1955-12-16 第23回国会参議院逓信委員会第5号

1955-12-16 第23回国会参議院逓信委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年十二月十六日（金曜日）　　　午前十時三十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　松平　勇雄君　　　理事　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　津島　壽一君　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　　　　　　　　　　八木　秀次君　　国務大臣　　　大　蔵　大　臣　一萬田尚登君　　　郵　政　大　臣　村上　　勇君　　政府委員　　　郵政政務次官　　上林山榮吉君　　　郵政省監察局長　久保　威夫君　　事務局側　　　常任委員員専門　　　員　　　　　　　勝矢　和三君　　説明員　　　防衛庁人事局長　加藤　陽三君　　　大蔵省管財局長　正示啓次郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○日本電信電話公社法の一部を改正す　る法律案（衆議院提出）（第二十二　回国会継続） ○継続審査要求の件 ○郵政事業の運営実情に関する調査の　件　（米子市における郵便法違反事件に　関する件）　（報告書に関する件） ○電気通信並びに電波に関する調査の　件　（報告書に関する件）　　—————————————
松平勇雄 1

○委員長（松平勇雄君）　これより逓信委員会を開会いたします。　まず、日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。　当委員会の要求により大蔵大臣、郵政大臣その他関係当局からも出席されております。御質疑をお願いするのでありますが、本日は予算委員会において討論採決があります関係上、大蔵大臣は五分間という約束で予算委員長の御了解を得て本委員会に出席していただきましたので、まず大蔵大臣に対して御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
津島壽一 2

○津島壽一君　大蔵大臣はこの委員会に御出席がなかったのですから、私は質問をするに当って、簡単にこの委員会の経過のきわめて概略を申し述べて、大蔵大臣に一つ御質問申し上げたいと思います。　御承知のように公社法の改正案は前国会で継続審議となっております。しかし、当時この委員会では、この法案は通常国会で実質上の継続審議をしようというような話し合いが成立しておったわけです。しかるにかかわらず、本国会のこの委員会でこの問題を審査するという段取りになったことは、その後の株式市場の状況が著しく好転して、電電株式会社の株式の処分が法律の規定するところによって可能であるという事態が起ったように見えたのでありまするから、この委員会ではこの大蔵省保有の株をこういった時期になぜ処分しないかということが重大問題になったわけです。そこで大蔵省の政府委員の方にこの点について聞きますと、現在の状況では株の処分は可能であるというわれわれは答弁を得たわけでございます。そこでこの問題について一つ大蔵大臣から明確な御答弁をお願いしておきたい、こういうわけでございます。　そこで内容は御承知と思いまするが、会社法の附則の二十一項に、御承知のように、有価証券、株券は市場の状況を考慮してすみやかにこの処分をしなければならないという規定があるわけです。それでこの委員会としては、そういった株式市場の状況が、これの処分が可能であるという事態にかかわらず、この株の処分ができていないということについて、非常な不満があったわけです。　そこで質問になるんですが、この質問はおそらくこの委員会の委員の総意を私は表明しているものと思って質問申し上げるのですが、大蔵大臣といたしましてはこの株の処分を至急に取り運ぶ意向があるかどうか、もっともこの公社法の改正法案が継続審議中でありまするから、これが否決になるかあるいは可決になるかという状態は、まだ明瞭でないわけでありまするから、法案に規定しておる五分の一に相当した株というものはこの法案の運命とこれは相伴うべきものだと思いまするから、具体的にいえばそれをこした百四十八万株というものについては、これは自由に処分する、国会で審議中の法案との関係はないものという意味において、まず百四十八万株を至急に御処分なさる意向であるかどうかということが第一点です。　第二点は、この株が処分された場合に、そのかわり金の処置の問題、それも株式会社法の附則の第二十二項に、この株を処分した場合においては、その処分に応じて公社に大蔵省から支払うということがあるのですから、その処分に伴って生じたかわり金は、公社に大蔵省から支払うべきものだと法律の規定があるのですから、これを実行すべきであろう。しかしてこの実行は三十年度内にあるいは補正予算でやるか、あるいはまたほかの資金をもってやるか、この方法はこれは技術上の問題でございましょうが、年度内に公社にかわり金を交付するという手続をなさる御意向があるか、御意向というよりは、むしろ私は法律上の義務があろうと思うので、ただ法律をそのまま実行されるという意味であるかどうかとこういう点でありますが、一つ明快なる……、時間がないそうですから簡略でいいのですが、それを一つ……。
一萬田尚登 3

○国務大臣（一萬田尚登君）　一点の、五分の一に相当いたします百三十二万株ですか、これを除きまして残りの百四十八万株、これは市場の情勢が売却を可能にしておると私も思います。売却いたすようにいたします。　それからもう一つの、その売却代金の交付でありますが、これは年度内に交付が、できる措置をとります。
津島壽一 4

○津島壽一君　それではただいま私の質問の点は、大蔵大臣は、重ねて申しますと百三十二万株は留保する、それをこえる百四十八万株は市場の状況も処分可能であるからこれを処分する、こういう御意向だと御言明になったと了解いたします。第二の点は、本年度内にこのかわり金を公社に交付するという手続をとるとこういう御答弁であったと了解する次第です。　そこで、委員長、郵政大臣に質問したいと思いますが、よろしゅうございますか。
松平勇雄 5

○委員長（松平勇雄君）　ちょっと速記とめて。　　〔速記中止〕
松平勇雄 6

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて。
山田節男 7

○山田節男君　ただいまの大蔵大臣の御答弁で、ただいま津島委員からの御質問に対して、この質問は実行するとこういう御答弁があったのですね。これに違いありませんね。それで昨日正示管財局長から、株の処分に対してここで質問があった際に、今年度の予算支出においてこの株の処分の金を支出するようになってない、それでは予備金でやったらどうか、予備金も非常に寡少であって余裕がないと、こういう話なんです。そこで今津島委員の言われたことは、一体今予算上これが支出が不可能であれば、また予備金も不可能であれば、補正予算を組むかあるいは他の方法がありはしないかと、こういうのできのう質問が終ったわけなのです。そこできょう大臣としてただいまの津島委員に対する御答弁は、そこは予備金でやるかあるいは補正予算を組むか、とにかくそのあらゆる実行の方法をとってそしてあの株を少くとも今年度内に売却する、いわゆる五分の一を残してあとは全部売却すると、こういうような御発言のように了解したのですが、それに違いありませんか。
一萬田尚登 8

○国務大臣（一萬田尚登君）　お話しのようでいいと思います。いろいろのまた方法も、まあ技術的の点もあると思いますので、検討させまして、ともかくもこの交付金が交付できるようにやります。　なお、一言先ほどの答弁に付加しておきますが、なおこの件について、この売却等につきましては郵政省の御意見もあるので、郵政省とよく相談をしてやりますという意見をつけ加えておきます。
山田節男 9

○山田節男君　それでは郵政大臣にお伺いいたしますが、今の御答弁では大蔵大臣は監督官庁である郵政大臣とこれを協議してやると、こういう御発言ですが、郵政大臣としてこれは一応大蔵大臣を前に確めておきますが、大蔵大臣としてはただいまの津馬委員の本委員会を代表しての御質問に対して処分すると、これに対して郵政大臣としても御異議はないものと私は見ているのですが、どうですか。この法案をどう取り扱うかという前提として御質問申し上げておるのであるから、当然大臣として大蔵大臣の前にはっきり御言明願いたいと思います。
村上勇 10

