1956-05-29 第24回国会衆議院地方行政委員会第51号

1956-05-29 第24回国会衆議院地方行政委員会第51号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年五月二十九日（火曜日）　　　　午前十一時二十四分開議　出席委員　　　委員長　大矢　省三君　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君　　　理事　北山　愛郎君　理事　中井徳次郎君　　　　　　青木　　正君　　　　臼井　莊一君　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　川崎末五郎君　　　　　　木崎　茂男君　　　　纐纈　彌三君　　　　　　櫻内　義雄君　　　　渡海元三郎君　　　　　　徳田與吉郎君　　　　灘尾　弘吉君　　　　　　丹羽　兵助君　　　　古井　喜實君　　　　　　森　　　清君　　　　加賀田　進君　　　　　　川村　継義君　　　　五島　虎雄君　　　　　　櫻井　奎夫君　　　　西村　彰一君　　　　　　門司　　亮君　出席政府委員　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君　　　　　　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（自治庁行政部　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（自治庁行政部　　　　　　　　行政課長）　　　角田礼次郎君　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君　　　　――――――――――――― 五月二十九日　委員堀内一雄君辞任につき、その補欠として臼　井莊一君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員臼井莊一君辞任につき、その補欠として堀　内一雄君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員堀内一雄君辞任につき、その補欠として小　澤佐重喜君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 五月二十八日　弥彦事件の調査に関する請願（稻村隆一君紹　介）（第二四四九号）　同（櫻井奎夫君紹介）（第二四五〇号）　同（大野市郎君紹介）（第二四五一号）　同（三宅正一君紹介）（第二四九七号）　地方債証券公庫設置の請願（纐纈彌三君紹介）　（第二四七六号）　たばこ販売業に対する事業税撤廃に関する請願　（野田卯一君紹介）（第二五二一号）　同（植木庚子郎君紹介）（第二五二二号）　同（南好雄君紹介）（第二五二三号）　同（内田常雄君紹介）（第二五二四号）　同（松野頼三君紹介）（第二五二五号）の審査を本委員会に付託された。同日　新市の育成強化に関する陳情書　（第八一八号）　地方交付税の配分基準改正に関する陳情書　（第八一九号）　地方債元利償還金の特別措置に関する陳情書　（第八二〇号）　合併町村に対する補助金並びに起債わく増額等　に関する陳情書（　第八二一号）　新市町村建設促進法に関する陳情書　（第八二二号）　新市町村建設促進法に基く予算確保に関する陳　情書（第　八二三号）　町村行政の育成強化に関する陳情書　（第八二四号）　地方自治法の一部を改正する法律等制定促進に　関する陳情書（第八二　五号）　地方財政再建のための税制改正に関する陳情書　（第八三二号）　府県営発電事業用施設に対する固定資産税課税　反対に関する陳情書　（第八三三号）　新市町村建設促進法案の一部修正に関する陳情　書（第八六三号）　地方財政確立に関する陳情書　（第八六四号）を本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　小委員及び小委員長の選任　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案　（内閣提出第一四六号）　　　　―――――――――――――
大矢省三 1

○大矢委員長　これより会議を開きます。　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案については一応質疑を終了いたしましたが、門司委員の質疑が保留せられておりますので、これを許します。門司亮君。
門司亮 2

○門司委員　最初に大臣の法案の提案理由の説明に対する一応の質問をしておきたいと思いますが、大臣のこの法律改正に対する理由の一番大きなものはどこにあったかということは、御承知のように健康保険法及び国家公務員の共済組合法の改正が行われる、従ってこれに伴ってこういう改正の必要がある、こういう考え方で出されておるということが明らかになっておりますが、これは前に委員諸君からも聞かれたはずだと思います。健康保険法の改正法案が、まあ私は参議院は実は通るとは考えておりますが、しかし通らなかったという場合がありはしないかということが考えられる。同時にそう急がなくとも、あの健康保険法が通ったあとでも、ここに書いてある、あるいは大臣の御説明になった程度の処置ならば、私は、あわててこの法律改正をしなくてもよかったのではないかというように考えるのであります。これは健康保険法の中にも、何も剰余金があればこれをこういう形で払い戻すなんということは、ほんとうは書かぬ方がいいのだ。やはり健康保険組合の形は、もし剰余金ができてくるならば、それは組合費を下げるということが私は本筋だと思う。だからここで健康保険法が改正になって、一部負担が出てくる、そのことのために利潤が出てくる、これをどう処置するかというようなことは、共済組合自身の自主性にまかした方が、法律の体裁からいっても、あるいは共済組合の形からいっても、よくはなかったかというように考えられるのですが、この点に対する当局の御答弁を願いたいと思います。
角田礼次郎 3

○角田説明員　今回の共済組合法の改正におきましては、健康保険法の改正に右へならえをいたしまして、一部負担の制度を採用しておるのでございますが、ただいま御指摘がございましたが、一部負担金をとりましても、共済組合の場合は健康保険の場合と異なりまして組合員に払い戻す、あるいはその他必要な措置を、規約で定めるところにより行うことができるという特別の規定が設けられておるのでございます。従いまして負担金の軽減に充てることも可能でございます。
門司亮 4

○門司委員　それはその通りなんです。しかし改正しなくても組合自身で自主的にやれるのです。いやでも応でもそれだけとらなければならないという規定はどこにもありはしない。大体最低のものでやれるなら最低でやればいいので、何もこういうものを法律に書かなくてもよかったのじゃないかというように考えるのですが、どうしてもこうしなければやれないのかどうか、この点を聞いておるのです。
角田礼次郎 5

○角田説明員　御承知のように、共済組合は医療給付に関しましては、いわば健康保険の代行をしているわけでございます。わが国における医療保険制度のそういう意味における重要な一環をなしております。従いまして健康保険において一部負担金をとる場合、共済組合で一部負担金を右へならえしないでとらなかったという場合には、これは保険医なりあるいは支払い基金の手数というような面から申しましても、お医者さんにかかった場合に健保の方はとり、共済組合はとらないということになりますと、いたずらに手続が煩雑になる、そういった点も考えられるのであります。そういう面から申しますと、やはり社会医療保険制度の一環としては、健康保険が一部負担金をとる場合には、共済組合もこれと同様の制度をとるという必要があろうというのが、今回の改正の趣旨でございます。
門司亮 6

○門司委員　今の御説明で政府の意図は大体はっきりして参りましたが、私どもの考え方からいえば、今申し上げましたようにやはり健康保険組合がとることに法律ができたから、共済組合の方もそういう形に合わしておくべきだということですが、健康保険組合自体に対してもいろいろ非難はありますし、いろいろな問題はあると私は思うのです。今度の改正点についてはその問題がいろいろ残っていると思う。従ってここでもう一度念のために聞いておきたいと思いますことは、先ほどから私が質問いたしました趣旨によって、大よその問題をはっきりさせることのために、今全国の市町村共済組合が行なっております中にある保険組合の成績は、一体どうなのですか。赤字の組合があるのかないのか、今のままで足りているのか、足りていないのか、その点を一つ御報告願っておきたいと思います。
角田礼次郎 7

