1956-03-27 第24回国会衆議院運輸委員会第21号

1956-03-27 第24回国会衆議院運輸委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十一年三月二十七日（火曜日）　　　午前十時五十分開議　出席委員　　　委員長　松山　義雄君　　　理事　今松　治郎君　理事　臼井　莊一君　　　理事　木村　俊夫君　理事　青野　武一君　　　理事　中居英太郎君　　　　　　有田　喜一君　　　　生田　宏一君　　　　　　岡崎　英城君　　　　關谷　勝利君　　　　　　中嶋　太郎君　　　　濱野　清吾君　　　　　　原　健三郎君　　　　堀内　一雄君　　　　　　松田　鐵藏君　　　　眞鍋　儀十君　　　　早稲田柳右エ門君　　　　井岡　大治君　　　　　　下平　正一君　　　　細田　綱吉君　　　　　　山口丈太郎君　出席国務大臣　　　　　　　　運　輸　大　臣　吉野　信次君　出席政府委員　　　　　　　　運　輸　技　官　　　　　　　　（港湾局長）　　天埜　良吉君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（自動車局長）　山内　公猷君　　　　　　　　海上保安庁長官　島居辰次郎君　委員外の出席者　　　　　　　　海上保安監　　　　　　　　（警備救難部　　　　　　　　長）　　　　　　砂本　周一君　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君　　　　————————————— 三月二十四日　委員川島金次君辞任につき、その補欠として細　田綱吉君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 三月二十六日　倉庫業法案（内閣提出第一五一号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件　道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一〇二号）　倉庫業法案（内閣提出第一五一号）青函連絡航　路における浮流機雷問題に関する件　　　　—————————————
松山義雄 1

○松山委員長　ただいまより運輸委員会を開会いたします。　道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇二号）を議題として質疑を行います。質疑はございませんか。　質疑がなければこれにて質疑を終了し、これより討論に入りたいと思いますが、通告がございませんので、討論を省略して、直ちに採決いたします。　道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇二号）を原案の通り可決いたすに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松山義雄 2

○松山委員長　御異議がございませんので、本案は原案の通り可決されました。　なおただいま可決されました道路運送法の一部を改正する法律案の報告書の作成等に関しましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松山義雄 3

○松山委員長　それでは、さように取り計らいます。　　　　—————————————
松山義雄 4

○松山委員長　次に昨日付託になりました倉庫業法案（内閣提出）を議題としし、政府より提案理由の説明を聴取いたします。吉野運輸大臣。
吉野信次 5

○吉野国務大臣　倉庫業法案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。　倉庫業は、申すまでもなく各種重要物資の大量保管をその任務といたしているのでありまして、この機能を完全に発揮し得るやいなやは、ひとり商取引に重大な関係があるばかりでなく、国民生活とも密接な利害関係を持っていることは、御承知の通りであります。また倉庫業は、倉庫証券を発行することにより、商品の売買並びに商品担保金融上、重要なる機能を営むものであることをあわせ考慮いたしますときは、その経営の適否、設備の良否等は、国民経済の発展に重大な関係を有するものといえるのであります。従いまして倉庫業は、他の産業に比べますと、著しく公益的性格を有していると申してもよいと存じます。しかるに現在我が国における倉庫業に関する法規といたしましては、倉庫証券の発行の取締りを主たる目的とする倉庫業法があるのみでありまして、倉庫業の一般的監督規制を目的とする法規が完備しておりませんから、戦後経済の特殊事情等により、劣悪なる業者が輩出いたし、保管設備や経営方法につき遺憾な点が少くないのでありまして、重要物資の保管上、また営業上種々なる弊害が認められるのであります。その結果、倉庫業並びに倉庫証券の信用を薄弱ならしめ、倉庫業の機能を完全に発揮せしめる上におきまして、大きな支障があるのであります。従いましてここに倉庫業の一般的監督規制の法規を整備することにより、保管設備の不完全であるとか、資力信用の薄弱な倉庫業者の経営を取り締るとともに、その事業経営につきまして適当なる監督を行い、もって倉庫業の設備経営の改善をはかり、その健全なる発達を助長することが必要とされるのであります。　次にこの法案の概要を申し上げますと、第一に倉庫業を経営する場合には、運輸大臣の許可を要することといたしたことであります。この許可をなすに当りましては、申請者が保管する物品の種類に応じて一定の構造設備を有する倉庫を備えているかどうか、欠格事由がないかどうかを審査することといたし、これによって倉庫業の信用を維持し、寄託者その他の利益を保護しようとする次第であります。第二に、倉庫保管物件が国民経済上重要物資であるごとにかんがみ、倉庫の構造設備を一定の基準に適合するように維持すべき義務を課すほか、料金、約款その他倉庫業の経営に関する事項について、所要の規制を設け、適当なる監督を行うことにより、事業経営の改善をはかるようにいたしたことであります。　第三に、倉庫証券が経済の合理的発達に寄与することの大なる事実に照らし、現行通りその発行については運輸大臣の許可を要することといたすとともに、商慣習にのっとり発券受寄物を火災保険に付することを強制することによりまして、倉庫証券の公信力を維持し、その円滑な流通を確保することといたしたことであります。　第四に、倉庫業が一般産業と異なり、不況時における経営がきわめて困難である点にかんがみ、これが対策として、集荷に関する協定等につき独禁法の適用を除外したことであります。　第五に、倉庫業を許可営業といたし、またその経営面について諸般の規制を設けましたところから、その実施の状況を監督し、取り締る必要がありますので、このために必要な改善命令、行政処分、罰則等の規定を設けたことであります。　最後に、既存業者に対する経過的措置でありますが、旧法の規定により営業開始の届出をしている倉庫営業者は、二年の猶予期間内に新法による営業許可を受けることを要するものといたしたのであります。　以上がこの法律案を提案いたしました理由とその概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。
松山義雄 6

