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説明員（
石井昭正君） 去る十一月十七日でございましたが、
行政管理庁の方から
運輸大臣あてに「
日本国有鉄道の
経営調査の結果に基く
勧告事項」をお出しになりまして、この勧告をいかに取り扱い、またどういう御結論を出されるかということは
運輸省のお仕事でございまするので、私どもといたしましては、
運輸省からのいろいろのお尋ねに対して私どもの御意見を申し上げて、
勧告事項の御処理の御参考にいたしたいと、かように考えておるわけでございます。
ただ御承知の通り、だいぶとの問題が事前におきまして
新聞紙上等をにぎわしました結果、いろいろ誤解もございましょうし、また私どもの申し上げている真意もあるいはおわかりにくい点もあるかとも思いまするので、この機会を与えていただきましたのを幸いに、管理丁の御勧告の内容に沿って私どもの見解を申し述べさせていただきたいと存ずる次第であります。
管理庁の御意見につきまして、基本的な問題で私どもが前提として大きく考えていただかなければならぬと思う点が相当あるのでございます。その一つは、私ども考えまするのに、政府あるいは国家、あるいは広く申しますれば国民の皆様が国内の
輸送機関の根幹として、旅客並びに貨物の輸送、これを責務として果しております国鉄に対して、一体どういう程度の施設でよろしいか、その施設の規模もそうでございますし、施設の保安度というものもそうでございまするが、そういうものに対してどういう程度のものを御要請になり、また私どももそれを果すべく全力を尽さなければならないか、そういう施設の規模、保安度の上に立ってどれだけの旅客、貨物の輸送を果さなければならないか、
輸送量をどれだけ送らなければならないか、また単に数をこなすといっては失礼でございますが、だけの問題でなくして、どれだけの
サービスでもってお送りしなければならないか。
旅客輸送につきますれば、その混雑度などはどういう程度の
サービスまで持っていって、同時にこれも安全になりまするが、安全な輸送にしなければならないか。
貨物輸送につきましても、果して荷主さんが送りたいと思うとをに直ちに送れるという
サービスが必要なのか、あるいはそうでなくて、ある程度待っていただいても、何とか送れればよいという程度でよろしいのかという問題がございます。これが結局国鉄に対しての国家が御決定になるべき
交通政策の基本ではなかろうかと思うのでございます。
この
交通政策の根本をはっきりをめていただいて、初めて国鉄の経営に対するいろいろの御批判も御検討もなさるべきではなかろうかと思うのでございますが、
管理庁の御意見が、こういう基本的な
政策面に触れるということが、もちろん
管理庁のお仕事としてやるべきことかどうか、これは私どものとやかく申し上げるところではございませんが、まあかりにそういう点につきましてやはり何らかはっきりした御見解を持って御批判をいただかなければ、私どもに対する正鵠な御批判が出て参らないのじゃないかと、かように考えるわけでございます。
その点について
管理庁の御意見というものは私どもにははっきりしておらない。ある場合におきましては現在程度の輸送の状況をもって足りるという御観点に立っておるかのようでありますし、また他の場合にはそうでないようでありますし、また施設の安全度につきましても、現在のような状態で全く不安がないという御観点に立っておるかのようでございますし、ある場合にはまたそうでないというような御観点もあるわけでございます。そういう点、私どもといたしましてはきわめて明確に輸送の安全を確保するためには、過去におきます
財政的苦悩のために累積されておりますところの
老朽施設の取りかえという点が第一点。それから現在早急に解決を迫られておりますところの
通勤輸送の混乱あるいは逼迫、あるいは東北、
北陸方面におきまするととろの
貨物輸送の非常な逼迫、こういうものを緩和いたしまして、そうして経済六カ年計画の裏づけとなる
輸送要請、これに即応するための設備の
拡張増強という点が第二点。第三点は、経営の
合理化、企業の
合理化の基礎となる将来の
輸送コストの低減をはかるために必要な施設の
近代化、すなわち電化であり
ディーゼル化であり、あるいはいろいろの作業の
機械化というために必要な
