきましては、これは政治的、手続的にそれほど重大な問題ではないのです。従来からもこういう国々において認められておりますように、たとえば視学制度というような制度は認められると思いますけれども、それ以上国家が教育に直接責任を負うようなことは、今の民主主義的な教育制度においては許されないことなのであります。そういうことをすることが、国家が必要以上にまた国家の存在理由をみずから侵すような干渉に出るというおそれがあるということになりますので、そういうような点につきましては、国家の責任というようなことはおのずから現行制度が明らかにしておる。むしろ実際にやっていない点があるのではなかろうかと、こう思いますので、あらためて国家の責任を検討するということが、私はどこまで必要なのか、これを疑うのであります。　大学制度という問題があるそうでありますが、これとてもすでに中教審においても問題として取り上げられているのであります。短期大学を契機として当然大学制度全般に及ばなければ短期大学の制度を措置することはできまいと思います。何ゆえに大学制度を中教審に諮問することができないのか。また大学自体の問題といたしましても、そのほかにたくさん問題はあるのです。たとえば大学の財政問題——大学財政の問題というのは、大学学長会議では年々これは文部省に答申——答申といいますか、要望して参っておりますけれども、ほとんど取り上げられていないのであります。こういうようなことは中教審に諮問すればできることだと私は思う。なぜそれをしないのかというところにむしろ問題があるのであって、制度的な問題ではなくて、やはり文部大臣あるいは文部当局の考えが少しそういう点について中教審を信用しないというか、中教審を軽視しておるというか、そういうところにありはしないかと私は思いまして、あらためてこれらの問題、大学制度の問題を検討をするために、新しい審議会を設けるということがどれほど必要なのか。もしどうしてもこれは従来の中教審の考えでは新しい答案は出ない、広く国民の意見を聞く必要があるというようなことでありますというと、私は心配いたします。大学制度というようなものは他の財政や、他の経済や、社会制度と若干違う点があります。こういうような点を、ただ経済の効率のために、あるいはその政策のために、制度を動かすというようなことになりますと、結果は大へん混乱に陥るのであって、大学制度の研究などは相当私は慎重に、そうして多くこれらの知識を持っている人の意見を聞くべきものであって、いろいろの他の意見をことに政治的に出すということはどのような結果をもたらすか、心配なんであります。そういうわけで、どうも私は政治的な意味でこういうような問題を取り扱う必要がありとすれば、それはあるのかもしれないが、そのことは教育のためによくない、結果は決してよくないというような意味合いから、どうも賛成しがたいのであります。　しかし、それを結局どうしてもやらなければならないというならば、私は注文があります。すなわちこの審議会の構成につきまして、先ほど大浜君からもお話がありましたように、どうも最近の政府が審議会を設けますときのメンバーは選択が必ずしも妥当でないように思います。結果を予想して、それに適当するような人を選ぶ傾向がありまして、これはおそらく審議会というものの値打を低めることになって、考えのある人はもう審議会には出ないというようなことになるおそれがあると思います。これはひとり文教関係のみではございませんけれども、こういう意味において委員の人選ということは非常に注目しなければならない重大なことだと思います。さらに議員の委員を加えるということは、先ほど申しましたように、政治というものに直接教育が触れるということになることはどうもよくないんじゃないか、ことに政治家の立場としてはどうしても党派に拘束されるおそれがありますので、かえって審議会の審議というものがスムーズにいかない、党派的な論争にその時間がとられて、審議が十分に行われないおそれがあると思いますので、議員の必要はないのではなかろうかと思うのであります。もし議員をどうしても選ばなければならないというならば超党派的に考えられて、教育の専門家としていけるような人でなければ、何を好んで、また議会において当然論議し得る機会があるのに、審議会にまで出てきて同じような党派的な考え方を述べる必要があるかと考えるのであります。それからこの審議会は中教審と違いまして、建議ということをさせないことになっております。答申をする、諮問に応じて答申するだけでありますが、およそ教育のような問題につきましては、その審議会に自主性がなくてはならないと思います。審議会の委員みずから是なりと、必要なりと考えたことについては、建議する余地がなければならないと思うのです。それを政府が諮問した事項についてのみ調査、審議をするというような狭いものであってはいけないと思いまするので、人選を妥当な、厳密なものにすると同時に、その審議会の権限というものを、どうしてもこのままではいけないように思いますので、もっと自由な、自主的なものにしなければならない。　この二点を、私は審議会の構成及び権限について申し上げたいと思いますが、まあなるべくは、今日すでに重要な……。もしこの審議会が前に設けられるならば、すでにここに当然出されたであろうと思われます教育委員会の問題でも、教科書の問題でも、すでに法律案として出しておるような状態で、もうその半分はこの審議会の目的を到達しておるんじゃなかろうかというふうに思いますので、なるべくは、こういう問題でいたずらに平地に波乱を起し、政治と教育との関係を悪化せしめるような事態をみずから招くこの審議会は、むしろ提案されない方がいいんじゃなかったかと、こう思いますが、すでに提案されている以上、私としてはこれは無用なものではなかろうかという結論を申し上げたいと思います。
小柳牧衞 28

○委員長（小柳牧衞君）　それでは、これから大浜、蝋山両氏に御質疑のおありの方は、順次御質疑を願います。
湯山勇 29

○湯山勇君　ちょっとその前に。文部大臣は……。
小柳牧衞 30

○委員長（小柳牧衞君）　向うの委員会でどうしても手放しができないというので、重ねて交渉しておりますが、間もなく見えると思っております。
湯山勇 31

○湯山勇君　それでは、大浜先生にお尋ねいたします。　先生は先ほどのお話の中に、委員の構成は、現在の二大政党という実態から見て、両政党の間には共通の場さえないように見うけられる節もある。従って、このことには問題があるし、またこういう全然違った立場の中に立って、中立の立場を守っていくということもむずかしいじゃないかと、こういう意味のお話でございましたが、この共通の場というのは、私ども考えますのは、やはりこういう場合には動かない憲法、日本国憲法の憲法という立場に立って論じていけばそれはおのずから共通の場ができると思いますが、そういう意味で、今日ただいま先生が御指摘になったのは、憲法の解釈も違っておると、両方でそういったものをおあげになったのかどうか、その点をお伺いいたしいと思います。
大浜信泉 32

○参考人（大浜信泉君）　憲法だけの問題じゃありませんが、すべての問題について両政党の御意見なりその理論づけなりをするということは、非常に、根本的に立場が違うように見えることが非常に多いのです。それを私は共通の場がないように見えるということを申し上げておりますが、地盤がこう違っておるように見えるので、ですから、それに一党派の人だけがよけいに入るということになると、非常なへんぱなことになるので、議員が入るのならば、半数をとって、両方から同数出すというようなことを考えることが必要ではなかろうかということを申し上げたのです。
湯山勇 33

○湯山勇君　なお、ただいまの点につきましてもう少し具体的な例をおあげいただけると、大へん仕合せだと思うのですが。
大浜信泉 34

○参考人（大浜信泉君）　一番意見の対立しておるのは、憲法問題が非常な対立をしていると思うのですけれども、まあそのほかの問題でも、一方の保守系の政党から出た案に対しては、革新系は必ずこれに反対するというような立場の場合が非常に多いのですね、だが、これはまあ政党上として当然のことかもしれませんが、そういうように非常に対立感の激しいことがあらゆる問題についてあるもですから、具体的に申し上げることはできないですけれども、大体においてそういう印象を持っておる。そういう姿の場合において、国会から委員を一方の派だけから出してくると、一方の考え方がずっと出てきて、教育というものが一方の線に片寄る危険があるから、バランスをとった方がいいということを申し上げたのです。
菊川孝夫 35

○菊川孝夫君　臨教審につきましては、設けるならばもっと高度な見地からというか、その取り上げる問題については大いにやったらよかろう、こういうような意味を大浜さんお述べになりましたのですが、そこで伺いたいのですが、たとえば海外に留学せしめる。とにかく戦争中、戦後を通じまして、学者でも、あるいは一段日本人でも、海外の学術文化の進んでいるところがら遮断をされておったと思います。従ってもっと学生も、教授、助教授連中も、海外に若いうちに派遣して、少々苦労しても、よく勉強してくる必要があると思う。そういったために相当費用をとるとか、あるいはまたアジア各地、ことに東南アジア各地から留学生をある程度招いて、これは国の費用をもってでも招いて、早稲田には何名、東京大学には何名、あるいは女子大が何名というぐらいに、年々招くような費用をとる。そうすれば、当然またこちらから招聘されてアジア各地の大学の教授にも呼ばれるようなことになるので、そういった問題を検討するとか、また研究費が足らんということをよくいわれている。私はときどき大学を見せてもらいましても、研究費が足りない、あるいは図書購入費さえもまことに貧弱なものである。海外の雑誌、新聞等もろくろく買えない。これでは困るから、そういった研究費をもっとふやすべきではなかろうかというようなこと、しかも校舎なんかにいたしましても、今大学の数は多いけれども、早稲田や東京大学などは一応といたしましても、それでもなかなかきたないし、どうも学問をする場としては不適当のような面も出てきています、古くなって。そういった面ももう少しきれいにすることも必要だと思うのです。なおまた教育の機会均等、給費生制度とか、貸費生制度でもいいけれども、もっと高等学校卒業生の優秀な者は大学に入れて、自分で学費こしらえることのできぬ者は、ある程度、長期の間の貸費生制度でもよろしいし、あるいは場合によっては給費生制度というもの、こういったものを研究するというのであったならばけっこうだと思うのですが、清瀬さんのお話では、親に孝、君に忠というようなやつをもう一ぺんやり直すには、どうしたらいいのかというねらいがある。その間においては、やはり憲法改正から再軍備への下準備があるように見受けられるわけでありますが、先生のお考えは、今私の申し上げましたような、前段に申し上げましたような点をもっと研究しなければならぬのじゃないかと思うのです。それには先生、先ほど言われましたように、もう文部大臣のもとではだめで、教育というものは大きく見ますと、こういう表現を使うと先生から見られるといやな感じを受けられると思いますけれども、国の費用の投資といっては言い過ぎかもしれませんが、ある程度の国の将来発展する基礎を築くための元手を出すのだというくらいに踏み切るべきだと思うのです。従って、そういったものは大いにもっと研究しなければならぬと思うのですが、臨時教育制度審議会なんかでもそれをやるのであったら御賛成だというふうにお伺いしたのですが、その点はどう思いますか。
大浜信泉 36