○松山委員長　本法案に対する質疑は次会に譲ります。　　　　—————————————
松山義雄 7

○松山委員長　これより海運に関し調査を進めます。　前会に引き続き、青函連絡航路における浮流機雷につき、政府より説明をいたしたいとの申し出がございますので、これを許します。吉野国務大臣。
吉野信次 8

○吉野国務大臣　一言御報告申し上げておきたいのですが、この前浮流機雷に関して青函の夜間航行についてのお話がございました。その後海上自衛隊と私の方といろいろ相談いたしまして、海上自衛隊の方からも船を回してもらいまして、そして整いましたので、日曜日からやることにいたしましたから、そのことだけちょっと御報告いたしておきます。　なお船の配置の工合や何かのことにつきまして、政府委員が参っておりますから、政府委員から詳細に御報告いたします。
島居辰次郎 9

○島居政府委員　それでは大臣の説明をもう少し詳細に申し上げたいと思います。海上保安庁と海上自衛隊、国鉄の三者間で先般いろいろ協議いたしまして、海上保安庁といたしては函館と小樽と八戸からいろいろ船を工面いたして七隻出しました。それから自衛隊から四隻出しています。それから私の方の大型ヘリコプターのシコルスキーというのが函館におりますが、それを一機出す。それでもって権現崎の方から西の方へ走っている二百七十度線の十五海里のところをＤ線と申しておりますが、そこを主として二隻ぐらいでやっております。それから同じく権現崎から西北に延びまして、ぐるっと回って北海道の弁天島というところがありますが、ここをＣ線としております。ここを今の大型で一隻または二隻でやっております。それから弁天島と今の権現崎と直線を引いたところを、これをＡ線と申します。なお白神岬と龍飛崎とをＢ線、この四線を今のような態勢でやっていくということにしたのであります。これで国鉄の側も十分納得されまして、二十五日ごろから運航を開始されたようなわけであります。
松山義雄 10

○松山委員長　下平委員。
下平正一 11

○下平委員　一昨晩のラジオで再開されたことを承知したのですが、その再開について、保安庁あるいは自衛隊、国鉄当局、あるいは船舶の従事員、おのおのの立場からの意見をラジオを通じて放送しておりましたが、その間でやや不明確なところがあるので少し聞いておきたいと思うのです。夜間運航が停止をするとか、それを再開するとかについて一番の問題は、警戒態勢の強化と同時に常備化ですね。常に警戒態勢をしいてもらいたい、こういうことが問題点でありましたが、今保安庁の船七隻、自衛隊が四隻、それに大型ヘリコプターも加えてＡＢＣＤの哨戒区を哨戒するというお話でありましたが、従来のように、たとえば先日も私申し上げましたように、十日に機雷が現われた、その前日の警戒態勢というものは、ほとんど保安庁の方は警戒態勢に手が回らなかったということを聞いているのですが、そういう警戒態勢が急激に手薄になるということはないというような大体の見通しが立ったわけですか、その点をお伺いしたいと思います。
島居辰次郎 12