○角田説明員　市町村共済組合はまだ発足早々でございまして、十分な実績がございません。特に医療給付の実況から申しますと、年度の前半期は大体給付が少くて後半期は給付が多い、こういうことになるわけであります。三十年度の決算が各組合ごとに十分でき上っておりませんので、正確なことを申し上げることができないのでございますが、全国の四十幾つかの組合のうちで、うまくいけば一、二の組合が赤字程度、もう少し悪ければ五、六の組合が赤字程度になる、大体現在の市町村共済組合は三十年度の決算では黒字を示すであろう、こう考えます。それで、掛金、負担金の問題につきましては、実は市町村共済組合の掛金、負担金が健康保険の場合に比べますと、各組合ごとに様子は違いますが、かなり高いものがございます。それで赤字が出ないということは、掛金、負担金が非常に高いために赤字が出ないという点もあろうかと思います。それで黒字の組合につきましては、漸次掛金、負担金を下げるという方向で現在指導しておりますし、すでに二、三の組合ではそういうことで規約の改正をして、実施をいたしております。
門司亮 8

○門司委員　三十年度の分ははっきりしないということですが、やはり私どもはこういう処置を——これは健康保険がこうなったから、まあ事務的にこういう処理をすればいいんだ、またそうしておかないと手続その他でめんどうになるということで、おそらく今までの答弁も全体を総合すると、そういうことに考えられるのであります。しかし審議する場合には、やはり今申し上げましたような共済組合の実態というものがはっきりわかっておる方が、私は審議をする場合に非常に便利だと思う。また掛金の多いところは、漸次少くするように指導しているというお話ですが、私はもっともだと思う。何も健康保険が変ったからといって、もし余分なものが出るとすれば、これは掛金の方を下げていけば事が足りるのであって、何も健康保険組合の方で一部負担が出てきたから、こちらにも一部負担をそのまま取り入れるというような形をとらなくてもいい、私はこう考えています。しかし今のお話のように赤字のところがあるということになって参りますと、その赤字の原因がどういうところからきている赤字かわかりませんが、事務的に一応ものを考えると、そういうところは結局今度の医療給付の問題で患者の一部負担が出てくる、それによって今どうしてもカバーしていかないといけないのだというようなことはあり得ると私は思う。だから政府の意図するところは一応了解できないということはございませんが、この機会に念のために聞いておきたいと思いますことと同時に、今お話になりましたように十分はわからぬといっておっても、大体の市町村共済組合の実態というものはわかるのじゃないかと思う。なるほど法律ができて統一された形をとってきた日にちは非常に浅いのでありますが、その以前のものがありまするし、従って統計がないということには私はならぬと思う。従ってどうかできるだけ早い機会に、今の市町村職員共済組合の内容を、一応知らしていただきたいと思います。これは統計か何かでございましたら、一つ配付しておいていただきたいと思うのであります。
角田礼次郎 9

○角田説明員　お手元に市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案の参考資料というのを差し上げてございますが、そのうちの一番終りの五に、一応長期と短期の給付の実績なり見込みを参考資料として掲げております。昭和二十九年度は決算が出ておりますから、その数字はそのままでございます。それから昭和三十年度は見込みでございます。それから昭和三十年度は先ほど申し上げましたように、四月から九月までは実績がありますので、それも実績として掲げてあります。これが大体市町村共済組合の現在の状況でございます。
門司亮 10

○門司委員　次に聞いておきたいと思いますことは、問題になったかとも思いまするが、例の組合の事業の問題であります。この事業の問題は、政府の提案説明によりますと、これを恩給組合と共同して行うことができるというように書いてあるのでありますが、これは少しものの考え方の上において問題を残しはしないかというように私は考える。共済組合と町村の職員恩給組合というものとが混同されてものを考えて参りますると、私はいろいろな弊害ができはしないかと思いますが、この点について政府は、この二つの組合の性格の相違というものを十分に認められておるかどうか。私はこの組合は似通ったような、いずれも職員の将来への、片一方は生活をある程度保障するという形をとっており、片一方は勤めておる間における福祉事業というものが主体になっておるから、一貫した職員の福祉を目的とするという観念においては同じような感じがあると思う。しかし事業自体については、かなり幅のある本質を持っていやしないかというように私は考えるのですが、この点についての考え方はどうなんですか。
角田礼次郎 11

○角田説明員　市町村の職員につきましては、共済組合と恩給組合と二つの組合がございますが、実はこの二つの組合の事業をしさいに点検いたしますと、非常に似通った面があるのではないか、たとえば共済組合の方は、雇用人に対する長期給付の事業をいたしております。これはいわば恩給組合におきまして、吏員に対して恩給を支給する仕事をいたしておりますものと、全く同じでございます。ただ沿革的に吏員に対しては恩給、そして雇用人に対しては従来そういう退職年金的なものが全然ございませんでしたものを、共済組合法の制定によって初めて退職年金を支給する、いわゆる長期給付の仕事が始まったわけであります。本来公務員としましては、吏員あるいは雇用人の区別があるべきものではないと、私どもとしては考えております。従ってこういうものは、将来の制度としては当然統一すべきものであろうと考えます。しかし現在の段階におきましては、まだそこまでに至っていないわけであります。しかしながら、現在の段階をとらえてみましても、同じように退職後の生活を保障するための退職年金を、片一方は恩給という名前でやる、片一方は共済組合の長期給付という名前でやっておるにすぎないのでありまして、本質的には両方とも同じである。こういうふうに長期給付の面では、少くともこの二つの組合に違いはないというふうに考えております。むろんそれ以外の面では、共済組合は短期給付を、これは健康保険の代行としてやっております。その点は恩給組合との違いがあろうと思います。　それから福祉事業につきましては、従来は共済組合だけがやっておりましたが、すでに成立を見ました恩給組合法の改正によりまして、恩給組合も福祉事業をやる、この点におきましては二つの組合は全く同じような性格のものということになっておるわけでございます。
門司亮 12

○門司委員　恩給組合法の成立をしておることは存じておりますが、問題の焦点は、似通ったような組合であるから、これを将来統一することがいいというお話もありましたが、私もさっき申しましたように、本質的に言うならば一つの貫いた問題であることは間違いないと思います。従ってこれを一本にすることも必要かと考えられる。しかし今日の地方の自治体の現状から考えて参りますと、私はやはりこれが将来一元化されるという考え方の上には、なお検討する余地がかなり出てくるのではないかと考えられる。それは地方公務員の本質というものについての考え方が、必ずしも従来の考え方ではいけないと思いまするが、それならといって、これが全部同じような取扱いをするという段階がまだ来ていないのではないかという考え方を持っております。もし今のような御答弁だとするならば、私は地方における公務員の組織というか、形を全然変えていかなければならぬ。その変えていかなければならぬという一つの大きな問題は、御承知のように、地方の自治体の今日の職員の構成を見てみますと、当然定員のワク内でなければならないものが、事業予算その他の関係で、はずされているものがたくさん出てくる。これらの団体につきましても、共済組合ができて、そしてこれが一応吸収されて今日は救済ができておりますが、しかし本質的にそういうものを中に含んでいるのであって、本質は一貫したものであるが、恩給組合と別になっているというところに、私は大きな一つの問題があったと思う。　そこで問題になりますのは、恩給組合と共済組合との関連性というものは、本質的にはさっきから申し上げておりますように、一貫性を持っているものに間違いないけれども、現在の段階においては、少くともこれを両方で趣旨も同じような事業をやってもいいんだというような取扱いについては、私どもそう簡単に、これがいいというわけには参らぬのであります。それで先ほども申し上げておりますような、現実の問題として公務員の取扱いの中に無理が生じている。もし今のような自治庁のお考えだとすれば、現在事業予算の中でとられております多くの臨時雇といいますか、これらの諸君を一本化する、いわゆる恩給法なら恩給法の中にこれが取り入れることのできるような処置をおとりになる考え方が、あなたの方にございますか。
角田礼次郎 13