○参考人（大浜信泉君）　おっしゃる通りで、大いに政治力を発揮し、大いに国力を傾けるような根本的なことをやるならば、必要だけれども、衆議院で文部大臣が言われているような、教育基本法の改正とか、あるいは監督権をどうだとか、そういったようなことを諮問するために作るなら、必要はないのじゃないか。かえって結果においてまずいことになるのじゃないか。この条文を読んだ印象からすると、非常に思い切ったことをやるなという大きなねらいと意気込みがあるように見えるけれども、説明を聞くというと、どうもそれが伴わないので、その点に私非常な失望と不満を感ずるわけなんです。
菊川孝夫 37

○菊川孝夫君　もう一点だけ、蝋山先生にお伺いしたいのですが、今政治と教育の関係についてお述べになったんでございますが、民主主義下においては政治と教育は切り離されておりまするけれども、独裁的な国におきましてはこれは政治に教育はどうも隷属しているように私どもは見えるのですが、従いまして、今のような教育の中立性を守るということは勢いやはり民主主義を守るという道に通ずるように私どもしろうと考えで思うのですが、この点、日本のかつての天皇制のときには、どこの学校でも天皇陛下の御真影に敬礼をしなければならなかった。最敬礼をしてからでないと、卒業式でも何でもやれなかった。君が代を必ず歌ってからでなければならなかった。ソビエトの方へ参りますというと、スタリーン万歳をやってからでないと卒業式をやれなかったというふうにわれわれは受け取るのですが、ヒットラー全盛時代は、ドイツにおきましてはヒットラー万歳をやってからでないと卒業式もやれなかったというような、そういった意味の、独裁国においては教育は政治に隷属しているというふうに私は見えるのでありますが、この点はどうでしょうか、お伺いしたいと思うのですが、民主主義国においてはやはり教育が中立性を堅持できておる、少くともしなければならぬ、こういうふうに考えるのですが。
蝋山政道 38

○参考人（蝋山政道君）　政治と教育の関係は、大体三通りあると思うのです。一つは、政治が教育をすっかり支配してしまう。これは独裁国家ばかりではありません。つまりそれに準ずる官僚主義の国家でもそうだったと思います。その次には、教育が政治を支配するという教育国家、これはプラトーの理想しかない。今まで現実にはなかったのですが、しかし考えられると思います。哲学者が国王であり、政治家は全部教育者であるというような場合においては教育国家といえると思います。しかしこれは不幸にしてまだ人類の世界には実現されておりません。しかし部分的にはないわけではありませんが、近代国家にはそれがない。結局は教育と政治はおのおのその立場を独立に守りつつ、できるだけ両者はパートナーシップでいく、協力していくというのが民主主義の国家における教育と政治のあり方だと思います。おっしゃる通り、独裁国家におきましては政治が教育を全くその手段としております。今日ソビエト・ロシアにおいて、やはり五カ年計画のためには技術者が非常に必要だということになれば、多量に技術者を作るというようなことは、全く国家の政策と教育とがマッチしている例だと思います。そういうことがこの国に必要であるかないかは全く別問題で、私ども日本ではそんな必要はない。　日本の場合においては、文部省は憲法及び教育基本法の方針のもとで、先ほど申しましたように、教育の機会均等並びに教育の程度が低下しないようにできるだけその程度を高めていく、この二大方針を堅持していけば、たくさん仕事があります。そのためには、おそらく今日の文教予算ではとうていやっていけない。そのために、大蔵大臣なり総理大臣の反省を求めるような必要はあると思う。また国をあげてそういう問題について知能をしぼるということも必要でしょうが、そういう方面においてならば私は政治が教育に対する役割というものはまだまだ日本で認めていいと思うのですが、どうもそれ以外のいき方をしますというと、政治が教育を支配するためになってしまう。それはよくないというふうに考えておるわけです。
田畑金光 39

○田畑金光君　蝋山先生にお尋ねしますが、先ほどの先生のお話の中にもありましたが、現在政府は教育二法案を国会に上程しているわけであります。これはこの法律案の内容を見ますると、教育の根本制度につながる問題でもありまするし、同時にまた今お話の教育基本法や、憲法の精神にもつながる重大な内容の法律のように見受けるわけであります。この点に関しまして、これはもはや教育の根本的な問題につながっておるんだという今日の政治的な情勢を考えましたとき、われわれといたしましては、お話のように臨時教育制度審議会等を設置したが、一体何を目ざすのか、こういう疑問を持つわけであります。おそらくさらに名目的には臨時教育制度審議会を通じて、さらに逆コース的な歩みを続けるものであるとわれわれは判断するわけでありまするが、こういうような情勢に対処いたしまして、現在の憲法や教育基本法の立場において国が、あるいは時の政府がなすべき道というものは、今お話のように多々あるわけでありますが、この際具体的に、もう少し具体的に国あるいは政府のとるべき道というような点について教えていただきたいと、こう思っております。
蝋山政道 40

○参考人（蝋山政道君）　せっかくのお尋ねでありますけれども、なかなかそういう問題については、必ずしも政府にあって考えるような意味は全然ありませんので、ほんとうに一つの教育機関をあずかっておる立場ですから、決して妥当な考え方にはなっていないと思いますが、私はどうしてもいま一つ考えておかなければならないのは六・三・三・四のこの全系列にわたって、どこで日本人としては、また日本の社会としては専門的な方向、あるいは職業的な方向に分れるべきであるかということを検討することは非常に大事なことだと思います。ですからこの意味におきましては、一つの、全面的に現行制度を検討するということが考えられると思います。今高等学校でそれを考えておるようでありますけれども、必ずしもそれが適当かどうか、これはかなり考えていいことだと思います。それからいま一つ考えておかなくちゃならないのは、義務教育を終えた人の教育をどうするかということであります。民主主義国家の大部分はこれらの義務教育以上のいわゆるファーザー・エデューケーションを受けていない人たちが構成しているのですが、こういう人たちをどうするかという問題、それにつきましての一つの検討が必要だと思います。それから大学制度においてどうすれば専門的な教育を今日の大学の使命の一つである一般教育と矛盾することなしに、専門的能力を増強することができるかということであります。これは真剣に考えなくてはならないことです。これはしかし一般の財界などで簡単に要望するような問題ではなくて、一般教育の中には基礎教育と一般教育とがあります。基礎教育の中には日本としては特に語学力を指導するというような実に複雑なこの問題が含まれておるのであります。そういうような問題についてはかなり専門的なまた経験を要する問題でありますので、これらは真剣に取り上げる必要があると思うのです。　ところがこういうような問題は、いずれも財政上の問題になると、文部省の範疇ではやれないのかもしれませんが、元来文部省がやるべきことだと私は思うのです。中教審でなぜやらなかったかという疑問を持たざるを得ない。　そこでまたもとの問題に返りますけれども、こういうたくさんな問題が、中教審の結論がどうも今の政府の考えるところと食い違うからというところがどうも問題のようなんではないか。そうすると中教審のような考え方というものが必ずしも私は日本国民の全部の意見を代表しているとは思いません。けれどもかなりここには教育専門家が多いのです。教育の関係者が多いのです。教育の関係者が何を考えているかということをですね、ぜひここで一つ考えていかないと、ただそれらをじゅうりんするような、あるいはそれにただ反対するような意見が、政治的にあるいは財界的に出て参りますと、いたずらに教育界を困惑せしめることになるだけじゃないかと思うのです。そういう意味において、私はいろいろこういう問題があるということは申し上げたいのですけれどもその問題はすでにいろいろと取り上げられてきたのをいま二皮検討してみても十分問題はあるように思うのです。　いま一つついでに関連して申し上げますが、教育委員会制度でも一度はこの中教審に諮問されたのですね。その結論は現状維持であったということ。いま一つは広く政府部内を考えますと、地方制度調査会でもやったところが、これは違った結論で廃止したものなんですね。そうすると広い意味の政府の中での審議会が違った結論を出す場合があり得ると思う。というのは、メンバーがみんな片寄っておりますから、ある意味においては当然なことだと思う。そうした場合に、これを措置する方法がどっかになくちゃならない。それは私は内閣だと思う。だって内閣が、こういうように違ったそれぞれの所轄の審議会で異なった結論を出したときに、それを処理することができないような内閣は困ると私は思うのです。そういう意味でこの教育委員会のような問題は相当二つの結論が出ているのですから、これはいま一度審議会にかけるならかけて……、いま一度内閣の審議会にかけるか、そうでなければ内閣の責任において出す、今度はそういう後者の道をおとりになったんだろうと思いますけれども、どうも今までのいき方ですと、十分に違った意見を調整して出しているような十分の手続がとれていないように思うのです。
加瀬完 41