近代化法による鉄道の若返りと申しますか、そういうものが必要である。以上のようなことを実施するためにはどうしてもある程度の資金が必要でございますので、その資金の調達をどう考えるか、そのためには
財政健全化ということをどう考えるかという点に私どもの
考え方の基盤を置いておるわけでございます。
それから第二点といたしましては、
管理庁の御見解の中で、いわゆる
公共企業体というものの性格に対する
考え方でございまするが、これはもちろん
公共企業体がどうあるべきかということは、これはいろいろ御批判の問題でもございますし、私どもも
公共企業体の今のあり方がまことに妥当である、これ以上のものはないというような
考え方は持っておらないのでありまするが、そうでなくして、いわゆる財務的な観点から見ましたときに、国鉄が
企業体であるかどうかということは、結局自分の企業の力でもって自分の事業の、自分と申しますか、との
輸送事業の継続に
必要血経済力を自分の企業の中で生み出していく、作り出していくという観点に立っているかどうかということでございまして、との点に対しては、私は現在政府のおとりになっている態度並びにわれわれが考えております感度は、いうまでもなく国鉄は事業の継続に必要な
経済力というものは、これは自己の企業の力で生み出していくのだという建前をとっておればこそ
独立採算制度として別の
企業体になされ、またかつ昭和二十三年度から
減価償却制度を採用することをお認めになった、かように考えているわけでございます。この点につきましては、
管理庁のお考えは私ども必ずしもはっきりうかがわれないのでございまするが、国の
営造物法人であるというような御定義をなさっておりまして、従いましてこれに対する
国家投資は回収の必要がないのだという前提になっておられるようであります。この点私どもは、やはり事業を継続していく上におきましては、施設に投下いたしました資本を回収いたしまして、またその資本によって事業の継続に必要な設備を整えていくということが、現在政府が国鉄に対してとっておられる
財政政策の行き方であると、また現在もそうやっていただいていると考えておるわけでございます。
それからはなはだどうも申し上げにくいのでございまするが、
行政管理庁の御調査の内容につきまして、これは私ども決して間違いであるというようなことを申し上げるわけではございませんが、しかし責任のある官庁として数字をあげてわれわれに御指摘いただく、俗な言葉で申せば、おしかりというのは少し……、御調査については軽卒な点がいろいろあるんじゃないかという感じをいたしておりますし、また個々の実例も多々あるのでございます。この点
会計検査院の方でもいろいろ私どもの方の仕事の
やり方をお調べになるときには、事案の対象というもの並びにそれに基く数字につきましては、必ず私の方に公文書をもって御照会になりまして、これで間違いないかということを一応その点を御確定になった上でいろいろ御指摘なり御批判をいただいております。ところが
管理庁の方は、もちろんお仕事の
やり方も違うのございましょうが、そういう点については一方的におやりになりまして、私どもの方からいろいろ申し上げなければならないこと、またいろいろ誤解に基くと思われることについて御訂正をいただくような機会がほとんどない、その結果の数字をもって世間に御発表になり、またわれわれの方へ御指摘になっているという点は、これは監察の御方法としては、私ども決してありました事柄につきまして申しわけのない点について弁解を申し上げる気持はさらさらないのでございますが、たとえば率直に申しまして、たとえば五あることが十あるというようなふうなことになって、世間を疑わせて、またいろいろの誤解を抱くということは、これはまあ一朝、市井の
経済評論の方々がおやりになるのでありますれば、私どももとやかくは申し上げたくないのでございまするが、いやしくも責任のある官庁として外へお示しになるというには、少し私どもといたしまして御慎重に御検討を願う機会をお持ちになるべきではなかったかという感じをいたしておる次第でございます。
それで
行政管理庁が実はさような大
問題——に大問題というのもおかしいのございますが、世間をお騒がせいたしました大きな問題は、国鉄の経営は赤字だといっているが黒字であるというのでありまして、その点いろいろの御意見がありまするが、結局黒字説の一番大きね根拠は、
減価償却費は百七十億乃至二百億円で足りるのだ、国鉄が言っておるような額は、のちろん現在やっておりますところの第一次再