○国務大臣（村上勇君）　ただいま大蔵大臣の御発言がありましたので、私もその趣旨に沿って参りたいと思っております。ただ大蔵当局のいろいろな今までの審議過程においての両委員会における発言等もありましたので、それを考慮して御趣旨に沿って参りたい、かように思っております。
松平勇雄 11

○委員長（松平勇雄君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
松平勇雄 12

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて下さい。
津島壽一 13

○津島壽一君　今のはちょっと了解が十分でなかったから郵政大臣に重ねて質問したいと思うのですが、大蔵大臣はこの株の処分について数量の点並びに資金交付の点について明確なる答弁をしたと思います。しこうして実行上についても郵政当局とも協議するところあるだろうということを付言されたのであります。これに対して山田委員から郵政大臣にその確認を求めるというか、協議についての意見を求めたわけでございます。その御答弁はほかの委員会のあるいはこの委員会をも含めてと思いますが、政府委員の答弁等もよく考慮してと、こういうお話がそこについておったと思いますが、その趣旨は何であるかちょっと了解に苦しむのですが、私の見たところでは、この問題ははっきりしておるのです。今日までの答弁から見て大蔵当局もこの処分可能の時期に来たと、こういうことを言っておるのです。大蔵大臣はこれは法律の命ずるところによって処分可能であるから処分すると、またその金は法律の命ずるところによって処分に応じてこれを公社側に交付すると、その方法は技術的の問題はあるけれども、必ず実行すると、こう言明をされたわけです。これははっきりしておることですが、今までの委員会の経過はどうであろうかということに関連なく、郵政大臣は大蔵大臣の言われたことを確認し、その趣旨に沿うということを端的におっしゃるわけにはいかないのですか。ちょっとそこのところを念のためにお聞きしたいのです。ほかの委員会がどうあったかということをわれわれは聞いていないのですから。それですから何かもし内容の点で重大なことがあれば、もう一ぺんここで委員会の問題を調べてみないと、ただいまの郵政大臣の御答弁をそのまま受け入れるわけにはいかないのですが、いかがでしょうか。今の大蔵大臣の答弁に対する御意向を端的にお伺いしたいと、こう思います。
村上勇 14

○国務大臣（村上勇君）　私といたしましては、この両方の委員会に常に出席して、そして両委員会の御意向をよく承知しております関係、大蔵その他の委員会における政府委員の答弁も承知しておりますので、これは正式に今大蔵大臣の言われるような点については、私はこれは法律上の問題についての異議はございません。ただしかし、その操作の上におきましては、両委員会のいろいろ質疑の内容等を承知しておりますだけに、いろいろの関係方面にも私が大蔵大臣に賛意を与える一つの前提としては、一応私は相談していくということが委員会のその審議を尊重したあり方でないかと、ただこれだけが大蔵大臣の場合と少し違うと思いますけれども、その趣旨においては私も決して異存を言うものではないのであります。その点御了承を願いたいと思います。
山田節男 15

○山田節男君　これは今の津島委員のおっしゃったところで少しあったのですが、法律的に認識が足らない。この法案は二十三臨時国会においてはこれは参議院が先議権を持っておるわけです。ですから御承知のように法律案は一事不再議で国会ごとに新規になる。今の大臣のおっしゃることは、あなたは苦労されて知っておる。その審議経過、これはすでに国会で十分論議されておる。その結果これがこちらの継続審議になった、そのいきさつは御承知であろうと思う。これは端的に言うならば、参議院において否決されるべきものである、これが諸般の事情によって継続審議になった、今度は私たちの参議院が逆に先議権を持っておる。衆議院のこの問題についての論議はわれわれが審議しておる。大臣が、しかも新しい大臣としてこの新しい法案に対して、新しい法案ですこれは。ですから今の津島委員のおっしゃるような質問が出てくるのです。その間にあなたはわれわれのこの法案の扱い方についてわれわれが先議権を持ってやっておるのだという建前の御認識を持ってやらないと、今のような御発言が出る、大蔵大臣との発言に食い違うというか、そこがぴったりこないで、大蔵省はそれをちゃんと研究している。それですからあなたはあまりに過去にとらわれ過ぎて、われわれの取扱うこの法案そのものに対するあなたの御答弁としては、少しかけ引きがあり過ぎるのじゃないか。先ほど申し上げましたようにこれをどうするか、否決するかどうかという問題で、これを前提として大蔵大臣を呼び、あなたもお出で願っておりますから、そういうあいまいなことでは、われわれどうするかということの決意ができません。それは一つ大臣腹からはっきりおっしゃらないと、非常に今の点がわれわれとしてはそういう御答弁では満足がいきません。それは一つ大乗的な腹をもってはっきり御答弁を願わないと……。
村上勇 16

○国務大臣（村上勇君）　私は当初に大蔵大臣の趣旨に賛成して参りたいということを申し上げましたが、ただ、私が大蔵大臣から相談のあった場合に、それに賛成する一つの前提として私自身がそこで両院の委員会に多少の相談をするということでありまして、先議権が参議院にあることもよく承知しております。ただそれだけでありますので、別にそのために大蔵大臣の今の趣旨に私が、反対するとか、賛成しないのだといようなことではありません。私は賛成いたします。ただ、私の立場からいろいろと委員会の審議の様子を承知しておりますので、各方面の意向ぐらいは打診して、そうして大蔵大臣に賛成していこう、こういうことでありまして、これは私としてはよけいなことを申し上げたと思いますが、その点一つ御了承願いまして、大蔵大臣のその趣旨には、私は相談があれば、決してこれに異論を唱えるものではないことを一つ御了承願います。
山田節男 17

○山田節男君　なぜ私がそういうことを申し上げるかというと、要するにきょうはおそらく第二十三臨時国会の最後の日じゃないかと思うのです。最後の日です。しかも、われわれ先議権を持っておる。何かケリをつけなくてはいけないわけです。ですから最後のこれは会として大蔵大臣を呼び所信をただし、そうして郵政大臣の御説もただしてこれで腹もわかったということになって、今からわれわれこの法案をどうするかということをきめるわけです。今あなたのおっしゃる、ただ両院の委員会のいきさつもあり、これといろいろ相談をして、御趣旨に沿いたい。大蔵大臣の今言われた趣旨に沿いたいと思うけれども、一応その方も相談をしなくちゃならぬということになると、これは大きな前提条件なんですよ。そういう答弁ではここでわれわれ、それじゃこの法案をどう取り扱うかということが何もできないのです。ですから、これは今晩十二時まで相当時間がございますから、一応この点はあなたは大臣としてどうなさるのかおきめ願わぬと、われわれ今後この法案をどう処理するかということの条件が出てこないわけです。どうでしょう、大臣、これは私は重大な今のモメントに際して、相談しなくちゃまだわからぬというようなことでは、この法案のわれわれ今後の処理に関しても意見が出ないのです。
村上勇 18

○国務大臣（村上勇君）　私はそのあとの言葉はよけいなことでありまして、ただ私の気持を述べたことでありまして、前のお答えが結局大蔵大臣から相談があれば、大蔵大臣のその趣旨に沿っていきたい。これが私のお答えでありまして、しかしそのあとにつけた言葉は、私としては委員会の審議をあまりによく承知しておりますだけに、やはり自分として多少当るところにも当ってみなければいけないということだけを、これはよけいなことですがつけ加えた次第であります。大蔵大臣は率直に御答弁がありましたが、私もそれには何ら異論は唱えるものではありません。ですからできる限り大蔵大臣の趣旨に沿うように私はいたしたいということは先ほど来申し上げておるところであります。その点で一つ御了承おきを願いたいと思います。
山田節男 19