○加瀬完君　両先生、それから文部省の当局に伺いたいと思うのでありますが、大浜先生の御説明の中にこの臨時教育制度審議会そのものは大して問題とするに当らない、あるいは予算獲得その他の面ではこれはほんとうに大きな幅をもって運用されるならばいい面もあるというようなお話もあったのでございますが、この第二条を見ますると、非常に所掌事務として大幅な権限がまかせられておるわけであります。それであるならば、今度のいわゆる教育委員会の改正法の問題、あるいは教科書制度の問題、こういう問題は、こういう審議会ができて、審議会にかけられて出された結論を政府が善処するという順序がとられなければならないと思う。しかしそういう方法はとらない。教育委員会のいわゆる改正法なり、あるいは教科書問題というものは、政府が国民の世論に反しても一方的に方向づけてしまいます。そうして今度こういうふうな審議会を作るといたしましても、どうしてもそうするとその審議会というものは大浜先生のおっしゃるような純粋な、理論的な動きというものはしないで、もうすでに政府の一方的に方向づけられた形にしか動き得ないというふうになるのじゃないか、そういう心配はないかどうかという点が一点であります。　それから蝋山先生が御指摘になりましたように、もしも今私が申し上げました仮説がある程度考えられるとすれば、そういう形において選ばれる委員の人選というものは、これは良識ある見解を表明する者が必ずしも政府から喜ばれないというふうな結果にもなりかねない。そこでどうしても一方的な人選にならざるを得ない。なお政党人が入るということになると、さらに政府の方向づける方向に強力に発言するような者ばかりが集まる。こうなりましては、これは中正であるべきところの、あるいは継続的に仕事が進められなければならない性格を持っている教育制度、あるいは教育内容というものについての審議会というものの性格におきましては、はなはだ不適格な性格を持つということにはならないか、こういう心配を私は持つものであります。それはなぜそういうことを申しますかと申しますと、たとえば今度の教育委員会の改正法を見ましても、指導あるいは指揮監督権というものを非常に強化されております。今度の文部大臣の説明する三つの早く解決しなければならないところの要点の中には、さらに国の責任あるいは国の監督の明確ということがうたわれておりますし、教育委員会法の改正の中には盛られなかった大学に対するところの国の責任なり指導なりというものが強化されてくるということも明らかなわけで、こうなって参りますとどうもこの臨教審によって答申を求めている政府の腹というものは、国家統制に強力に、極端に言うならば、世論を無視しても政府の一方的な見解に教育体制を引っぱっていく、こういうふうな動きというものが当然予期されますので、そういう心配は私のみの心配かどうかという点を両先生に伺いたいと存じます。それからその点に対しては文部大臣もそうではないということでございましたならば、御見解を承わっておきたいと思います。
小柳牧衞 42

○委員長（小柳牧衞君）　ちょっと加瀬君にお願いいたします。参考人の方は時間の関係がありますので、できるなら参考人に対する質疑を先にやっていただいて、あとで政府に質問するようにしていただきたいと思います。運営上都合がいいのですが……。
加瀬完 43

○加瀬完君　承知いたしました。では参考人の先生方のお答えをいただきます。
蝋山政道 44

○参考人（蝋山政道君）　私にお尋ねの点につきましては趣旨としては私も同感なんです。従って審議会を設けるならば、二つの点において、二の審議会設置に関する法案を見ましただけでは、はなはだ不安でありますので、二つの点を申し上げたのです。　一つは原則といたしまして総理大臣の諮問される事項に限ってのみ調査審議するのではいけない、やはり政府の考えるところと審議会の考えるところは必ずしも一致しないと思いますので、その意味において自主性があってしかるべきだ、すなわち建議案を認めなければいけないということが一点であります。　いま一つは、委員の構成であります。やはり今私どもがこのような種類の審議会を設ける必要ありとせば、やはり現行制度そのものに欠陥があるのであって、それがむしろ不十分になっておる現行制度を、まるで逆に改めるというところに問題があるのではないか、そこにむしろ重点を置くべきではないか。そうすると委員のメンバーというものをよほど慎重に考えなくてはいけないということで、ただ学識経験者三十名なんということで審議会がその結果において示すところは、かえって教育界を混乱に陥れしめることになるだけで、政治的波乱を巻き起すだけのことにならないかという心配を持っておりますので、この二点を改める必要がある。少くとも注意を要する必要があるというふうに申しげたのであります。
大浜信泉 45

○参考人（大浜信泉君）　今御指摘のように、ある一定の方向つけがあらかじめなされて、一方に偏する危険があるということでありますが、これは十分その危険がありますので、委員の構成その他の点においてそういうことのないように期待したい、また今示されたような方向のものであれば、特にこういう審議会が要らないということをはっきり申し上げておいたのです。
加瀬完 46

○加瀬完君　もう一点伺いたいのでございますが、これはむしろ文部大臣御本人に伺うべき点でございますが、一応先生方の御意見も承わりたいと思うのでございます。　それは文部大臣がこの提案の御説明あるいは衆議院における委員会での審議の過程において御発表になっております点は、特に道徳基準を反省しなければならないので、道徳基準として教育基本法に書かれている以外に、忠孝といったような点を強調すべきである、こういうふうな点が述べられておると思うのでございます。この点でございますが、これを広く解釈をいたしまして、教育の目的は良風美俗を作るということでございますから、良風美俗というのは古いものでも残していくということであればよろしいのでございますけれども、この教育というものを、あるいは良風美俗を作るという目的に限定いたしましても、その良風美俗というのは、ありますものを伝承することではなくして、新しいものを作り進むような形になっていかなければ、生成発展の形で良風美俗が作られるということでなければ、私は教育とは言われないと思うのです。それでは一体どういう基準、どういう目的に対してそういうふうに良風美俗が作られるということになりますと、私は憲法というものを近代国家においてはふまえなければ、憲法にはずれた形の良風美俗というものは存在しないと思うのです。忠孝という一つの思想は、現在いろいろ規定されている、憲法に非常に矛盾するところが多々あると思う。こういう点を何ら考慮なく、忠孝の思想に復元することがこの審議会で教育基本法を変えなければならない一つの目的だ、こういうことは少くも一国の文部大臣のお立場としてはあまりに軽軽に失するというふうに私は思うのでございますが、この点先生方はどんなようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
蝋山政道 47

○参考人（蝋山政道君）　私どもは教育者としては、憲法の基準とか教育基本法に示されておるところ、これは私どもは最低限度に守りたいと思っております。しかしそれだけで教育ができるとは思いません。教育はさらにもっと個人的なものであり、実際に教える者と教えられる者とが接触して初めてできるものですから、憲法に現われた規定をどのように教えるかというようなところだけでは、そこでとどまるべきではないと思うのです。　そこで教育は、もっともっとむずかしい個人的な具体的な問題として、私どもはほんとうに親孝行の人間を作らなければならないと思いますし、国家に対して愛国心を持っている人間を作らなければならないということをふだん考えております。しかし、どういうふうにすることが親に孝行のゆえんであるか、何が愛国であるかということについては、そう簡単に徳目として並べただけで教育はできるものではないと思っております。　そこで、教育者の使命というのは、ほんとうに地についたものでなければならないのであります。これを教育制度の上で、あるいは教育法、法律の上でこれを取り扱うようなことが邪道だと申すのです。それは不測の結果を招くのです。正しい人のみが立法者でない、また立法を正しくしても、これを遂行する人がまた別人である、そういうことからきて、一つの予期された結果でないものが出るおそれもありますので、すなわち法律のような力を伴うことで教育を、ことに道徳をやるということは、これは国家の学説から申しましても非常に少い例です。ヘーゲル以外は、国家が倫理道徳を向上せしめるということをすべきだと言った人はない。しかもその国家たるや非常に理想的な国家である。それ以外には私は近代学説、近代の国家学説ではそこまで言っている人はないと思うのです。そこで私ども教育者としては、教育の場においてはそういう道徳を教えなければならないし、道徳を実践するように努めなければならないと思うけれども、これを法律や行政の上で取り扱うことに反対なんであります。
加瀬完 48

○加瀬完君　先生のお話のようですと、現在の教育基本法によりまして、十分それらのことはなすべきであるし、なさなければならないということは、すでに規定済みである、新しくこの教育基末法を変えて、いわゆる文部大臣の御説明のような忠孝というものを特に入れる必要はないと、こういうふうに解釈してよろしいのでございましょうか。
蝋山政道 49

○参考人（蝋山政道君）　なかなかむずかしい問題です、率直に申しまして……。しかし、たとえば教育基本法において、人格の形成というか、責任ある人間を作る、責任とか人格というようなことは、これは道徳なしには考えられないと思うのです。人格者というのは道徳の形成者ですから……。そういう問題で、道徳問題は当然含まれていると思います。ただ、その道徳にいろいろの解釈があるので問題が起りますけれども、教育基本法に道徳がないということはあり得ないと思います。
加瀬完 50

○加瀬完君　そこで、文部大臣の御説明のように、日本国に対する忠誠、あるいは家族制度の美点である孝行、こういうふうな点を強調し過ぎますと、かつての一つの社会制度というものを前提といたしまして、それを是認いたしまして、そこに忠の観念というものをしいる。あるいは過去の家族制度というものを認めまして、そこで孝の観念というものをおくということになりがちだと思うのであります。そういたしますと、たとえば現在憲法で規定されておりまする基本的人権の供与でありますとか、男女の平等でありますとか、あるいは家族間におけるところの平等でありますとか、こういつたようなことがあるいは変形されるというおそれを抱かざるを得ない。こういう心配の方が、むしろ私はよけいに出てくると思うのでございますが、この点いかがでございますか。
蝋山政道 51

○参考人（蝋山政道君）　文部大臣とあとでゆっくり御議論をなさったらいい問題だと私は思いますが……。私は、それほど今の親孝行とか、忠だとかいう徳目を掲げなければ、そういう問題が解決できないというふうには考えません。もっともっと、今そういう問題をめぐるいろいろの問題があり、もしかりに一般の人が、そういう点が非常に軽くなっておる、薄くなっておるというようなことがありとすれば、それに対するところの原因を研究し、対策を立てるということは教育者としても必要であり、また国の政策としても必要でしょうが、徳目を掲げたからといって、それを無視しているわけでもないし、当然それは含まれている問題だと思うのです。そういう意味で、むしろ御指摘のように、もしこれが一定の制度を位置づける、あるいは合理化するところの主張であるとするなら、これは政治的な問題になります。と申しますのは、制度というものは人を拘束するものなんですから……。そうでなければ制度の意味はないと思う。そういう意味で、制度の問題としてこの道徳問題を取り上げることになりますと、教育界としては非常に重大な問題がそこに出てくるのです。そこで、そこいらの点はむしろ教育者にまかせていただかなければならない問題だと思うのです。
田畑金光 52

