1956-03-20 第24回国会衆議院文教委員会第18号

1956-03-20 第24回国会衆議院文教委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年三月二十日（火曜日）　　　　午前十時三十三分開議　出席委員　　　委員長　佐藤觀次郎君　　　理事　赤城　宗徳君　理事　加藤　精三君　　　理事　高村　坂彦君　理事　坂田　道太君　　　理事　米田　吉盛君　理事　辻原　弘市君　　　理事　山崎　始男君　　　　　　伊東　岩男君　　　　稻葉　　修君　　　　　　北村徳太郎君　　　　杉浦　武雄君　　　　　　田中　久雄君　　　　中垣　國男君　　　　　　並木　芳雄君　　　　野依　秀市君　　　　　　町村　金五君　　　　山口　好一君　　　　　　河野　　正君　　　　木下　　哲君　　　　　　小牧　次生君　　　　高津　正道君　　　　　　野原　　覺君　　　　平田　ヒデ君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　清瀬　一郎君　出席政府委員　　　　　　　　文部政務次官　　竹尾　　弌君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局長）　　　　　緒方　信一君　委員外の出席者　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（大臣官房総務　　　　　　　　課長）　　　　　齋藤　　正君　　　　　　　　専　　門　　員　石井つとむ君　　　　————————————— 三月二十日　委員北村徳太郎君及び田中久雄君辞任につき、　その補欠として中垣國男君及び大村清一君が議　長の指名で委員に選任された。同日　委員大村清一君及び中垣國男君辞任につき、そ　の補欠として田中久雄君及び北村徳太郎君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　地方教育行政の組織及び運営に関する法律案（　内閣提出第一〇五号）　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施　行に伴う関係法律の整理に関する法律案（内閣　提出第一〇六号）　教科書法案（内閣提出第一二一号）　　　　—————————————
佐藤觀次郎 1

○佐藤委員長　これより会議を開きます。　まず教科書法案を議題といたします。その提案理由の説明を清瀬文部大臣より聴取いたします。清瀬文部大臣。　　　　—————————————
清瀬一郎 2

○清瀬国務大臣　今回政府から提出いたしました教科書法案について、提案の趣旨を御説明申し上げます。　教科書は、小学校、中学校、高等学校等において、教科の主たる教材として教授の用に供せられるものでありますので、その学校教育において占める地位はきわめて重要であり、次代国民の育成の上に多大の影響力を有するものであることは、多言を要しないところでございます。従ってその内容が適正であることを要するのはもとより、その採択、発行、供給が公正かつ的確に行われ、しかも価格はできる限り低廉であることが要請せられるのであります。　わが国現行の教科書制度は、御承知の通り、終戦後の教育改革の一環として実施されたもので、従前の国定制度を検定制度に切りかえたものでございます。しかるに、この制度の発足がきわめて早急の間に行われた事情もありまして立法措置が不十分であり、制度的にも不備を免れなかったのであります。すなわち、現行の教科書の発行に関する臨時措置法は、戦後の用紙その他の経済事情の不安定な時期に発行を迅速確実ならしめるために制定されたものであり、その名称の示す通り臨時立法の形式をとっておるのであります。また検定、採択等についても政令、省令等で各個別に規定するにすぎないのであります。　しかしてこの制度の実施の状況を見まするに、用紙その他の事情が安定するに伴い、発行者の数及び検定申請の数は逐年増加し、ひいて教科書の種類が多くなって参りました。　このことは一面教科書の改善に資するところも多かったのでありますが、他面、法的不備と相待って、教科書の検定、採択、発行等の各面におきまして各種の問題点と、これに対する批判を生むに至ったのであります。すなわち検定の面においては、検定機構の不整備と検定の粗漏、不適正が指摘せられ、採択の面においては発行者間の激甚な競争の結果種々不公正な事態存誘発していることが批判されたごときでございます。また教科書についての家庭の負担をできる限り軽減すべきであるとの要望も一方に高まって参ったのであります。　以上申し述べましたような状況にかんがみ、政府はかねてより、現行教科書制度について早急に改善の措置を講ずべく検討いたして参ったのでありますが、教科書が学校教育上占める重要な地位にかんがみまして、との問題の取扱いには特に慎重を期し、関係方面の意見も聞きました上、この法案を作成いたしたのであります。　次にこの法案の要点とするところを申し上げます。　第一は、文部大臣による検定の制度を維持いたして参りまするとともに、検定の公正かつ厳密を期するため、その機構及び方法を整備改善したことであります。　検定の機構につきましては、教科書検定審議会を拡充強化するとともに、別途教科書調査職員を文部省に置くこととし、調査機能の向上を期しているのであります。また、従来文部省令にゆだねられておりました検定の手続及び方法を整備してこれをこの法案に明確に規定しましたほか、検定に有効期間の制度を設けることといたしました。　第二に教科書の採択に関する規定を整備して適正な採択方式を確立したことであります。　従来採択に関する法律の規定が不備でありましたため、実際上採択の方式は区々にわたり、責任の所在も不明確になるきらいがありましたが、この法案によって、学校の種別及び設置者の別に従い、それぞれ適正な採択方式を明確に規定することといたしました。特に市町村立の小、中学校につきましては、特別の採択方式を設けたのであります。すなわち郡、市またはこれらの区域をあわせた地域を基準として採択地区を設け、その地区ごとに置かれる教科書選定協議会の選定によって、その地区の実情に即して学年ごとに同一種類の教科書が適正に採択せられるようにいたしたのであります。　また従来の臨時的な展示会制度を改めまして、常設の教科書研究施設を置き、教科書の比較検討の機会を十分に与えようとしているのであります。　なお、採択に関する不公正行為につきましては、発行者または供給業者の採択関係者等に対する利益の供与、採択関係者等の組織的な利用等、採択の公正を誤まらせるおそれのある行為を禁止し、その違反行為に対しては、一般刑法の制裁のあるのはもちろんでありますが、本法案におきましては別に登録の取り消し等を行い得ることを規定して、従来とかくの批判のあったこの種の行為の排除を期しておるのであります。　第三に発行及び供給の確実、円滑を期するため、所要の規定を整備したことであります。　教科書の発行者並びにいわゆる特約供給業者につきまして、発行及び供給の事業の重要性と公共性にかんがみ、新たに登録制度を設け、これらの業者に対する規制と監督の措置を規定いたしました。また発行者と登録教科書供給業者の教科書の発行供給に関する義務と相互の関係を明らかに規定して、確実で迅速な発行供給を期しようといたしました。　なお登録の取り消し、定価の認可基準等教科書の発行供給に関する重要事項につき、文部大臣の諮問に応じて調査審議に当らしめるため、文部省に教科書発行審議会を置くことといたしたのであります。　第四に教科書の価格の問題についてであります。　教科書が学校教育上必要欠くべからざるものである点からいたしまして、その価格の適正化をはかり家庭の負担を軽減すべきことはもちろんのことであります。このたびの立法に当りましても、この観点から発行者の過度の宣伝行為の規制等により価格の低下に資するよう配慮いたしております。　この法案におきましても定価は従来通り文部大臣の認可制といたしましたが、その認可の基準は前述の教科書発行審議会に諮問して慎重に検討を行うことといたす所存であります。　最後に教師用指導書について必要な規制を加えることとしたことであります。教師用指導書は、教師の学習指導の手引きとして、特定の教科書の記述に対応して著作発行されているもので、事実上教科書と並んで教育上重要な機能をもっておるものでありますから、その発行の場合に、文部大臣に提出を要するものとし、教育上不適当な個所がある場合は、文部大臣が訂正勧告をすることができることといたしたのであります。　以上のほか、この法律の円滑な運営を確保するため必要な事項について罰則を整備いたしましたほか、従前の規定によって検定を与えられた図書の有効期間の特例を定める等所要の経過措置を規定いたしたのであります。　以上この法案の提案の趣旨について申し上げました。何とぞ慎重御審議の上すみやかに御賛同賜わらんことをお願い申し上げます。
佐藤觀次郎 3

○佐藤委員長　次に補足説明を緒方初等中等教育局長より聴取いたします。緒方政府委員。
緒方信一 4

○緒方政府委員　教科書法案についての文部大臣の趣旨説明を補足しまして、その内容の概要を御説明申し上げます。　まずこの法案の規定事項についてであります。従来は、教科書制度全般にわたる統一的立法はなく、教科書の発行に関する臨時措置法のほかは、政令、省令等で各個別に規定していたのでありますが、この法案は制度の全般にわたり、必要な基本的事項を総合的に規定することとしたものでありまして、総則、検定、採択、発行及び供給、雑則、罰則の六章六十二条と附則から構成されております。　以下、章ごとに順を追って、その要点を御説明申し上げます。　第一章総則におきましては、この法律の目的、用語の定義及び教科書の種目について規定しております。　まず、この法律の目的とするところは、教科書の検定、採択、発行その他必要な事項を定めることにより、教科書の水準の保持と向上をはかるとともに、適正な採択と確実な発行を確保し、もって学校教育の目的の達成に資することにある旨をうたい、この法案の規定範囲とその目標を明らかにいたしております。　用語の定義のうち教科書及び発行者に関しては従前とほぼ同様でありますが、新たに登録教科書供給業者についての定義を加えました。　また教科書の種目の具体的な内容については、細目にわたりますので、文部省令で規定することといたしました。　第二章は検定に関する規定であります。　従来、検定に関する事項につきましては、政令や文部省令などで規定しておりましたが、このたび本法案の中に検定の手続、方法及びその機構等について全般的に規定を整備いたしたのであります。　教科書の検定の手続、方法につきましては、発行者または著作権者の申請により文部大臣が教科書検定審議会の議を経て検定を行うものと規定いたしましたこと、検定の尺度となるべき検定の基準は、文部大臣が教科書検定審議会に諮問して、教育基本法及び学校教育法にのっとり定めるものといたしましたこと、検定拒否の制度を設けましたことなどがその要点であります。　次に検定の効力に関して、新たに有効期間と失効の制度を設けました。検定の有効期間を定めましたのは、一たび検定に合格すれば無期限に使用できるということは、不合理でありますので、検定の後、六年間に限り、使用できるようにいたしました。また教科書の種目や検定基準の変更等によって、従前の教科書をそのまま有効と認めることは適当でない場合もありますので、有効期間中でも文部大臣は、その検定の効力を失わせることができることといたしましたが、その処分については慎重を期して教科書検定審議会の議を経ることとしたのであります。　またこの法案では、検定に合格した図書に明白な誤まりがあることを発見したときは、発行者においてその修正の措置を講じなければならない旨の規定を設けまして、教科書の内容を常に正確に保つことを期しております。　次に教科書の検定事務は、その内容炉専門的に多岐にわたるのみならず、その公正と厳密を期することを要しますので、文部省に八十人以内の委員で構成する教科書検定審議会を置くことといたしました。従来もこの種の審議会が設置されておりましたが、これを拡充強化いたしたのであります。なお、別途、文部省に常勤の調査職員四十五名を置き、調査の万全を期することといたしております。　第三章は採択に関する規定であります。　まず、採択に関する権限を明らかに定めました。すなわち市町村立の小学校及び中学校につきましては、採択地区ごとに教科書選定協議会の選定に基いて、都道府県の教育委員会が行うこととし、その他の高等学校以下の公立の学校につきましては、校長の申し出に基いてそれぞれ所管の教育委員会が行うことといたしました。国立または私立の学校につきましては、校長が行うことといたしておりますが、国立の大学またはその学部に付属して設置される学校の場合は、学長または学部長の承認を受けることといたしたのであります。　次に市町村立の小学校及び中学校につきましては、採択地区を設け、その地区内の学校では、同一学年について同一種類の教科書を使用するよう措置いたしました。採択地区は、郡もしくは市の区域またはこれらの区域を合せた地域を基準として、都道府県の教育委員会が、教育上考慮すべき自然的・経済的、文化的諸条件に照らして適当な数を設定することとしたのでありまして、最少限、郡、市の区域を下らないようになっております。また場合によっては、全県一区とすることもできるようにいたしたのであります。この採択地区には、それぞれ毎年一定期間教科書選定協議会を置き、その協議会で選定を行うのでありますが、その選定は校長の申し出を基礎とすることといたしております。これは、教科書を使用する学校の意向を尊重するとともに校長の職責を明らかにしようとする趣旨に基くものであります。　また校長、教員その他採択関係者による教科書の比較検討や教科の常時研究に資するため、都道府県が必要数の教科書研究施設を設置することといたしました。これは、従来開催して参りました教科書展示会がその所期の目的を達していないとの批判にかんがみ、これにかわる常設施設としようとするものであります。発行者は、これらの研究施設に教科書を送付して、その展示を求めることとなるのであります。　採択に関する不公正行為については、従来とかくの批判があったことにかんがみ、その禁止の規定を設けました。すなわち、発行者または登録教科書供給業者は、校長、教員その他の採択関係者やこれらの者の属する学校もしくは団体に対し利益を供与したり、採択関係者またはかつて採択関係者であった者を組織的に利用したりする行為その他の行為で採択の公正を誤まらせるおそれのある行為をしてはならないことといたしました。なお、この禁止規定の違反に対しましては、登録の取消、その他の行政処分をもって対処することとしております。　第四章は、発行及び供給に関して規定しております。　まず、発行者及び従来の特約供給業者に登録の制度を設けるとともにこれら業者に対する監督規定を整備しました。従来、教科書の発行者及び特約供給業者につきましては、その資格に関し、制限規定がなく、またこれらに対する監督規定も不備でありましたが、児童生徒の教育上重要な役割を果しまする教科書の発行及び供給を担当するものについては、一定の資格の規制と監督の措置を定めることが必要であると考えたからであります。　登録につきましては、破産者で復権を得ないことその他一定の形式的要件に該当する者については、これを拒否するものとし、事業能力及び信用状態が教科書の発行または供給の事業の遂行に著しく不適当と認められる者または採択関係者がその教科書の発行または供給の事業に対し事実上の支配力を有し、これにより教科書の採択の公正が害されるおそれがあると認められる者については、文部大臣は、教科書発行審議会の議を経て、その登録を行わないことができることといたしました。監督の措置としましては、報告を求め、検査を行うことのほか違反行為に対する是正命令または登録の取り消し、発行保証金の没収、教科書公報への登載の拒否などの処分規定を設けました。　また、発行及び供給に関する実体的規定を整備いたしました。現行制度におきましては、発行者は教科書を各学校まで供給する責任を負うこととなっておりますが、ほとんど全部の発行者が各都道府県の特約供給業者と契約を結び、これに教科書の供給を行わせているのが実情であります。この法案では教科書の供給義務は発行者と各都道府県の登録教科書供給業者が分担して負うとの建前のもとに、発行者は各都道府県の登録教科書供給業者の需要に応じて、これに教科書を供給する義務を負うこととし、一方登録教科書供給業者は、管内の需要に応じて教科書を供給する責任を負うことといたしまして、教科書の完全供給の確保を期しております。なお発行者は、児童・生徒の転校被災等による特別の需要に応ずるためその発行する教科書について、相当数の予備本を備えておかなければならないこととし、また、その発行義務の履行を保障するため、一定額の発行保証金を供託すべきものとしております。　次に定価に関する規定でありますが、この法案におきましても従来通り文部大臣の認可制といたしますとともに、新たに、特別の場合を除いて定価外の販売を禁止する規定を設けております。　さらに文部大臣の教科書の発行及び供給に関する権限の行使の適正を期するため、文部省に教科書発行審議会を置くことといたしました。　第五章は、雑則といたしまして、職業教育用教科書等に関する特例、指定都市の特例、教師用指導書に関する規定及びこの法律の実施のための政令への委任規定を設けております。　指定都市につきましては、その規模よりいたしまして、採択に関しては特別の取扱いが必要であると考えられますので、これらの市及びその教育委員会は、政令の定めるところによりまして、採択に関する都道府県またはその教育委員会の権限及び事務を行うことができることといたしました。　次に教師用指導書は、現在大部分の教科書について、作成され、発行されており、一般の教職員に広く使用されているもので現在何等法令上の規制がなされていないのであります。この法案では、教師用指導書のその使用状況及び影響力にかんがみまして教師用指導書を発行した者は、すみやかに文部大臣に提出するものとし、文部大臣はその指導書に教育上不適当と認める個所があるときは、その訂正を勧告することができることといたしました。　第六章は、罰則に関する規定であります。無登録者が教科書の発行を行い、または登録教科書供給業者の業を営むこと、虚偽または不正の事実に基いて登録を受けたこと、教科書を定価外の価格で販売すること、教科書選定協議会の委員がその職務上の秘密を漏らすこと、その他この法律に基く報告、調査、届出等に関して罰金または過料等の制裁規定を設けております。　最後に付則におきましては、この法律の施行日、旧法令の廃止、との法律の施行に伴う経過措置及び関係法律の整備規定等を設けております。　経過措置のおもなるものといたしましては、まず旧規定により検定を与えられた図書は、昭和三十五年三月末日までは、原則としてこの法律により検定に合格した教科書とみなすことといたしたことであります。これは、新しい検定の機構及び手続が従来よりも一段と整備され、また有効期間の制度等も設けられますので、なるべく早い時期に新制度による教科書に切りかえることが必要であるからであります。しかし、他面切りかえを急ぐことは、かえって検定調査の疎漏を招くおそれがあることなどの事情から、旧規定による教科書は昭和三十四年度まで学校において使用できることといたしました。　次に発行者及び従前の特約供給業者に関しましては、現にこれらの業を営んでいる者は、昭和三十一年度使用教科書及び昭和三十二年度使用教科書については、この法律による登録を受けないでも、その発行または供給の業を営むことができることといたしました。これは昭和三十二年度使用教科書につきましては、すでに検定事務の大半が終了し、発行の事業の一部が進行中であるからであります。以上教科書法案につきまして、各章ごとにその内容の要点を御説明申上げた次第であります。
佐藤觀次郎 5