○角田説明員　御指摘の問題は、結局公務員の範囲をどういうふうに考えるかという根本問題に関連して参ると思います。私が先ほど恩給組合と共済組合というものが、将来同じ社会保障制度の一環として統一さるべき傾向にあるのではないかと申し上げましたが、これは直ちに現在の恩給組合法の適用を受けている職員の範囲と、それから市町村共済組合法の適用を受けている職員の範囲と、これをそのまま足し合したものというふうに考えて申し上げたわけではありません。従いまして将来かりに公務員に対する恩給共済制度というものが統一された暁におきまして、そういう統一後の恩給共済制度の対象となるべき職員の範囲、あるいはまたその対象からはずれる職員の範囲の問題、これはまたその場合に考えなければならない問題だろうと思います。その問題は公務員の範囲をどういうふうに考えるかという根本問題と関連して参ります。この点につきましては、公務員制度調査会等におきましても、いろいろ答申をしているようでございますが、そういった問題は今後私どもも十分研究して参りたいと思います。
門司亮 14

○門司委員　今の御答弁でございますが、研究していきたいというお話ですが、問題はやはりどこまでもそうした本質的の問題をまず解決していくということが、私は順序としては正しいあり方であって、そういう本質問題がまだ十分に片づいていないうちに、同じような仕事をしているのだから、同じようなものにしておいてもいいのではないかという法の取扱いについては、私ども必ずしもそれでいいというわけには参らぬのであります。このことを今質問したわけでありますが、そうすると政府の考え方では、私は市町村共済組合法の適用を受けている範囲の諸君と恩給組合の適用を受けているいわゆる臨時雇でない正式の職員諸君との間における待遇上の問題、これについては、何か特別のお考えがございますか、私はさっきから申しましたように、市町村職員共済組合法のできた経緯は、そういうところから、二つあるからこういうことにしなければ救われないじゃないかということで、これは一本にまとめておりますので、しかもそれが個々の自治体でばらばらであったということを、こういう一つの法律にまとめたのがこの法律のできたゆえんであると思う。当局としては今の御答弁のようなことで、積極的にどういう形で行うかということをお考えになっているかどうかということを、この際はっきり聞いておきたいと思う。そのことは、もう少し具体的に言いますと、今の地方公務員の構成の中には、先ほどから申し上げておりますように、当然定員の中に入れなければならない人が、ただそれが事業というものが一つある関係から、これを事業予算にくっつけていくから、勢い臨時のような形に置かざるを得ないというような問題が私はたくさんあると思う。これは小さな町村にはほとんどないといっていいくらいですが、大都市になればなるほど、この問題は私は出てくると思う。だからその範囲をほんとうに自治庁が考えておるかということについて、私ども今日までの自治法関係あるいは職員関係の問題をずっと討議してくる間に、実はかなりの疑問を持っておるのです。今度は別の法律で公務員法が出て、その一部を改正するということになっておりますが、この問題には触れておらない。今地方の自治体で、予算上におきましても、実質上におきましても、財政的にも非常に扱いにくい問題はここにあるのであって、少し話が発展するようではありますが、たとえば交付税の算定の基礎になっているようなものについても、自治庁が十万なら十万の都市を一応除外しておる。ところが三十万、五十万の都市になって参りますと、十万の都市とは全然形の変った行政を行わなければならぬのがたくさんある。しかもそれらの行政の範囲の中において、事業予算であるからといって臨時でこれを使っている。形からいえば当然これは常用でなければならないというようなものがたくさん含まれておる。なお具体的に話をするならば、たとえば屎尿のくみ取りをやっておる諸君あるいは衛生のごみ取りをやっておる諸君は、やめてくれといって頼まれてもやめられない。これは完全に上下水道ができ上ってしまえば、今のくみ取りの人のようなものは要らないかもしれない。将来はそういうことになるかもしれない。しかし現在の段階では、一つの清掃業という事業がある限りにおいては、これは都市の形を持っている限りにおいてはなくならないと思う。ところがいつの場合でも都市の建設事業が、たとえば学校を建てる事業がなくなるわけではない。道路の維持管理というものはそう減るわけでもない。必ず仕事をしなければならぬ。そこに、今問題になっておるような共済組合法と恩給組合法の適用を受けるものと受けないものとの人員の大きな相違が出てくると思う。だから、どちらかといえば、もしこれの修正をしようとするならば、まずそういう問題を解決して、できるだけ恩給組合法の適用を受ける方へやはり主体が移されていく、そうして共済組合法の適用を受ける範囲というものがだんだん減っていくというような形を、自治庁の方針としてはとるべきだと私は考える。しかしこの点について、幸いに市町村の共済組合法の関係がありますので、この際将来の問題として自治庁の意見を聞かしていただきたいと思います。
角田礼次郎 15

○角田説明員　共済組合法の適用を受けておる職員の中には、今御指摘になりましたように、いわゆる定数外の雇用人と定数の中に入っておる雇用人と両方あるわけでございます。大部分は定数の中に入っておる雇用人でございまして、これは給与その他の面においては、普通の吏員と同じような扱いを受けておるのでございます。御指摘のいわゆる定数外の雇用人と申しますか、日雇いと申しますか、そういう者が若干市町村共済組合に入っております。こういう人たちの給与その他の待遇の問題は、共済組合の面ばかりではございません。そのほかいろいろな面で、一般の職員と比べて、確かに不利益な扱いを受けているというような点もあろうと思います。そういったことにつきましては、私どもとしては従来もそうでありましたが、現在もできるだけ早く、特に常用的な者については事情の許す限り定数の中に繰り入れて、一般の職員と同じような扱いをするように指導いたしております。
門司亮 16

○門司委員　そういう問題だけではなくて、今われわれがこの法案を修正しようとする考え方の中に、あるいは修正をしてもらいたいと考えているものの中に、すでに自治庁は知り過ぎるほど知っていると思うのだが、独立した共済組合を持っている団体がまだあるのでありますが、これらに対する処置は自治庁は一体どういうようにお考えになっているか。この前も改正案で漏れているものは大体拾い上げたつもりでおりますが、まだ残っている。これについて自治庁自身は、これをどういうふうに救済していこうというお考えであるのか、その点をこの際はっきりしておいていただきたい。
角田礼次郎 17

○角田説明員　いわゆる共済組合法の適用除外市町村の問題であろうかと思いますが、この点につきましては、共済組合法というものによって市町村の職員の共済制度を統一するという根本的なこの法律の考え方からいえば、こういうものを認めるということはいささか異例の措置であるということを言わざるを得ないと思います。ただ、現実には今までいろいろな沿革もございましたし、そういった点も考慮されて、この法律におきましていわゆる全部適用除外市町村というものが認められたのであろうと思います。しかし私どもとしましては、こういうものはあくまでも異例の存在でありまして、こういうものを恒久的な制度として認めるということは、共済組合法自体にとりましては、かなり問題があるのじゃないかと思います。いわば統一へ進みつつある共済制度あるいは社会保障制度という面から申しまして、そういう異例のものを恒久的制度として認めることは、その方向に逆行するわけでございまして、この点はかなり問題があるというふうに私どもとしては感じております。　また一面から申しますと、そういう異例のものではありながら、そういうものを現実においてこの共済組合法において認めている以上、その適用除外市町村の職員に対する福祉の面におきましては、共済組合法において与えられている利益と同じような利益をやはり与えるべきじゃないか、制度として恒久的に認めることは問題があるとしても、市町村の職員自体は、共済組合の組合員と同じような利益を与えるべきである、こういう考え方を私どもとしてはとっているわけであります。たとえば一例をあげれば、給付に対する非課税だとか、そういう問題につきましては、これはやはり共済組合の組合員と同じような利益を与えるべきじゃないかというふうに考えております。
門司亮 18