○田畑金光君　蝋山先生にお尋ねいたしますが、私、先ほど矢内原先生に過般の声明書の問題についてお尋ねしたわけであります。　この声明書を出された動機、あるいは諸矢生方のねらわれた目標というものは、大よそわれわれも察知できるわけでありますが、とにかくあれだけの声明に対しまして、今日の文部行政の最高責任者である文部大臣の発言等を見たときに、まことに遺憾きわまる話だと、こう考えるわけであります。少くともわが国の知性の代表であり、理性の代表と思われるような諸先生方の声明が、あのような形で取り扱われるところに今日の日本の政治の実情と、反動的な政治のもとにおける教育の危機があると見るわけであります。たとえばその声明書に対しまして、清瀬文相の談話を見ますると、子供のとき覚えた民主主義を云々するのはいけないというような言葉があるわけであります。ある新聞によると「ちょんまげを頭につけた文相」というような漫画等も出ておりますが、その真否はとにかくといたしまして、とにかくそういうような世間では見方をなされている文部大臣のもとにおける文部行政が、どんどん遂行されようとしているわけであります。こういう時代におきまして、先ほど先生からお話のありました教育と政治との関係における民主主義国家のもとにおける教育というものはあくまでも政治と協力する、あるいは政治が教育と協力する、こういう原則が貫かれなければならないと考えるわけであります。そういうようなことを思うにつけましても、私は声明に対する文相の談話等というものは、まことにこれは黙過できない言葉であると考えまするが、こういうようなことに対しまして、せっかく声明を出された諸先生方が、文相の談話に対し何らの意思も明らかにされていないということは、遺憾にたえない気持でおるわけであります。この点に関しまして、蝋山先生としてはどういうお気持でおられるか承わりたいと思います。
蝋山政道 53

○参考人（蝋山政道君）　私は別に持論として、教育というものと政治との関係については、これは確かにどっちが上だとか何とかいうことは考えるべきではない、ことに教育基本法において、直接に国民に対して責任を負うという意味を言ったことは、これは大へんにいい意味があると思う。つまり国民に対し責任を負わなければならないけれども、それはできるだけ国民生活に直結しておるところで責任を負うべきものだという、教育の何といいますか、個人性と地方性というか、地域性、それを強調した点ではないか、これは教育の本質から来ている主張だと思う。ところが教育がやはり国の仕事であり、また政治と関係がある以上は、中央政府に責任がないわけじゃないと私は思う。そこで憲法においても国の責任をうたっておる。それは教育の機会の均等ということと教育についての均等をはかるということ。機会の均等と教育の質の均等をはかっていく。こういうところにすでに方針が示されておるんですから、それを具体的にやっていきさへすれば教育の仕事はたくさんあるというふうに私は考えておるわけで、その道徳の問題などについては国家はいろいろ憂慮されるかもしれませんけれども、それは教育界とともに憂慮してほしいと思う。従って教育界を代表しておるような人たちの声は十分に聞いていただきたい。それなしに……いろいろお考えは個人的にあるでしょうし、あるいは党としてもあるでしょうが、それを端的に現わされたのでは、政治と教育との関係が紛淆されてしまう、こういうふうに考えまして、どうもそのおそれがある、最近の状況を見ますとそうなる。こういうふうに私どもは考えたので、これは適当な審議会を経てやっていただきたいということと、それと、こういう点について不幸にして世人があまり何と申しますか、うっかりしておってはいけない、国民自身が教育に対しては直接に関心を持つべきだと思う。世論というものを正当に覚醒する必要があるという考えを持っておりますので、私どもとしてはこういうことが政治的になるおそれを、非常に危険を感じながらもあえて考えてやったのは、やはり教育者としてはこれだけの責任をとらなければいけない、こう考えてやったわけであります。
湯山勇 54

○湯山勇君　両先生にお尋ねいたしたいと思います。それは文部大臣が衆議院の委員会におきまして、こういう臨教審を設けて基本法を検討しなければならないという理由の中に、こういう理由をあげておられます。一つは、現在の教育基本法は日本の理想に合わない、こういうことが一点でございます。それからいま一つは、つまり占領下にできたということを言うためにですが、日本人の理想は外人にはわからない、こういうことも文部大臣から述べられております。そこで果して現在の教育基本法が日本の理想に合っていないかどうか。それからまた、文部大臣の言われた日本人の理想は外人にわからないという、つまり一つの民族の理想というものは他の民族にはわからない、そういった性質のものであるかどうか。この点について両先生の御所見を伺いたいと思います。
大浜信泉 55

○参考人（大浜信泉君）　私速記録をその点はよく読んでおりませんですけれども、教育基本法が日本の民族の理想なり、あるいは日本の国情に合わないというような御説だというお話ですけれども、必ずしもそうは思わないのですが、特に文部大臣が言われた点で、国に対する忠誠と親に対する孝、こういう徳目が上がっておらぬことは日本人として見たときに非常に困るのであって、あの面から改正しなければならんということが強調されておるように拝見したのですが、先ほど蝋山さんからもお話ありましたように、国に対する忠誠とか親に対する孝というものは、これは純粋に倫理の問題であって、また人間の純情に発することで、国家権力でどうこうすべき問題ではないのじゃないかというふうに考えるのであります。法律にそういうことを規定したからといって、親に孝行するとか国に忠義を尽すというような性質のものじゃないので、やはり道徳教育というものは、法律で規定しなくても必要なことは、やはり教育上教育者が考えてやるということになるのですから、法律にあの徳目がないからその点が欠陥であるとかいうことは、ちょっとどうかと思うのです。あまり権力というものが、神にかわって人間の真心の教育の領域まであまり入ってくるということは、結果において思わしくないような結果が生ずる。過去に日本の経験しておることですけれども、その点私、痛感するので、今の教育基本法が日本の民族の理想に合わないというふうには私は思わないのです。
蝋山政道 56

○参考人（蝋山政道君）　基本法もまた私は法律だと思います。倫理法であると言っておりますけれども、やはり法律、——法律ということになりますればそれに反することは罰則を伴わないにしても、やはり違反であることはまぬがれない。そういうような意味で、力というものをやはり背後に持っておるものが法律だと思いますので、倫理については最小限度に倫理性を伴うべきであって、もし倫理の問題を権力によって推し進めるということになると、倫理そのものがマイナスになってしまう。そういう意味でやはり教育基本法が、かなり人類普遍の原理と申しますか、民主主義の原理に従ったためにかなり抽象的になっておると私、思います。従ってこれの解釈と実践は非常に教育者の任務として重要だと私は思っております。それが従来日本の文化なり日本の国情なりにどういう点が合わなかったのか、従来の国情がむしろ改むべきものか、あるいは国情の中にもこの精神に十分該当するものがあるとするならば、たとえば日本においても民主主義の今までの歴史の中で事例が絶対ないわけではありません。またヒューマニズムの理想なり価値がないわけでもないのです。いくらでも私どもは教育の実践において、徳目として過去の日本人において尊ばれた徳目、あるいは儒教でもそうだ、自然法の考え方も儒教の中にあると思う。そういうことを生かしていくということが教育者の任務なのです。これを基本法というような法律の中に書くということが危険である。あの個々の表現が妥当ということでは私ありませんが、教育基末法のような抽象的な、しかも普遍的な、日本的とか何とか言わないで、どこへでも通ずるような意味にああいう表現をもって言ったことは、非常に意味があることなんだ、むしろ過去のわれわれの経験はあまりに日本的日本的といったことが、決して真の日本的でなかったということになった経験が多いのですから、むしろああいう行き方を生かして行くということが、われわれ教育者の任務だと思う。それを今度逆転するようなことはよくないというふうに私考えております。
田畑金光 57

○田畑金光君　これまた蝋山先生にお尋ねいたしますが、先ほどお話の中にありましたように、教育界でどのように批判を加えようとも、あるいはまた国民世論がどのように非を鳴らし糾弾しようとも、また新聞その他の言論機関が筆談を加えましょうとも、現実の政治はなかなかそういうようなものに耳を傾けない、耳をかす余裕をもたない。政治の面においてはそのような国民世論と相反することがどんどんどんどん強行されてきている。しかも多数の名において、多数をもっているがゆえに、これが国民大多数の支持を受けているのだという考え方のもとにおいて、法律諸制度の変革、あるいは政策の逆コースがとられつつある。ここに今日の日本の政治における政治と民心との離反、ギャップがあると、こうわれわれは見ているわけであります。こういうようなことを考えましたときに、いろいろ考えなければならない、憂慮され、反省を求めなければならん点があるわけでありまするが、こういう現実政治と実際の民心との離反と申しますか、相乖離した姿というものをどうすれば是正できるか。こういうふうな点について、これは教育者としての先生から一つ何かお批判をいただければ幸いだと思います。
蝋山政道 58

○参考人（蝋山政道君）　御質問の点は、私ども教育者としてたいへん重要な問題でありますので、責任をもってお答えしなければならない問題でありますが、事は私どもが一番期待しておりますところの政府と国会です。この政府と国会が、教育の問題につきましてはまず一致していただきたいということを要望したいと思います。英国が一九四四年にバトラー法を遂行いたしましたときに、保守党のあの案が議会の反対党の賛成を得てやったということが、非常にめずらしい例といわれております。それくらいに私は教育ということは、これはめずらしい例ではありますけれども、もうほとんど全会一致で通過するぐらいに周到な用意のある立法であったということ、せめて教育の問題ですから、教育の中立性ということを、主張される政府としては、その実をまず国会において上げていただきたい。政党また然りではないかと思います。私どもとしては、もちろん不幸にして政党がこういう問題について対立いたしましても、教育の立場というものはあると思っております。最小限度、どうしても国家の前にも譲れないものがあると思います。権力の前にどうしても屈服できないものがあると思います。しかし、そういうことでは現実に政治も教育も動かんと思いますから、できるだけ最小限度は守りますけれども、できるだけ協力していただきたい。従って教育者としてもできるだけ政府に協力をしたいと思います。そういう意味で教育者の立場もまた聞いていただきたい。こういうのが私どもの考えです。別にわれわれとしては、どういうふうに政治がなろうともわれわれの立場に動揺はありませんけれども、それは一般の国としては不幸なことだと思いますので、せめてこういうような問題については反対党も賛成できるような案にしていただきたいし、そういうように全会一致でできるような法律なら、われわれは喜んで今御指摘のような心配をしないですむわけですから、そういうふうにありたいと思っております。私、御質問の趣旨に違うかもしれませんが、そんなことを申し上げさせていただきます。
小柳牧衞 59