○佐藤委員長　本案に関する質疑は追ってこれを行うことといたします。　　　　—————————————
佐藤觀次郎 6

○佐藤委員長　次に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律案並びに地方教育行政の組織及び運営に関する法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法律案を議題とし審査を進めます。前会に引き続き質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、順次これを許します。平田ヒデ君。
平田ヒデ 7

○平田委員　けさほどの朝日新聞にこのたび上程されております教育委員会と教科書制度の改正法案について矢内原総長ほか十氏が声明を出されておりますけれども、これを大臣はけさほどお読みになりましたか。
清瀬一郎 8

○清瀬国務大臣　これらの方々からは直接私にお渡しありませんが、けさ起きて新聞で全文を一読いたしました。
平田ヒデ 9

○平田委員　この声明について、大臣の御所見を承わりたいと思います。
清瀬一郎 10

○清瀬国務大臣　大へんいいことが書いてあると思います。これは二つありまして、第一段は民主的教育の根本制度は容易に変更すべきものじゃないということ、第二段はそれぞれの機関等に意見を徴して、慎重審議の上で議案を作れということでございまして、大体私もそういたしたつもりでございます。ただ大学におられまして、国会や文部省でしておることが、まだ十分おわかりにならなかったのじゃないかと思うのであります。
平田ヒデ 11

○平田委員　この文教政策の傾向に関する声明というこの中には、私最も大きな問題は、こういう大改革を審議機関に諮問もしないで、急速に提出しなければならなかった理由はということが、ここに書いてあると思うのでありますけれども、私もこの新聞を見ない前に、実は質問申し上げようと思っていた点であります。なぜこれを審議機関に諮らないで、そして急速に提出しなければならなかったかという点について、お伺いいたしたいと存じます。
清瀬一郎 12

○清瀬国務大臣　このうちで、今私が説明しました教科書法案と、それから今審議の対象となっておりまする地方教育行政組織及び運営に関する法律、この二つについて言っておられまするが、教科書法についてはかねがね調査いたしておりましたが、中央教育審議会からは十二月の五日に答申がございまして、これをよくかみ分けて、とるべきはとってこの案を立てております。それから教育委員会のことにつきましては、私の前任者が教育行政のことを諮問したうちに含まれておりまするので、昭和二十八年七月二十五日付で詳しい答申が出ております。
平田ヒデ 13

○平田委員　なぜこういうふうに急いで出さなければならなかったかということを私伺っておるのでございますけれども、ちょっとはずれておるような気がするのでございますが……。
清瀬一郎 14

○清瀬国務大臣　この国会が始まったときに、あなたの党派からは早く出せという御催告をたびたびこの会で受けたのであります。私はそのときに、党の方で審議中だ、しばし待って下さいということで、私の方から慎重審議の期間を求めたのであります。自来党内では、あるいは文教委員会あるいは文教特別委員会、政策審議会等、非常にこれはもう練った案でございます。この案を立てるまでにも、中教審で二十八年に出されました答申も参酌いたしましたし、政令審議会の答申も参酌いたしました。町村長の諸君にもお目にかかり、教育委員会の協議会にもお目にかかりまして、皆さんのおっしゃることは、みな耳を傾けるにやぶさかでなかったのでございます、等々練りに練ったあげく、今の案となりました。
佐藤觀次郎 15

○佐藤委員長　ちょっと大臣に委員長から質問しますが、社会党の方からこの法案を早く出せということは一度も言ったことはございません。いつ出すのだということを聞かれたことはございますけれども、早く出せという請求をやったことは一度もございませんので、ちょっとその点だけは大臣から説明を求めたいのであります。
清瀬一郎 16

○清瀬国務大臣　それは言葉が足りませんでしたから……。今委員長のおっしゃる通り、どういう趣意だということを初っぱなに御請求になりまして、私も私の心の中では大体きまっておったけれども、まだ審議中でありまするから、追って追ってということでありました。印象からまあすみやかな提案を求めておられると私は思ったのでありまするが、言葉の上は、委員長のおっしゃることが正確と思いまするから、訂正いたしておきます。
辻原弘市 17

○辻原委員　関連。今の問題でありますが、委員長から、社会党としては、教科書法案に対しても新しい教育委員会制度の法案に対しても請求したことは一度もない、こういうことで、大臣から、そういう印象を受けたという御答弁が今あったわけでありますが、この点はわれわれとしてはすでに党議でこの法案に対する基本的な態度をきめております。少くともこの種の教育立法に対して、政府に早急にとりまとめて提出せよなどということは、断じてわれわれは委員会においても、あるいは党としての正式な機関においても、正式な申入れ等やった事実はございません。大臣がどういうことで印象を受けたかは知りませんけれども、私も予算委員会で大臣にこの問題をただした際にも、この問題に触れましたけれども、その触れたのは、政府においてこういうような意図がある、その意図の内容を国民に明らかにすべきであるという意味においてただしたとわれわれは考えておる。この委員会においても、少くともわが党委員の質問は、内容をいかにとりまとめておるかという点でただしておるので、また党として政府に対してとりまとめて要請したことは、これは予算審議の中において、予算に関連する法案をすでに予算案として提出されておるのであるから、それに伴って、出すならば早く出してこい、同時に審議すべきが国会審議の建前である、こういう意味合いで申したのであって、特定のこれらの法案に対して、取り急いで提出せよなどということは——これはもし大臣がそういった印象を受けておるとするならば、その印象をぜひとも払拭してもらいたいし、こういった公開の席上において、印象をもって他党の態度を論ぜられてははなはだ迷惑でありまするから、その点再度大臣から一つ明快にしておいていただきたい。
清瀬一郎 18

○清瀬国務大臣　あなたの発言前に、今の委員長の御説明が正確だと言って訂正いたしております。御了承願いたいと思います。
辻原弘市 19

○辻原委員　問題は、本日新聞に発表せられました都下の各大学学長等十名の方々が、非常に重要なこの法案に対する見解を発表されておる。それに関連して今大臣が平田さんの質問にお答えなさったのでありますが、大臣の平田さんに対する御答弁を聞いておりますると、これらの人々の見解は、この法案の研究あるいは政府の真意、こういうものを十分検討なりあるいはそんたくすることがないためにこのような声明を発表したのであって、政府としては所要の手続、あるいは十分関係の方々の意見を尊重してやったのだという御答弁であったのでありまするが、私は、もし大臣のお話のようなことでありまするならば、少くとも今日日本の教育学界の中の大部分の人たちが、あげてこの法案に対して警告を発するというような、そういう異例の態度は示さないであると思う。そこに大臣のお考えなさっていられる点と、またこの法案に対して従来関係した方々あるいは一般の国民の方々との間にも、非常なギャップがあるということを私は考えるのであります。単にこれの直接の関係者である全国教育委員の方々のみならず、日本の教育に対して最も大きな位置を占めていらっしゃる大学学長等が、よりより集まってこういう声明書を発表するということは、今までの日本の教育の歴史の中においてもまことに希有のことである。これに対して大臣の少くとも納得せしめられ得る御見解を承わらないことには、われわれとしても黙って引き下るわけにも参らない。教育学会の方々のみならず、たまたま軌を一にして昨日は全国の地方教育委員会の協議会においても、これに対する反対の態度をきめて、その内容は別といたしまして、あげてこの法案に対して反対の運動を展開するということを取りきめております。さらに従来教育万般にわたって専門的な研究を進めている教育学会においても、痛烈な批判書をわれわれの手元にも配布いたしておりまするし、また政府に対しても手交したということを私は新聞で承知いたしたのであります。それに加えて昨日の当委員会においても問題になりました都道府県の教育委員会の協議会においても、これには場合によれば委員の総辞職をもってまで抗議しなければならぬという強い態度をきめております。こうして考えてみますると、事教育に志す者、また教育に関係を持つ者、関心を持つ者、いわゆる世の良識者といわれる方々が、ここに打って一丸となって、今回政府が企図する教育委員会法の根本的改正ないしは取りまとめられた教科書法案に対して、あげて反対の態度を示されておる。私がここで特に大臣に承わっておかねばならぬと思うのは、個々の内容はともかく、教育学会の批判書の中にも具体的に述べられており、さらにそれを取りまとめて各大学の学長が声明せられているその表題は、文教政策の傾向に関する声明、こう述べられているのであります。この文教政策の傾向、言葉はどうでも言えると思いまするが、少くともこれは一歩々々教育がその根底をゆすぶられて、漸次言論の自由、学問の自由を脅かすような過程をたどりつつあるということに対する声明であります。私はこの種の声明は、少くともこれに対する一つの心ある人々の警鐘と見るのであります。一体大臣はこれらの声明は、単にあの人たちは思い違いをしているのであるといって一笑に付せられるのであるかどうか。またこれは単に清瀬大臣の御見解のみならず、鳩山内閣の文教政策がそういった言論自由の圧迫、民主教育の根底をゆすぶっているという傾向をたどりつつあるという学会の方々の相一致した見解、これに対して政府としては具体的にどうであるか、ということを天下に表明せられる責任が、少くとも政府を代表した鳩山総理にもあると思う。従ってこの機会に文部大臣から総括的に世論を納得せしむべき説明を承わると同時に、やはりこうした大きな世論の動きに対する総理の十分なる御説明を承わりたいと考える。従って文相の御答弁のあとに、委員長においては総理の出席を求められて、総理の所論をここで発表していただきたいと私は要求したいのであります。
清瀬一郎 20