評価ベースというような程度でも過大であるという点、それから黒字の経営ができた根拠といたしましては、
輸送量の増加によって運賃が安くても十分まかなえるんだという点と、それから最後に、施設は安全である、国鉄が主張する緊急取りかえというような施設の老朽は認められない、こういう点が主たる点でございまして、これらを総合いたしまして、
管理庁は
十分現行の運賃でやっていける、国鉄が
運賃値上げを言うのははなはだ不都合だというような御趣旨がうかがわれるような事前の御発表があったようでございまするが、これらの四点につきましては、今回の勧告について何らの御説明もないわけでございまして、従いまして率直に申しますと、世間をお騒がせした問題につきましては、今度の御勧告の中で取り上げられている問題と全く別のことであるということになるような感じをいたしております。
なお、経営の
刷新合理化につきましては、国鉄といたしましても従来からいろいろ努力をいたしておりました。もちろん、われわれの努力の足らざる点、並びにあまりに機構が大きいためになかなか行き届かない点もございまして、常
日ごろ皆様からいろいろお小言をちょうだいいたしまして、私どもも
十分反省をいたしておるわけでございまするが、なお今後ともこの点につきましてはできるだけ力を尽して御趣旨に沿うようにやって参りたいと思っております。また、いろいろ当
委員会で御指摘がございました
外郭団体等の問題につきましても、過
般来私どもといたしまして、一応の
整理刷新の方法を確立いたしまして、その方向に向って邁進して参りたい、かように考えておりまするので、御了承を得たいと思う次第でございます。
ただ
行政管理庁の御指摘の中の事項には、もちろん私どもといたしましてむ当然認めておりますが、いろいろほかの観点からどうにもならないというような問題も多々あるのでございます。一例を申し上げますれば、
志免炭鉱のごとく、現在私どもが炭鉱を自営するというようなことでございますれば、もちろん私どもも異議なくその必要はないという結論に到達いたすのでございます。現に引き続き持っておりますもので、今日これを処分いたしますということにつきましても簡単に参らない、あるいは労働問題その他も考えなければならぬし、あるいは売却というような場合には、その価格という点でもつて妥当な売り払いができるかどうかという問題もございましょうし、あるいはまたそうでなくして、出資して別会社にするというようなことについては、やはり根本的に政府の政策として御決定を願う、あるいは
法的整備も必要とするというようなものもございまするので、こういう点についての御勧告としては、もちろん私どもも前々から考えておったところでございまするが、今直ちに御勧告の趣旨に沿って行い得るというわけにも参りかねるような実情にあるものも多々あることと御了承願いたいと思うのであります。
勧告の
グループは大体三つに分れておりまして、第一点は、
公共企業体制度の問題でございます。これはまあ
経営委員会が現在ではあまり積極的に動いておらないということでございます。この点と、それから役員の
構成任免という点につきましては、現在
運輸省において
国鉄経営調査会で御審議中でありまして、いずれ
運輸省の方でも何らかの御見解をおまとめになると思うのでございまして、私どももいろいろ御検討願って、もっといい姿になっていくということにつきましては、何ら申し上げることはないと思うのでございます。
ただこの第一の
グループである
公共企業体の制度の運営については、「財務上与えられた広汎な
自主性は、その運営が適切でなく」云々という言葉がございまするが、この内容はいろいろございますが、第一は
修繕費を毎年
業務費に流用しておるということと、
減価償却の算定が
耐用年数をまあ短かくしておるという点とにあるようでございます、御説明の報告を拝見いたしますると。しかしまあ私どもといたしましては、この点については後ほど
減価償却費の方にも出て参りますので、御説明申し上げたいと思いまするが、むしろ私どもは、現在その
財務運営上広範な
自主性が許されていないのじゃないか。御承知のように
公共企業体になりましていろいろ私どもが自主的な観点で、政府からのいろいろの制約なくしてでき得るようになった点も数々ございまするが、財務上の観点については、非常にまあ