○門司委員　今の考え方についての質問をもう一度しておきたいと思いますが、御承知のように、実はこれらの組合はいずれも長い間の歴史と沿革を持っております。そういうことで今日まであったものがいろいろきわめて不都合があったということで、一応の共済組合法というものができて、これに集約していくという方針についてのお考えは、今のお話の通りでいいと思います。しかし問題になりますのは、今も申し上げましたような歴史と一応の沿革を持った組合は、そう簡単にこれを一本にまとめていこうというようなわけにはなかなかいかないのじゃないかということです。同時に、適用除外の組合は、御承知のように、長が大体この実権を握るというところまで言うのは、少し言い過ぎるかもしれませんが、処理することのできる権限を持っているわけであります。そういたしますと、これも統一をするという方針になっているのだから、そういう事例があるならば早く統一したらいいじゃないかという結論になると私は思いますが、その結論は、先ほど申し上げておりますように長い間の歴史と沿革を持っているから、なかなかこれは簡単にいかないという自主的なものが当該組合にはたくさんあると思う。ただ残された問題は、これを主宰するという言葉が適当かどうか知りませんが、組合自身の運営を総括する人が自治体の長であるということには大体間違いはないと思う。そういたしますと、組合員の意思というものが割合に反映してこない。そうして長がこれを行うというようなことが当然行われる。いわゆるこの法案の附則によっての適用除外の組合に対する取扱いはそういう形になっている。従って、これが直ちに統一ができないというか、あるいは共済組合法の現行法が直ちに適用できない経緯あるいは歴史を持っておりまする組合についても、方針としては今のお話のように統一をするという方針でけっこうだと思いますが、一応暫定の処置としてこれらの団体もある程度まではその処置を認めて、言いかえれば法人格を認めて、そうして運営を円滑にしていくことが、私はこの際とるべき一つの手段ではないかと考えるわけです。この点に対する当局の意見を、もう一応お聞きいたしたいと思います。
角田礼次郎 19

○角田説明員　まあ根本的な態度につきましては先ほど申し上げた通りでございまして、現実にも私どもとしてはそういう態度をとらざるを得ないというふうに考えております。御指摘の法人格を付与するという問題でございますが、これは現在の共済組合法の建前から申しまして、そういう団体に法人格を与えるということは、共済組合法自体としてはおそらく法体系の面からいっても、また理論的にも許されないところであります。そういう団体におきまして通称互助会というふうに呼ばれておりますが、互助会の運営等がいろいろうまくいかないというような面があることにつきましては、これは先般川村委員からも御指摘がありましたけれども、しかし結局任意組織であるという点が、そういったことに原因すると思います。従いましてやはり特殊法人としての共済組合のようなものには、先ほど来申し上げているような理由でなり得ないとしましても、財産の管理その他の面におきまして、もう少ししっかりした基礎を持ちたいということであれば、民法上の公益法人の組織をとることによっても、そういう問題は解決できるのじゃないか。私どもとしてはそういう方向も、一つの方向であろうかというふうに考えております。共済組合的な特殊法人として認めるということは、これは法の建前からいっても、やはりおかしいのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
門司亮 20

○門司委員　その次に、これはすでに説明があったと私は考えておりますか、具体的の問題について一応お聞きしておきたいのですが、問題は組合の規約の変更であります。大臣の説明書によりますと、この組合の規約の変更はごく軽易なものについては、自治庁の長官の認可を要しないというように大臣は言われております。この軽易なもので長官の認可を必要としないものという範囲は、すでにお示しにはなっていると思いますが、もしお示しになっていないとすればどの範囲であるか、一応お示し願いたいと思います。
角田礼次郎 21

○角田説明員　この範囲は政令できめることになっておりますので、結局政令案の内容になるわけでございますが、さしあたり私どもが考えておりますものは、実は現在の規約の必要的記載事項としまして、組合員の範囲というものがございます。この組合員の範囲というものは、ある県の市町村共済組合におきましては、その県内のどこどこの市町村の職員がこの組合員であるというふうなことを規約で書いております。ところが最近町村合併によりましていろいろ町村各が変るわけでございます。法律的に厳密な議論といたしますと、そういう町村名が変ればやはり規約の変更になります。これは一々認可を経るというのはいかにもばからしいことであります。こういった点は従来当然改むべき点であったのでありますが、今度の改正でこういった点をまず認可を要しないということに規定いたそうという考えでございます。
門司亮 22

○門司委員　そうしますと認可は必要としないが届け出はむろん必要とするのだ、そういうことに了解しておいてよろしゅうございますか。
角田礼次郎 23

○角田説明員　同じ法律のすぐあとに「届け出なければならない」という規定を設けております。
門司亮 24

○門司委員　そのほかにこの範囲というものの中には含まれないというように解釈しておいてよろしゅうございますか。私はこういうことを念を押しますのは、政令にまかしておいたり何かするといろいろなものが出てきて、法律を審議するときには考え及ばざるようなものが政令で出てきたり、何か次官命のようなことで出てきて、法律を審議するときにそういうことを考えて審議したんじゃなかったがということが、よく自治庁にあるので、自治庁はファッショだと言う人もある。念のために聞いておくのですが、そのほかにありはしませんか。
角田礼次郎 25

○角田説明員　大体私どもが考えておりますのは、そういう形式的なきわめて定型的なものを考えておるのでございます。例として考えられますのは、組合の事務所の所在地の変更だとか、そういうものが考えられる。そのほか今ちょっと思い出しませんが、大体そういうようなきわめて形式的なものを認可からはずそう、この趣旨は要するに行政事務を簡素化していきたいという趣旨でございますから、実体に触れるようなものでない定型的な形式的なものは認可からはずそう、こういう考えでおります。
門司亮 26

○門司委員　私はこれは私の記憶違いかもしれませんが、住所が変ったり、それから範囲の変るということは、ちょっと問題があるかもしれませんが、そういうことについて、ことさらに政令を出さなくても、それは現行法の中でやれるのじゃないですか。これは一々長官の認可を得なければ住所を変更することができないというようなむずかしい規定に、今はなっていないのじゃないですか。組合を設立する場合の事務手続としては、当然必須条件としての全体をひっくるめた自治庁長官の認可は、むろん私は必要だと思う。しかし住所が変ったりその範囲が変ったということを、それだけの解釈では何も事あらためて修正しなくても、現行法の中でやれるのじゃないですか。
角田礼次郎 27

○角田説明員　共済組合法の第三条を見ていただけばおわかりになるのでありますが、三条の一項に規約事項が書いてございまして、その中に事務所の所在地、先ほど申し上げた三号でございます。六号の組合員の範囲というのがございます。そして二項に「規約の変更は、自治庁長官の認可を受けなければ、その効力を生じない。」ということになっております。従いまして事務所の所在地を変えますと、当然従来の規約を変えなければならない。同時に規約を変えますと自治庁長官の認可を受けなければ規約改正の効力が発生しないということになっております。
門司亮 28