○清瀬国務大臣　この声明に対する私の答えは、今平田委員に対していたした通りであります。いい声明と思います。この主張にはちっとも異議ありません。民主教育の根底は容易に動かすべきものではありません。それから法制上に改正を要するところがあるならば、それは適当な機関に諮問して十分に審議を尽すということは、その通りでございます。ただもしそれが中教審に諮問してないということでありましたら、教科書法については、最近諮問いたしましてそれを採用しております。それから教育委員会については、前任者が諮問して答えが出ております。もっともこれは全部はとっておりませんでした。けれどもその答えの中に、市町村委員会については多少の疑念なしとはしがたいが、現行法の性格を直ちに変改するなとおっしゃっております。私の方も疑念を持ちましたから、地方委員会は廃止しないで存置して、その規定を改めて、今の案のようにいたしたのでありまして、後段のことについては、少し御調査が足らなかったのではないか。前段のことについてはちっとも異存はありません。
佐藤觀次郎 21

○佐藤委員長　ただいま辻原委員より要求のありました鳩山内閣総理大臣の出席につきましては、後ほど理事会に諮りこの取扱いを決定いたしたいと存じますので、御了承願います。
辻原弘市 22

○辻原委員　今大臣は、この声明については私としては全然同意見だ、こういうふうにおっしゃられました。全くその趣意は私も賛成である、こういうふうに今確かに言われたと思いますが、間違いありませんか。
清瀬一郎 23

○清瀬国務大臣　全然という形容詞をおつけになるとちょっと語弊があるのです。趣旨においては賛成で、いい決議と思っているのです。民主教育の根底は容易にはずさぬということも、改訂すべき個所があるならば、それぞれの機関に諮問したり十分に審議せよとおっしゃられることも、その通りなんです。ただしかし最後に中教審に二つの法案の諮問をしなかったともし御了解になっているのであったら、事実と違うのです。教科書の方は明らかに諮問いたしまして、その答申の大部分をとっているのです。それから教育委員会の方は、大部分をとるというわけにはいきませんでしたけれども、その諮問の答え、たとえば市町村の義務教育学校の教員の身分は、給与、福利、厚生、配置等の関係をも考慮して都道府県の公務員とするが望ましい、こういうようなことが書いてあるのです。それらの趣意はとっているのでございます。それゆえにもしもこの二つの法案について中教審とは無関係にやったとお考えであったら、調査不十分というようなことよりしかないのです。大学教授諸君に対してはなはだ失礼のようですけれども、事実はそうです。教科書はほんとうに諮問しているのです。
辻原弘市 24

○辻原委員　大体においてこの声明には賛成であるとおっしゃいましたので、その声明の内容の点について、その通り御賛成かどうかをここではっきりさせておきたいと思います。大臣は、中教審に諮問をしなかったというので、この声明書でたたいているというふうに受け取られておりますが、私の見るところでは、この声明書の中には、中教審に諮問をしなかったからけしからぬ、そういうことだけをうたっておるのではない。その中には、政府はこのことを適当な審議機関において十分に世論に耳を傾けて審議を尽させなかった点がはなはだ遺憾である、こういうのです。その適当な審議機関というのは、これは中教審もあるでありましょうし、また先般あなたの方で取り急いで提出された臨時教育制度審議会もあるではありませんか。こういう機関にかけて、しかも世論、特に直接関係を持つ教育関係者の意見を十分中に取り入れて、世論とマッチしたものをなぜ出さなかったかということが、最後に大学教授が非常に問題としておる。こういう行き方自体、取扱い自体がきわめて非民主的ではないかということを指摘しておる。それをあなたは中央教育審議会に教科書は諮問をした——確かに中央教育審議会に諮問をしておることくらいはおそらく学界の方も知っておるでしょう。より以上重要な、いわゆる教育行政組織の万般を改正するとも見られるこの委員会法の改正に当って、なぜあなたがあなた自身の責任において諮問をせられなかったかということを、これは詰問しておると思う。これはだれでも常識なんです。前の大達さんのときに諮問をしたからそれで事足れりということはこれは逃げ口上でございます。すでに大達さんは故人でございますが、まだ現存されていて、それについての意見をあなたが直接お聞きになる、当時諮問をされてその答申を受け取られた責任者の大達さんに、いろいろなその当時のいきさつを聞いてそうしておやりなさるということであればまだしも、すでに答申を受けた当の責任者は故人になられておる。それをあなたが就任してわずか半年足らずの間にばたばたとこういうものをでっち上げて、そうして出すというそのやり方自体に、学界としては大きく不安の念にかられている。なぜそれを諮問されなかったかということ、それともう一点申し上げましょう。二十八年に、大達さんの当時に諮問をしてその答申案が出ておるというが、しかし諮問をして答申を求める限り、その答申案を尊重するというのが建前である。果して今回のこの地方教育行政の組織並びに運営に関する法律案というものは、その答申案と軌を一にするような内容を盛り込んでおるのか、果してそのときの答申案に公選を廃止して任命制に切りかえなさい、あるいは文部大臣の権限は足らないからこれを強化して、いわゆる国の地方の教育に対する干渉権限というものを強化するのが適当である、こういう重大な示唆、重大な答申がなされておりまするか、またさらにそれらを包括して、この際教育委員会制度を根本的に改正して所要の法律案を提出すべきであるという見解を表明されたものであるかどうか、具体的に承わりましょう。
清瀬一郎 25

○清瀬国務大臣　この大学の先生諸君の決議の後段にはこういうことがあるのです。もし法制上改正を要する点があるならば政府はそのことを適当な審議会に諮問して十分に審議を尽さしめ、広く関係方面の専門的意見を聞き、世論に耳を傾け慎重審議の上、初めて法律の改正に着手せよ、これは私賛成であります。それでありまするから、文部省に置いてありまする中央教育審議会には諮問をして、その答えを得ました。これは尊重いたしております。けれども尊重はうのみということじゃございません。政党政治の時分には政党の方でおきめになることを私は尊重しておるのであります。ひとり中央教育審議会のみならず、政令審議会においても答えを得ております。これも尊重いたしております。それからわれわれが党におりまして政務調査会会長の責任を持っておりました時代、各方面の教育に関する意見は、書面でお出しになったものはみな検討いたしております。それから個人あるいは団体として面会を求めた人に面会を拒否したことはありません。これはみな耳を傾けております。これらの調査を数年間続けて、そうして党の意見を聞いてここに案が確定したのであって、民主政治、政党政治の今日においては、大臣に就任してすぐにやったのだから耳を傾けておらぬというのはこれは無理な話で、およそ教育問題について私に面会を求められた人で、もし拒絶でもした人があったら言ってもらいたい。みな聞いておりますよ。幾ら忙しいときでも聞いております。それで練りに練ってこの案ができたのです。いかにわれわれが苦心したかということを御承知なくしてこういうことを書いておられる……。
辻原弘市 26

○辻原委員　どうも大臣は私の問いにはっきり答えられておらない。この声明書は適当な審議機関にゆだねよということを述べておる。その回答として中央教育審議会にかけた、かけたという以上それを尊重してやったと言いたいし、またそうおっしゃっておるのだろうと思いますが、ところが同じけさの朝日新聞の中にあなたが談話を発表されております。これは新聞だから責任は持たないとおっしゃればそれまでですが、私どもの記憶するところによれば、この二十八年のいわゆる中央教育審議会の答申は改正の要を認めないという答申であったのではありませんか。それを尊重するならば、提案という事態がどうして出てくるのでありますか、まずそれから一つ承わりましょう。
清瀬一郎 27

○清瀬国務大臣　諮問機関が答えてくれた労は多とし、答えも尊重いたしまするけれども、それをうのみにするというわけには参らない。これと前後して出てきた政令審議会では、委員の公選をやめてくれという答えもきておるのですよ。中央教育審議会だけをうのみにできません。これと並行した政令諮問委員会の答えも参酌しなければならない。一番大切なのは党員諸君のお考えでございます。これが政党政治です。
辻原弘市 28

○辻原委員　どうもお話がおかしい。私は学界のことについて尋ねておるのです。なぜ一般輿論と同時に、深くこの問題に対して専門的分野に立ち至ってそういう見識を持つ人々の意見を聞かないかというのです。あなたは今それを聞いたとおっしゃる、尊重したとおっしゃる、そうして具体的事実として中央教育審議会には教科書はかけました、また教育委員会法は、私ではありませんけれども、前任者の大達さんが昭和二十八年に諮問をいたしました、その答申が出ておりますからかけました、だからそれらを決して無視したものではありません、尊重いたしました、こうおっしゃるから私はお伺いしておるのです。教科書の問題は確かに答申した、しかもその答申を尊重しておるということは私も認めておる。しかし、少くとも教育委員会の法案に関しては、どこをつっついたらそういうことが言えますかというのです。うのみもすのみもありませんよ。この審議会の答申は改正の要なしという御答申であります。部分的には改正の必要のあることを指摘しておるけれども、主たる問題は地方教育委員会にあるけれども、しかし、この委員会制度万般については、ただいま直ちに改正する要なしという答申ではありませんか。それをどうしてあなたは尊重したか、どこをつっついたら中央教育審議会の答申を尊重したという音が出るかということであります。完全に無視しておるではありませんか。百歩譲って、そのときの答申があったという事実に徴してみても、決して尊重したという事実はない。改正する必要がないというのを改正する必要ありとして提案をする、それでどうして審議会の意向を尊重したということが言えましょうか。政令審議会のことをあなたは言っておりますけれども、政令審議会と中央教育審議会とでは、これは性格が違います。私は今政令審議会のことを尋ねておるのではありせん。またこれらの問題について、きのう私は資料の要求をいたしましたが、従来検討したのは政令審議会ないしは中央教育審議会にとどまらず、いろいろ各界の機関が検討を加えておる。その見解がいまだ一致するに至っておらない。それも政令審議会のたった一つの答申を、またすでにかびのはえかかっておる答申だけ尊重して、公選を任命に切りかえるというような大構想をこの国会に提案したというならば、はなはだもっておかしいではありませんか、こういうのです。もう一度私は答弁を要求いたします。
清瀬一郎 29

○清瀬国務大臣　すべて政府が諮問した場合には、諮問の答えはみな尊重しますけれども、諮問機関が言うてきたことそれ自身に拘束されるのではないのであります。一番大切なのは、この国会でここで決議されたことはバイディングでございますけれども、諮問機関が諮問したことをみなとらなかったといってお責めになりますのは、今日民主政治、民主政治といわれまするが、民主政治の原則ではないのです。しかも大学の教授は団体じゃないのです。有志ですよ。入りたい者は入る、有志相集まってと書いてある。有志が答えられたものを尊重して、属する政党の主張を尊重しないというに至ったら、それは民主的じゃありません。民主的にやるという言葉の逆になるのです。私は民主政治議会政治とすれば、やはり諮問機関とか有志諸君とかのおっしゃることには耳は傾けます。知らないでやることはいけませんからよく研究しますけれども、それをうのみにせよというのは、先生の第一におっしゃる民主政治とは逆にねるのです。パラドックスというものです。
佐藤觀次郎 30

○佐藤委員長　辻原君簡単に願います。
辻原弘市 31

○辻原委員　もう一点、それじゃ最後に大臣にお伺いいたしておきまするが、尊重した、尊重し拾い、うのみにする、うのみにしないということは、ここでは論争になりますから、私は関連で申し上げておりますので、時間の関係上お伺いいたしませんが、だんだん承わりますと、この法案提出に至った経緯は、最後には清瀬大臣は、私は自由民主党の党員でございますので、その党員諸君の意見を最大限に重視しなければならないので、だからかりに答申案が改正の要なしという答申を出しても、それを尊重してそれに従うわけにはいかぬ。だから結局あなたの政党である自民党の考え方を中心にして提案されてきたものである、こういうふうに私は今承わりましたが相違ございませんか。
清瀬一郎 32

○清瀬国務大臣　大体において相違ございません。お言葉の一々は、私の言葉が一番正確ですが……。
野原覺 33

○野原委員　関連でございますから簡単にお尋ねいたしたいと思います。まずお尋ねしたいことは、辻原君の質問に対して大臣はこういう答弁をされておる。私は学者の意見には耳を傾けました、こういうことでありました。そこであなたに耳を傾けさした学者はどういう学者でございましたか。あなたはどういう学者の意見に耳を傾けたのか、お名前が承わりたいのです。
清瀬一郎 34