枝葉末節といってはどうかと思うのでありますが、そういうこまかな点については若干いろいろ自由になったと申しますか、便宜になった点はございまするが、根本的な点につきましては、予算の作成あるいは運賃の決定、あるいはいわゆるいつも労働問題となります
給与総額の問題、その他ほとんど旧
国有鉄道今計時代とあまり変ってないというような結果ではなかろうかと思うのでございます。従って決算につきましても、やはり
運輸省で決算の御承認をいただきまして国会にも御報告になっていることと思うのでございます。そういう点で、私ども必ずしも
財務運営の
自主性が広範であるというふうには考えられていないのでございまするが、この点につきましては、制度の問題としていろいろ御検討を願いたいと考えておる次第でございます。
問題の重点は
勧告事項の第二のグルーブでございます。そこで毎年多額の
修繕費が
業務費に流用されておるという問題でありまするが、これはおっしゃる通り、
国家予算に比較いたしますると多額の金額が
修繕費から
業務費に流用せられております。この点につきましては、まあ簡単に御説明申し上げますと、これは
占領軍下におけるまあ実情に即しない
予算査定に端を発したものでございまして、つまり昭和二十三年度までは
業務費の予算と決算はほぼ一致していたのでございます。昭和二十四年には物価は前年に比して四〇％ばかり上っておりますのに、
業務費の予算は百三十一億円から七十七億円に四〇％ばかり減額されたわけでございます。これはまあ当時御承知かと思いまするが、
鉄道関係の
占領軍の
担当官には相当むちゃくちゃをやる人がおりまして、そしていわゆる有無を言わさずこういうことにいたしたのでございます。そこで大蔵省におかれましても、これでは仕事がやれないということは十分御承知いただきまして、そこで一応まあ
占領軍の方を通過するには
修繕費の方へその金額を回しておいた方がよかろうということでスタートをしたわけでございます。そういうわけでございまして、そのままの形がその後
占領治下が過ぎ去った今日まで継続しておったということにつきましては、これは形式的には大へん申しわけないと存じますが、それでいわゆるむだづかいをして、不都合な支出をしているという御判断に直結するのは、いささか早計ではなかろうかという感じがいたすわけでございます。私どもの
業務費はほとんど御承知のように現場の作業、
営業運転に必要なものでございまして、
機関車の水の代金、あるいは乗車券の紙代、印刷代あるいは
シートロープの代金、あるいは駅舎の
光熱費というようなものでございます。
一般会計のいわゆる庁費に相当する部分は大体一四％くらいではないかと思っております。従いましてこの
業務費を非常に圧縮いたしますと、
運輸事業そのものができないわけでございます。私経済で申しますれば、なるほど家に雨が漏って屋根を修繕しなければならないが、それより前にやはり水道料、ガス代というものは、これは払ってゆかなければ生活ができないというのと同じようなことではなかろうかと思うのです。その意味におきましてやむを得ず
修繕費も必要な経費はもっとふやさなければならないという主張はいたしております。にもかかわらず
予算面から申しますと、ある程度の流用を今日までさしていただいてきたわけであります。
行政管理庁におきましても、諸般の事情は十分御承知の上でございます。御承知の上でこういう御指摘をされておりますことは、結局形式を直せという点に御趣旨があるのじゃないかと、かように考えておる次第でございます。
業務費自体につきましては、大勢的に見て毎年圧縮されておるということを
管理庁自体も報告書の中でお認めになっているわけでございます。
それから
工事経費においてもいろいろな不急な工事があるのじゃないかという御指摘でございますが、これはいろいろ見解の相違ではなかろうかと思うのでございますが、
管理庁が御指摘になっておる一番大きなものは、札幌の
用品庫の取りかえ工事でございます。この倉庫は五十年もたっておりまして老朽をいたしております。御承知のように
北海道のような気候のところでございますので、どうしても新しく建て直さなければいけない。年間数十億の資材の保管をいたしておるわけでございますから、あるいは雨漏りなりあるいは火事の心配というような点も十分考えなければならないわけでございす。そこでこの倉庫を新しく新築いたしますに際して、
北海道の中の資材の
集中管理をはかるために、近代的な
倉庫構造に作りかえまして、今までの古い倉庫を十分整理いたしまして、これによって