○門司委員　そうするとこういうことですか。現行法にはそういう形で出ておる——私は常識上考えて規約の変更というものの中には、そういう規定の当然置かなければならない問題等については、届出でいい、届出でその変更をすることができるようにしておかぬと、実際上の問題としては運営上困ると考えておったが、それがそうなっておらないので、ここでこれを改正しようということで、これも今気がついたからこうだというようなお考えだと、私は考えるのです。　それからもう一つこの機会に聞いておきたい思いますことは、これはこの問題ではありませんが、例の公務員の問題のときに、ある市の町長でありまするか市長でありまするか、町が村と合併して市になって、人格が変ったから公務員法は新しく適用してもいいんだ、いわゆる公務員法によって新しい採用の規定を適用してもいいんだというので、問題を起した市があったはずであります。この場合今のお話のように、村が合併して町になるという場合には当然これは人格上変ってくるのです。人格上変ってくると同時に、自治法の建前からいえば多少事業内容等の性格も変ってくる。しかしその場合でも事務的には、今のようなお話でけっこうだと思いますが、本論から言うと、そういう変な理屈が生れてきやしないかというふうに考えられるのであります。単なる範囲の変更じゃない。単なる住所の変更じゃない。人格が変ったからこういう問題が出てきたというような理屈が生まれやしないかと私は思う。そうすると今のお話のように、単なる届出だけでなくて、新しい組織としての問題がそこに生まれてくる。従ってただ範囲とか住所というようなものだけが変更されたのだから、これは届出をしなくてもいいというのは、事務的の手続としては私はけっこうだと思いますが、総体的の議論としては人格が変ってくれば、変ってきた人格としてやはり自治庁長官の認可を受けるということが必要になりはしないかということが、前にトラブルを起した問題がありましたので考えられるのでありますが、この点についてはどういう処置をされておりますか。ただ名前が変ってきたということだけでなくて、性格が全然変ってきたということが私は言えると思います。そういう点について何かお考えがありますか。
角田礼次郎 29

○角田説明員　市町村共済組合を構成しておる市町村の一部にそういう変更があったわけでございますが、共済組合自体としては全然同一性というものは変っておりません。その点が第一点でございます。　その次に前の市町村と新しい市町村とは確かに人格が異なっております。しかしながら共済組合法の規定の十一条を見ますと、「市町村に使用される者で市町村から給与を受けるもの（以下「職員」という。）は、すべて組合員とする。」ということになっております。従いまして市町村の人格というものがかりに一たん消滅して新しく発生したといたしましても、およそ市町村の職員である限りは、共済組合の組合員になることは強制適用になっておるわけであります。従いましてその点は一たん身分を失って採用されようとどうであろうと組合員であることは、瞬間に消滅して瞬間になるということもできましょうし、また同時に共済組合法の上から見ますと、身分の変動にかかわりなく強制適用の状態がそのまま引き続くといっても、いずれから説明いたしましても、その点は全然変りはないと思います。
門司亮 30

○門司委員　その次にこの問題で疑問があるので、もう一つ確かめておきたいのは名称が変ったことであります。町村が合併したときに同一の町ではないと私は思います。町の名前が変ってくる。従って共済組合としての何々市、あるいは何々町といっておった一番大きな問題の名称の変ってくる場合の処置はこれでとれますか。届出でいいということでとれるようになっておるのですか。
角田礼次郎 31

○角田説明員　私の説明がまだ不十分であったかと思いますが、共済組合自体の名前は、何々県共済組合というので、これは変らないのでございます。ただ共済組合に入っている市町村の名前が規約の別表に書いてございます。その市町村の名前が変るのを認可でなくて届出にする。共済組合自体の名前は〇〇県市町村共済組合ですから、これは全然変りはない。今の市町村の名前が変った場合における判定は、合併があった場合と同じように、たとい名前が変ろうが変るまいが、およそ市町村の職員である限りは市町村の共済組合員である。しかもその共済組合は全然同一性で変っていないわけですから、その点は法律上も変りはないわけであります。
門司亮 32

○門司委員　今話しましたようなことは、この届出の中に明細に書いておいてもらいたいと思う。将来ああいうような問題にならなければよいけれども、おかしな法的解釈が出てくると、県は県であるが、しかしその構成の中にはそういう市町村はなかったということになりますと、これはえらい問題を起す。従って認可を必要としないということは、おそらく届出になると思うのだが、これは自主的に県の中で変えていけばいいのか、あるいはそれを長官に届出をするのか、どっちかその点を明確にしておいてもらいたい。
角田礼次郎 33

○角田説明員　共済組合におきまして自主的に規約の改正を行うわけでございます。そしてそれを長官に届け出る一方組合の規約に定めるところによって公告をいたします。それによって効力を発生いたします。長官に対しては単に念のために変ったということを知らせるというだけでございます。先ほど申し上げたように、組合自体が自主的に変えるのでございますが、およそ市町村の職員である限りは共済組合の組合員でございますから、新たな市町村ができるから、その市町村の職員は共済組合の組合員にしてやらないということはできないわけでございまして、法律上当然共済組合の組合員になるということになっております。
門司亮 34

○門司委員　一応改正案の要旨についてお聞きしたいと思うことは、大体この程度でよろしいかと思いますが、最後に聞いておきたいと思いますことは、もう一つの問題として出ております退職の場合と再採用の場合の通算の問題でありますが、この通算の問題は恩給法にもいろいろそういうことが書かれておりますから、大して問題にはならないかと思いますが、この法律に関係がありますので、念のために聞いておきたいと思いますが、一ぺんやめて退職金その他をもらった人が再採用になって、そしてやめた場合に、恩給の方はおそらく通算されると思いますし、また通算すべきだと思いますが、この法律による年金等については大臣の説明だけを読んでみますと、何だか私にははっきりしない点があるのでございますが、恩給法と同じように、もしつなぎ合せて組合員が年金を受ける資格を持った場合には、支給するというように考えておいて間違いはないのですね。
角田礼次郎 35

○角田説明員　その通りでございます。
門司亮 36

○門司委員　年金がつながってくるということになりますと、これはあとで聞いた方がいいかと思いますが、よく市町村で行う例の休職の制度が出て参りますが、これは一体どうなりますか。たとい休職が二年なら二年続いても、それが恩給年限に到達すれば恩給をやるというようなことを現実にやっておりますが、これはどうお考えになりますか。これもやはり退職一時金なら退職一時金を受けた間は当然通算すべきだと思う。それから休職の間も通算するというように考えておいてよろしいのですか。
角田礼次郎 37

○角田説明員　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんでしたので、そのままのお答えになるかどうかわかりませんが、休職の場合でも給与を全然もらわないという場合は別でございますが、一部給与をもらっている限りは別に組合員の資格を失うわけではございません。ただ全部給与をもらえなくなるということになりますと、組合員の資格を失うことになっております。そういう人たちのために、むしろ退職一時金の合算の問題が非常に有利な態勢になる。何年か勤めて病気で一たん休職になると、結局町村あたりでは全然給与をやらなくなってしまう、そうすると切れてしまうわけであります。ところが病気がなおってから、また勤めるようになる、その場合前後の期間を合算して年金の期間を満たすことができれば合算になるわけでございます。むしろそういった面では、今度の改正はそういう人たちのために有利な改正をしようというのが一つのねらいであるわけでございます。
門司亮 38

○門司委員　その点はわかっておるのだが、恩給の方の関係は、給与をもらわなくても休職になっている間は恩給をもらうことができるようになっているんじゃないですか、そういう規定になっているんでしょう。そうすると、今のお話のようだとすれば、片方の年金の方は給与をもらわないで、休職になっている間だけそのものは差し引かれるということになって、こっちの方が恩給法よりも割が悪い考え方になる。その点はっきりしておきたいと思います。どういうことになるのですか。
角田礼次郎 39