○清瀬国務大臣　それはたくさんありまするが、ここで申し上げて記憶違い等もいたしてはいけませんから、御必要ならば調べて氏名等も出しますけれども、ほとんど私の就任後というものは、毎日各学校の校長先生、大学教授みな言いにこられたものなんです。二人や三人じゃございませんです。非常にたくさんです。
野原覺 35

○野原委員　耳を傾けたということは何も話を聞いたということではないのであります。いやしくもそういう学者の意見にあなたが耳を傾けたという限りは、とるべきものは取り入れなければならないという要素が当然入ってこなければいかぬわけであります。あなたは良識がおありでございますから、このくらいのことはおわかりであろうと思う。そこであなたはあらゆる学者の意見に耳を傾けたのだ、こうおっしゃいますのでお伺いいたしますが、一体それらの学者の意見のどういう点を具体的にあなたの文教政策にお取り入れになりましたか、これをお聞かせいただきたい。答弁をそらさないようにしてもらいたい。
清瀬一郎 36

○清瀬国務大臣　一人や二人なればこの人のおっしゃるこれと、この人のこれと言えますけれども、たくさんの人が、問題がまたたくさんあるのですね。各条ごとに問題です。その総合的判断を下すためには、これらの人から聞いたことは意識的無意識的に私の判断の材料になっておるものであります。私はほんとうにものを研究、勉強するためには労を惜んだことはござません。一々だれから聞いたということを覚えておらぬけれども、それが私の先入知識になって結果が出るのであります。あなたも教職の御経験がおありのようですが、それが心理学の教えるところでしょう。
野原覺 37

○野原委員　あなたはこの場所で学者のお名前が言えないようでございまするが、やがてよく調査をしてから申し上げるということでありまするから、次会の文教委員会にはあなたに耳を傾けさせた学者をお示し願いたい。あなたがただいま発言したのでございますから、そのことは履行してもらわなければ、私どもはこの審議はできぬのであります。　そこでさらにお尋ねしたいことは、この教育委員会法の改正法案を支持しておる学者は今日どういう学者でございますか。当局からどういう学者が今日あなたのお出しになっておるこの法案を支持しておるのか承わりたい。
清瀬一郎 38

○清瀬国務大臣　この法案を作る前に聞いておりますけれども、だからこの法案を支持なさるかどうかは、これはわかりません。それからして私たちの私談でありますから、だれから聞いたということを発表するのが適当でないかもわかりませんから、みな表にして出すということは、ここでお受け合いはできません。現に教職に属しておらるる方がこう言われたなんということをすっぱ抜いて悪い場合もございます。ですから、私と対談した人の名前を一々あげるということはいたさないかもわかりません。
野原覺 39

○野原委員　ただいまの答弁は重大であります。私はこれは委員長にも要望したいのでございますが、あなたはどういう学者の意見に耳を傾けたかという私の問いに対して、今ここでは答えることができないから、やがて答弁するとあなたは言った。それをまたあなたは取り消そうとされている。マッカーサー憲法とまた同じわだちをあなたは歩こうとしておる。だからこういう……。（「非常識のことを言うなよ」と呼ぶ者あり）非常識じゃない。答弁したことには責任を持たなければならぬ。私はそういう態度で文部大臣がこの審議に臨むならば、私どもとしてもまた考えなければならぬのであります。速記を調べて、あなたが発言した通りのことは次の文教委員会に必ず提出されんことを私は重ねて要求いたします。この要求に応じられない場合には、私どもとしてはこれは何らかの態度を考える、このことを申し上げておきましょう。そこで改正法を支持しておる学者があるかという私の問いに対しての答弁がありません。私の知る限りでは、今日この声明を出された日本の教育関係の最も権威ある学者、あるいはその他私の知る限りの学者は、ことごとく問題点を指摘して反対をしておるのであります。地方教育行政の責任の地位ある教育委員だけではない、現場の教員だけではない、教育関係のあらゆる識者が反対しておるから私はお聞きするのでございますが、ありませんか。大臣、あなたの改正案を支持しておる学者があるとすれば、何という学者でございますか、その人々にもこの委員会に来ていただいて、いろいろ私どもは教えていただきたいと考える。どういう学者がおありか、これを承わりたいのであります。
清瀬一郎 40

○清瀬国務大臣　この法案を作るまでには二年間いろいろな人に会いましたのです。けれども、法案として公けに国会で論議されたのはきのうのことなんです。そこで日本の学者が何人賛成しておるか、何人反対しておるかということを言えとおっしゃっても無理な御注文です。法案のメリットについて御意見を伺いたいと思うのです。それはどういう法案もいいところもあればつまらぬところもあるのです。一個所をとらえてかれこれ言うべきものじゃありませんが、私ども党派におりました時分から、わが国の教育の現状をほんとうに心配したのです。京都では旭ケ丘事件もありますし、岐阜の学校では万引が連続する。東京の学校では下級生をなぐりつけるといったようなことの原因はどこにあるか、これは教科書を調べてみれば誤まりだらけだからです。一千三百六十個所も誤まっておるのです。この状態を見て何ともできないというので、友人の知恵も借り、党員の知恵も借り、来訪者の意見も聞き、いろいろなことが重なり重なって知識となるのです。小学校の卒業生にこの文字を書いた先生を言えといっても言えはせぬ。たくさんの人から聞いて初めて一つの観念が形成されるのでございます。どうか一つ、そういうところに拘泥しないで、案の内容についてのあなたの有力なる御意見をお聞かせ願いたいと思います。
野原覺 41

○野原委員　それでは最後にお尋ねいたします。同僚委員がすでに質問したことでありますが、「文教政策の傾向に関する声明」この前文に「教育は時の政治の動向によって左右されてはならず、教育の制度と方針は政争の外において安定させるべきだが、最近、文教政策の傾向はこの原則をあやうくするように思われる。」こういう前文で、声明が突如私の目に今朝とまったわけであります。きのう出されたようでありますが、私はこの文教政策の傾向は、特に最近の清瀬文政は、自由民主党の文教政策といってもうらはらでありますから、そうでありましょうが、そういう傾向は、教育は時の政治の動向によって左右されてはならぬという原則を危うくしておる。最も政治上中立を厳守しておる日本の最高権威の教育関係の学者が声明を出しております。この声明はきわめて重要でございますから、私どもは今日まで質問したわけでありますが、なおここで委員長に要求したいことは、この声明を出されました法政大学の大内総長、早稲田の大浜総長、学習院の安倍能成学長、東京工大の内田学長、女子大学の蝋山学長、一橋の上原教授、慶応大学の務台理作教授、これらの学者を次回の文教委員会に証人として喚問されるよう要求いたします。
佐藤觀次郎 42

○佐藤委員長　今の野原君の件についてはあとで理事会に取り計らってさよう考えます。　なお関連質問として高村坂彦君。
高村坂彦 43

○高村委員　文部大臣の御答弁にもありまして、もうあまりつけ加えて申し上げることはございませんが、私はここでわれわれが、この法案を論議する態度につきまして、一言申し上げたいと思うのです。外部の有力な方の御意見がありましたことは、これは人によって言を捨てず——必ずしも大学総長が言ったからということでなしに、いいことはどんどんわれわれがここで審議する上において、参考にすることはいいのでございますが、ただいまお話がございました中で、文部関係の委員会等に諮問しなかったというようなお話も、あるいはそれを尊重しなかったというお話もございますが、これについて実は文部大臣が一つ落しておると思われますので、私が気がついたことを申し上げて御参考にしていただきたいと思います。それは昭和二十六年十月三十一日に、これは特に教育委員会制度協議会として、教育委員会制度を専門的に協議して、文部大臣に答申をいたしておるのであります。これは前田多門氏が会長になられまして、学者等もたくさん入っておられます。時の文部大臣の天野貞祐氏に答申をしておられますが、その結論は、地方教育委員会につきましては設置を任意とするということになっております。また公選制度につきましては、公選にすべきかあるいは任命にすべきかはついにその結論が得られておらない。どちらがいいか結論が出ておらないわけであります。従ってしかもその結論を出す場合に、結論が出なかったのでありますが、むしろ任命制の方が一人多くなっております。六名が公選制で七名が任命制を主張しておるということもございますので、私は今回の法案がこういった文部省の諮問機関の諮問を尊重しておらぬということは言えないと考えます。
佐藤觀次郎 44

○佐藤委員長　大臣のお答えは要りませんね。——なお、関連して河野正君、簡単に願います。
河野正 45

○河野（正）委員　大臣の答弁を承わっておりますと、今度の改正法案につきましてはいろいろな人の意見を傾聴した、またいろいろの人々の陳情も尊重した、あるいはまた各種審議機関の意見も尊重したということを大臣は強調されて参ったのでございます。ところがきょうの新聞を見ますと、中教審の会長でございます天野貞祐氏が、これは教育の根本をゆさぶるような重大な問題であるので、そういった問題はやはり審議会に諮問すべきであると言っておられるわけでございます。そこで中教審に諮問をし、答申を得たのだ、それは十分尊重したのだというようなことは——尊重したか尊重しなかったということは別といたしましても、中教審として任命されました委員の方々が、やはりこの問題はなお一そう慎重を要する、われわれとしてももっと深い検討がしてみたいという意思を表明されたのが、この新聞に出ております天野会長の談話であると考えるわけでございます。そういたしますと、一度諮問いたしました答申案を尊重したとか尊重しないとかいった点は私は一歩退くといたしましても、少くとも任命されました中教審の委員の方々あるいは委員によって構成されました中教審というものに、こういった問題はわれわれの手によってさらに一そう深い検討をしてみたいという御意思があることは今日の新聞談話におきましても明らかでございます。そういたしますと、私どもが一歩退いて、第一回目の答申案を尊重した尊重しないということは別といたしましても、こういった問題を審議したいという御意思というものは一向尊重されておらない。その答申案を大臣がそのままうのみにするとかされぬとかいうことは別といたしましても、少くとも審議会として審議をしてみよう、あるいは検討を加えてみようといった熱心な意欲について、大臣は一向尊重されておらない。このことは今後教育制度の問題あるいはいろいろな問題が起ってくると思いますが、そういった問題が起ってきます場合に、各種審議機関の委員の方々が諮問されます事項につきまして熱意を失する、意欲を失するということは、今後に重大な問題を残して参りますので、それに対しまして大臣の明快な御答弁をお願いしたいと思います。
清瀬一郎 46

○清瀬国務大臣　ちょっとあなたのお問いの要点をとりかねましたが、これらの人に諮問しなかったのは、意欲、熱心をそぐおそれはないかということでしょうか。
河野正 47

○河野（正）委員　そういうことです。
清瀬一郎 48

○清瀬国務大臣　私は諮問機関には、諮問するために国がこさえた機関ですから、諮問をなるべくいたし、その答申は尊重します。尊重という意味はうのみにするということじゃありません。反対でも——民主政治は反対は反対の意見として尊重するのです。そういう意味でございまして、委員諸君の意欲を減殺するなんということはとんでもない話で、私はますます国のため教育のために、熱心に御研究を願いたいと思っておるのであります。またこれらの九名または十名の学者の方々も、もしこの案がきまるまでにおっしゃって下されば、これもつつしんで拝聴します。決してそれを退けることはいたしませんけれども、それらの意見はみんな聞いて、頭の中で一緒にして、一つの観念ができるのでありますから、その言葉の通り従わなかったからといって、かれこれ言われちゃ、これは諮問機関とかあるいは忠告とかの趣意には反するのであります。
河野正 49

○河野（正）委員　大臣はただいま、十分尊重したのだ、しかし国会の審議というものがあるので、うのみにはできないというような話でございまするけれども、問題は大臣がほんとうに心から尊重しておるかどうかということが問題でございます。これは先般の臨教審の審議の際におきましても、私が質問をいたしました中で大臣が答弁されたのでございまするが、その場合にも、中教審に諮問をしてお茶を濁すようなことでこういった重要な問題を決定するわけには参らぬ、そこで臨教審を設定したいのだという御答弁がございました。もちろんこの問題は大臣が後ほど取り消されましたけれども、そういった大臣が中教審を蔑視する、中教審の地位というものを非常に軽んずる、軽視するというふうな態度がもし今日もあり、そういったことを前提として、この中教審の答申案というものが尊重されるということになりまするならば、これはきわめて私ども納得がいきません。問題は、大臣はいろいろ尊重するのだ、傾聴するのだ、いろいろ意見は聞くのだとおっしゃいますけれども、ただいま申し上げますように、今日のいろんな諮問機関というものを非常に過小評価され、あるいは軽視され、あるいは蔑視される。今日までそういった態度でございまするならば、何ぼそういった審議機関が熱心に審議いたしましても、大臣が言葉ではいろいろ意を尽して、私は十二分に尊重いたしますと言われましても、もともと大臣がそういった審議機関を軽視されておる、あるいは蔑視されておるということになりまするならば、私が先ほどから申し上げますように、今後審議機関というものは、ますますいろいろな審議の熱意を失するし、また意欲を失って行く。これは当然考えられることでございます。そこで蒸し返すようで恐縮でございまするが、先般臨教審の審議の過程で仰せられました、中教審というものはお茶を濁すような審議機関であるというようなお考えを今日まで持っておられるかどうか。このことはきわめて重大でありますから、あらためて御答弁願っておきたいと思います。
清瀬一郎 50