○委員長（小柳牧衞君）　参考人の方に対する御質疑は終了したものと認めます。　参考人の方々にはお忙しいところをわざわざおいでをいただき、いろいろ御高説を拝聴させていただきましたが、この席上はなはだ失礼でありますが、厚くお礼を申し上げる次第であります。
小柳牧衞 60

○委員長（小柳牧衞君）　引き続いてこれから政府に対する御質疑をお願いいたします。
岡三郎 61

○岡三郎君　補足説明でなされたと思うのですが、第二条の所掌事務の中で「現行制度に検討を加え」云々と書いてあって、「緊急な重要政策を総合的に調査審議する。」まあそういうふうな点については提案理由の説明の中にばく然と書いてあるわけですが、具体的にこれはどういうことをやるのですか、具体的に。
清瀬一郎 62

○国務大臣（清瀬一郎君）　それは一つは、今秋の言ったことが幾らか違って引用されましたが、教育目的に対する反省をすべしという一部の論がありますから、教育目的が今やっておることだけで足るどうかを再検討してもらうことでございます。　もう一つ、詳しく言いますれば、現在では教育目的として教育基末法第一条に八つのことを書いておるのでございます。あなたはよく御承知ですから時間を節約して申し上げませんが、道徳と言ってもいいのですが、大体これが教育目的だということで、教育指導要領も教科書編集の基準もこれをそのままに書いて今やっておるのです。私はこれには異論はないのですよ。先刻私が異存があるように引用されたが、非常に間違いで、この八つはいいんですけれども、このほかにもまだいいこともありはせぬかということを世間でおっしゃるから、それを考える必要がないかを委員会で検討してもらいたい、こういうことが一つでございます。教育目標を一ぺん皆様に検討してもらおうということが一つあるのです。私がこういう目標を立てろと言ったことじゃありません。憲法審議の場合でも同じであって、審査してもらおうということです。　第二番目は、教育に関する国の責任と権限について研究していただきたい、こういうことであります。今の教育に関することは、憲法に、すべての国民はその能力に応じて教育を受ける権利があるという大原則を掲げております。また田は国民教育を実施いたしておりまするが、その実施についてどこまで責任を負うのか。責任を負うというのであったら幾らかの指導方法も持つべきではあるまいか。私立学校については文部大臣は行政的監督をしてはならぬという規則がございまして、教育に必要な諸条件を整備されておりましたら、それ以上は容喙できないかのごとく考えられておるのでありまするが、しかし教員は、公私にかかわらず、国民全体のために国民全体の奉仕者としてやることは、皆さん御引用の基本法にも書いてあることでございます。そこでこれらの問題について一つ再検討願いたい。一口で言えば、国の責任の限度について研究していただきたい。　第三は、これが国会議員等のお入りを願うおもなことですが、教育についてやはり国家的要請を考慮して一そう研究をすべき点が残っておりはせぬか。今経済五年計画というものは立てられておりまするが、卒業生あるいは学校の種類ということは全くこれにとんちゃくなく進んでおるのであります。ことし三月に卒業しました学生は十三万九千人ございまするが、そのうちで四万一千人ほどはすでに就職しましたが、なお多数の未就職者が残っております。もっとも学問は独立でありまするから、そう便宜主義にいくべきものではございませんけれども、しかし一つの国を立てておる以上、国家の要請についても考えて、学校のあり方、国民の進学等を研究いたしてもらいたいといったような大きなカテゴリーは、こういうふうに考えておりまするが、第二条にありまする通り、「総合的に調査審議」を願いたいので、今参考人が言われた建議なんということを特に書いておりませんでも、これに関係したことは自由に、十分御審議相なりたい、かように考えております。
岡三郎 63

○岡三郎君　そういうふうに御説明になるというと、それではだいぶん抽象的で、緊急な重要政策ということについては、まことに内容的にいうと緊急であるかどうかわからぬような問題がまだ一ぱいあると思う。それはそれぞれの考え方があるのですから別にしても、提案理由の補足説明ですね、この要旨はそうなるというとまことにこれは不親切だと思うのですよ。これでは意のあるところがようわからぬ。この提案理由補足説明のその所掌事務のところは、「さきほどの提案理由の説明のとおりであります。」とこう書いておる。それで、しからばと思ってこの提案理由説明の方を読んでみるというと、さっぱりそういうことが書いてないような状態で、ばく然と書いてあるけれども具体的にはさらに書いてないと思う。ですから、私はまあ一応政府の意のあるところを十分にお聞にしないと、うかつに質問ができないので聞いておるわけですが、この点いささか不親切だと思うのですが、これを書いた人はだれですか、この補足説明を書いた人は。これはまことに不親切だと思う。「第二条の所掌事務は、さきほどの提案理由の説明のとおりであります。」それだけしか書いてないのですね。この法律案の私は一番重要点はここにあると思う。この第二条があるによって、今にわかにこの臨時教育制度審議会設置法というものを提案なされていると思うのですが、肝心かなめのこの所に対しては何にも補足説明が書いてなくて提案理由の説明の通りです。ところが提案理由の説明を読んでみるとまことにばく然としてどこが何だかわからん。こんな政府の不親切なことに対しては納得できない。これはもうちょっと、だれが作ったか一つ明らかにしてもらいたい。わからんですよ、これじゃ。
清瀬一郎 64

○国務大臣（清瀬一郎君）　これは政府の責任で作りましたので、だれが筆者であるかせんさくには及ばぬ、責任は私にあることと思います。そこでこの法律としては第二条に「教育に関する現行制度に検討を加え、教育制度及びこれに関連する緊急な重要政策を総合的に調査」するということですが、その上に「内閣の諮問に応じ」ということがありまして、諮問案はそのときに作るのでございまするけれども、せっかく今御質疑でございまするから、将来作るべき諮問を予想いたしまして大体のことを申し上げたので、この法案の説明といたして私がいたしたことも補足説明者がいたしたことも間違いじゃございません。間違いと言えばこれから出すべき諮問の内容を私がしゃべったということの方がちょっと行き過ぎなのです。
岡三郎 65

○岡三郎君　文部大臣おかしなことを言うのですが、一応それはそれとしても、ここには「現行制度に検討を加え、教育制度及びこれに関連する制度に関する緊急な重要政策を総合的に調査審議する」ためにこの機関を置くということになっておる。そうすると私の質問は、緊急な重要政策というものをはっきりつかまえておいて、そうしてそれを総合調査するのだということにならなければわからないわけです。ところが緊急な重要政策というものは内閣が諮問するのだ、今はわからんのだ、そんなわからんことをここに設けて法案を審議しろと言われてもまことにこれは迷惑至極で困る。だからその点は文部大臣が言っている内閣の諮問の要綱を今言ったということになると、内閣の諮問の要綱を私は聞いているのではない、この緊急な重要政策というのは政府は果して何を考えているのか、何をさすかということで、私は御質疑申し上げたわけなんです。ですからそれについて一応今ずっとその文部大臣からお答えがあったわけですが、そういうことなればやはり補足説明というものをわれわれが常識的に考えた場合に　この各条章に対して政府は意のあるところを、議院の審議において明瞭になるためにわかりやすくここへ書いて、やはり国会の審議に供するということによって補足説明というものが存在すると思うのです。ところが読んでみるというとさっぱりわからなくて、そういうことは将来言うんだ、言ったことはかえって悪いのであって言わないことがいいのだ、そんなばかなこと大臣言ってもらっては困る。私の聞いているのは内閣の諮問ではない、緊急な重要政策というのは、先ほど文部大臣の言われた三つの問題ですか。
清瀬一郎 66

○国務大臣（清瀬一郎君）　大体三つの点を中心として御諮問申し上げたいと思います。
岡三郎 67

○岡三郎君　そはならばこれはやはり補足説明のところなり、提案理由説明のところで、やはりそれはこれからでもいいですよ、これからでもいいですから、それはやはり正式に補足説明のまた補足説明として出してもらいたいと思うのですが、これはどうですか。
清瀬一郎 68

○国務大臣（清瀬一郎君）　そのことはこの前のこの委員会においてもすでに一度述べておると思うのです。しかしながら御希望であるならば、書面にして提出いたすことは少しもやぶさかでありません。
岡三郎 69

○岡三郎君　それを一つお願いします。それからもう一点は臨時教育制度審議会設置法の臨時教育制度というと、印象は何か臨時的な教育のことをやるのではないかという印象が非常に強い。これは考え方によろうけれども、この三十三年の三月末で終るということだから、なるほど期間的には臨時ですが、やること自体は根本的な問題らしい。だから根本的なことをやる委員会ならば、臨時なんというものを頭に冠してやられるということはこれは私はいかぬと思う。これは私はあえて清瀬文部大臣の心をそんたくして言っているのですがね。やはりあなたが言っているように国の緊急な重要政策をやるというならば臨時なんというような名前はやめて、教育制度審議会の上に、もっと基本的な問題だから総合教育とか、重要教育とか何とかつけたらいい、臨時教員養成所みたいでまことにふさわしくないですよ。この点は一応苦言を呈しておくわけですが、この点の御感想はいかがですか。これは非常に工合が悪い。
清瀬一郎 70

○国務大臣（清瀬一郎君）　近時、永久委員会、審議会ではなくして、期間を切って特定の問題を審査せしめるものを臨時といっておる例もございまするのです。一時的にやるもので、恒久的期間ではないということを示すためにこれは適切な文字と私は考えておるのでございます。もしこれをとりましたら、世間でいう中教審議と同じような名前になるのです。
岡三郎 71

○岡三郎君　私は、そういうような点については、ここで無理な論争をしようとは思わないが、私は、やはり国民が受ける印象及びその他関係しているわれわれが受ける印象にしても、何か臨時的な教育の問題をやるのだというような印象を受けたから、私は一言感想をあわせてお尋ねしたわけですが、それはそれといたしておきます。　それから「学識経験のある者三十人」こう書いてありますが、今までの審議会を設置せられているときの大体の動向をわれわれが検討してみると、あらかじめ大体目標の人がきまっていてやられているという例が多い。選挙制度調査会その他においても小選挙区論者を無理に指名しているということは、これはだれに聞いてもその通りだ。しかしこの教育に関してはそのようなことであってはならぬと思う。教育の中立性を日ごろ唱えておる文部大臣として、この人選たるやまことに私は重要だと考えるわけです。そこで無色透明といっても透明は困ると思うのですが、とにかく中立的なということがまことにこれもむずかしいのですが、いかなる人を選ぶのかその基準、そういったものが大臣の腹案があられると思う。そこでその内容を聞かないと軽軽にこういう法律は審議できないのです。どういうふうな方によって構成するのか、あらかじめ御指摘願いたいと思う。
清瀬一郎 72