○角田説明員　恩給法あるいは地方団体の退隠料あるいは退職年金と同じような扱いをしていると思います。恩給法の例で申しますと、恩給法では休職になりまして、現実に職務をとれない場合は、その期間は半分にするというふうにいたしております。共済組合では、給与をもらっている限りはそういうことはいたさないことになっております。
門司亮 40

○門司委員　最後の結論として実はそういう問題があるのであります。私の身近にも問題が一つあって弱っているのであります。恩給がつかない、しかしいろいろな事情でやめなければならないというような場合に、もう一年勤めれば恩給がつくのだからというので二年くらいの休職にしてしまう。給料がもらえなくても二年間休職になっているから、恩給はもらえるような形になっておる。脱法といえば明らかな脱法ですが、そういう行為が恩給法の中にしばしば行われている実例があるのであります。私が休んでいる間に恩給法が通ってしまっておりまして、恩給法の場合に聞かなかったから——そうなって参りますと、恩給法ではそういう措置がとられるが、この法律ではそういう措置はとらないということをはっきりしておいてよろしゅうございますか。
角田礼次郎 41

○角田説明員　その通りでございます。　なお、先ほどちょっと答弁で漏れましたが、臨時待命の場合には、これは半減しないというふうにいたしております。
門司亮 42

○門司委員　私の質問は一応これで終っておきます。　なお、御了承を得ておきたいと思いますことは、これは何も公けに発言する必要もないと思いますが、政府から、というよりは与党からですが、修正案の出ておりまする部分等についても、なお多少質問が残っておりますが、これはどういう取扱いにされておりますか、委員長に聞いておきたいと思います。
大矢省三 43

○大矢委員長　それではその修正案が出たときに質疑をやっていただきたいと思います。　これにて本案に対する質疑は打ち切りたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢省三 44

○大矢委員長　御異議がなければ、本案に対する質疑はこれをもって終了いたしました。　　　　—————————————
大矢省三 45

○大矢委員長　なお、この際小委員会の設置に関してお諮りいたします。本委員会に付託せられました請願書審査のために請願書審査小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢省三 46

○大矢委員長　御異議がなければ請願書審査小委員会を設置することに決しました。　なお、小委員会の委員の人数、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢省三 47

○大矢委員長　御異議がなければさよう取り計らいます。　それではその数を十一名とし、小委員には、　　　木崎　茂男君　　徳田與吉郎君　　　永田　亮一君　　吉田　重延君　　　丹羽　兵助君　　渡海元三郎君　　　纐纈　彌三君　　川村　継義君　　　門司　　亮君　　櫻井　奎夫君　　　西村　彰一君　以上の十一名を指名いたします。　なお、小委員長には纐纈彌三君を指名いたします。
中井徳次郎 48

○中井委員　議事進行について。地方財政再建促進特別措置法の進捗の模様は、大体五月三十一日で打ち切りのようであります。実は私は数日前にちょっと伺ったのですが、これに関連いたしまして、自主的な再建をする、地方財政再建促進特別措置法の適用を受けないという団体について、何か行政的な措置を自治庁の方で通達のようなものをお出しになったということを聞いているのであります。どんな通達をお出しになったのですか。私、内容を伺うと、相当重要な内容を持っておるようであります。自治庁の次長にお伺いいたしますが、どんな通達を出したのか、出したならば資料で一つ早急に提出してもらいたい。私からちょっと伺っておきます。
鈴木俊一 49

○鈴木（俊）政府委員　私、今こまかく記憶いたしておりませんが、地方財政再建促進特別措置法の適用を受けませんで、いわゆる自主再建をいたします赤字団体につきましての取扱いの方針をお示ししたものであります。それは御要求でございますればすみやかに提出いたします。
中井徳次郎 50

○中井委員　休憩前にはなはだ恐縮でありますが、実はこの問題につきましては私ども社会党としては非常に関心を持っておりましたので、前回にも太田国務大臣にお尋ねをいたしまして、財政再建整備法の適用を受ける団体が出ることによって、それを受けない団体がいささかもそれによって影響されるというようなことがあってはならぬというふうな問答をいたしまして、長官からもそういう意思は毛頭ないというふうな御答弁があったのであります。もちろんそうあるべきであろうと思うのでありますが、しかし実際のところこの通牒の内容を伺うと、どうもそうでもなさそうでありまして、相当な規制をするように伺うのであります。再建整備法の適用を受けても受けなくても実質上はほとんど変らないということであるやに伺いますので、これではどうも前の長官の御答弁とだいぶ違います。それで一つ明日でも、一時間でも二時間でもけっこうですから、この通牒を出しました財政部長などにも出てきていただきまして、この資料をお出しいただくとともに、拝見しましてからお尋ねをいたしたい、かように思いまするので、その取り計らいを一つお願いいたしたいと思います。
大矢省三 51

○大矢委員長　それでは一つ資料を出していただきたい。
北山愛郎 52

○北山委員　ちょっと議事進行について。きのう新市町村の建設促進法の世論調査のことで、ちょっとお伺いしておったのですが、そのときの小林さんのお話では、世論調査をやっているが、それはまとまったら出すというふうなお話だったのです。ところが時事通信を見ると、自治庁が世論調査の結果を発表しておるというふうに書いてあるのです。あなたのお答えと違うようだが、最近における時事通信を見ると、その世論調査の結果が発表になっておるのですよ。そしてそれは自治庁が発表したと書いてある。ちょっとあなたのお答えと違うものですから、この際明らかにしておいてもらいたい。
小林與三次 53

○小林（與）政府委員　今、お尋ねの話でございますが、今自治庁で印刷に付しておるそうでありまして、その中身が一部漏れたらしいのであります。
北山愛郎 54

○北山委員　そうすると、いつお出しになるのですか。とにかくいつでもそうなんですが、こういうふうな資料が委員会の方に出す前にもう外部に出ておる。あるいは外部に出しておいて委員会の方にはさっぱり出してくれないというような、どうも悪いくせがあるのです。今度もきのうのお話だと、これは世論調査の結果を待ってお知らせするというお話だったけれども、実際はもうできて印刷に付しておるというなら、印刷に付しておるということを、はっきりきのうお話しになったらいいじゃないか。どうも信頼がおけないような感じを受けるのです。それではいつ印刷して渡してくれるのか、これを伺いたい。
小林與三次 55

○小林（與）政府委員　それは申しわけありません。資料がこっちでまとまらぬ先に漏れることはよくあるのであります。これはまことに申しわけない話でございます。二、三日したらできるそうでありますから、印刷物がまとまり次第すぐ出します。
大矢省三 56

○大矢委員長　それでは午後は本会議終了後再開することとし、暫時休憩いたします。　　　　午後零時三十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後五時五分開議
大矢省三 57

○大矢委員長　それでは休憩前に引き続き会議を開きます。　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。ただいま委員長の手元に吉田重延君外十八名提出にかかる市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案が提出せられております。まず提案者より説明を聴取いたします。吉田重延君。
吉田重延 58