倉庫面積は全部で一四％減少しております。そうして
用品経費が一年間に七百万円節約される見込みでございます。またこの
用品庫の土地を移しましたために、駅前のいい土地があきまして、それを売却いたしますことによって約一億円近い収入を上げるということが考えられておりまするので、従いましてそういう改築は、私どもとして見るならば、むしろ経営の
合理化であり、妥当な工事であると考えておるわけでございます。
倉庫自体を作ることが
不急工事であるというような御指摘は遺憾ながら承服いたしかねる点でございます。
それからいま一つ、この際特に申し上げておきたいととは、何か国鉄の資産についての台帳の整備などがほとんどなっていない。極端に言えば、台帳なんかないのじゃないかというようなお考えになられておる向きも実は少くないようでございます。私
ども大へん驚いておるわけでございまするが、この点につきまして御説明申し上げますと、私どもの方では
固定資産に関します
財産関係の台帳といたしましては、
固定資産原簿というものを備えつけております。それから同時にこれと別にその財産の管理、保守を担当しております現場、たとえば保線区、建築区、電力区というようなところにおきましては、その保守を担当する施設につきまして必要な
保守台帳あるいは図表などを備えつけてこの管理をいたしておるわけでございます。これらの台帳並びに図表はこの両方とも戦争中戦災によって焼けたものもございますし、また終戦に際してわざわざ焼却いたしたものも確かにございますが、昭和二十二年度から二十三度末にかけましては
実地調査を実施いたしまして、数量の把握は行なっておりまして、そうしてある程度過去の資料によりましてわかりますものは、その資料によりまして取得額を整備したわけでございます。従って昭和二十三字度以降につきましては、ある種の資産についてはどうしても過去の資料が手に入らないためにいつ取得したかという取得年度が不明なものはございます。これはどうも遺憾ながら戸籍を失ってしまったようなものでございますので、何ともわかりかねるのでございまするが、それ以外のものはすべて財産台帳も
保守台帳むちゃんと整備をいたしております。従って現在持っております財産の台帳がないとか、あるいは整備されておらないということは全然事実無根のことでございます。
じゃなぜ
行政管理庁が施設台帳が不整備であるというような御指摘になったかという点でございまするが、これは
管理庁の方のくわしい報告書の方を拝見いたしますと、昭和二十七年度に私どもの方が帳簿様式を改正いたしまして、旧帳簿から新帳簿に移します際に、二十七年度以前の事項は、最後のしりだけを新帳簿に転記いたしまして、その後の移動を新帳簿にあげておるわけであります。従いましてもし過去の経歴からずっとごらんになるのならば、旧帳簿と合せてごらんいただけば会服部がおわかりになるのでありまするが、仙台鉄道局をごらんになりまして、新帳簿だけをごらんになって、旧帳薄も合せごらんになることをなさらずに、二十七年十月日以前の財産移動については記帳がないという御指摘をなすつておるわけでございます。それからまた大阪鉄道管理局を御調査になりまして、施設台帳の写しを持っております。多分これは管理局だろうと思いますが写しの方をごらんになって、そうして施設の改良、耐用命数等の延長状況等は記録してないと御指摘になっておるのでありますが、原簿でありますもとの施設台帳には、施設の改良工事を施行しておれば必ず記帳しておるわけでございます。またその竣工年月日も記帳しておりますが、局などで持っております写しの方は、それは決算のときにまとめて一括記帳するというような
やり方をいたしております。そういう
やり方がいけないということであれば別でもございまするが、そのいわゆる一括記帳を待っております問の間隙にこれを御調査になって、記帳されていないと御指摘をされているわけでございます。そういうわけでございますので、私どもの方といたしましては、財産の現況の把握等について必要な帳簿は十分備えつけてあるということを御了承いただきたいと存じております。
次に問題は、
減価償却の問題でございまするが、この問題につきましては実はいろいろ世間をお騒がせしておるわけでございまするが、ただいままでに
管理庁がいろいろお話しになりましたものと、現在
管理庁の方で御説明になっていることと、だいぶお変りになっているように私どもは拝聴いたしております。で、現在は私どもの方と