○国務大臣（清瀬一郎君）　教育界、学界の権威をはじめ産業経済、言論各界の権威、さらに地方行政財政の権威を広く各方面から委託いたしたい意味でございます。今、岡さん御指摘の通り決して偏倚したり、片寄ったる人選はいたそうとは決して考えておりません。
岡三郎 73

○岡三郎君　そうするというと、大臣の言う言葉を信用しますが、しかしこのごろはなかなかそう口ではうまいことを言っても実際そうやっていない例が多い。まことに失礼だが、清瀬大臣を何も疑うわけではないんですが、それならば一つ、一歩進んで、具体的に言って、たとえばどういうふうな方々が選ばれるようになるんですか。一例でも二例でも。
清瀬一郎 74

○国務大臣（清瀬一郎君）　たとえ一例でも、この案審議最中に、だれそれを御嘱託するということは穏やかでないと思います。
岡三郎 75

○岡三郎君　そんなことない。
清瀬一郎 76

○国務大臣（清瀬一郎君）　実際において、この人という人は考えておりません。この法案ができまし上に、皆さんの今ここでおっしゃることにもよく耳を傾け、公平なる人事をいたしたいと、かように思っております。
岡三郎 77

○岡三郎君　そうすると、大臣の言ってることはまことに抽象的で、私の言うような方法でやると言っておられるんですから、具体的に一つ示してもらいたい。なぜ言ってるかというと、まあ今千葉さんからも声があったのですが、この法律は、昭和三十一年の四月一日から施行するとある。四月一日から施行するのに、大臣、何やかやわからぬなんといって、われわれにこういうことを言わないというのは、私は、必ず用意されておるという前提で、必ずあるということを私は信じているわけなんです。これを信ずるほどの用意がないというならば、これはまことに軽率のそしりを免れぬと思う。昭和三十一年四月一日から施行すると政府が法律にうたって審議されているのに、今や、四月四日になっても何もかもわからぬ、そんなばかげたことはないと思うのですが、この点いかがですか。
清瀬一郎 78

○国務大臣（清瀬一郎君）　この案は、今期国会の初めに出したものでありまして、四月一日、年度初めまでには御審議を願いたいと考えておったのであります。しかるに両院も慎重な御審議を受けまして、すでに四月一日も経過いたしましたから、もし御賛成下さるならば、最後には施行日は変更しなきゃならぬことに立ち至りました。
岡三郎 79

○岡三郎君　そんなことを聞いてるんじゃないよ、僕は。
清瀬一郎 80

○国務大臣（清瀬一郎君）　しかしながら、こういう案を作りましても、やはりいよいよ国会で御賛成下さった後に、初めて人選に取りかかるんでありまして、こういう委員会を作るのに、できないうちに、だれそれを頼みましょう、そんなことを私は今まで発表した例はなかろうと思います。
岡三郎 81

○岡三郎君　今の大臣の御答弁でも、四月一日までに御審議を願いたい、これはそうじゃないんだよ。四月一日からこの法律を施行すると書いてある。なるほど現在審議中ですから、それについてはあえて私は追求しませんが、しかし、ともかくも四月一日からやろうとお心がけになったのは、われわれじゃなくて大臣の方ですよ。その大胆の方が一応のめどをつけて、これからやるんだということになるならば、かりに急転直下、もっと早くきまったかもしれぬ。国会の進行の状況につれて、大臣はそれについて御用意なさるのですか。そんなばかげたことないじゃないですか。やはり一応政府は腹案をもって、大体この法律についてはどうするということについては、やはり多くのスタッフをもってるんですからね、御検討をなされてると思うのです。ただ産業界、何々界なんて言ったって、私は具体的に言わないというとなかなか、人選たるや、一番根本問題なんです。だから根本問題のことを私は何もみんな三十人聞こうとしているわけじゃない。たとえばこういう、それは四月一日施行だから、私が聞くのは無理ないと思うのですが、大臣どうですか。
清瀬一郎 82

○国務大臣（清瀬一郎君）　四月一日じゃなくても、四月五日でも六日でも、この案が国会を通過すれば翌日より人選に入ります。しかしながら、通過以前にだれを選定するなんということはきめることもできませんし、また公開すべきものじゃないと思います。
岡三郎 83

○岡三郎君　私は、大臣が公明正大で、ほんとうに教育というものを中立的な立場で、ほんとうに慎重審議していくんだというならば、この世の不安なり、審議している者の不安を取り除くことが議事を進捗させる私は要諦だと思っているわけです。しかしながら、どうしても四月一日以降において、まだわからないということになるならば、これは非常に私は困ると思うのですが、しかし幾ら言っても聞きそうもないから、時間がありませんから次へ行きましょう。
千葉信 84

○千葉信君　ちょっと関連。簡単な問題ですがね。今御質問の人選の問題について、大臣の方から、法律が通らなければ大臣としては人選の開始はやらぬと、こういうことですがね。それはいいとして、それなら、一体この第十条の「この法律に定めるもののほか、審議会に関し必要な事項は、政令で定める。」この政令も同様で、全然準備も何もないのですか。法律が通らなければ準備も何もやらないのですか。
清瀬一郎 85

○国務大臣（清瀬一郎君）　政令はどうしたらいいかは、それは考えております。しかしながら、委員を選任すれば、本人の御承諾を得なければならない。ところが法律が通過せん上において、それを本人に申し上げて、法律が否決になったらどうなります。私は、人選はやはり法律が確定してから始めるのが当り前だと思います。どうでしょうか、それは。
千葉信 86

○千葉信君　それは筋が通らない。大臣、話をよく聞いて下さいよ。いいですか、岡君の聞いているのは、委員をだれにするかということを聞いているのではないので、文部大臣としては、大体どういう人を委員にしようと考えておるか、これを聞いておるのです。　そこで僕は、あなたが言うその点については、法律が通らないうちは、自分としては考える必要はないという、そこまでは行くべきではないと、考えていないと、そこで私は、もしそういう事情ならば、もう一つのそれでは政令の方はどうなるのですか。施行される四月一日、これは残念ながら法律案の通過は延びちゃった。しかし延びたにしても、四月一日からあらかじめ施行するものだという前提に立って、この法律案が提案されたので、そうすれば、これに関する政令の準備がないなんていうことは、これは大臣、何とか言い逃れができても、常識では通らんでしょう、そんな答弁は。準備されておるでしょう、その点は。
清瀬一郎 87

○国務大臣（清瀬一郎君）　政令は準備しております。これは他の法案を出す場合でも、政令に譲った場合は、きちんとその通りではなくても、政令は準備して、皆さんの御質問に答えておるのです。申し上げてよければ申し上げますが、御質問がなければ……。
千葉信 88

○千葉信君　だから、その問題と人選とは関連するのですよ。人選について、あなたのおっしゃるように、本人の承諾を得るとか得ないとかは別ですよ。しかしこれがどういう分野で、どういう人々ということについては、文部大臣は、施行日がもうちゃんと来ているのに、たとえ法律が通らなくても、その点については全然考えていない。こんな答弁が一体国会で通りますか。
清瀬一郎 89

○国務大臣（清瀬一郎君）　今のお問いの分野のことは先刻申し上げました。しかし、たとえば何某といったような人の名前を指して、こういう人に頼むなんていったようなことを審議最中に今まで言った例もなし、言うべきものではありません。これは審議の常道だと思います。
加瀬完 90

○加瀬完君　関連して。文部大臣のただいまの御説明で、一応どういう方面から委員を選ぶという御指摘はあった。しかし、中教審というものと別に臨教審も作るわけで、今、文部大臣は、基準としてお述べになったことは、中教審の基準というものと一つも違っておらない。中教審と別に臨教審を作るならば、同じ財界なら財界、あるいは教育界なら教育界といっても、中教審とは違って、こういう角度からやるのだという御説明がなければ、一つも見当がつかない。だれだれということで言えということは、前の委員も言っておらない。もっと、どういう基準で選ぶという、基準の詳しい点をはっきりとさせてもらいたいということを言っておるのです。この点はどうですか。
清瀬一郎 91

○国務大臣（清瀬一郎君）　この案では、中教審とは違いまして、まず第一に、国会議員の方を十名嘱託にする、それでこの案の性質はやや芽を出しておるのであります。それは、ひとり教育のみならず、これに関連する制度といっております。それゆえに、関連する制度といえば、財政のこともありましょうし、経済のこともありましょうし、私がさっき申し上げました、日本の経済情勢と合せて、大学の数とか種類等も考えていただきたいといったようなことをさっき申し上げましたから、その辺に合せて、いかなる人が審議されるかはどうか御推察を願いたい。どうお問いになっても、私は、たとえばという文字をつけましても、人人の名前を指定して、こういう人がということはどうも申し上げられません。
岡三郎 92

○岡三郎君　それで、委員長に一つお願いしたいのですが、文教委員になってきた私として、一応先ほどの補足説明の補足の要旨を一応御提出願いたいと、こういうことを言っておったのですが、これを明確にせられた暁において、適当なときにこれを一つ質問しようというふうに出てきてから考えておったのですが、その点はどうでしょう、よろしゅうございますか。
小柳牧衞 93

○委員長（小柳牧衞君）　連合審査会は、理事の諸君とも協議しなければなりませんが、今までの協議の結果によれば、初めは一回限りであったのを二回にするというような関係もありますので、今回限りで打ち切りたいと、かように考えております。従って、もし御質問ということになりますれば、内閣委員会におきまする委員外の質問というようなことになるのじゃないかと、かように考えております。
岡三郎 94