○島居政府委員　毎年、例年でございますと御存じのように今ごろこういう北の方には回ってこないのでありまして、例年は六月から十月ごろまでを夏季態勢として非常に強化しておるのでありますが、こういう夏季態勢をことしは少し早めたようなわけであります。可及的長くこういう態勢を持続したいと思いますが、一方漁期その他の方で御存じと思いますが、私の方の船も全く十分でないので、向うにＳＯＳを出されますと行かなければならぬような事態でございますので、私の方といたしましてはできるだけ今のような態勢をここ当分続けたいと思っておるわけであります。
下平正一 13

○下平委員　最後に一つお伺いしたいのは、通常の場合はいいのですが、問題は危険を感じた場合の措置の問題です。たとえば機雷が将来現われてまた停止をする、再開をするという、危険を感じた場合の措置について、ラジオを聞いておりますと、何か国鉄当局の方では保安庁、自衛隊の方に哨戒をまかしてあるから、そちらの方の責任だというような放送をしておったのです。先日質問をしたときには、一切の責任は青函船舶鉄道管理局長にあるというふうに聞いていたのですが、三者の話し合いでどんなふうになったのですか。特にこの危険を感じた場合の出航をするかしないかということ、そのきめ方は非常にむずかしいし、大へん重要だと思うのですが、三者協議でその点がどんなふうになっているか、お伺いしたいと思います。
島居辰次郎 14

○島居政府委員　出航の権限は国鉄側にございまして、いかなる場合に国鉄側がお出しになるかということはもちろん私ども存じておらないわけでございますが、私の方ではできるだけの警戒態勢をやろうということなのでございます。
下平正一 15

○下平委員　特に人命、財産に重大な危険を及ぼす問題でありますし、万が一のことがあっては取り返しのつかないことでございますので、せっかく三者が十分協議の上再開ができたことはうれしいことでありますが、将来にわたっても万が一の事故も起させないという態度で、十分青函の安全確保ために御努力をいただくように希望申し上げまして、質問を打ち切ります。
濱野清吾 16

○濱野委員　関連して今の点お伺いします。大体危険だという判断は、保安庁が判断するのですか、鉄道当局が判断するのですか、どなたですか。
島居辰次郎 17

○島居政府委員　危険がないということで最後の出航なさるかどうかは、国鉄側でなさると思います。しかし今のようにいろいろなデータを提供しまして、たとえば最近一カ月やってみたけども全然ないとかいうようなデータは私の方で提供し、なお警戒はやるとは思いますが、出航の決意は国鉄側でなさることでございます。なおたとえば一カ月こういう警戒態勢をやりまして全然機雷が出なかったといたしましても、せっかくこういう警戒態勢をやっているのを解く——解くというのは全然なくするというわけではございませんが、多少減らすということにつきましては、国鉄側とよく御相談してほかへ回そうということにいたしております。
濱野清吾 18

○濱野委員　そこが非常にはっきりしないわけなんです。私はラジオは聞かなかったのですが、昨日の毎日の夕刊を読んだのですが、もしああした場合、事故があったときにだれが責任を負うかということについて、保安庁と鉄道当局の青函局長ですか、それらの役人諸公が談話を発表しておる。それを拝見しまして、私自体としては困ったものだ、これはだれが責任を負うべきものか、事故ができた場合の責任の所在というものは、むろんその当時の状況に即して判断さるべきものだが、大体出航するのは青函の局長がこれを命ずるというのでありますから、直接的には鉄道当局が責任者であろうと思いますが、そういう機雷などが全然ない、もう差しつかえないという判断については、やはり哨戒その他の任務に当っております保安庁が責任を負わなければなるまい。しかし出航を命じた者は確かに局長です。そういうように複雑な関係にあって、しかもそこに事故ができた場合には一体だれが負うのだろうか。そこで私は私なりの考えですが、完全に機雷はもはやない。あっても何時から何時までの航海は支障がない。そういう責任を持って海の保安を確言できる者はだれか。そうしますとこれは保安庁でなければならぬと思うのです。その保安庁の連絡によって鉄道当局は出航を命ずるのでありましょうから、ないと思ったのがたまたまあったというようなことになると、一体これはだれが責任を負うのだ。非常にむずかしい問題が実はここで起きるのではないかと思います。起きたときのことですから、今そういう悩みをしても仕方ないのでありますが、しかしこれは現実に起きるかもしれぬ、あす起きるかもしれぬ、そういう状態でありますが、そういうことについてのはっきりした見解はまだお持ちになっておらぬでしょうが、一つもしありましたらばお聞かたせ願いたいと思います。
島居辰次郎 19