管理庁の方との御意見の相違は、償却費に計上せられたものは、その使途が取りかえに限定されなければならない、いわゆる
減価償却費の使途は限定さるべきであるという点が違っておりはしないかと考えておったのでございますが、実は午前中衆議院の運輸
委員会で
管理庁の方の御意見を拝聴いたしますと、その点も必ずしもそうでないようでありまして、結局その
減価償却費によって計上されました資金の使途は、これは財務政策の問題である、何に使うということはそのときによって決定さるべきである。しかし、第一義としては取りかえ資産の保持というものに重点を置くべきであると考えるという御説明でございますが、そういうことでございますると、私どもの方の
考え方と
管理庁のお
考え方と、食い違いはほとんどないと申し上げても差しつかえないと思うのでございます。そうすると問題は結局どうなるかということでございまするが、そういたしますと、理論の問題としてはほとんどそう大きな相違はないのでございまして、問題は実額の問題になってくるかと思うのであります。
で、もう一つは耐用命数の問題でございまするが、この意につきましても私どもの方の意見と
管理庁の御意見と、これも大差ないのでございます。ただ
管理庁の御意見が、あたかも現在私どもの方がやっております第一次再
評価ベースに準拠いたしました
減価償却、正確に示しますと、
減価償却費と特別取りかえ補充費と、二つに分けて決算をいたしておるわけでございまするが、これを総称して申しますると、
減価償却とみなさるべき金額で、その金額が第一次再評価べースをほぼ基準として計算しておりますが、それに対して耐用命数その他の取扱い方なりが不当であるかのごとき印象を与えておられるのでございまするが、事実はそうではなくして、正当な
減価償却費が計上せられた場合における資産の内容の問題、あるいはその耐用命数の問題ということに解釈されるようなただいま御意見のように私ども拝聴しております。それでありますれば、私どもも決して、正当な
減価償却費が計上せられた場合におきましては、耐用命数その他について法人税法に準拠しておる現在の国鉄の耐用命数のとり方が検討の余地があるということについては、それは私どもも否定しておらないのでございまして、いろいろな専門的な機関で御研究を願うなり、あるいはこれは政府の権威ある御指示を得るなり、これは当然であろうと思います。
ただ現在私どもの方では、そんなことよりも何よりも、非常な低いべースで
減価償却費を計上されているということに問題があるのだということが初めからの主張でございますので、この点については
管理庁の方の当初の御意見では、現在の
減価償却費でも過大償却であるというような御発表もあったようでございますが、
〔
委員長退席、理事大倉精一君着席〕
今日の勧告の中では若干そういう点がううかがわれるようなところもございまするが、はっきりとそういうことを申されてはおらないのでございます。結局私どもから見ますると、国鉄の適正な
減価償却費は、この資産と、それから盗難の内容について耐用命数等を考慮して、果して幾らが適当であるかということになってくるかと思うのであります。この点につきましては、現在私どもも資産再評価の途上でございますが、過去におきますところの資産の推定額というものにつきましては、償却盗難が一兆八千億ということを申し上げております。また
行政管理庁もこの一兆八千億という資産の総価額については必ずしも正確とはおっしゃってはおりませんが、でたらめなものというふうにもおっしゃっておらないのであります。現に私どもの方ただいま再評価を実施しております。全部完了いたしませんが、一部推定が残っておりまするが、それて突き合せて見ましても、再評価額はおそらく一兆九千億台にとまるのではないかという数字が出ております。私どもとしましては一兆八千億、償却資産の一兆八千億という数字はほぼ正確をつかんでおる額だと、かように考えておる次第でございます。そういたしますと、その償却資産の価額に対して、もちろん資産内容はいろいろございますが、そういうものに対していろいろ具体的なお考えでもって耐用命数を決定していただく、この耐用命数についてももちろん物理的な耐用命数、
修繕費を幾らでもかければもつというような意味合いじゃなくして、経済的な耐用命数、ある場合には陳腐化、あるいは事故による滅失というようなこともお考えに入れての耐用命数というものを御算定になって、初めて妥当な適正な