○山田節男君　重ねて申し上げますか、最後のあなたの言葉が、これは非常に重大だと思う。もしそれがどうしてもあなたの立場として、やはり関係方面に相談をしなくちゃならぬというお気持、これはごもっともだと思う点もありますから、ことにあなたはこの法案が通ることが望ましいということをはっきりここでおっしゃっている。ですからそれならばわれわれはお待ちしていいから今晩までの、四時でも五時まででもお待ちしていいから、一つ相談していただいて、大蔵大臣とあなた、郵政大臣とがぴったりしているのだということを示してもらわなければ、この法案をどう扱うかということの審議に入れません。これはほとんど本委員会の全体の空気じゃないかとさえ私は思っております。そうでないかもしれないけれども、どうでしょう。
村上勇 20

○国務大臣（村上勇君）　御趣旨よく私わかるのでありますが、私も今のあとの言葉をつけ加えなくてもいいか悪いかということについて、暫時一つ御猶予を願いたいと思います。私はただ政治道義の上からいろいろとわかっておる関係上申し上げた言葉でありまして、この点については全く単刀直入に御答弁申し上げるのがほんとうだと思いますけれども、暫時一つ御猶予をいただきたいと思います。
山田節男 21

○山田節男君　郵政大臣の言葉はごもっともだと思いますから、暫時休憩……、他の委員の御発言があればともかくとして、終りました後には休憩していただいて、その後に一つ開会していただきたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
久保等 22

○久保等君　私は今山田委員の、大蔵大臣との、結論的に言えば、おそらく山田委員の言うておられるのは、大蔵大臣と郵政大臣との言明せられた言明に差異がある、相違があるということを言っておられると思うのです。しかしまあ私は少くとも郵政大臣、大蔵大臣が一つのことについての意見を御表明になる場合に、全くオウム返しに同じ言葉でもって表現されるというようなことは、これは普通あり得ないことだと思うのです。むしろ、従ってその趣旨の面において、私は郵政大臣の言われる言明は、先ほどの大蔵大臣の言われた言明といささかも相違はないと思っておるのです。ただ、従来の経過等を云々ということについての郵政大臣の御発言があったのですが、しかし結論的にはやはり大蔵大臣の言われるような趣旨に沿って参りたいということを言っておられることがあたかも何か非常に大きな答弁の食い違いがあるかのようなことで、しかも委員会の全体の意向云々というようなことを言われると、私の受け取り方は、大蔵大臣と郵政大臣の言われていることは結論的には同じだというように理解いたしておるのです。そういうことで何か委員会が暫時休憩とかなんとかということを、まあこれは大臣から特に御発言があって、休憩してもらいたいという御発言があればもちろん私はけっこうであると思いますが、私そのものは別にそう重大な食い違いがあるとは理解しておらないのです。特に先ほど大蔵大臣は、これは時間の関係もあって簡明直截に、しかも従来の委員会の経過等も何も御存じありませんから、おそらくメモ程度のものをお読み上げになった結論だと思いますか、郵政大臣は当然従来両郵政委員会にも出ておられるのだし、ただそれに若干の、数言の付言があったからといって、私は結論的には違ったものとはいささかも了解しておらないのでありますから、私は別に休憩の必要は認めないのですけれども、特に郵政大臣からの御発言で、暫時猶予をしてもらいたいということでございますから、そういう点で休憩をすることにはやぶさかではございません。ただ、山田委員が当委員会の全体の意向を代表せられて発言をなされたようなことについては、私の受け取り方は若干違いますので、そのことをはっきり申し上げておきたいと思います。
山田節男 23

○山田節男君　今のは、全体だと思うが、しかしそうでないかもしらぬということを言うておるのであって、ですから今の食い違いということはちょっと語弊があるが、大臣の御言明に対して前提がついておらない、条件がついておらないから……。
柏木庫治 24

○柏木庫治君　今、山田委員の質問も久保委員の意見も承わったのですが、大蔵大臣は株を売る。その金を、津島委員の質問に対して、いろいろ操作方法があろうが、年度内に渡すということをはっきり答えられたのです。それからその答えに対して郵政大臣は、大蔵大臣の言われたことを承諾するとおっしゃって、その後両方の委員会も私は十分に知っておるから、それを両方聞いて、まあ考慮するとか、善処するとか、とにかく聞いて、最後の断を下すというふうにも受け取れると思うのですが、お聞きになるのは幾らお聞きになってもいいが、大蔵大臣が売るということと、その金を公社に年度内に渡すと言うが、それにはあなたの方には狂いはないですね。それは承諾するのですね。もしほかの委員会でほかの者が相談して、いや、それは待ってくれとかりに言うても、それは受け取らずに大蔵大臣が株を売るということと、その金を渡すということと、これには寸分の狂いはないのですか。あなたがもしほかに聞いてみて、それにはあるいは狂いが生ずるというのか、これには関係はないのだ、聞くだけはわしは聞くのだ、こういうことならば、幾らお聞きになってもいいのですが、聞くことによって大蔵大臣の言明に一分でも狂いがあるかないかということだけは、はっきりおっしゃっていただきたい。
村上勇 25

○国務大臣（村上勇君）　私は、大蔵大臣の先ほどの言明と、私のそれに対するただいまの津島委員の御質問に対する答弁は、これは狂いがないことを言明いたします。ただしかし、大蔵大臣が株を売ってその金を公社にすぐ渡すのだというふうに簡単にお話がありましたが、一つの大蔵省としてのいわゆる歳出予算といようなものが、ここへやっぱりはっきりと出てくるようなことも、これはあとで両委員会にそういうことができない場合には、非常に問題となると思いますし、また株だけは売ってしまったが、何らの措置ができていないで、その金は公社に行かない……、いろいろな点も考えまして、大蔵大臣が株を売るならば、それは差しつかえないと思いますけれども、そういうような点も一つ考えられますのと、私は先ほど政治道義と申しますか、徳義上私があまりにこの衆参両院の委員会の質疑の皆様方の内容、審議の様子を知っておりますために、どの委員会にいたしましても、あまり大蔵大臣がこう言ったから、あわてて直ちに私がよろしゅうございますと言ってついていったというような感じを与えないようにということも、私としてはそれが政治道義じゃないかと、かように思います。しかし私の究極の腹は、大蔵大臣が株を売却すると言うならば、その相談があれば私はそれに従っていきたい。この私の気持には何ら変りはありませんが、（「了解々々」と呼ぶ者あり）まあ一つの政治技術として何とかそれくらいの御猶予は、御了承はいただきたいと、かように思っております。（「了解了解」と呼ぶ者あり）
松平勇雄 26

○委員長（松平勇雄君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕　　—————————————
松平勇雄 27

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて。日本電信電話公社法の一部を改正する法律案の御質問は一時保留いたしまして、次に、先日来調査事件に関連しまして永岡委員から御質疑の通告がございましたが、防衛庁当局からも出席されておりますので、この際御発言を願います。
永岡光治 28