○吉田（重）委員　ただいま議題となって御審議を願っております市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案に対する修正案について簡単に御説明を申し上げます。　市町村職員共済組合法は市町村職員に対しても、国家公務員及び都道府県の職員並みの共済給付を保障することを目的として一昨年制定されたものでございますが、今回健康保険法及び国家公務員共済組合法の改正が行われるに伴いまして、これに照応して必要な改正を政府では行い、その他組合運営の実情にかんがみ改正の必要が認められて原案が出されておるわけでございますが、これに対して修正をいたしたいと思うのであります。　修正を大別いたしてみますと二点でございますが、第一点は健康保険法の一部改正に伴い市町村職員共済組合法を改正いたしました部分を、健康保険法の一部改正案に対する修正が、さきに本院において行われましたので、これに同調いたしまして、本改正法案においても修正することといたした次第であります。　その一は自治庁長官の保険医療機関等に対する立ち入り検査に関する規定を削除し、その二は医師等の自治庁長官に対する報告義務違反に対する罰金を過料に改めました。またその三は法人と行為者に対する両罰規定を削除しようとするものであります。　修正の第二点は市町村職員共済組合法の適用を受けない市町村の職員の利益をはかるため、適用除外市町村における長期給付に相当する給付を行う団体から職員が受ける給付について市町村職員共済組合から受ける給付と同様に非課税等の措置を講じようとするものでございます。その一は疾病給付及び遺族給付についてはこれを標準として租税その他の考課を課さないものとし、その二は長期給付に相当する給付に関する証書帳簿には印紙税を課さないものとし、その三は市町村長は長期給付に相当する給付を受ける権利を有する者に対し、戸籍の無料証明を行うことができることにしようとするものであります。　修正案はお手元に御配付申し上げてありますので御了解できると思うのでございますが、この修正に先立ちまして、これまで御審議を願いました経緯等にかんがみ、自由民主党、社会党の方々と御相談を前もっていたしまして、実はこの修正案をここに提案した次第でございます。自由民主党を代表いたしまして、以上簡単でございますが修正案に対して御説明を申し上げた次第であります。
大矢省三 59

○大矢委員長　本修正案について質疑があればこれを許します。門司君。
門司亮 60

○門司委員　ちょっと政府に聞いておきますが、政府が原案を出された場合、八十六条にいろいろな条文があって、「質問又は立入検査」ということが書かれておって、それが修正されているんですが、政府が提案するときは他の法律との関連で、こういうことを書いているのじゃないかと思うが、その関連性はこういうふうに直されても差しつかえございませんか。
小林與三次 61

○小林（與）政府委員　今お話しの通り、原案そのものが健康保険法の政府提案の法律の関係上入れた規定でございまして、それに関連いたしまして今修正になったように、さきに衆議院で修正になったのでございます。その修正に合うように今御修正を願う方が、われわれとしても筋が通ることになると思うのでございます。
門司亮 62

○門司委員　大体私もそういうことだろうと考えておったが、しかしこの法律はまだ参議院を通っていないでしょうから、問題になりますのは、法の建前からいえば参議院で、もしあの法律が通らなければ、その部分の執行が不能になるということで終るかと思いますが、実際の法の取扱いとしては、やはり一応参議院で親法というか、基本になる法律が一応通ったあとの方が、修正をするなら順序じゃなかろうか。原案そのものに対する質疑を終るのはけっこうでございますが、修正を出す時期というものは、やはりそういうことを考えられた方が、——どうせ通らなければこれは執行不能になるのだから、それでいいということになるのだと思いますが、その時期等に対する当局のお考えはどうなんですか。
小林與三次 63

○小林（與）政府委員　これは修正の時期の問題ですから、提案者の方から御説明あった方がいいかもしれませんが、この法律は御承知の通り健康保険法、国家公務員の共済組合法、市町村職員共済組合法の三本建になっておりまして、衆議院の方で健康保険法につきましての修正があった以上、それに伴いまして国共法も修正が行われて、今参議院に送付になっておるのでございます。参議院におきましても健康保険法に合う再修正のいろいろな意見もおありのようでございますが、問題になっておるのは医療給付の面でございまして、修正になったこれらの三点につきまして、全然関係がないように拝承いたしておるのでございます。それですからこのまま御修正願っても、これにつきまして異同の生ずることはないだろうと思います。ただこの法律の施行の問題が健康保険法に伴うわけでございますから、その点は今度の御修正で、健康保険法改正法の施行期日から関係部分は施行されることになっておりますから御心配はないと思います。
門司亮 64

○門司委員　先ほどの私の質問に対する当局の御答弁で大体了解はできると思いますが、法律を改正した問題の中に残されたのは、適用除外組合があるということ、これはまあ残るわけです。それらの問題に対して、先ほどの質問の中で、できるだけこれを一本にしたいという話、さらにまた一本にすべきだとわれわれ考えておりますが、しかしこれにはいろいろな歴史や沿革があり、いろいろな問題があって、そう簡単に法律がこうなっているから、こうなっていいというわけにいかないので、実は最初の市町村職員共済組合法をこしらえるときにも、附則でこういう適用除外組合が一応認められていたわけです。これらに対して政府はこういう機会に、ただ民法による法人格の組合の運営はそれで大体できるんじゃないか、一方的な運営じゃなくて、みんなの意見が反映してきて、これと同じような運営ができるのではないかというような御答弁であり、また事実上そういうことであるかもしれない。しかし法の体裁からいうと、やはり一つにまとめることが必要だと思う。必要だということになりますと、そういう沿革や歴史あるいは財政上の問題等を解決する何らかの手段というか考え方が、この際自治庁に必要ではないかと思う。組合を持っております諸君が、全部市町村職員共済組合に一つになれば問題はなかろうが、なりきれないということにどうも問題がありますので、これを将来自治庁は、どういう形で指導していって一つにまとめようとするお考えをお持ちになっておるか、この際その点を一つはっきりしてもらいたいと思います。
小林與三次 65

○小林（與）政府委員　共済組合制度は、今門司委員からもお話のありました通り、われわれとしましては市町村全般の問題としてなるべく同じ歩調でまとまるものならまとめたい、基本的にはそういうふうに考えております。市町村だけでなしにほかの公務員の共済組合制度とも同じ歩調で作る方がいいだろうと思います。しかし今お話の通り適用除外市町村になっておりますのは、従来からいろいろ沿革があったということじゃなしに、給付の中身等につきましても相当いいものも現実にあるのでございまして、いわば今度の法律的に強制されておる共済組合制度は最低限であるという問題で、それらの給付の調子が合うということが統一を可能ならしめる前提的な条件になろうと思うのでございます。われわれとしましては、こういうものはなるべく調子をとって行った方がいいと思いますが、その給付を統一するという問題は、国家公務員の共済制度との関連もあるわけでございまして、それがさらに他の一般の社会保障制度との関連もあるだろうと思うのでございますが、そうした関連を考慮しながら、できるだけ統一的な方向に進むようにしむけていきたいと考えております。
門司亮 66

○門司委員　私は今の御答弁は少々具体性がないと思うのですが、私の聞いておりますのは、こういう問題を一つにまとめるのは、場合によってはある程度の財政上の問題等も出てくるかもしれない。ただ単に歴史や沿革があるから、あるいは給付の内容が違うからというだけではいけないと思う。だから給付の内容が違ったりあるいはその掛金等の関係が違ったりしてきておる問題がたくさんあると思う。そういう問題を解消するには——私は具体的に率直に聞いておきますが、もし組合員の負担増になるというようなことが考えられるというような場合の措置として、その分だけは地方の自治体がこれを負担していくというような形がとれるかどうかという問題であります。一本にすると、自分たちの今やっておる組合は割合に掛金が少くて済む、それから正規の共済組合の方は割合に掛金が多いし、給付の内容も違う。従って高い掛金をかけてまで共済組合に吸収される必要はない。今まで通りやっていった方がいいのではないかということが、場所によってはあると思います。またある場合にはそれと逆な場合があるかもしれない。もしさっき申し上げたようなことが現実の姿であるとすると、かりに一本になった場合に、組合員の負担増になる分だけは地方の自治体がこれをカバーしていって、できるだけ同一団体の中には同一の歩調でこれを行なっていくというようなことは、私は自治庁で指導していけばやることができると思う。従ってそういう指導を自治庁はされる御意思がございますか。
小林與三次 67