○清瀬国務大臣　あなたの党派ではよく取り消し済みのことをまた呼び起してもう一ぺん議論されますが、（笑声、発言する者あり）お茶を濁すという言葉は取り消したのです。取り消しておるのです。それで今日は、委員会の答申は尊重する。尊重しないと言うたことは一ぺんもなし、また尊重せぬ心も持っておりません。いわんやこの日本の碩学大家、大学の学長なり教授なりといったような人をだれが蔑視するものですか。尊重します。親切にして下さっている。しかしながらときには良薬は口に苦しということもあるので、反対のことを答申して下さる。けれども反対のこともけっこうだ。これを受け取るのが民主政治家の襟度でございます。
河野正 51

○河野（正）委員　大臣は取り消したことだとおっしゃいまするから、それは一応私どもが一歩退くといたしましても、本日の新聞に大臣の談話が出ておりまするが、今日先ほどから問題となっておりますいわゆる日本の学界の権威者が声明されたことに対しまして、このような談話を発表されております。「こどものときに憶えた民主主義一本やりで教育の中立性をウンヌンするのなららくなものだが、」——私どもきょう声明されました日本の権威ある学者の意見というものは非常に重大な関心を持たなければなりませんし、大臣も先ほどからこういった碩学の徒の声明につきましては十二分な尊重を行いたいというようなことを言っておられますが、この言葉の裏には、あたかもこういった人々の御意見というものが、子供のときに覚えた民主主義だ、そういった意味の談話を発表されておるわけでございます。そういたしますると、先ほど私が申し述べましたように、中教審にかけてお茶を濁すようなこと——これは取り消されたことでございますけれども、しかしながら本日新しく、こういったりっぱな方々、日本の最も権威ある学者の談話に対しまして、子供のとき覚えた民主主義——大臣は尊重する尊重すると言いながら、こういったような具体的に軽べつするような、蔑視するような言葉を吐いて軽視されておるわけでございます。この点はいかがでございますか。
清瀬一郎 52

○清瀬国務大臣　それ、何新聞ですか。
河野正 53

○河野（正）委員　これは朝日も毎日も出ていますよ。読売も………。
清瀬一郎 54

○清瀬国務大臣　談話を発表したということですけれども、一つのつづった正文を発表したというのじゃございません。それからこのときはまだ——私はテキストの確かなものを読んだのはけさです。そういうふうなニュースがあったものと見えまして、新聞記者の方が電話でお聞きになりまして、その私に対する問いは、新聞記者自身の主観が大分混っての問いであって、私に対して民主主義はどうのこうのということをおっしゃったです。それから寝しなになってからまた、記者の方が二、三人、私は来客があって、応接室の次の部屋に来て、言っておられましたが、同じようなことを答えたのです。この全体の趣意は、きょう申したことが一番正確です。意味においては大体似ておる意味ですけれども、私はこの前段の民主主義尊重、これも読んでみまして、一々お言葉について言っては失礼ですから言いませんが、第一段は、教育の民主主義の根本は変えるべきものじゃないということ、第二段は、もし改正の必要があったらそれぞれの機関に問えということ、われわれは有志としてこれを発表するのだ、こういう三段であります。その正確なテキストを見たのはけさでございまするが、しかしながら私が先刻から繰り返しておりまするところの、民主主義教育の根本は変えぬ、必要な改正は審議機関にかけるということは全く同意であります。その通りに答えておる。平田さんのお問いに対して私が答えたのは、終始一貫しておるのです。これが標準です。それで少し通俗には書いてございまするけれども、やはりこの趣意は似たような趣意になっておるのです。民主主義一本で、それはいいことなんだけれども、世の中のことは複雑で、いろいろと一本調子にいかぬ場合もある。それを一々考えて、教科書についても、検定はどうするの、採択はどうするの、価格をどうするの、民主主義一本やりで何もかもやるというわけにいきませんから、それでいろいろの法規が必要なんだ、教育委員会についてもまたその通りで、大趣意においてはこの新聞にあるのとそう相違はありませんが、私の根本思想はもうよくおわかり下さったと思うのです。（「わからぬ、わからぬ」と呼ぶ者あり）この声明の前段の民主主義教育は変えるのじゃないということです。一々のことについて改正が必要ならば審議機関にかけるということで、これはちっとも変っておりませんよ。（「かけてないじゃないか」と呼ぶ者あり）かけておるです。中教審に教科書をかけ、また中教審に教育委員会のことをかけておるのです。答申その通りには、諮問委員会ですから、いきません。私の政治行動をバインドするものは党の機関のほかはありません。ほかは聞くということなんです。諮問は尋ねるということで、諮問機関の言うことをそのままに聞けといったら、国会は要らぬじゃありませんか。民主主義にならぬ。この声明は民主主義でいけという声明でありますから、あなたは諮問委員会の言うことを聞かないから民主主義じゃないということは自殺論法です。
河野正 55

○河野（正）委員　私が質問いたしましたことに対しまして答弁がだいぶぼかされたと思うのでございますが、私が質問いたしました趣旨は、尊重された尊重せぬということがいろいろ論議になっておりますけれども、しかしながら問題は、今日、日本の権威ある学者の方々が声明を出された。あるいはまた中教審でいろいろと熱心な審議をした。ところが大臣がそういった学者の意見なりあるいは中教審の意思を尊重するにいたしましても——尊重した尊重したとおっしゃいますから、尊重したといたしましても、その学者の意見をどう評価するか、あるいは中教審の答申をどう評価するかということが、私は問題になってくると思うのでございます。そういう意味で、先ほどお茶を濁すということは取り消したのだからということで、追及いたしませんが、しかしながら本日新聞に出て参りましたところの、子供のときに覚えた民主主義一本やりでというような言葉を、大臣が心の底で信じておられるといたしますならば、私は何ぼ学者の方々の意見を尊重するというふうにおっしゃいましても、非常に問題が残ってくると思います。そこで、新聞に談話が出ておりますような、子供のときに覚えた民主主義一本やり云々といわれていることが、ほんとうに談話として行われたのかどうか。この辺はきわめて重大でございますから、その点をもう一度明確に御答弁願っておきたいと思います。
清瀬一郎 56

○清瀬国務大臣　教育の根本たる民主主義をくつがえさぬということは、私の信念で言ったって、教授諸君のお考えと符節を合しております。しこうしてこれを改正するに必要なことについては、諮問機関がある場合には諮問機関にもかけ、またその他各方面での御主張があるならばこれに耳を傾けるということは、当然でございます。これも学者の諸君のおっしゃることと一致いたしておるのでございます。ただしかしながら今回の両法案について諮問しなかった、耳を傾けなかったとおっしゃるのは、これは少し事実が間違っておる、こういうことであります。
佐藤觀次郎 57

○佐藤委員長　河野正君、簡潔に願います。
河野正 58

○河野（正）委員　問題は、大臣はたびたび尊重した、尊重せぬというようなことでおっしゃっておりますけれども、私は中教審の存在価値なりあるいは学者の権威、こういったものをどれだけ評価するかということが、重大な問題だろうと考えるわけでございます。そこで、中教審の存在価値というものを過小評価する、あるいは権威ある日本の学者の方々の意見を過小評価するということになりますならば、尊重した、尊重したとおっしゃいましても、結果的には私は非常に軽視するという形が生まれてくると思うのでございます。そこで、そういったことが前提になって、中教審の答申案を尊重したというようなことになりますならば、私どもが満足いかないということは、当然のことでございます。そこでいろいろ中教審にもかけて、その答申を尊重したというふうにおっしゃいますけれども、中教審は、先ほどから辻原委員もおっしゃっておりますように、現行制度を守るべきだというふうな答申案が出て参っておるということは、大臣も御承知の通りでございます。そういたしますと、これは全く白を黒というような結果が出て参っておるわけでありますが、それでどうして尊重したという形になりますか。たとえば、白が黒でなくて、尊重したから灰色になったということになりますならば、これはある程度形におきまして尊重したという形が生まれておりますけれども、しかしながら、全く白が黒になる、黒が白になるというような形で、どこが尊重したと言えますか。この点を一つ具体的に御説明願いたい。
清瀬一郎 59

○清瀬国務大臣　今まことに適切な比喩をお出し下さいました。私もそう説明しようかと思ったのでありますが、もともと地方教育委員会は廃止しろという説もあったのであります。私が元属しておりました日本民主党では、最後の採決はしませんでしたが、県の方の委員会は改正して、地方教育委員会は全廃ということになったのです。ところが中教審その他でもって存続という意見もあった。それに耳を傾け、両方たたかわし、たたかわして——廃止説も私の頭の一部分には残っておるのです。しかしながら存続という中教審の御意見もまたこちらの耳から入っておるのです。そのことをつきまぜて、委員会は存するけれども選挙制度はやらぬということで灰色になったのであります。だから尊重しております。（「それは地教委だけの答弁だ、全般の問題はどうだ」と呼ぶ者あり）そのほかのこともみんなこれは反対と賛成……（発言する者多し）言ってみましょうか。その次に教育長であります。あれを置くなという人もあるし、置けという人もあるのです。そこで簡素にするために、委員会の委員のうちから教育長をとりました。これも灰色であります。それから五大都市のこともそうです。これを元の通り府県に置けという人と、それを下へおろせ——これがやはり折衷されて今の案になっております。この案は、おおむねそういう経過で、中教審の二十八年のときのようなお考えも右の耳から聞き、また全廃すべしという代議士諸君の意見も左の耳から聞き、それを合せ合せてこれができたのでありますから、あなたの今のたとえでは黒と白との間の灰色にしたら尊重したとおっしゃるのだから、ちょうどその通りの経過になっておるのです。
佐藤觀次郎 60

○佐藤委員長　河野君、これで最後にして下さい。
河野正 61

○河野（正）委員　最後に一つ伺いたいと思いますが、今後の審議の問題もございますから、先ほど申し上げました日本の権威ある学者の方々の声明というものに対して、新聞談話で、御承知のような子供のときに覚えた民主主義一本やりでというような内容で発表されたことは間違いないかどうかということが一点。　それからこれは委員長にお願いいたしたいのでございますが、先ほどからいろいろ問題になっておりますように、中教審の答申案がいろいろ論議されておりますから、これは委員長の方で中教審の答申案の資料を次会の委員会に提出していただきますようにお取り計らいを願いたいと思います。
佐藤觀次郎 62

○佐藤委員長　委員長から中教審の資料を文部当局にお願いいたします。
清瀬一郎 63

○清瀬国務大臣　きのう御要求がありまして、今の中教審のもののみならず、各委員会からの答申が十余りありますが、みんな趣意と正文とを出します。今問題になりましたから中教審とか法令審議会だけ言いましたけれども、たくさん諮問機関があるのです。今言うに及びませんが、これで十二、三はありましょう。全国町村会とか、いろいろあります。　新聞の談話ですが、間違いないというわけにいかないのです。というのは聞く人によって、一々新聞で違っておるでしょう。東京中の新聞みな違っておるのですから、（発言する者あり）私の言うたことを……。　　　　〔「質問を平田さんに返そうじゃないか」と呼び、その他発言する者あり〕
佐藤觀次郎 64

○佐藤委員長　平田ヒデ君。
平田ヒデ 65

○平田委員　ただいま審議のことでいろいろ問題があったようでありますけれども、私のところに国立国会図書館調査立法考査局で発行しております、社会部文教課から出ておりますが、地方教育委員会をめぐる最近の論調と動向、付略年表というものがございます。これのうしろの方を見ますと、何年の何月にどういうような答申がなされ、そうしてそれが提出されたり要求されたり、具申されたことなんかがずっと書いてあるのでございますけれども、これはごく簡単に書いてございまして、最近諮問されたというようなことはこれにございません。私これをずっと見ておりまして、何だかずいぶん抜けておるところがあるのじゃないかと思うのですけれども、事務局の方でこれの正確なものがありますかどうか。
緒方信一 66

○緒方政府委員　昨日資料要求がありましたので、それにつきましては整理をいたしまして、資料として提出したいと考えて、今準備を進めております。
平田ヒデ 67

○平田委員　この中で今一つお伺いしたいのでございますけれども、これをずっと見ますと、ここの中で地教委の廃止を絶対に主張しておるのが地方制度調査会というのでございます。この地方制度調査会のメンバーを承わりたいのでございます。
緒方信一 68

○緒方政府委員　ちょっとここですぐメンバーを全部申し上げる資料がございませんし、先ほども申し上げましたように、現在昨日の御要求で整理いたしておりますから、その際にまとめて差し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
平田ヒデ 69

○平田委員　ここの提案理由の説明の中に「六・三制の実施、教科内容の改善、社会教育の振興等に漸次その成果をあげて参りました。」とございます。大臣の御説明を伺いますと、暴力教室とか旭ヶ丘とか、そういう問題がはなはだ多いのでありますけれども、成果をあげて参った、その成果について具体的な事例をお示し願いたいと思います。これは大臣にももちろんですが、ことに小、中学校などについての成果は緒方局長さんにお尋ねいたしたいと思います。
清瀬一郎 70

○清瀬国務大臣　そのことはたくさんのケースですから、これも調べて報告するのがいいかと思います。
緒方信一 71

○緒方政府委員　提案理由に述べてございます教育委員会の問題についてであります炉、これは新しい制度のもとにできました六・三制を確立いたしますために、教育委員会がずいぶん努力をせられまして、その施設の整備あるいは内容の改善等につきまして今日まで力を尽してこられたその業績は相当多大なものがある、こういう趣旨でございまして、具体的にその地方でごうごうということはあげ切れませんから、全般といたしまして、そういう機能を教育委員会が今日まで果してきた、このことを提案理由として掲げたわけでございます。
平田ヒデ 72