○永岡光治君　防衛庁当局にお尋ねいたしますが、これは過ぐる新聞紙上で発表されたことでありますが、米子の郵便局で防衛庁から差し出された小包郵便の中に信書が入っておった、その疑いがあるというので、その局員が立ち会いを求めて中を検査したところが、明らかに信書があった。それからけしからぬじゃないかということで、やかましく言ったところが、話によれば、何ですか一等陸尉か二等陸尉か知りませんけれども、それは新聞紙上ですから、その話は明確には存じておりませんけれども、こういうことを言っておるそうです。すでに防衛庁と郵政当局では前からの話が済んでおるからどこでもやっておる。私のところだけに限った問題ではない。それを私のところを、故意に開いて立ち会わして、そして棄損するとは何事だということで、えらいけんまくを見せておった。しかもその後において、あの立ち会いに来た郵便局員はけしからんやろうだ、こういうことをするやつはけしからんやつだ、思想上おかしいということで、わざわざ本人のうちまで行って身元調査をしておった。聞けば、なぜ身元調査をやったかというと、いやこれは防衛本庁から調べてこいという指令に基いて調べておる。こういうことを新聞の紙上あるいは私の承わった情報で聞いているわけですが、もしそうだとすれば大へんな問題だと思うのですが、防衛庁当局に対して衆議院でもしばしば質問をしたことだろうと思うのですが、どういうことになっておりますか、その経過ですね。その後衆議院からいろいろ質問されて善処を要望されておると思うんでありますが、その善処の結果ですね、どういう善処をいたしたのか、具体的な一つ様子を承わりたいと思うんであります。
加藤陽三 29

○説明員（加藤陽三君）　お答え申し上げます。これは本年の十月十五日、十九日、二十日と三回にわたりまして米子部隊から発送いたしました小包の中に信書が入っておったことが判明したのでございます。その事件につきまして、郵便局の方から注意を受けたことがございます。また十一月の九日に、今度は逆に伊丹にありまする第三管区総監部から米子の部隊にあてて送りました小包の中に封書が入っておったのでございます。米子郵便局の方におかれましては、以前にもこういうふうなことがございましたので、この小包が到着いたしました際に、米子部隊の係の者を呼ばれまして、立会いの上で小包を開封されたのであります。ところがその中に封書が入っておりまして、これは郵便法違反だから渡すわけにはいかないということで、そのまま大阪の郵政監察局の方に差し戻されしまして、そこで大阪の郵政監察局の方から伊丹の第三管区総監部の方にお話がございまして、あらためて包装をし直して米子部隊に発送したという事実があったのでございます。ところが米子部隊の方におきましては、こういう事故がございましたので、今まで自衛隊の方におきましては、事故報告いうものを取っておるのでございます。それはどういう場合かと申しますると、交通事故がございました場合、あるいは演習場等におきまして不発弾で事故が起ったとか、近所の子供がけがをしたというような場合、そういう場合を主として想定いたしまして、何月何日に、どういう場所において、どういう関係者が関係してこういう事件が起ったと、その善後措置をどうしたというような報告を取っておるのでございます。米子部隊の方におきましても、こういう事故報告と同じようにこれを考えまして、米子駐屯地業務隊の三等陸尉の矢吹武治君が十一月の十一日に米子の郵政局に参りました。これは矢吹武治君の友人のある一等陸尉の方が、米子郵政局の窓口主任をしておられますある事務官の力と学校友だちでございまして、その一等陸尉の方の紹介を受けまして、米子郵便局のその窓口主任の事務官の方にお会いいたしました。そうして今まで四回あったわけでありますが、そのうちの初めの三の事件につきまして立ち会われた関係者の住所、氏名、年令というふうなものを尋ねたのでございます。ところが、本人は十一月の十四日になりまして気がついてみると、十一月九日の分の関係者の氏名をお尋ねすることを忘れておったということで、あらためて十一月十四日に米子の郵便局に電話をいたしまして、前回おめにかかった事務官の方にそのことをお聞きしたいと思ったのであります。ところがその事務官の方が当日は休暇でお休みになっておりました。そこで、本人は今までの、前三回の報告がまとまっているのでありますから、これも急いでまとめたいというつもりからであったと申しておりますが、本人のお休みになっておるお宅に伺ったのでございます。伺いまして、十一月九日の分の事件についての関係者のお名前、住所を聞いたというのが事実でございます。　で、これは常識から考えますると、こういうふうな事件の場合は、交通事故の場合でありまするとか、あるいは不発弾事故の場合でありますとかいうふうな場合と違うのでありますから、こういうところまで報告する必要はなかったかと思うのでございます。本人はそこらの点を厳格に考え過ぎまして、しかもお宅まで行って関係者の名前を聞いたということになっておりまして、思想調査をしたのではないかというふうなおしかりを実は受けたのでございます。事実はそのようなことでございまするので、私どもは思想調査をしたとは思っておりません。　また、今の永岡委員のお尋ねの中で、どこでもやっているのに、なぜ米子だけやかましく言うのかというふうな話があったということでございます。これも衆議院の力でそういうふうなお尋ねがございまして、私の方で調査をしてみたのでございますが、当人は、どうもそういうことを言った記憶はないように思う、不確かでございます。はっきり言わないとは申しません。しかし、言った記憶はないように思いますがという報告でございました。　防衛庁といたしましては、衆議院の方でも大へん熱心に御質疑、御注意をいただきましたので、今後郵便法違反のようなことがないように、また、身元調査に類したような、そういうふうな疑いになるような行為のないように、厳重に部隊に注意いたしました。本人及び直属上司に対しましても、厳重に注意をいたしてございます。
永岡光治 30

○永岡光治君　この事件は実は問題が二つに分れると思うのであります。第一点は郵便法違反の問題と、それから非常に越権といいますか、不当な身元調査をした人権じゅうりんの問題と、その二つが問題になると思うのであります。いやしくも郵便法違反を犯したものについては、郵政当局の場合には、これは切手をちょっとごまかしてでも、即日首になるのです。郵政職員はこういったところの郵便法の違反を犯しますと即日首、こういう厳重なる処分を受けなければならぬということは、信書というものについて非常に権威を高めているわけですが、それを自衛隊というりっぱな官署が、しかも国民の信頼を集めているその部隊が、何度も何度もこういう郵便法違反を犯したということは、これは私は相当な厳重なる処分をしなければならぬ、それでなければ信書というものに対する権威は高められぬ。従ってこの処分はどうされているのかということをまず聞きたいと思うのであります。これはどういう処分をされておりますか。
加藤陽三 31

○説明員（加藤陽三君）　郵便法違反につきましての処分といたしましては、これは郵便法にも私どもの調べましたところによりますると、罰則の規定がございますので、刑事的な問題になりますと、郵政監察官の方々ともよく連絡をしてやらなければならないことになろうかと思いますが、行政的の措置といたしましては、今後かかることのないように、厳重に各部隊に通告をいたしてございます。
永岡光治 32

○永岡光治君　郵政当局の見解を承わりたいのですが、厳重なる注意で済まされるべきものでありますかどうですか、私は数回にわたって、しかも個人の場合と違いまして、事情を聞けば当然のことのような態度で言われているし、これはまた上の方からの指令によって、そうやっているのだというようなことを言われているやにも聞いておるのですけれども、だとすればこれは明らかに意識犯、過失犯でない。いかなる措置を郵政当同は要望されておりましょうか。これは信書というものについての権威というものは非常に高めなくちゃならぬという問題も、過ぐるこの前の前の国会だったかもしれませんが、信書の秘密が犯される疑いがあるということで、だいぶ問題があったのでありますが、当時の緒方副総理が、全く申しわけないということで、国会を通じて国民に陳謝したこともあるのですが、再びまたこういうことが行われるということであれば、これは私は単なる注意ぐらいでは済まされないと思うのですが、郵政当局の見解はどのようなお考えですか。
久保威夫 33