○島居政府委員　全くお話の通りでございまして、まことに具体的などういうケースが起るかわかりませんし、むずかしいことであろうと思うのでありますが、今のように一カ月やってみてないとか、あるいは西から東へ流れるものでありますから、ここをこれだけやっておったら、何時間後にはこっちの水が東の方に行くからそこにはないであろうということは、私の方で今までやった経験で判断するのでございますが、しかし御存じのように私どもの方の船も実はあまりないので、もっとあればもっともっとこれを強化できると思うのですが、そこのところは確実にこれならば天下どこへ出してもというわけに参りませんし、機雷にもいろいろなものがございまして複雑な流れもございます。なかなかむずかしい問題で、このことにつきましてはまだおそらく現地で三者間の協定はしてないだろうと思っておるわけでございます。
濱野清吾 20

○濱野委員　それがどうも非常に重大な意味を持つのですが、三者間でまだ協議をしていないということは、完全に機雷がなくなったという状態において初めて鉄道当局は出航命令を出せる、そういう態度をとらないと、もし事故ができたら私は大へんだと思うのだ。今ヘリコプター一台とかその他十隻の船が哨戒をしているとおっしゃいましたが、それでもなお不安があるというならば、さらに別な措置を講じてこの安全というものを保証しなければ、そうたやすく出航命令を出せるものではないと私は思うのです。この前あの事故があり、しかも今度また事故が起きるであろうということが完全に予測できるのでありますから、どうも方法がないというよりは、その辺にあるフリゲート艦でも何でも全部持ってきて、完全な海にして初めてそこで出航命令を出し得る、そういう態度をとりませんと、これは将来大きな問題ができると思うのです。私は責任の所在がどこにあるかという単純な問題を聞いているのではない。私はそういう事故のできない措置を当局が完全に打たなければ、こういう運航というものはたやすくできるものではないと思っているのです。この点どうですか。私はできたときの事故よりは、できたならばだれが責任を負うか、はっきりした態度で運航命令を出すべきものだと思うのです。ヘリコプターが一台とその他五隻、十隻の船で哨戒するというのですが、それでも不安があるとすれば、あなたの方で政府機関と連絡をとってフリゲート艦でも何でも出して、そして航海を安全のところに持っていって、初めてあなたの方では出航命令が出せると思うのです。どうもその点はまだ足らないのじゃないですか。船がないとか、あるいはヘリコプターが一台しかないとか、そういうようなことでこの人の生命は大丈夫だ、運輸省に預けておけ、国鉄に預けておけ、そういうようなことを言い切れるのですか。船がない船がないだけでは、どうも不十分だと思うのです。その点はいかがですか。
島居辰次郎 21

○島居政府委員　今申し上げましたのは、私の方の現在の態勢としてはできるだけのことをしておるということを実は申し上げたのでございますけれども、自衛隊の方その他で今四隻出ておりますが、この間話をしたところでは、今のところこれだけだと申しておりますが、しかしこれだけで大体今のところではまあまあ大丈夫ということで、三者が話をして出航されただろうと思っております。そこで自衛隊その他につきまして、なお出せるかどうかというふうなことにつきましては、なお今後折衝をしていきたいと思っております。
濱野清吾 22

○濱野委員　今フリゲート艦は何をしておるか、私どもはよくわかりませんけれども、こういうときこそ私はまあまあというところではなしに、どんどん出してもらってよろしいと思うのです。今いくさがあるわけではなし、いくさをしたってフリゲート艦などでできるものではなし、こういうときこそ私はフリゲート艦に出動を願って、そうしてまあまあではなくて完全だ、そういう情報を得て初めて運輸当局は、出航命令を出すべきだと思う。そうでないと事故ができたときに、だれが一体責任を負うかという、責任の所在の争いが必ずできるのです。たとえばこの前の洞爺丸の事故のように、ほんとうに大あらしがくる、大へんな津波がくるというような予報があって、出航命令を出したならば、これは完全に運輸当局の責任です。しかしながら気象通報によって安全だといったときに出したときには、これは気象通報の責任であることは明らかであります。そういうようなことと類似の事情でありますが、もっとフリゲート艦をどんどん出して、まあまあという程度ではなしに、もし完璧だ、この海峡は、かりに魚雷が流れてきても掃海は完全である、出してもよろしいというような保障のもとに出せるようにしてこそ、初めて国鉄としては、あるいは運輸省としては、人の大切なることを知った運航であると私は言い得ると思うのです。まあまあ程度で人を殺されたら大へんですよ。これは人の命のことですから、私は真剣に言うのだが、非常に危険です。実際事故ができたときに、今までの状態だときっと争が起きるのです。ですからもっと大臣とも相談されて、フリゲート艦でも何でも、五隻でも十隻でも出したらいいじゃないですか、どうです、この点は。
島居辰次郎 23