○平田委員　教育委員会の実情をもいろいろと検討をしておるということがこの提案理由の中に書いてございます。この実情もずいぶん慎重に検討されたことと思うのでございますけれども、それについて大臣に伺いたいと思います。
清瀬一郎 73

○清瀬国務大臣　それらも調べてお答えする方が正確でいいかと思います。
平田ヒデ 74

○平田委員　こういう教育上の制度の大改革をしようというような大きな問題でございますので、私は十分に検討されたことと思ってお伺いいたしておるのでございます。
清瀬一郎 75

○清瀬国務大臣　ちょっと付近がやかましくて聞えませんでしたが、教育委員会に関してですか。今まで不都合であったような権限を言うてみろ、こういうことでしょうか。
平田ヒデ 76

○平田委員　そうじゃないのです。教育委員会の制度をここに改革されるわけでございますけれども、それについては教育委員会の実情をいろいろと検討されたとここに書いてございます。それで教育委員会の実情を十分検討されてこうした案が出たと私これを見て思うのでございますけれども、その点について私どもに御説明願いたいと申し上げておるわけでございます。
清瀬一郎 77

○清瀬国務大臣　現在の教育委員会の制度で困っていることは、長及び議会の方との調和を欠くということが困っておったことでございます。もう一つは、実際にこの中立の侵害という、それほど大きいことではありませんが、教育委員のうち半数以上が、ややともすると同じような登録はしておりませんけれども、団体系統に属されて、いわゆる中立が侵害されはせぬかという憂いもところによってはあったのでございます。それからまた委員が選挙され、またかわるというのでは永続がないから安定性がこわされはせぬか、もう一つは東京の政府といえば文部大臣ですが、それと地方の県の教育委員会との間の関係が非常に薄弱でございます。それから県の委員会と地方の委員会とはこれは全く無関係な両者対等のものになってしまっている。そこで国民全体に対して責任を負うという一つの連携した教育ができるように、——このごろ各種の事件が起りましても任意的に聞くのであって、向うの方から必ず報告すべしというようなことは文部省は言えないのです。この間の暴力教室でも、出て行って調査して、こうだという指導をすることが法規上非常にむずかしいのです。そういうことがございまするから、これで一体にしよう。大体この四つの種類くらいの不便を感じたのでございます。初めはなはだ失礼いたしましたが、その事件を一々言えとおっしゃるので、調査して申し上げると言ったのですが、大きな事件は新聞に裁っているだけでありますけれども、なかなか各方面ではやっているのであります。
平田ヒデ 78

○平田委員　私の質問と大分違った御答弁でございます。私はこうした大きな問題につきましては、十分微に入り細にわたって御調査済みであると思ったから伺ったのでございます。ただその審議の過程におきまして中教審の諮問をされなかったというようなことも非常に残念に思いますけれども、ここに書いてあります提案理由の中に第一、第二と書いてあります。それらについて納得のいくような説明をしていただきたいと思います。これはただ単にここで与党と野党とが審議をしているだけでなくて、私どもがここで論議しておりますことは、国民全部が耳を傾けて聞いているのでございますから、納得させなければならない責任がおありになると思うのでございます。そういう意味で申し上げているわけでございます。
清瀬一郎 79

○清瀬国務大臣　分析して言えば、今のような四つ、または五つの欠陥がございます。それが各地方によって違います。ことに地方教育委員会は全国の町村にわたってあることで、数千の教育委員会の中には非常に理想的に円満にいっているところもありまするが、そうでないところもございます。どうして調査したかといえば、平生執務の際に文部省で知り得ていること、また私の方の党派はほとんど全国の選挙区から代議士さんがおいでになりますので、いろいろと実際の経験も政務調査会にお持ち込みになります。それらをよく検討いたしまして、日本の教育は大体新教育として世間は歓迎しているのでありますけれども、しかしながらいい裏には悪いこともあります。天気のいい日のあとには雨が降るように、いろいろと改革すべきものもありましたから、今にしてこれを日本的な、円満な組織にする方がよかろうというので、先刻たとえで灰色と言ったのは、これもたとえで言質をとられたら困りますけれども、いろいろの御意見を参酌してこの結果になったのでございます。
平田ヒデ 80

○平田委員　もう一つ、やはりこの理由の説明でございますけれども、ここに公けの機関やその他の機関または団体からいろいろと意見を述べられてきた、こう書いてございます。私不勉強でございまして、ちょっとわからないのですけれども、この公けの機関、その他の機関または団体についてお伺いいたします。
清瀬一郎 81

○清瀬国務大臣　少しわずらわしいけれども申し上げてみましょう。地方行政調査委員会議というものが昭和二十五年に第一次の勧告をいたしております。地方行政調査委員会議というものが二十六年の九月に第二次の勧告をいたしております。教育委員会制度協議会——これは今高村さんのおっしゃったものですが、二十六年の十月に答申をしております。政令改正諮問委員会が二十六年十一月に答申しております。これは今回の案と非常によく似ております。中央教育審議会が二十八年の七月に答申しております。地方制度調査会というのが二十八年の十月に調査しております。それから全国知事会会長と全国市町会の会長と全国町村会の会長です。それが二十九年の十二月に要望書を持ってきております。それから全国知事会と全国都道府県会の議長会というのが三十年の九月に意見を出しております。それから全国町村会がこれも三十年の九月に意見を出しております。それから全国市長会というのが昭和三十年の十一月に要望書を出しております。全国都道府県教育委員会の委員協議会というのが、三十年の十一月に基本的態度をきめたといって、私に面会をされたときに受け取っております。全国地方教育委員会総蹶起大会というのが昭和三十年十二月に宣言書を持参されております。団体としてはおおむねこういうものでございます。これらのテキストも一ぺんお目にかけます。
平田ヒデ 82

○平田委員　これらの委員会やそれから今までいろいろおっしゃいましたような公けの機関やその他の機関から、いろいろな答申がなされておったと思うのでありますけれども、それはもうすでに二十七年から出ておるようでございます。これらの答申につきまして、今までこれがそのままにされておったのかということについては、私はこんなふうに考えているのです。これが取り上げられないで、現行制度がただいままで来ておったということは、これは一方的な主張によって軽々しく教育行政制度というようなものが改廃されるべきではないという公正な態度が政府なり文部省なりにあったのだ、と私は大へん善意に解するわけでございますけれども、この点については大臣いかがでございますか。
清瀬一郎 83

○清瀬国務大臣　おそらくは政治家においてもまた文部省の官吏におきましても、教育のことを諮問があったからといって、すぐ軽々に翌日改正することはよくないと考えたのでありましょう。しかしながら終戦後の教育の組織はみな法律でできておるのですね。法律改正を要しますから、諮問が出ましてもすぐその翌月に——昔は勅令でしたが、政令で変えるというわけにもいかず、たまりたまって今回のこの法律の改正案を出すという、こういう経過になっております。
平田ヒデ 84

○平田委員　きのうの委員会で承わっておりますと、大臣は、今度はいろいろな悪い点を改正して非常にいい案ができた、これで理想的だと大へんお喜びになっていらっしゃいましたようでございましたけれども、これは賛否両論いずれも十二分に慎重に研究なさいまして、改める方に重点を置かれたのではないかというふうに思うのでございます。この点につきましてはまたむし返すようになって恐縮でございますけれども、中教審もあり、ついこの間また臨教審もできたのでございます。その諮問のことについて、また前と同じようなことを何べんも繰り返すようになりますが、都合のいいときには臨教審もお作りになる、都合の悪いときには諮問もなさらないというのでは、私は全く御都合主義の文教政策であるというほかないと思うのでございますけれども、これで一体教育の中立性を強調なさる御資格がおありになるかどうか、疑問に思うのであります。
清瀬一郎 85

○清瀬国務大臣　文部大臣が御都合主義で教育の中立など言う資格はないというおしかりを受けましたが、まあ浅学非才でありますけれども、十二分に注意いたしまして——今回の法律ができましても、法律は死んだものなんです。これを運営するについては、非常な英知と努力と勇気が要ります。一時の世間の非難に屈するようなことではとてもできないのであります。私も文相の地位にある以上、万事を放擲して日本の文教をよくいたしたいと考えております。委員会のことについては、中教審はやはり存続するのでありますから、この新たな制度についても、中教審のお知恵を借りてよく運営していきたい。ただ教育のことは、ほかのことみたように法律ができたならば魔術のようにぴしゃっと一ぺんによくなるというわけにいかない、子供を養っていかなければなりません。一年、三年、五年、六年というようにいくのですから……。しかし、皆さんの御丹精でこの教科書と教育委員会法が通過してよくなっていくと、五年ならずして日本の教育はずっと新たな芽を吹いてくるのではないか、こういう望みを持っておるのであります。
平田ヒデ 86

○平田委員　今、大臣は浅学非才だなどとおっしゃいまして、私何だか当てつけられたようで、大へん人間がひがんでくるような気がいたします。もっとすなおに——大臣は憲法学者でもおありになりますし、もう個人清瀬博士としては私大いに尊敬しておるのですから、浅学非才などと申されますと、何だか私質問ができなくなってしまいそうでございます。教育委員会の制度は、要するに教育行政を政党政治という機構のもとで、教育をできるだけ中正に保って、どうにかして国民の生活に密着させていこうとした制度でございますけれども、このたびこの法案が提出されますと、何かしら上の方から統制に従えやすいような制度に持ってこられた。これを言葉をかえて申しますと、国家統制の復活というような意味にとれるようでございます。きょうの読売もそうですが、大きな活字で出しております。大臣の御説明を伺っておりますと、民主主義は尊重する、それから審議会の意見も十分に聞く、二年間もかかって慎重審議したと申し分のない御答弁でございますけれども、世間が、世論が、なぜこういうふうに国家統制の復活の傾向があるということを言っておるか、その点御釈明なさったら大へん御都合がいいのではないかと思います。
清瀬一郎 87

○清瀬国務大臣　今まで申したことと重複のおそれもありますが、あらためて申し上げます。　この教育委員会をこういうふうに任命にしたことは、民主主義に反し、中立を脅かすように外見上ちょっと見れば見えるのです。ところがもう一つ、お互いによく考えなければならぬことは、日本は二大政党主義でいこうというかたい決心をしておるのです。あなたの方もその通りだろうと思う。今過程中ですが、しまいには各町村に至るまで私の方の政治の主張は行き渡るのです。あなたの方もきっと社会主義政党が発達なさることと思います。そういうときに、教育委員会を直接選挙にしますと、選挙は勝つが目的でありますから、五人のうち三人あるいは四人も独占する党派ができるのです。そういうことになったら教育の中立は危ぶまれるから、それよりは同じく選挙によった町村会議員と村長が寄って相談をして、同じ党派は二人しか認めぬのだという原則のもとに、人格高潔な人を選ぶということで、日本の教育が守り得られると考えているのです。　それからこの案では、上の方といいますけれども、やはり教育長の関係で県と渡りがつくようになっております。また県の教育長は文部省と渡りのつくようになっておるのでありますけれども、しいて昔の官僚行政のように上命下従といったようなことはいたしません。援助とか補助とかいうのがもとでございます。教育は地方分権とは申しながら、国民全体に対する責任を負えというのでありますから、地方々々で別のことをやってもらったら憲法なり教育基本法の趣旨に反しますから、穏やかに日本全国一つのエンティティとして運ぶようにしたい、こういう主張でありまして、これを誤りなく運用することによって日本の教育が改善されることを心から希望いたしておるのでございます。
佐藤觀次郎 88

○佐藤委員長　午前中の会議はこの程度といたし、午後は三時三十分より再開いたします。　これにて休憩いたします。　　　　午後零時三十三分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後五時一分開議
佐藤觀次郎 89

○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。平田ヒデ君。
平田ヒデ 90

○平田委員　今度の改正案につきましては、教育行政の運営が中正かつ円滑に行われることが必要であるという御説明でございましたけれども、その中で中正ということと公選との関係であります。たびたび大臣から御説明がございましたけれども、中正に行われるためには任命制にすることが最も妥当だと考えるという御意見でございました。けれども、私思いますのに、任命された者が一方的色彩の濃い者にならないという保証はどうしてできるかということでございます。先ほど配慮というようなこともおっしゃっていましたけれども、その保証がどうしてできるかということです。任命されたときはたとえばそうでありましても、やはり人間の考えというものは変るじゃないかと思います。ことに私は地方自治体の長というものはなかなか一方的色彩が強いのではないかと思うものですから、ちょっと念を押しておきたいと思ったのでございます。
清瀬一郎 91

○清瀬国務大臣　教育委員会の委員一人一人が中正、公平に仕事をすることは、非常に必要なことでございます。それが直接公選の場合と今回のような場合と、どちらがいいだろうか、非常な研究問題です。物には一得一失があります炉、公選の場合だと、選挙でありますから、あってはならないことでありますが、選挙民に無理な約束をするということもあり得ることでございます。今回のような場合にも、むろんないとは言えません。しかしながら、任命制で不公正なことをいたしますと、罷免の手続というのが備わっておるのです。でありますから、民主主義の本旨ということも大きな原理でありますけれども、教育の世話をするというような場合には、議会の同意と長のめがねで人格高潔な人を選んで、不正なんかはめつたにありはしませんけれども、罷免権があるということそれ自身で公正が確保されはしないかというように私は推理いたしておるわけであります。
平田ヒデ 92