○政府委員（久保威夫君）　ただいまのお尋ねに対しましては、これは郵務局の方から御返事した方がいいのかと思いますけれども、たまたまこの事実を調査いたしました監察局の立場から、一応このときとりました措置等につきまして、事実の御報告を申し上げたいと思います。　先ほど防衛庁の方からお述べになりました問題で、この事実は先ほど人事局長思い違いになって、日付をちょっと間違えられたかと思いますが、これは十月二十日の事件というのが、先ほどお話しの事件であります。それから十一月九日の事件は、たまたま第五種郵便の料金検査を米子局でしたときに、その中に信書があったという問題なんです。この二つの場合につきまして、右のいわゆる小包の中に信書が包有されておった、こういう事件につきましては、これは開披の結果、郵便法違反としてはっきりいたしましたので、これを大阪郵政監察局に回し、郵政監察局では伊丹の総監部から来ていただきまして、郵便法違反であるということにつきまして、なぜこういうことをやったのかということもお尋ねしたわけでありますが、これは全く郵便法の規定を十分に知らないで、印刷してあるものならばこれはいわゆる信書ではないというような誤解があった、そういう点がはっきりいたしましたので、十分今後の取扱いについて御注意を申し上げて、還付料金を五十五円徴収しまして、その郵便物を返したわけでございます。　　〔委員長退席、理事島津忠彦君着席〕　それからあとの方の事件につきましては、これはたまたま料金検査の場合であったのでありますが、米子の局員が米子の隊員を呼びまして、こういうことはいけないことだ、これは伊丹の方へよく注意してほしいということを申しまして、便宜これはこのものを渡したわけでございます。こういう措置をとったのでございますけれども、この点につきましては、先ほどもお話がありましたように、前々からそういうことがあったというようなことを局員が聞いたという話もございましたので、さっそくこの点につきましては監察局の方からも調べに参りまして、また当該局長もその話を局員から聞きまして、十一月の十八日に局長は米子の自衛隊に参りまして、隊長が留守でございましたので、庶務課長に会いまして、今までの取扱い上のことを尋ねております。その結果、同課長は、十分その点についての指導の行き届かなかったためにこういう間違いを起したことを重々わびられまして、今後十分注意するということでございました。さようなわけで、十分郵便法の趣旨が徹底してなかったということはまことに遺憾でありますので、この場合は今後の正しい扱い方を特に強く要望して帰ったわけでございます。また監察官が特に米子の方にも参りまして、そうしてそこでどういうような扱い方をしておったかということまでも詳細お尋ねしたのでありますが、それに対しまして先ほど郵便局長に答えたと同じような御答弁があったわけなのでありまして、なお従来どの程度のものをなされたかというようなことにつきましては、これはそういった場合もあったかと思うがはっきりした記憶もなしということで、確証も得られません。　まあすでに結局過ぎ去ったことについては、これは重大なことでありますけれども、やむを得ない。今さらこれははっきりもいたしかねますので、今後は厳重にそういうことのないように十分御注意をお願いして帰ったわけであります。なお、それにつきましては、米子の司令から広島の郵政監察局長あてに、今までの扱い方が非常に短期間で、隊員一名が三カ月の期間で交替で扱っていたけれども、今後はこれをもっと一、二年、長く優秀な者を当てて取り扱わせるようにする、こういうようなこと、並びに従来の利用状況については非常に遺憾であった、今後厳重に注意するというはっきりした文書を出していただいております。かようなわけで、私どもといたしましては、郵便法違反という点につきましてはまことに遺憾なことであったと思いますが、実情は多分に法の不知ということに基くものと認められますので、今後の取り扱いについて厳重に注意を喚起いたしまして、今後の推移を見ることにいたしたわけでございます。　なお広島の郵政局ではさっそく米子関係——米子ばかりではございません、その他の駐屯部隊のあります郵便局からその部隊に、今後郵便法については取扱いを厳守していただくように、特に注意を促しております。
永岡光治 34

○永岡光治君　これは私は、一回や二回行われたものでないというのはほんとうだと思うのです。ただいまの監察局長の報告の中にもありましたように、多分あったと思うけれどもはっきりは覚えないと、こういう状況ですから、これは一体どういうところから来るかということをやはり考えてみなければいかぬと思うのですが、何か自衛隊が特権階級であるかのごとき認識を持っておられては、大へん国民としては迷惑なんです。むしろこれは最も国民の奉仕者にならなければならぬものだと私は考えておるのです。これは適当な表現じゃないかもしれませんけれども、そういういわば思い上ったような態度が、たとえば自宅まで行って、お前の名前は何だ、住所はどこだと、こういう身分調査までこれは発展していくものだと私は解釈するわけです。今防衛庁からのお話によれば、それは事故についてのいろんないきさつを関係の本部に報告することになっているので、調査に行った。それもたまたま漏らしておったから行った。こういう話でありましたけれども、何もそれは翌日でもけっこうなことでもあるし、あるいはまたわざわざ本人のところに行く必要も私はないと思うのですが、しかもかりに一歩譲って、その氏名その他を調べるために行ったといたしましても、これはまことに申しわけなかったという態度に出る調査と、お前はけしからんじゃないかという態度に出ている調査とは、おのずから態度が違うと思う。承われば、非常に高圧的な態度に出ておる。まさに思想犯人でも尋問するかのごとき態度に見えた、実はこういう報告も受けておるわけです。ですから、私はこれこそが防衛庁に対して、反感といいますか、何か疑問を持っておる、こういうものは一つ徹底的にやっつけてやれ、こういうことが無意識的にあったのじゃないか。悪く想像すれば、こう想像せられぬこともないわけです。　ただ、私たち一番心配することは、信書の秘密を守る、郵便法を厳守するということは、郵便局員に課せられた最高の使命です。この使命を遂行するに当って、かりにも何か自分の行なっていることが他から制約を受ける、こういうおそれがありとすれば、これは郵便法を厳守できないと思う。そういう態度に出てくるのは当り前だと思う。そうなってくると、一体郵便局の今後の郵便法の厳守というものは、一体どうやって行われるかということを非常におそれる。特に私はこの点では、実際調査された方は大へんお気の毒だと思いますけれども、郵便法を厳守する、そうしてまた郵便法に従って信書の秘密その他について厳守する使命を負わされておる今後の郵便事業というものの権威を高めるためにも、やはり今後はこういうことをやってはいけないということを天下に明示するためにも、厳然たる処断をもって臨まなければいけないと思いますが、この点はどういうふうにお考えになっておりますか、防衛庁及び監察局長にお尋ねするわけです。それでこそ初めて、私は郵便事業の権威が高められるものと考えておりますが、どうでございますか。
加藤陽三 35