○島居政府委員　自衛隊の方につきましては、私たちもできるだけ自衛隊の方にこれから交渉していきたいと思っております。私の方としては、もうほんとうに精一ぱいやっております。実際やっているのですからね。現地としましては、ほんとうにもう昼夜兼行でやっているのでございますので、まあまあということでやっておるのではないと思います。
濱野清吾 24

○濱野委員　大臣にちょっとお尋ねします。事務当局はまあまあで自分のやることだけやれば……。
松山義雄 25

○松山委員長　濱野さん、大臣は今参議院の本会議に出なければならぬそうそうですから、簡潔に願います。
濱野清吾 26

○濱野委員　それではきわめて簡単にお聞きしますが、事務当局が一生懸命やっているとおっしゃる、それはよくわかる。しかしながらあの状態で、事故が起ればどうしようもないのですから、これは大臣どうですか、保安庁と話をして、五隻でも十隻でもどんどん出すようにしたらどうですか。
吉野信次 27

○吉野国務大臣　まことにごもっともな御意見です。言葉が足りなかったのですが、まあまあというてもあれではないので、つまり現在われわれの持っておる知識と過去の経験から見て、この程度であればそう不安はない、こういう意味で夜間の航行をやったのですが、しかしお話の通り、これは事が財産、人命に関することですから、やった上でこれでもって足りるか足りないか、またさらにこれでもって不十分であり、少しの懸念があるということならば、私としてもまた自衛隊の方と相談いたしまして、できるだけのことはいたしたい、こう考えております。
濱野清吾 28

○濱野委員　大臣、こういうことなのですよ。私もあの現地を知っておる。あの広いところで何時間後に航行の路線にかかる、そうするためにはよほど西の方で哨戒しなければならぬのです。ところが西の方は非常に広いのです。あそこでヘリコプター一台と大小合せて七隻くらいでは、不完全なることはわかり切っておるのです。しかもゆうべ、おとといあたりから、運輸当局としてはやむを得ず、自分の方は精一ぱいやっている、これ以上より手の尽しようがないというところで、まあまあということが出てきておる、これは真実なのです。そんなことで出航命令を出したら、運輸省、国鉄がえらい責任を負わなければならぬ。ですから保安庁なら保安庁、あるいはその他の役所からフリゲート艦を出すなら出して、もっと哨戒を完璧にして、そしてこれで大丈夫だ、出してもよろしい、出してもいい状態だということを少くも自分も感じ、しかも保安庁もその他の役所ももう大丈夫だというめどをつけて、初めて出航命令を出すという措置をとりませんと、事故が起きたときに、その責任の所在を追及されたときに、必ずどっちだかわからぬということになる。わからずに人を殺すなどということは大へんなことだと考えておるのです。ですから大臣は防衛庁とでもすみやかに一つ交渉して、五つでも六つでもフリゲート艦を出して、大丈夫だというところまでは運航しないがいいと私は思うのです。だれが何と言ったって人の命は大事なんです。わけがわからず殺されてはたまらぬ。その点はどうですか。
吉野信次 29

○吉野国務大臣　ですから、そういう必要があればこれはそうしなければならぬと思っておりますが、ただ今申し上げましたのは、過去の経験なりあるいは現在の知識なりでもって、この程度の哨戒態勢ならば事故は起らないだろう、こういう判断で夜間航行をやったということですが、今お話の通り非常に広い範囲のことですから、完全ということであれば全然封鎖をするような格好に置かなければならぬということになるのだろうと思います。ですからそこは技術的に可能なる範囲において、安全が非常に大事ですから、可能なる範囲においてできるだけのことはいたしたつもりですが、なおその点について足りないという今の御意見でございますから、とくとその点は考慮をして、必要があればさらにもっと強化する態勢を整えることにやぶさかでないのであります。
松山義雄 30

○松山委員長　本日はこれをもって散会いたします。　　午前十一時二十五分散会　　　　　————◇—————

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