○平田委員　その申請はされるでありましょうけれども、たとえばある人が問題だというような場合に、結局市町村長がこの申請をするわけでございますね。この人間は初めはよかったけれども、どうも教育委員として思わしくないという場合、その罷免をしたいというような申請と申しましょうか……。
清瀬一郎 93

○清瀬国務大臣　罷免のことは町長が勝手にやるのではなく、やはり議会の同意を得まして、議会の議員何十の目でにらむことでございますから、不公正なこともあるまいか、かように思っております。
平田ヒデ 94

○平田委員　その議会でございますけれども、議会にも政党色がなかなかございますから、そういう場合には政党色というものはなかなか払拭できないと思うのでございますけれども……。
清瀬一郎 95

○清瀬国務大臣　その心配もないことじゃございませんけれども、単に独任制の人が一人で昔の庄屋、大名のようにやるのと違って、会議にかけることである。民主主義をとった以上は、やはり議会を信用するのほかはなかろうか、かように考えておるのでございます。
平田ヒデ 96

○平田委員　その任命ということでございますけれども、今のような心配もあるということは大臣も認められておるわけでございますけれども、市長の独裁になるような形になりはしないかという点も考えられると思うのでございますが……。
清瀬一郎 97

○清瀬国務大臣　独裁にならないように議会の同意を得まするから、議会の同意を得てもなおも独裁ということになると、これは政党政治の利と害の伴うところで、民主政治になった以上はそれ以上どうもいたし方がないじゃありませんか。こういうふうに考えております。
平田ヒデ 98

○平田委員　たとえば政党に所属している人が任命直前に離党するという場合もあるかと思いますけれども、こういう場合はいかがでございますか。
清瀬一郎 99

○清瀬国務大臣　離党すれば、やはり法律としては、政党員じゃないというふうに数えます。しかしながら実際問題としてうわべだけの離党で、心のうちは政党員だといったようなことでありますると、やはりこれを採用するときに落すというふうなことがあり得ることと思います。それは適否のメリットの問題になってしまうのであります。
平田ヒデ 100

○平田委員　ただいままでの公選に対する議論は、いわゆる選任される人物の側のみからの議論であったと思いますけれども、そういたしますと、地方住民の立場からはどうお考えになられますか。
清瀬一郎 101

○清瀬国務大臣　公選制の委員を公選する場合の有権者と同じ有権者が町村長を選んでおります。また同じ有権者が町村会議員を選んでおります。この二つの民選議員が相談すれば、直接選挙じゃなくても民主政治の趣意はそこで貫かれておる、かように考えておるのでございます。
平田ヒデ 102

○平田委員　同じようになるとするならば、別に任命制にしなくてもいいのじゃないかと思います。
清瀬一郎 103

○清瀬国務大臣　それが、きのうも申しましたように直接公選にしますと、五人の委員ですから一党派が三人とるということは容易なことなんです。そこで、この村は社会党がお勝ちになった社会党の委員会、こちらの方は私どもが勝った自由民主党の委員会というように全国ばらばらになります。しかし委員会は国民全体に対して責任を負えということだから、やはり同じような立場の人が三人とは集まらぬという限定をこしらえて任命する方が、一方に片寄らぬでよかろうという趣旨であります。
平田ヒデ 104

○平田委員　私がお伺いしておりますのは、選挙権を持っておる地方の住民は、任命制になったらどんなふうに考えるかということでございます。大臣も、その地区におきましてはやはり選挙権を持って、今まで教育委員を出しておったと思いますけれども、地方のいわゆる当りまえの選挙権を持っておる人たちは、自分が教育委員の選挙にタッチでき低いのだということで、一体どんなふうに考えるとお思いになりますか。
清瀬一郎 105

○清瀬国務大臣　これは選挙民自身の判断によるのでありますけれども、私ども多数の代議士があって、みな選挙民と密接な関係を持っております。それでそれらの人の判断によれば、選挙をやめるというのはちょっと民主主義に反するように見えるのですが、よく掘り下げてみますと、やはり直接選挙で学校に関して独裁というと言葉が悪いのですけれども、一党がシュープレマシーを持つような委員会を作らないで、やはり同じ立場の者を半数以上はとらぬという制限——選挙は勝ちほうだいですから、選挙ではそういうことはできません。だから任命制にして、そういう制限をして、人格高潔で教育文化に識見のある人を探して、仲よく同意した者で委員会をやってもらおうという方が穏健着実だと皆さん思って下さると私は思います。きのうあった大学の先生の声明などというものは、選挙しなければ民主政治じゃないというごく根本の原理だけをおっしゃっておるのです。よく村の教育というものをお回りになってごらんになりますと、私はこちらの方が賛成が多いと思っておるわけであります。
平田ヒデ 106

○平田委員　私は選挙するということによって、教育に対する責任と関心を強化することになるのではないかということを考えるわけでございます。
清瀬一郎 107

○清瀬国務大臣　それはごもっともです。戦後こういうものができて、教育委員会の選挙をやり出したということで、村の人が教育ということに興味を持ったということは事実です。しかしながら、何といっても自分の子供の通学しておる学校のことでありますから、これからたとい教育委員の選挙をやめましても、村の者はその学校を非常に大切にするだろう、かように私は考えております。
平田ヒデ 108

○平田委員　特に市町村の選挙でございますけれども、一般の市町村会の議員にはなりたくない人でも、私の知っておる範囲では、教育委員になら出てみようという考えを持っていらっしゃる方がずいぶん多いということを私はよく存じておりますので、今のいわゆる日本の教育の民主化のためには、こういう意味からも、公選の制度は必要であると思っておるわけでございます。ことに教育という問題は、ほかのいわゆる自治体の事務とは違いまして、その範囲も広いし、住民の生活意識と直接に結びついておりますので、これを任命するようになりますと、教育に対する熱意というものは半減されるのではないか、いわゆる教育委員会は選ばれてこそ権威があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
清瀬一郎 109

○清瀬国務大臣　御指摘のような、村会議員などになるのはごめんこうむるけれども、教育委員ならやってみようという特殊な方はございましょうと思います。任命の場合であっても、やはりその点は存外小さい幅ですからおのずからわかってくると思う。自然任命の場合にはそういう人を任命する。選挙のような俗事をわずらわさずに、やはりそういう者をみんなの目で任命すれば、りっぱな教育委員ができはせぬか、かように考えておる次第であります。
平田ヒデ 110

○平田委員　いわゆる選挙に対するところの弊害といったようなことは、これは一般に公職の選の際の選挙運動についてもいろいろな弊害炉あると思います。これは一般の場合についても言えることで、教育委員の選挙だけについてばかりは強調できないのではないかと思いますが、この点についてお考えを承わりたい。
清瀬一郎 111

○清瀬国務大臣　それは選挙につきもので、どの選挙についても弊害がございます。しかしながら同じ弊害でも、教育について今あるところの選挙の弊害なるものが入り込むとなおいけない。一教育は純粋なものである、中正なものである。そこへいく弊害ですから、同じ弊害でも、なおさら結果たるや重大と思います。あるいはわいろ、供応、そういうふうなことで教育が動くということは嘆かわしいことであります。
平田ヒデ 112

○平田委員　この点についてでありますが、現行の教育委員会法が公布に際して、これは昭和二十三年の七月十五日に次官通達が出ておりますけれども、これをちょっと読んでいただきたいのでございます。
緒方信一 113

○緒方政府委員　ちょっと今次官通達の文面をここに持っておりませんので、取り寄せてお示しいたします。
平田ヒデ 114

○平田委員　それを読んでいただかないと次の質問に差しつかえますので、一応質問を中止させていただきます。
並木芳雄 115

○並木委員　その間ちょっと質問させていただきたい。
佐藤觀次郎 116

○佐藤委員長　並木君の発言を許します。
並木芳雄 117

○並木委員　清瀬文部大臣は、今度の法案の提案理由の一つとして、都道府県理事者、市町村理事者と教育委員との間の調節をはかることを目的とすると言われております。確かに市町村長と教育委員との間でいろいろ問題があったことは事実でございます。ただ大臣がお考えになっているのは、調節という言葉の中に、大した問題でないというふうに受け取れる節があるからお尋ねするのですけれども、私はやはり、今まで二本立であったものが今度は一本に吸収合併される、そしてその責任者が市町村長であり、都道府県知事になるのだというふうに考えているのですけれども、それほど深刻なものであるとはお考えになりませんでしょうか。つまり今までは行政事務、教育行政を除くものを都道府県知事及び市町村長があずかって、教育行政という大きな場面はあげて教育委員にあったという二本立であったと思うのです。さればこそ教育委員の選挙のときに、教育知事あるいは教育市町村長を選ぶのだといって啓蒙運動が行われたくらいでございまして、この二本立が今度は一本になって、しかも教育委員が理事者のもとに属する形になるというところに大きな変革があるように受け取れるのでございますけれども、大臣はそういうふうにお考えになりませんでしょうか。
清瀬一郎 118

○清瀬国務大臣　調節と言わずに、私は調和という言葉を使っているのです。もとからありました地方の町村長、それからそれを議決する町村会、この一本の筋のほかに、もう一つ執行機関として、二本じゃなれないことなんですが、合議制の執行機関としてもう一本教育委員会というものがありまして、今まではその教育委員会が独自で予算の提案をする。そこで世間では二本立予算といいますか、そういうものが出てくるといったようなこと。それから学校の財産は町村の有力な財産なんです。これを今までは教育財産といって、取得も処分も教育委員の方でやっておったのです。一つの法人で二つ代表があったのです。その調和というものは、法律がそうなっておりますと、もともと平和ないなかの村でも、やはりその間に人間のすることですから、相剋摩擦なきにしもあらずで、ことにこれが府県の階級になりますと、だいぶ問題を起した実例もあるのであります。今回は一つの法人には一つの代表系統を作っていこう。しかしながら、予算を圧迫しないように、予算を作る前には町村長の側では委員会の意見を聞いて調節してやろう、こういうような工夫をこらしてみたのでございます。人間界のことですから、理想的にいくかどうかわかりませんが、もとよりはきっとよくなると私は見ております。
並木芳雄 119

○並木委員　二つの代表があったということは大臣も認められております。それを今度一つの代表にするということはやはり私としては大きな変革であると思うのです。大臣は必ずよくなるという確信でございますから、その点はいいのでございますけれども、ただ問題は、今まで教育行政という市町村によっては半分以上六割を占めるような大きな行政事務を担当しておった教育委員会というものが、一つの代表である市町村長のもとに属するということになりますと、ここに大きな問題が出てくるのです。それはこの前の選挙で選ばれた都道府県知事及び市町村長というものは、教育行政を除いた残余の行政を担当せしむる意味において選挙が行われたわけです。今度この法案が通りますと、教育行政を吸収して一本になるのでありますから、この前の選挙で都道府県知事、市町村長というものを投票した、その投票の内容が変ってくるのじゃないか。もし教育行政をもこの人に担当せしむるのであるとするならば、私はこの市町村長に投票しなかったという人が出てくることも考えられる。つまり教育委員会の方で教育の方は一切切り盛りしてくれるのであるからという安心のもとに市町村長を選び、都道府県知事を選んだという人もずいぶんあろうかと思います。そういう意味で私はこの大きな改革をやられる以上は、この際都道府県知事及び市町村長の選挙をやり直すということがほんとうの民主的な選挙のあり方ではないかと思うのでございますけれども、大臣いかがでございましょうか。
清瀬一郎 120

○清瀬国務大臣　非常に潔癖にいえばそういう理屈も立つのです。選挙以後において選挙された議員の権限がふえたりまたは減ったりすることがございます。その実例は多々あるのであります。しかしながら元のところは、町村長が町村の首長で町村の行政をやるということには変りはないのでありますから、町村長の権限がいささかふえ、また減った部分もあります。権限の幾分の出入りがありましても、根本からこの案を実行するために町村長の選挙をやり直すというくらい潔癖にやらないでもいいのではないか、かように思っております。
佐藤觀次郎 121