○説明員（加藤陽三君）　永岡さんの御発言は私は全く胸を打たれたことでございます。自衛隊は国民に奉仕すべき機関でございまするので、いやしくもこれが特権階級的な意識を持つようなことになりますと、私はまことに相済まないことだと思います。これは防衛庁長官以下われわれ幹部の者一同、すべて、いやしくもそういうふうな思い上った気持を持っちゃいかぬということをよくよく徹底さしておるつもりでございまするが、もしそういうふうな高圧的な態度に出るとか、あるいはいささかでも外部から見られまして特権的な意識を持ったように見受けられる事実があったとすれば、これははなはだ申しわけないことだと私は思っております。この件につきましては、私どもの方の調査によりますると、矢吹君はこの本人のお宅に伺いました前に、先ほども申し上げましたが、自分の同僚からその事務官の方に御紹介を得てお会いをしておるわけでございます。本人としましては、わりかた気やすく心やすい感じで、この前もお目にかかっていることでもあるし、お会いするならうちへ行って会ってもよかろうというふうな気持でおったのだというような報告でございます。それにいたしましても、本人自身がそう思いましても、相手の方がどう思われるか、これが問題でありまして、私はやはり若干常識的な判断に欠けておったような気もいたしまするが、本人はそういうことであったのでございまするので、そういう点も一応参酌してやらなければならないと思っておるのでございます。　郵便法違反の事件は矢吹君自身とは関係がないのでございまして、これは別の係の者がやっておりましたので、これを一緒にして矢吹君の責任を論ずるというわけにはいかないと思います。郵便法違反の事件につきましても、及び矢吹君自身につきましても、今までの状況を判断いたしまして、今後厳重に注意いたすということによって、私どもとしてはこういうことの起らないようにできるのじゃないか。いろいろな処分等も考えましたけれども、目的はやはり規律を保つ、今後自衛隊の規律が保たれていくというところにねらいがあるので、本人自身もこれで十分身にしみておると思いますので、私といたしましてはこの程度に……。
永岡光治 36

○永岡光治君　それであるならば、これは本人の方へ行って、もしそういう態度であるならば、まことに申しわけなかったということを、その矢吹三等陸尉ですか、その方が調べたというその相手に対して、やはりおわびをした方がいいのではないか、またやっておるべきじゃないかと思うのですが、そういうことはやっておるのですか、全然やられていないのですか。
加藤陽三 37

○説明員（加藤陽三君）　これは私どもの方の調べによりますると、今申し上げましたような事情でございまして、高圧的に調べたとかいうふうなことは実は報告に現われておりませんですが、しかし駐屯地司令は厳重に、非常に申しわけないという陳謝の意を郵便局長に表しておりまするし、また文書をもってもおわびをしておるようでございます。また矢吹君自身がどういうことであったか存じませんが、その点はよく調べました上で考えてみたいと思います。
永岡光治 38

○永岡光治君　これは一種の認識の相違があるのかもしらぬと思いますが、郵便局長にあやまるというのも一つの方法かもしらぬが、やはり被害は本人にあるので、本人が非常に気にしており、本人に限らず、将来郵便局員が郵便法を厳守するという立場に立って何か疑いをかけられる、よけいなことを言われるというようなことは、私は郵便の運営について全うは期し得ないということを心配して申し上げておるのですが、これは局長さん自身よりも、むしろ本人に、大へんあなたには御迷惑をかけて、そういう趣旨ではなかったんだということを、これこそ矢吹さんの所属する責任者ですか、これは局長さんに文書を差し上げることもけっこうですけれども、問題は本人の誤解を解くことが適当ではないかと思いますが、むしろそう出らるべきが至当じゃないかと思いますが、この点はどうお考えになりましょうか。
加藤陽三 39

○説明員（加藤陽三君）　おっしゃる点につきましては、よく現地の方の事情も調べまして、現地の意見も聞きました上で、考えたいと思います。
永岡光治 40

○永岡光治君　私はあまりこういう問題について細かくお伺いするつもりはございませんが、ぜひどうか一つ、私の趣旨とするところは、郵便職員が安んじて郵便事業の上に身を挺し得るというこういう状態を作りたいし、郵便の権威というものを高めたいというのが私のねらいでございますので、どうか一つ現地の隊長さんですか、責任者にも御連絡をいただきまして、直接本人に誤解を解くように、安心して本人が仕事を進めていかれるように、そういう措置をとっていただくことを私は要望いたしておきます。　監察局長さんの方にも、どうか一つ、こういう事件は再びないとは思いますけれども、往々にしてまたあると困りますので、これは全国の方にも、防衛庁の方でも全国の各所管の者に対して指示をいただいておるものと思いますが、今後こういうことを繰り返さないように、厳重に措置していただくことを特に要望いたしておきます。
島津忠彦 41

○理事（島津忠彦君）　ちょっと速記をとめて下さい。　　〔速記中止〕
島津忠彦 42

○理事（島津忠彦君）　速記を始めて。　それでは、午前はこれで休憩いたします。　　　午前十一時四十七分休憩　　　————・———— 　　　午後一時四十一分開会
松平勇雄 43

○委員長（松平勇雄君）　午前に引き続き、逓信委員会を再開いたします。　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。　郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
村上勇 44

○国務大臣（村上勇君）　先ほどの私の答弁の不徹底から委員会を休憩に願いましたことにつきましては、まことに恐縮に存じておる次第でございます。あれから大蔵大臣と親しく意見の交換をいたしました結果、私といたしましても全く大蔵大臣と同様の意見にいたしますので、さよう御了承のほどをお順いいたします。
山田節男 45

○山田節男君　これは、今津鳥委員もいらっしゃらないから、私代理して兼ねて御質問いたしますが、今の大臣の御答弁は、先ほど大臣が本席上でおっしゃったように、今まで両院の委員会、あの際は衆議院だろうと思う、向うでいろいろ相談もしてというお話があったのですが、正式の逓信委員会かなにかで、衆議院の方で大臣の意向を、またこの参議院の委員会の状況を述べられて、衆議院の逓信委員会としてこれを了承したから今のような御発言になったのかどうか、その点一つ確かめておきたいと思います。
村上勇 46

○国務大臣（村上勇君）　申し落しましたが、その点もはっきり打ち合せをいたした次第であります。
松平勇雄 47

○委員長（松平勇雄君）　御質問はございませんか。
八木幸吉 48

○八木幸吉君　大蔵大臣と全然御意見が一致したという今のお話でございます。政府の見解が一致したと御了解いたしたわけでありますが、ただ私申し上げたいと思いますのは、株売卸ということは御承知の通り法律できまっている。それから売れましたら、その金は申すまでもなく、電電公社の建設なりなんなりの資金に入る。そういたしますと、電電公社を監督する立場におありになる郵政大臣としては、これは大へん電電公社が仕事をする上においてもいいことでありますから、かりに大蔵省がこの株の売卸についてちゅうちょと申しますか、非常にのろいような場合に、進んでこれを鞭撻して、売らす。積極的に、売るように協力というか、鞭撻の立場にお立ちになるのか、あるいは消極的に、売ってもこれに何ら異存はないという消極的の立場におありになるのか。積極か消極かという点を、突き進んで、この機会に伺っておきたいと思います。
村上勇 49

○国務大臣（村上勇君）　すでにこの段階になっておりますので、私が積極的にこれを進めるとか消極的になるとかいうようなことは、私は何も考えておりません。大蔵大臣から、こういう株価の安定等もできてくれば、必ず私の方に御相談があることと思います。その際には、すみやかにその相談に私は応じて、適当な処置を講じたい、かように思っております。
八木幸吉 50

○八木幸吉君　くどいようでありますが、そうすると、やはり受身の立場で、これを受けて立つ、相撲でいえば受けて立つといったようなお立場でありまして、電電公社の建設の金を作るのだというふうな積板的の意味はお持ちにならないと。どうも午前の条件と申しますか、ただし書きのような、御説明のただし書きが抜きになりましたけれども、どうもお気持の上では、やはり電電公社の監督という立場で積極的にこれを解決するという、積極的の熱意の点がどうも、私のひが目かも存じませんが、こう心を打つところのものがないような気がしまして、これは電電公社の当の責任と申しますか、監督される立場ですから、金をこさえて建設に邁進するという気魄がなくちゃならないように思うのでございますが、御就任早々で大へん突っ込んだことを申し上げますが、その点いかがでございましょうか。
村上勇 51