○岡三郎君　文部大臣に私はもう一ぺん言っておきますが、たとえばという話は、私はかりにということで、その委員になる人を、それをあげろということでもないのですよ。それは、そういうふうのことを言ってもらえれば、なるほどそういう人を選ぶのかということはわかりますが、かりに言えば、将来ならぬ人でも、前田多門氏なら前田多門氏というふうな、とにかくだれが見ても、この人が審議委員になるかどうかわからぬ、わからぬが、たとえばこういうような人というふうな、ごく穏当な人を選ぶというようなことで、まあ疑心暗鬼、心配している一人として御教示を願えたならばというふうに思った。だが、いずれにしても、私が大臣に申し上げることは、要するにこういう会を作って運営するということは人にあるわけですね。万事人がこれを解決するわけなんです。ですから、たとえば、大きな問題は、何をやるかということ、何をやるかということを決定することと、それから、その何をやるかということについて、どういう人々がやるんだということによって、この会そのものがどういうふうに運営されていくかということも想定されると思うのです。ですから、そういうふうな点を考えて、私は心配して言っているわけです。最近における新聞その他についても、国会の公聴会なり、あるいはこういう審議会というものはアクセサリーである、こういうふうな問題になっているのです。このねらっているところは、アクセサリーでないと私は思う。ところが新聞紙上その他においても、こういうふうな制度というものは最近は非常にアクセサリーに堕してきておる。都合のいいところは政府はとるが、都合の悪いところはこれはやらないというふうに言われてきておるのです。そうなるというと、審議会制度というものは、これはもう鳩山内閣のときにはずいぶん検討されて、こういうものは縮小しなければいかぬと言われてきたのです。こういうものをやたらうんと設けるということは煩雑にするばかりであって、結局簡素化しなければいかぬ。だからすべての点について、政府は責任をもってやられることが一番よろしい。しかし大体民主主義を擬装するなり、あるいは困ったときの、売春法というような問題のときには、こういったものを作るというふうなことを言われてきておったわけですが、私はそうではないと思うので、こういった問題については、どういうふうな角度の人によって運営されるのか、それによってすべてが決定せられるのじゃないか、こういうふうな考え方をもってまあお尋ねしたわけなんです。しかも四月四日の現在に至って、そういうふうな点については、なおこれから検討すると、こういうふうに言われておりますが、が施行されてからやるということについては、大臣私に言わなくてもいいですが、それはおそいのじゃないですか、実際問題としては。そのようなスロモーでは、行政をどんどん進めるというわけにはいかぬと思う。だから私に言わんでもいいけれども、この問題については、大臣はそのような不浄な態度ではなくして、公正な人を広く朝野から集めて、そうしてそれを検討することを回避せられたりすることがあってはならぬし、回避すべきじゃないと思うのです。その点はどうです、公表するしないは別ですが。
清瀬一郎 95

○国務大臣（清瀬一郎君）　人選をするということは法律の執行であります。法律ができぬうちにたとえやりましても、それは全く予備なことで、公開すべきものじゃないのです。でありまするから、法律ができたら、その翌朝から人選にかかります。しかしながら、どういう角度かとおっしゃれば、教育界、学界の権威を初め、産業界、経済界、言論界、各界の権威を集めていきたいと、なおその上に、地方行政の権威も集めますと、こういうことを先刻言ったのであります。これ以上どうも申し上げない方が私は正しいと思っているのです。
岡三郎 96

○岡三郎君　とにかくそういうふうにかたくなで、からの中へ入っておられるので、これ以上聞いても無理だと思うので聞きませんがね。まあ先ほどの問題について、委員長さんはきょうで終るのだというならば、私はやはりこれが一番問題だろうと思うので、この第二条の所掌事務についてお伺いしますが、経済五カ年計画というのは、防衛五カ年計画とこれは不即不離の関係にあるということを政府は言ってきた。そうするというと、当然経済五カ年計画と防衛五カ年計画というものが、これは不離一体のものであって、これは表裏をなすものであるということになれば、結局この臨時教育制度審議会というものについては、防衛計画というものとこれは関連が出てくると思うのですが、その点どうですか。
清瀬一郎 97

○国務大臣（清瀬一郎君）　わが国の防衛計画との関連は考えておりません。主として経済産業の方についてマッチしたいと思っております。
岡三郎 98

○岡三郎君　私は、政府の日ごろの答弁を聞いていると、結局その防衛計画というものは、やはりアメリカに提示したというふうな一応案を構成して持っておる。これは経済五カ年計画と一緒に合せて考究されておるということを聞いておるわけですが、その点はどうですか。
清瀬一郎 99

○国務大臣（清瀬一郎君）　この案ではそうじゃございません。
岡三郎 100

○岡三郎君　いや、この案ということじゃなくて、経済五カ年計画と防衛五カ年計画というのは、関連が政府は何にもないと考えておられるか、この案ではないのですか。
清瀬一郎 101

○国務大臣（清瀬一郎君）　経済閣僚なり防衛庁長官でどう話しておられるか、この案では、経済の関係、産業の関係を研究したらどうでしょうかという諮問はしますけれども、それもそうやれと委員会でおっしゃるかいなかは別です。
岡三郎 102

○岡三郎君　それは委員会でやれというのじゃなくして、そういうふうに政府がやるかどうかはまだわからんと、こういうことでしょう。
清瀬一郎 103

○国務大臣（清瀬一郎君）　それが重大な問題だと思います。いいですか、世の中には学問、思想は独自のことだといったような考えも一つあるのです。しかしながら、今日の卒業生の状態を見ると、そうとばかりも言っておれぬと、その間の調節をどうしようかということを、この学者とか、国会議員なり、実業家等に一つ聞いてみようと、こういうことなんで、政府の方針を私きめてしまったらこの審議会は要らない。こういうことが世の中の大きな問題だから、それを審議してもらおうと、そういうことなんです。
岡三郎 104

○岡三郎君　だから私は、経済五カ年計画というものについてですね、まあ卒業生との関連というと、結局大学の人員は、法科系統は幾人とか、文科系統は幾人とか、あるいは工科とか、理科とか、そういうふうないわゆる総合的ないわゆる定員というものを検討せられる、そういうことを育っているのですか。
清瀬一郎 105

○国務大臣（清瀬一郎君）　そういうふうに御研究になるかもわかりません。日本の財政経済の状態ともあわせ考えて、日本の学校のあり方、学生の進学の方法等もお考え下さるならば結果を拝承したい、こういう意味で、私の方がきめてやっておるんじゃございません。
岡三郎 106

○岡三郎君　どうも、何か文部大臣は人ごとのようなことを言って、私の言うことをそらしておるように、一生懸命に御答弁になっておりますがですよ。これは緊急な重要政策を総合的に調査審議するのだと、だから緊急な重要政策というものをあいまいにしておいて、これからそれは検討するのだというならば、こういう審議会自体というものを早急に今すみやかに設けるということは私はないと思う。その前に、どういう問題が現下の事情としてあるのか、いかなる問題が緊急であり、重要な問題であるかという点が明確になっておればこそ、この臨時教育制度審議会を設置してやるのだと、そのために内閣は諮問をするのだ。諮問内容その他も全然わからんで、ただこの委員会を何か重要だからやるのだ。終戦直後、いわゆる占領下においてやったことが、何かしらぬが自分としては合わぬと思うからやるのだという漠然たることでは私はならぬと思うのですが、その点どうですか、大臣。
清瀬一郎 107

○国務大臣（清瀬一郎君）　漠然とはしておりません。現に先刻三つの要点をあげて、いずれもこの三つの緊急問題です。しかしながら、その答えはどうかというと、諮問する以前に、政府はこういう方針だということは今明言せぬということで、三つのことは三つとも緊急ですよ。緊急問題を諮問するのですから。あなたは、緊急な問題を諮問した以上は、解決案はお前持っているのだろうとおっしゃるけれども、これは重要な問題だから、緊急にして重要だから、こんな大きな機関をこさえて、そしてそれで諮問して解決案を伺うのでございます。
岡三郎 108

○岡三郎君　だいぶ興奮して、私を怒っているようですがね、（笑声）そうではなくして、私はすなおにお聞きしているわけです。　今言ったような点の内容としては、第二項の教育に関する責任と権限ということについてうたわれておるわけです。今回のまあ教育委員会制度の根本的改正という問題はこの問題に触れているわけです。ああいうふうな他の教育の根幹をなすようなものはさっさとやられて、中教審に諮問もせられないで、一体これから国の教育に関する責任と権限の関連を検討するというのは、一体法律的にいうとどういう法律をやるのですか。法律関係においては、その関連するものは……。
清瀬一郎 109

○国務大臣（清瀬一郎君）　学校教育法もありまするし、私立学校教育法もあります。社会教育法、多々関連の法律はあろうと思います。教育委員会のことは、今年の十月に選挙がありますので、それ以前に確定する方が各方面に御便宜だろうと思って、切り離してあの通り今提案いたしております。
岡三郎 110

○岡三郎君　大体そういうふうに言ってもらうというと、少しわかって来たわけなんです。そうするというと教育基本法と学校教育法と、それから社会教育法ですか、社会教育関係の法規とか、そういうふうなこれに関連する緊急な重要政策が当面している法律ですね。こういった点について、もう少し洗いざらいお聞かせ願いたいと思う、この三項目について−…。
清瀬一郎 111

○国務大臣（清瀬一郎君）　法律をみなここで私が言ってどうかと思いまするが、（岡三郎君「そんな心配は要らないですよ」と述ぶ）やはり地方財政に関することも必要でしょう。（岡三郎君「地方財政法」と述ぶ）それら関係の法律は、審議の経過によっておのずからきまってくることと思います。
岡三郎 112

○岡三郎君　何をそんなことを大臣隠しておく必要があるのですか。堂々とおっしゃって、こういうふうな三項目は緊急かつ重要だと、こういうことを言っているわけでしょう。それが結局具体化されてくる問題は法律にあると思う。抽象的に言われておることではなくして、法律に関係してくると思う。ですから、そういうふうな点については御検討をなされていると思うので、そういうふうないわゆる関連法規ですね、そういったものについて、一つ詳しくお知らせ願いたいということを私は質問しているわけです。
清瀬一郎 113