○小林（與）政府委員　これは今お話しの通り、統一をするとなれば一般的なレベルに合せることになる。そうすると組合員の負担からいえば、負担が重くなるという問題が起るわけでございます。そこに適用除外制度の現実的な必要があるわけでありまして、自治庁といたしましては、一般の制度並みにかりにやるとすれば、指導も一般の制度並みにいたさざるを得なくなる。事実上特定の市だけがよけいに負担しろということは、現実の問題として言いにくい面があるだろうと思うのでございます。そういう意味で今の適用除外町村はさしあたりやむを得ない。私はむしろ一般の組合制度のレベルがアップして、そちらで権衡がとれるような事態にならなければ、なかなか現実の問題としては統一がむずかしいのじゃないだろうか。そういう点を考えて先ほど申し上げたのでありまして、できるだけそういう方向にお互いによくなるようにレベル・アップさせる方向には考えておるのでございます。
門司亮 68

○門司委員　抽象的でこれ以上質問をしてもなかなか政府の腹はきまらぬと思うのです。実際私どもはこういう修正を出さなければならないというのも、やはりそこに問題があると思う。そして法の精神はできるだけ一本にするということが正しい法の姿であって、それをなぜ曲げなければならぬかということは私からも申し上げ、当局も一応肯定されておるように問題が現実にあるのです。だからこれを直すには財政上の問題で一つの自治体に対して特別の扱いができないということは、よくわかるのであります。しかしこれは財政上の問題です。これは大した大きな金ではないのです。だから何らかの形で自治庁が思い切ってやればやれないことはないのじゃないかと思う。どうもこういう問題は将来災いを残さなければいいのですけれども、もし間違いでもありまして、一本になっておればそういう間違いがなかったのだろうが、互助会のようなことがあって、間違いができたのだということになると、法の一つの欠陥ということが言われると思う。そういうことを考えて参りますと、できるだけそういう欠陥を補っていくには、自治庁が財政的の負担をある程度見る。これは交付金で見ても何で見てもよかろうと思うが、財政的の負担を見るというような腹がまえがあって勧告されないと、問題はなかなか片づかないと思うのです。理屈だけでは通らぬと思う。だから今お聞きしておりますのは、そういう腹がまえがほんとうにあるかどうかということを聞いておきたい。
小林與三次 69

○小林（與）政府委員　今直ちに特定の市についてだけ特別扱いをするということは、私としても言明いたしかねるのでございます。制度が今申し上げました通りに統一的になるように、あらゆる方向に努力いたしたいということだけは申し上げて差しつかえないと思います。
大矢省三 70

○大矢委員長　修正案に対する質疑がなければ、次に本案及び修正案について討論を行います。討論の通告がありますので順次これを許します。渡海元三郎君。
渡海元三郎 71

○渡海委員　私は自由民主党を代表して、ただいま議題となっております市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案につき、わが党提出の修正案並びに修正部分を除く原案に賛成せんとするものであります。　今回の改正は、健康保険法及び国家公務員共済組合法の改正に伴い、これに照応して必要なる改正を行うとともに、他面組合運営の実情にかんがみ若干の改正を行わんとするもので、いずれも必要かつ適切なりと考えるものであります。　まず第一は、健康保険法の改正に伴い、その例にならい療養の給付について、組合員にその費用の一部を負担させんとするものでありますが、本法が療養の給付につき健康保険法に準拠する立場をとる限り、当然の改正なりと考えるのであります。特にこの改正により生じた余裕財源の範囲内で、一部負担金の払い戻しを認めることとされておるのでありますけれども、これは組合員の負担の軽減について特別配慮せられた表われであり、深く敬意を表するものであります。　なおこれとともに、この措置は昭和三十四年末までに処理すべく予定されております。負担のアンバランスの解消についても、また貢献するところ大なるものと確信いたす次第であります。　第二は、国家公務員共済組合法の改正に伴う必然の改正でありますが、再就職者に対する再就職期間の加算等、いずれも組合員の当然の要望にこたえたものであり、該当者にとっては一大福音をもたらすものであると信ずるものであります。　第三は、組合規約変更手続の簡素化あるいは組合の福祉事業遂行に関する規定その他でありまして、いずれも組合運営の実情にかんがみ必要適切なる改正と考える次第であります。　さらにただいま提案の修正案につきましては、先ほど吉田委員の提案理由の説明が述べられた通りでありまして、いずれも適切かつ当然の修正であり、賛意を表する次第であります。　以上きわめて簡単ではございましたが、ただいま申し述べました通り、本改正はいずれも適切妥当かつ当然の改正でありまして、私はここに自由民主党を代表し、修正案並びに修正部分を除く政府原案に全面的に賛意を表する次第であります。（拍手）
大矢省三 72

○大矢委員長　北山愛郎君。
北山愛郎 73

○北山委員　私は日本社会党を代表しまして、市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、政府原案に反対の態度を表明するものでございます。なお吉田重延君等から提案になりました修正案につきましては賛意を表するものでございます。　この市町村職員共済組合法が出ましてから二年くらいになりますが、われわれは今回の改正におきましては、給与あるいは身分その他におきまして恵まれない市町村職員の共済事業のために、画期的な改正が出てくるものと期待しておったのでございますが、出て参りました政府原案の内容は、なるほど事務的に一部分改善の点もございますけれども、一番悪いことは健康保険法の改正に伴いまして、療養の給付について組合員にその費用の一部を負担させるという点でございまして、われわれが健康保険法の今回の改正について、この点に強く反対しておる社会党の基本的態度から見ましても、これには賛成をいたしがたいのでございます。　政府から出されましたいろいろな資料等を拝見いたしますと、共済組合の経理面からいたしましても、必ずしも費用の一部負担というものが必要だという資料にはなっておりません。しかもさらにもしもその一部負担金が取り過ぎになっておるならば、余裕財源の範囲内で、これを払い戻すというようなことをされておるようでございますが、そういうように払い戻しということを予想されるような事態であるならば、健康保険法はともかくとして、この点については一部負担をさせる必要そのものが初めからないと考えられるわけでございまして、この点については私どもは絶対に反対を申し上げるのでございます。　なお修正案につきましては、先ほど御説明がありましたように、われわれの要望を若干取り入れて、療養の給付についての非課税、あるいは戸籍手数料の免除、あるいは医師の立ち入り検査をやめるとか、罰則規定を緩和削除するとか、原案に比べましては多少の改善になっておると思いますので、その修正部分だけを取り上げてイエスかノーかということになりますならば、この修正部分については賛成の意を表するものでございます。　以上簡単でございますが、社会党の態度を申し上げた次第でございます。（拍手）
大矢省三 74

○大矢委員長　これにて討論は終了いたしました。　次に採決いたします。まず吉田重延君ほか十八名提出にかかる修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔総員起立〕
大矢省三 75

○大矢委員長　起立総員。よって本修正案は全会一致をもって可決せられました。　次にただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
大矢省三 76

○大矢委員長　起立多数。よって修正部分を除く原案は多数をもって可決することに決しました。これによって本案は修正議決せられました。　なお、お諮りいたします。本案に関する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢省三 77

○大矢委員長　御異議がなければ、さよう取り計らいます。　次会は公報をもってお知らせいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時三十一分散会

1956-05-29 第24回国会 衆議院 地方行政委員会 第51号 公式Web版

1956-05-29 第24回国会衆議院地方行政委員会第51号公式Web版