○国務大臣（村上勇君）　そういう御疑念のあることは私の不徳なるがゆえにだろうと思いますが、私は大蔵大臣の先ほどの言明通りに、大蔵大臣から郵政大臣に対して相談して直ちに処置するという言明があったのでありますから、私はその相談があればこれに直ちに応ずると同時に、私の方からすぐどうせい、こうせいという指図をするということは、私はちょっとこれは行き過ぎじゃなかろうか。と申しますのは、電電公社に対してその株の売り上げをスムーズに電電公社に入るような措置をとることは、これは大蔵大臣のいわゆる予算措置によってなされることでありまして、そういうも私は、大蔵大臣にそういう点については積極的に私からも意見を述べ、株の処置については、できる限りすみやかにその売買代金が電電公社に入るような措置は、これは積極的に私はやりたいと思っております。
八木幸吉 52

○八木幸吉君　大へんくどいようですがもう一言だけ言わせていただきますが、国際電信電話株式会社法の附則の、すみやかに売れという法律の建前を、どうも消極的に御解釈になっているように思われて仕方がないのですが、法案をそのまますなおにおとりになれば、早く売ったらいいじゃないかというお立場をとれぬものでしょうかね。私大へんくどいのでこれ以上は申し上げませんが、どうも受け身であられるように思われて、その点が一つ食い足らぬと申しますか、十分腹へ入りかねるようなところがあるので、一言だけつけ加えさせていただきます。
村上勇 53

○国務大臣（村上勇君）　私は決して消極的に今考えているのではありません。私のこの株の売買についての基本的な態度は、何も変っておりません。その点一つ御了承願います。ただ、大蔵省として、額面を割るような場合には、大蔵省が、私が積極的に出ても、売るか売らぬかということについては、私としては今ここで断言しかねるのであります。従いまして、大体安定株価になりますれば、大蔵大臣からこれくらいになったから処置したいという相談があると思います。その際に私が消極的に、またそれでも離しちゃいかぬというようなことは断じて申しません。私は必ずその際には、大蔵大臣のその要望にこたえて、積極的に御相談にのりたい、かように思っております。
久保等 54

○久保等君　まあ私、ただいまの問題について御質問でないわけですが、実は三十一年度、来年度の予算の問題とも関連して、若干杞憂を感ずる面があると思うんですが、それは、もうすでに三十一年度の予算について大蔵省との折衝が始まっているんじゃないかと思うんですが、いよいよ年末年始にかけて最終的な段階に来年度予算の編成について当っていくと思うんですが、もちろん電気通信事業の予算については、これは非常に郵政大臣の責任は重かつ大なるものがあると思うんですが、その場合に、ただいまの問題が、実はたまたま年度内に早急に処分しろということの意向によって、さらに今後大蔵省が努力してそういう方面の実現をされると思うんですが、その場合に、とかく従来の実績からいくと、大蔵省は三十一年度の予算と、ただいまの七億円程度の金額ではありまするが、一応理屈としては、株を売った代金は七億円なんだ。それからまた三十一年度予算は、かりに五百億なら五百億なんだということになっておっても、実は実際そういう株券が売られなくても五百七億円程度の予算になり得べかりしものを、七億円を総額の中にたたきこんだ形で分離して、そうして話のつじつまを合せて、実質的には七億円というものが、ここでやかましく言われておりますように、やはり一億でも二億でも金を非常に必要とする今の電通事業の実態からいっても、早急にその資金確保の意味からいっても、そういったような株券を漫然として大蔵省が保有しておることは許されないのじゃないかということが非常に大きな理由になっておると思います。ですから、それだけに、私は株券は株券として明確に処分をし、これをまた別のワクとして、当然これは電通の予算の方に回すべきたと思いますし、三十一年度予算は三十一年度予算として、やはり最大限度資金を確保して参る必要があろうかと思います。特に本年の四月、五月ごろでございまするが、当時松田郵政大臣のお話ですと、最近町村合併に伴って非常に拡張資金が必要であるというようなことで、現在の総額でも約五、六百億、あるいはそれ以上になると思うんですが、資金を必要とする実情にあるわけですが、ところが、当初大蔵当局では、全然これに対しての建設資金は認められないということで、ゼロであったそうです。ところが、それがいろいろ閣議等で強力に働きかけられた結果として、何か大臣からの話によると、五億円程度市町村合併に伴う建設資金の一応ワクを大蔵省が認めたという経緯になって、今年の三十年度予算が実はでき上っておるわけであります。そうしてみますと、閣議決定でさえ問題にしてやっと確保した金が、問題の五億円であったという経緯があるのでありますが、そういう点から考えますと、大蔵省はこれは、七億という金額は、私は必ずしも微少なものではないと思います。従って、三十一年度予算には、私は実質的に七億という金額は、そういう方面のあるいは込みで何らかの形で考えられるという可能性は十分に実は考えられるんじゃないか。従って、私は、その点は特にこれは電通の予算の編成権の問題については、大蔵大臣以上に郵政大臣が優位に立った立場に置かれておりまするがゆえに、ぜひ一つただいまの七億というものが有効に、当然昭和二十八年度中に処分をして売らなければならなかった問題が、二十九年度ではそのまま手をつけられないままに、さらに三十年度にこれが出てきたという点において問題が起った大きな理由があったと思います。従って、それが結果的に売却はされたものの、何かうやむやのうちに株券が処分されてしまって、ただ数字の上であとから七億円の株を売却した代金をとるという説明をせられる程度では、私はこれは非常に重大な問題だと思います。従って、七億の金額は明確な形をとり、やはり電通の建設資金の中に繰り込まれるという点については、一つ当局としての郵政大臣の御配慮をお願いしたい。　とにかく今までの経緯から考えると、十分にそういう危険性を感じますし、時期が時期でありまするだけに、ちょうど三十一年度の予算の編成期に入って、片やきわめて短期間のうちに七億の株の売却という、処分を行うという問題と、これが時期的にぶつかる関係から、非常にこれは政治的な御配慮を郵政大臣に念のために一つお願いをしておきたいと思います。なお、郵政大臣の一つ御確信のあるところを承わっておきたいと思います。
村上勇 55

○国務大臣（村上勇君）　大へん的確なる機宜に適した御意見であります。私も御指摘の通り、そういうような、ただ帳簿に載ったが実質は同じことであったというようなことのないように、十分努力いたしたいと、かように思っております。
柏木庫治 56

○柏木庫治君　大蔵当局にお尋ねします。午前の大蔵大臣の株に対する態度といい、その態度をはっきりし相談の結果示されました郵政大臣の御意見、それが一致したことを承わりました。直ちに大蔵当局はこの株を処置すべき行動を始めますか。もし始めたといたしまして、来年の通常国会の休会明けまでには、これが処置できるお見込みがあるかどうか。まあこれは見込みでありますが、所見を一つ承わりたいと思います。
正示啓次郎 57

○説明員（正示啓次郎君）　お答え申し上げます。両大臣御相談の結果、完全に意見の一致をみましたことは、私どもはありがたいと思っております。この上は事務的な準備を整えまして、できる限りすみやかに郵政省とも了解を取りつけまして、諸般の準備を進めまして、極力すみやかに処分をいたしたいと考えておるわけでございますが、それが通常国会の休会明けというふうなときまでに済むかどうかという点についての見込みを申せということでございますが、この点は大臣のお答えに大体尽きておると思うのでございますが、ただ、そのときまでに必ずできるというふうな関係を申し上げますと、これはやや責任を重んじないことにもなるかと存じますので、極力すみやかに諸般の準備を整え、政府の間の意見を一致させましてやっていきたい、かように考えております。
柏木庫治 58