○国務大臣（清瀬一郎君）　総合的に緊急な政策をこの諮問委員会でお作りになるのです。そのときに、この政策をやるのであったら、これこれの法律も改正しなければならぬ。そのときに出てくる問題でございます。けれども、せっかくあなたのお問いでありまするから、差し当り教育に関係したものを私は申し上げておるのです。それをここで法規集を広げて、これも関係する、あれも関係するなんといったことは、ことに私は言えないと思うのです。今度委員会で立てる政策によって、この法規もこの法規もということは出てくるのです。
千葉信 114

○千葉信君　少し頭を冷す意味で、休憩したらどうですか。今、野本君も何か所用があるということで困っておられるようですから、ちょっと休憩したらどうですか。
小柳牧衞 115

○委員長（小柳牧衞君）　ちょっと速記をとめて。　　　午後五時八分速記中止　　　　　—————・————— 　　　午後五時二十二分速記開始
小柳牧衞 116

○委員長（小柳牧衞君）　速記を始めて。
岡三郎 117

○岡三郎君　第二条の「緊急な重要政策」についての関連ですが、「緊急な重要政策」というものに関連する法規は、一応どのようなものを考えておるか、御説明を願いたいと思います。
清瀬一郎 118

○国務大臣（清瀬一郎君）　今の岡さんからの御質疑にお答えいたします。それは、審議会でいかなる政策をお立て下さるかに大いに関係すると、こういうことでありまするけれども、先刻お答えいたしました諮問事項の点から申しまして、教育基本法、学校教育法、社会教育法、私立学校法及び地方財政に関する諸般の法律には関係いたそうと存じます。その他の各種の法律は、今ここで十分にきめてお答えできませんことは遺憾であります。
岡三郎 119

○岡三郎君　先ほどの重要政策三点中の第二といいますか、教育基本法の第一条に八つの項目がある。それはよろしいとして、このほかにも世間でおっしゃる重要なものがある。だからそういうものをやはり取り上げていきたい、こう大臣は言われたわけです。このほかにも世間でおっしゃる事柄で重要なものというのは、大体どういうふうな問題ですか、お答え願いたいと思います。
清瀬一郎 120

○国務大臣（清瀬一郎君）　大体まあ少し無理な分類ですけれども、三つに分けて申しましたが、岡さんも御承知の通り、今の教育は、教育基本法の第一条をまず教育の目的とし、それからして学校教育法では、小学校については十八条ですね、中学校については、これを引用いたしました三十六条ですね、といったものを教育の目標といたし、これらのものを摘記して教科書編纂の基準を作り、それから教育指導要領の基礎を……、これは絶対要件としておるのですね。いろいろ教育専門家なり専門家でない人に聞いてみまするというと、これは一つ再検討をしたい、私自身としては、このうちで教育基本法に書いてあることについては異存はないのです。ただしかし、もう少し詳しく書く方がよかろうという世間の御意見には耳をかたむけておるのでありますが、非常にこれは重要な国の教育の基礎に関することでありまするから、先刻申した教育界の耆宿、実業界の経験家、各方面の御意見で、必要があれば一つ御検討願いたい、というのが今私が初めに二つの法規をあげたゆえんであります。それからさっき言い落しましたが、文部省設置法なんかも関係するんです。それを加えて下さい。国の責任とか権限ということは、学校教育法なり文部省設置法にも大いに関係することであります。こういうことは逐次御研究を願いたい。何を申しても、世の中のことは先立つものは財政でありまするから、分けても日本の学校は地方に設置さるるものが大部分でありまするから、地方財政のことも聞きたい。委員の間にも地方財政の経験家は入ってもらいたい。さっき第三として申しました大学のあり方ということで、それなどには、学校教育法のほかに私立学校法等も関連してくるだろうという目安で、およそ関係するような法規を申し上げた次第でございます。
岡三郎 121

○岡三郎君　そうすると、そういうふうな点の要約したものを基本法の第一条の八つの事項につけ加えるというわけですか。
清瀬一郎 122

○国務大臣（清瀬一郎君）　いやそうじゃございません。その政策を立てる時分には、それらの法規に、私は三つを順番に言いましたが、関係すると思うのです。基本法と学校教育法の十八条等は相牽連いたしまして、教育の目的なり教育の目標をどう書いたらよかろうかということを御研究願いたいと思っておるのです。
岡三郎 123

○岡三郎君　どうも大臣の答弁を聞いているというと、だんだんわからなくなってきちゃってね。要するに、一、二、三という分類で、こういう三つの重要な問題はついて総合的に調査審議してもらいたいという中にですよ、第一項の中で、一つは教育目的に対する反省、これでいいかどうかというような検討の結果、これを改訂したいということと、一つは教育目的として基本法の第一条に八つのことがあって、これは異存はない、しかしながら、このほかにも世間でおっしゃることがあるから、そういった点については検討したい、こういうふうなことを言われたと思う。そのほかにも、世間でおっしゃる事柄ですね、こういった点が教育基本法の第一条との関連で、どういうふうなものをやられるのかということを私は聞いているわけです。大体の想定せられていること……。大臣はいろいろな世間の言われることを考えて、やはり教育基本法にはこういう点とこういう点は加えた方がいいだろう、こうお思いになっておればこそ、こういうふうな御答弁があったと思うのです。その点をお開きいたしたい。
清瀬一郎 124

○国務大臣（清瀬一郎君）　それは私がこうするというのじゃございませんよ。それは世間で言っておるのは、さっき蝋山校長にどなたかお開きになりましたが、教育基本法の第一条の目的と、それから学校教育法の第十八条の目標とをあわせてみましても、もう一つぴったりせぬと世間では言うのです。人間の平等ということを非常に教えておるが、そううち、相ともに家族の生活をした者の間の恩愛ということについては、規定の仕方が薄いじゃないか、それからして、教育基本法には平和なる国家、社会ということがありますから、まるっきり国域を無視しておるのじゃございませんけれども、しかし集団たる国に対する忠誠という念は、もう少し明白にする方がいいじゃないかということも世の中で言われるのです。
岡三郎 125

○岡三郎君　これはこうするというふうに押しつける問題でないけれども、教育基本法の目的の中に忠誠という条項を加えるわけですか。加えたいと、こう考えておるわけですか。
清瀬一郎 126

○国務大臣（清瀬一郎君）　その条項を加えるということじゃありません。そういう考えで見直す必要がないかということを聞きたいつもりです。
岡三郎 127

○岡三郎君　なかなか重要なことを聞いたわけですが、これはまた論争に終るから、一応これははずします。　だんだん問題点がわかってきたのですが、私だけ質問するというとこれはいけませんから、一応保留して、他にバトンを渡します。
千葉信 128

○千葉信君　議事進行についての動議と、それから文部当局に対する注文ですけれども、大体きょう参考人の意見をあれだけ熱心に聞いて、それから委員会続行ということですが、これは相当精力的に……、きょうは連合審査会での審議に当られた、そういう条件もありますから、ここらで一つきょうは散会ということにして、ただしかしそれでは文教委員の諸君の方にかなりまだ質疑が残っているようですから、文教委員の諸君に対しては内閣委員会で委員外の発言で質疑を続行してもらうということにして、適当な機会に委員長の方でその措置をとられることを条件として……。これが動議。　それからもう一つは、文部省の方ではさっきもちょっと申し上げましたが、少しこの法律案を国会に提出するに当って不親切な態度がある。
清瀬一郎 129

○国務大臣（清瀬一郎君）　何ですって。
千葉信 130

○千葉信君　この法律案を審議するに当って、委員会——国会ですが、国会が必要とする資料の点について、かなり不用意であり、不親切な点が見受けられるのです。大臣も御承知の通り、大体半ペラ一枚政府の方から資料として出されておる程度です。ですからこれはもう少しお考えになって、たとえば現在の中教審の委員等はだれなのか、これがさっきも問題になりました今後の……。
清瀬一郎 131

○国務大臣（清瀬一郎君）　委員及び委員長ですか。（「たとえばの話ですよ」と呼ぶ者あり）
千葉信 132

○千葉信君　そういう例をここで一々申し上げませんが、あなたの方で適当にお考えになって、一々開かなければならぬような問題についても、資料が提出されておれば、その問題については触れなくとも皆わかりますから、そういう点一つ御配慮願って、審議を促進するような方策をわれわれも考えますから、文部大臣の方でも考えてもらうことにしたい、そういうことで一つきょうは……。
小柳牧衞 133

○委員長（小柳牧衞君）　お諮りいたします。今千葉君から議事進行の動議がございましたが、その一つは連合審査会はこの程度で終了することにし、ただし文教委員の方には相当質問等もあるように見受けられるので、これは内閣委員会において委員外の発言として便宜取り扱うことに委員長においてできるだけの努力をしてもらいたい。　第二は政府提出の資料について少し不十分な点があるから、これについてはさらに資料を整えて提出するようにしてもらうということにして、本日をもって連合審査会は終了したい、こういう動議でございますが……。
千葉信 134

○千葉信君　今委員長の言われたうちの、委員外発言をもって文教委員の諸君に質疑を続行してもらうということについて委員長が努力するということじゃなくて、そういう措置を講ずるということを条件とし、つまり質疑をさせるという明確な条件を前提条件として……。
野本品吉 135

○野本品吉君　今のは、そうすると、質疑を続行させるということになると、内閣委員会へこの形を持ち込んで延長していく、こういうことですか。
千葉信 136

○千葉信君　私の言ったことをよくお聞きになっておればそういう誤解が起ってこないと思うのですが、私は適当な時期にということをはっきり言っております。だから適当な時期に文教委員の諸君の質疑を、この委員にとっては質疑の続行になる。そういう措置をお願いしたい。
小柳牧衞 137

○委員長（小柳牧衞君）　ただいまの千葉君の動議についてお諮りいたしますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小柳牧衞 138

○委員長（小柳牧衞君）　御異議ないと認めます。よって連合審査会はこれをもって終了することに決定いたしました。　なお動議の趣旨についてはきよう取りはかることにいたします。　これをもって散会いたします。　　　午後五時三十七分散会

1956-04-04 第24回国会 参議院 内閣・文教委員会連合審査会 第2号 公式Web版

1956-04-04 第24回国会参議院内閣・文教委員会連合審査会第2号公式Web版