○佐藤委員長　並木君いいですか。——それではあとにして、緒方初中局長。
緒方信一 122

○緒方政府委員　先ほど御要求のありました昭和二十三年七月十五日文部次官より都道府県知事に対します書面でありますが、ちょっと読み上げます。　教育委員会法の施行について。　本日、法律第百七十号をもって、教育委員会法が、公布施行されることとなった。　地方の教育行政は、明治二十一年、地方制度の創設以来、地方行政の一環として、その制度と機能は、世局の進運とともに発達し、教育の普及と向上に貢献するところまことに大であった。　新憲法は、民主政治の確立をめざし、地方自治の本旨を明らかにし、更に教育基本法においては、教育の国民全体に対する直接責任の原則を掲げ、教育行政の使命とその任務を規定するところがあった。教育委員会法は、この新憲法及び教育基本法の精神にのっとり、公正な民意により、地方の実情に即した教育行政を行うために、教育行政の民主化を図り、地方分権を徹底し、もって教育本来の目的を達成することを趣旨として制定されたものである。　特に、従来わが国の地方教育行政担当の中心であった都道府県知事又は市町村長に代って、地方住民によって直接選挙された委員をもって構成される教育委員会が、その行政の衝に当ることとなったのは、わが国地方教育行政制度の根本的改革であって、ここに地方教育行政の画期的民主化が達成されるとともに、教育行政の一般行政よりの分離による教育の自由性の確保が企図されたのである。かくて教育委員会の使命は、まさに重大であって、その委員の選挙に当っては、地方住民において、新制度の精神を深く認識し、公正有為な委員。が選出されなくてはならない。この委員の選出いかんは、今後の地方教育の興廃を左右するのみならず、更に新国家建設にも影響するところまことに大であるから、地方行政の運営及び指導に当る職員は、よろしく教育委員会法制定の本旨を体し、教育委員会の成立に格段の努力をいたされるとともに、新法の精神をよく地方住民に周知徹底せしめ、住民相率いて地方教育行政の振興に最善の努力を尽すようねがってやまない。　追って実施に必要な政令も近く公布施行される予定であるが、管下各市町村に対して関係事項を漏れなく示達されるとともに、これが周知徹底については、特に適切な措置を講ぜられたい。　右命によって通達する。
平田ヒデ 123

○平田委員　ただいまお読みになった理論でいきますと、公選によらない教育委員制度では教育の自主性を確保するのがおぼつかないというようになるわけでございますけれども、それに対して大臣の御所見を承わりたい。
清瀬一郎 124

○清瀬国務大臣　公選によらなければならぬとはこれも書いてございませんので、やはり公選にかえて、公選された地方議会が承認、同意を与えて町村長の任命によるということでも、この通牒の趣意はよく貫き得るものと思います。
平田ヒデ 125

○平田委員　なかなかかたい信念で任命制を支持していらっしゃいますので、公選制の質問はこれでやめますけれども、教育委員会と自治体とがいわゆる円滑にいかなければならないということについてもう一度お伺いいたしたいと思います。　この前の同僚の質問にもお答えになったと思うのでございますけれども、この円滑ということについてでございます。なるべくわかりやすく御説明願いたいと思います。
清瀬一郎 126

○清瀬国務大臣　前にもお答えしました通り今度の制度では民主的に選ばれた市町村議会、こういうことでありますから、われわれの党派の系統の者も社会党の方もあられると思います。それが混同してこれがよかろうというので、一緒に同意を与えて、村長さんはおそらくは地方の名望家でありましょうが、それが任命する。ただ任命といいましても、昔の官僚任命じゃございませんので、村長が任命するということで一組の教育委員というものができますれば、これが仲よく村の子供のための最善の教育行政をする。そういうことであるならば、運営はおのずから円滑にいくのではあるまいか。ことに今あなたがおっしゃったような教育委員ならやってみようといったような志望者があれば、おのずからこれも採択さるることと思います。人格が高潔で教育文化に識見あるという者を村じゅうで——今度の村はだいぶ大きくなりますから村じゅうで選ぶ、村じゅうでなければよそからでも頼んでくるといったようなことになれば、きっとそれはよくなりますよ。世の中のことは慣行ということもありますから、いい慣行を持ってきて、教育委員さんといえばどこへ行っても敬意を払うようなことになっていただきたい、こういう考えであります。
平田ヒデ 127

○平田委員　その点は何べんも伺っておるのでございますけれども、人格が高潔で識見が高い、一体その基準はどこに求めたらよろしゅうございますか。私はただ一般にあの人はよさそうだという線でいくような気がするのでございますけれども……。
清瀬一郎 128

○清瀬国務大臣　同意を求める際には、おそらくその人の前歴、性向その他のことを調べて議会に報告し同意を得られることと思います。これは前の問いに対してのお答えでありますが、選挙をしますとお互いに競争しますね。はなはだしきは同党派の者でも競争するのです。そのうちには競争意識は薄れますけれども、選挙で血みどろにやり合った者を五人そこへ置いて初めから円滑ということは大体むずかしいのです。半年、一年すればいい教育団体になりましょうけれども、今言った人格高潔な人を選んで初めからこのチーム・ワークでやってくれという方が、円滑の方としてはその方がいいのじゃないか、もっともものには利弊がありますから、一がいにそればかりがいいというわけにもいきませんけれども、お問いの円滑ということならば今度の方が円滑にいきやせぬか、かように考えております。
平田ヒデ 129

○平田委員　私がお答えをこういうふうにということを要求するのはまことに勝手な考え方でございますけれども、私はこういう実例を知っておるわけでございます。いわゆる教育委員会と地方団体とか今並行しておる形でございます。それで二人の村長さんが、公開の席上などではどっちが上席にすわるか、そういったふうな、私ども考えますとそんなことはどうでもいいと思うのですけれども、そういった問題がなかなかあるらしいのでございます。これは要するに民主的な政治や行政にまだ未成熟な結果だと思います。これを取り上げて改正するということよりも、これをだんだん練っていく、訓練していくことが必要なのではないか、私はそれがほんとうに教育というものではないか、その人めいめいの持っておる心の中によいものを伸ばしていく、いわゆるエデュケーションが教育であります。引き出していくのであります。これは子供ばかりでなくおとなの世界にも必要だと思うわけでございます。要するに、公職につきますと何か権勢的な地位についたと心得ておる、まだまだそういう古い意識がどうしても心の中にあるわけでございます。残存している。これを取り除いたときに私はほんとうに明るい文化国家、いわゆる民主的な国家ができ上るのではないか、こう思うわけでございます。私はそんなふうに考えております。ちょっと文部大臣の御答弁と違うのでありますけれども……。
清瀬一郎 130

○清瀬国務大臣　お問いの前段の教育の制度は、おのおの練り合って進化すべきものだということは全然同感でございます。今まで直接選挙をしておったのを、間接に、直接選挙の人の同意を得て一つやってみようということはやはり一つの進歩でございます。すなわち教育行政が日本的に練れていく過程でございまして、きっといい結果を生ずるに違いない。ちょっと一目で見ると、選挙を省いたのだから非民主的だというふうに大学の先生方はおっしゃるけれども、ほんとうに現実を見たらこの方が民主的でいい委員会ができますよ。それを私は考えておるのでございます。
平田ヒデ 131

○平田委員　まことに御信念かとうございまして歯が立ちません。そこで私一つ実例を申したいのでございますが、土浦の市長選挙で二人の候補者が市長を争ったわけでございます。御存じの方がいらっしゃると思います。一人は何とか虎之助、一人は牛之助さんで、その牛之助さんと虎之助さんが争って結局虎之助という方が当選しました。そうしましたら、そのために牛之助さんが次の選挙の妨害を今しているという実情でございます。こういう市長さんによって任命制が行われたといたしましたら、これはどうなるのでございましょうか。
清瀬一郎 132

○清瀬国務大臣　土浦の市長さんの人となりは私存じませんから、具体的に何ともお答えできませんけれども、大体私も東京に住んでおりますが、今でもいなかでございますと町長さん、村長さんというのは大てい地方の有力家、名望家の方が多いのです。村民に恨まれて仕方がない、ごろつきだというような村長はめったにございません。世の中はいろんなケースがありますから例外もございましょうけれども、大体村長さんは村一流の方であります。村会議員になると党派でたくさんの人が出ますから、これも選挙の結果は尊重しなければなりません。だけれどもこれについては多少村に寄付をしておるから議員になってみようというような方も率直にいってなきにしもあらずです。しかし大体この情勢で選挙の結果を信用しまして村長さんが発令され——発令といってもそれまでにはいろいろ調査で人格のことも、あるいは失礼だが資産のことも、いずれ委員会の手当は安いのですから、これでいけるだろうかといったようなことも調べて、本人の内諾もちょっと得て、そうして議会内の両派にこれはどうだろうといって指名したら、私は相当の結果が得られるのじゃないだろうかと思っているのです。小さい選挙区ですから直接選挙でそこでたたき合った者が五人出てくるというよりこれがようございますよ。
平田ヒデ 133

○平田委員　何かいろいろなごたごたを避けるために、そういうものをよけて通ろうというようなお考えがあるように私思えるのでございますけれども、あえて困難を乗り越えていくところに私は進歩があるのじゃないかと思います。いかがでございましょう。
清瀬一郎 134

○清瀬国務大臣　進歩は必ず困難を乗り越えなければなりませんので、私どもがこういう立案をするのも皆さんの御検討を経て、非常に困難を乗り越えつつこの法案の通過をはかっておる次第でございます。
平田ヒデ 135

○平田委員　ほんとうに歯が立ちませんから方向を転換いたします。私これをちょっと見たのですが、西欧諸国の教育委員会制度のあり方を伺いたいと思います。
清瀬一郎 136

○清瀬国務大臣　そのことはきのう御要求がありまして、印刷をして一両中にお手元に差し上げます。　教育委員会、ボード・オブ・エデュケーションというのは大体一番古くはイギリスから始まっております。アメリカあたりで民選のところもありますし、やはり任命のところもございます。歴史を調べると、村長あるいは村会議員よりも教育委員会の方が先にできているところがあるのです。そういうところはかえって二通りになるようになっておりますが、文部省でも調べておりますから、御了解下さるように印刷して差し上げます。
平田ヒデ 137

○平田委員　緒方局長さんの方に何かこれに対して御用意がございませんですか。概略でもよろしゅうございます。
緒方信一 138

○緒方政府委員　ただいま大臣のお話のように、詳細はまとめて差し上げますけれども、概略のことをちょっと御説明申し上げます。　第一にアメリカでございますが、アメリカでは州と、それから中間的なカウンティと申しますか、中間的な単位と、それから基礎的な単位、この三段階に教育行政機構が分れておるようでありますが、州におきましては州の教育行政機関は州の教育委員会または州の教育長でございます。州の教育委員会の委員は、州知事が任命する場合が多いのであります。州の教育長は、公選によって選ばれる場合が多い、こういう状況でございます。しかし数州にはまだ教育委員会を設置していないところもあるようでございます。それから次の中間的な単位、いわゆる郡でございますが、州によっては中間的な単位を設けないで、州の機関が直接基礎になっております学区を監督しておるところもございます。それから一番基礎になっております学区におきましては、教育委員会が設置されておりまして、学区内の学校の設置、維持、管理等に当っておるのが現況でございまして、大半が公選制度であります。　それから次はイギリスでございますけれども、イギリスの地方の機構は県と特別市に分れておりまして、県はさらに市町村に分割されますが、教育行政権を持っておりますのは、県と特別市のみでございます。県または特別市には議決執行機関として参事会というものがございます。教育行政をこの参事会が一般教育行政の一部として行なっております。ただし参事会には分科専門委員会、教育委員会が設置されておりまして、教育委員の全部または一部がこの委員に任命されておる、こういう状況でございます。　それから次はフランスでございますが、これは教育行政を二つに分けてやっております。教育内容あるいは教育人事の面と、それから施設、設備面、この二つの行政に大きく分れておりまして、前者、つまり教育内容、教育人事の面につきましては文部省とその出先機関の手によって行われておりますし、施設、設備の面の行政につきましては、地方の一般行政機関のその事務の一部として通常行われておるのが現況でございます。次の教育内容の系統の行政といたしましては、大学区というのがございます。そこに大学区総長があり、それからさらにその下に県に配置されております大学視学がこれを取り扱っておる。それから施設、設備の面につきましては県知事、市町村長、こういう系列であります。　それからあといろいろございますけれども、詳しくは資料で一つ申し上げたいと思います。
平田ヒデ 139

○平田委員　それじゃ資料を出していただくことにしまして、この前の二十二国会の終りであったかと思いますけれども、大学の夜間学部のことについて資料をお願いしたわけだったのでございますが、それが何ですか、その資料がだめだったというような御返事をいただいたのでございます。それから私はそれはおかしいと思いまして、あるところで調査してその資料を手に入れることができました。しかもその御返事は、一カ月たってからなかなか手に入れることが困難だということでございまして、私不思議に思っているのでございます。もう少し御親切に資料をお集め願えないものでしょうか。
緒方信一 140

○緒方政府委員　なるべくすみやかに提出いたします。
平田ヒデ 141

○平田委員　ただいまのその西欧の教育委員会の実情でございますけれども、文部大臣はそういった外国の事情も参考になさいましたか。
清瀬一郎 142

○清瀬国務大臣　今回の案を立てるに当りまして、これらのものはみんなよく読んでみました。それから文部省からこういうことを調べるためにアメリカに行った者があります。ちょうど間に合うように帰ってくれまして、その報告もよく聞きました。
平田ヒデ 143

○平田委員　ただいま緒方局長さんのお読みになったものを拝聴いたしておりますと、大へん公選制が多いようにとったのでございますが、いかがでございましょうか。
緒方信一 144

○緒方政府委員　概略を申し上げますと、アメリカでありますけれども、州の教育委員会は任名制の方が多いのですが、下部に参りまして、つまり学区の委員会におきましては公選制の方が多い、こういう状況でございます。
平田ヒデ 145

○平田委員　それでは、私まだ質問が残っておりますけれども、この次に留保いたすことにしまして、私の質問はこれで終ります。
佐藤觀次郎 146

○佐藤委員長　本日はこの程度とし、次会は公報をもってお知らせいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時五十一分散会

1956-03-20 第24回国会 衆議院 文教委員会 第18号 公式Web版

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