○柏木庫治君　この問題については、もう一通り、ここまでいくまでの論議は、まだありましょうけれども、尽されておりますので、今日は会期も、もうきょうだけで、各位非常に用事をたくさん持っておりますので、一つこれは通常国会に継続審査にいたして、今日はこれで打ち切りたいと思いますが、一つ御意見を徴して下さい。
松平勇雄 59

○委員長（松平勇雄君）　ただいま柏木委員から、継続審査の御意見が提出されましたが、柏木委員の御発言の通り、本法案につきまして継続審査要求をすることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　　〔八木幸吉君「反対があります」と述ぶ〕
松平勇雄 60

○委員長（松平勇雄君）　賛成多数と認めまして、さよう決定いたしました。　なお、本件の継続審査要求書の内容につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄 61

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　—————————————
松平勇雄 62

○委員長（松平勇雄君）　次に、調査報告に関する件についてお諮りいたします。　今期国会において調査を行なって参りました二件の調査事件につきましては、調査報告書を提出することになっておりますが、この報告は未了報告とし、その内容につきましては、前例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松平勇雄 63

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。　速記をとめて。　　〔速記中止〕
松平勇雄 64

○委員長（松平勇雄君）　速記を始めて。
新谷寅三郎 65

○新谷寅三郎君　電電公社法の一部改正法律案、これが今継続審議ということにきまりました。これにつきまして、私かねて主張しておりますように、また私これを一番心配しておるのですが、継続審査になりますと、いずれ通常国会の休会明けまでは少くともこのままで過ごさなきゃならぬという、まあ株式の売買等については諸般の準備を進められるでありましょうが、この法律案の将来につきましては、まだ懸案になるわけでございますから、郵政大臣に特にお願いしておきますが、この電電公社及び電電会社の首脳部ともよく御相談になって大体意見の一致を見ておる、円満に行くんだという御所見を伺いましたから、非常にけっこうなんですが、これをどうぞ一つ下部に徹底するようにしていただきたいのです。私ども非常に遺憾に存じますのは、この議員会館あるいはこの議院の中で、責任のないと言っていいかもしれませんが、責任のない人たちが議員をつかまえては盛んに陳情をする。私たちはもちろん陳情は聞かなきゃいけません。陳情は聞かなきゃいけませんが、ああいうふうな形で、見にくいといいますか、私は出過ぎた、行き過ぎたようないわば運動のようなことをされるということは、参議院としては非常に迷惑だと思うのです。われわれは公平に、大所高所から通信政策というものを考えまして、この法律案の審議を通常国会にすることにいたしたいと思いますので、もっと冷静に国会の審議の結果を待つように、首脳部を通じて下部組織にそれをぜひ徹底するように、大臣から御注意を願いたいということを希望しておきます。
村上勇 66

○国務大臣（村上勇君）　承知いたしました。
八木幸吉 67

○八木幸吉君　先ほどの久保委員の御発言に関連してでありますが、御承知の通り、この電電公社へ渡すのが順当である配当金の問題があるわけです。ところが附則に規定がないために、いつまでも二億何千万円という金が公社へ行かないで、同庁の収入になっている。今後といえども、この附則に法律の規定が追加されなければ、配当金はこの十二月の決算後も公社へ行かないだろうと思うのです。そこで、法律の改正提案があればむろんけっこうですけれども、法律の改正の提案がない場合に、今度は話が逆になりますが、たとえば何もなければ百億の予算を電電公社に持っていく。先ほどの久保委員の、株の売り上げがその上プラス七億円になる。ところが、配当金のやつもこの上に二億円、三億円ふやすと、本来ならば百億であるけれども、百十億をこういう意味でよこせという、いわゆる配当に対する政治的の配慮を強くやはり大蔵省に御要求になるということを、久保委員の発言に関連いたしまして、私もこの機会に大臣の御考慮のうちに入れておいていただきたい。法律が改正されなければいけないのですから、法律がなくても、それだけは大蔵省は気をきかしてよけいに金を回すということを一つお考えになっていただきたい、ということをつけ加えておきます。
村上勇 68

○国務大臣（村上勇君）　承知いたしました。
山田節男 69

○山田節男君　最後に、私二十三国会の最後の今日、継続審査になったのですから、大臣に一言注意をしておきますが、一体この法律が二十二特別国会以来こうして、とにかく第二院としての職責柄もありますが、参議院の良識をもってしても、非常にこの進行が難渋をきわめたということは、あなたここへ御出席になって、今国会の委員会で委員の御意見をお聞きになったのですから、おわかりだろうと思うのです。私たちは——私たちといってもこれは全部ではないですよ、これは私たちから見れば、明らかに第一院としての衆議院の大きなミステークです。そこに参議院の委員会で今回また継続審議をやらなければならぬと。この間の事情は十分お含みにならないと、しかもそういう参議院において多数決でもってもこれが法制化し得ないということを、私は大臣は十分おわかりになったことと思う。そして大臣は今この法案の趣旨を、成立いたしますことを希望いたしますと言っておられる。しかし大臣としてそういうことをおっしゃっておるにもかかわらず、本委員会としてこれを継続審査をせざるを得ないということですね、これはあなたとして十分おわかりになったと思う。　そこで、もし大臣として、こういうわれわれが作った法律の根本の方針の一部を変えるということは政策の変換でありますから、大臣もそれだけの御所信を持っておられるならば、これは次の国会において継続審議のときにやりましても、これは状況の変化でどうなるかわかりませんが、再び通常国会でこういう難渋をきわめる、これは関係の当事者にとって両方とも大きな恥です。だから、私はこういう事態を早くなくした方がいいと思うのです。本委員会でも、もう否決でも何でもいいから、とにかく早くしてくれという意見も二、三あったんですね。それほどみんな耐えられないのです。ですから、大臣としてあれだけの希望を持っておられるならば、大体この参議院が通常国会でこの法案をどう取り扱うだろうかというお見通しもつくだろうと思う。そうしたら、どうしてもこの法案を通したいと思われるのならば、むしろあなたが、そう思われるならば、政府提案、第三次鳩山内閣の法案としてこれを出されるならば、まだ審議の対象としてすっきりした姿になり、政府の責任においてやるということになれば、これは新聞にたたかれた目に余る議員立法のやり方というふうな世論の批判を受けなくても済むのです。われわれはあえて国民の批判をとやかくするものではありませんが、第二院の良識をなくしたら、これは日本の国会の墓穴を掘ることになりますよ。一体、この法案は参議院で一番問題になる主眼点の一つだと思うのです。この点を大臣十分お感じになったことだろうと思いますから、賢明な第三次鳩山内閣として大臣の所信を通そうとおっしゃれば、むしろこれは政府提案として出すということをお考えになった方がすっきりした姿になる。私はどうも今までの審議の経過を見ましても、ここにこうして継続審議になって、私としては、本来からいえば、もう参議院においてこの法律は非常にアンポピュラーである、評判がよくない。十分お察しなすったことと思います。ですから、この点を一つ十分お考えになって、継続審査になりましたが、どうしてもおやりになるという政府の意向ならば、政府提案とされた方がむしろすっきりするのではないか。私はむしろこれは大臣のお立場を理解して、これは私希望じゃなくて意見を申し上げておきます。
松平勇雄 70

○委員長（松平勇雄君）　別に御発言もなければ、本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時九分散会

1955-12-16 第23回国会 参議院 逓信委員会 第5号 公式Web版

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