減価償却費というものがおきめになれると思うのでありまして、そういう御作業をなさって、国鉄の
減価償却費が二百億をもって足れりというお話ならば、これはまた御議論の基礎についていろいろ拝聴しなければならぬかと思うのでありますが、そういうことでなくして、国鉄の
減価償却費は百七十億ないし二百億で足りるというきわめて推定に基いた御議論をなさっておるというととは、何としても私どもとしては了承するわけにはいかない御推論だと思っておるわけであります。ただしそのことは勧告では明確にはお出しになっておられません。
それから次に施設の実態の問題でございますが、この点につきましては、私どもの方では緊急取りかえということ、これは前々御説明申し上げておりまするように、決して現在あすにも施設がつぶれるということを申し上げておるのではないのでありまして、これは従来から私どもの方の資金不足のために、取りかえをしなければならない施設がだんだんと累積してきている。しかし資金のワクが一定できめられておりますので、その中からあるいは取りかえに回せるものは若干は優先的にやらなければならぬものはやる、しかしまた一面輸送力の増強ということが目下の急務になっておりますし、ことに朝鮮動乱勃発以後、旅客にいたしましても貨物にいたしましても非常な増強を示しておりますので、混雑なりあるいは貨物の輸送不足というものをそのままにもしておけないという状況にございまするので、その観点から
工事経費の配分を決定いたしまして国会の御審議を願って、その御承認を得て工事をやっておるわけでございます。その結果といたしまして、取りかえに必要な施設が、取りかえをしなければならない施設が累積はしております。しかし私どもはそれをほったらかしておくという気持は毛頭ないのでございまするが、何分にも資金のワクが小さいものでございまするから、このままほうっておいては大へんなことになるというので、昭和二十八年以降毎年予算の編成に当りましては
減価償却費の増額をお願いしたわけでございます。ところが昭和二十八年以後毎年いろいろの御事情で政府の方ではお認め願えない。そのお認め願えないのが、
管理庁の言うように
減価償却費が十分であるという御判定ではなくして、
減価償却費の増加を行うためには運賃の改正ということに立ち至る。それはこの際政府としてとるべきではないという御判定のもとに、
減価償却費の不足は認めるが、しかし現在、今回はそれを回すわけにはいかない。いわば簡単に申しますれば、しばらく待て、次の機会にというような御趣旨で毎年過ぎて参ったわけであります。従いまして私どもといたしましては、このままますます国鉄が窮地に追い込まれるという
考え方をとっておらない。必ず次の機会には御理解ある措置がいただけると、かように考えております。
そのためには、たとえばことしこの施設を取りかえなければならない、あるいは来年までがまんできるかという判定で、もし来年までがまんできるというならば、その取りかえば一年待たしておきまして、当面急務に迫られておりますところの
旅客輸送、たとえば
通勤輸送の場合で申しますればホームの拡張とか、延伸とか、そういう方へ資金を回して参りたいという実情でございます。そういうわけでございまするのでそういうものがもう今日相当累積しておる。従ってここ一、二年間に取りかえなければならないと考えられるものが、いろいろ諸施設を通じまして約七百八十億、まあそれほどまで緊急ではないが、少くとも五、六年の間には取りかえなければならないものが残り九百億近くあるということが、私どもの方の緊急取りかえの必要性でございます。これに対して
管理庁の方は、現化汽車が安全に動いているということはその必要があまりないのだというような御見解を当初お述べになったようでございます。この点については橋梁、隧道あるいは橋脚等につきまして、先般
国鉄経営調査会の方におきまして、大学の教授その他の専門家を御委嘱になりまして、実態を御調査になりまして、その結論も先週の
経営調査会の席上に報告が御提出になっておるようでありまして、それによりましてもやはり国鉄当局の言い分と申しますか、言っておることにはそう間違いはないのだというような御判断であったように聞いておるのでありますが、
管理庁といたしましても、こういう隧道、橋脚、橋梁のほかには、まだ私どもとしては電気設備その他の設備がございます。そういう設備全体を御通覧になった上でもってそういう御結論を下したのだといえば、そうでないのでございまして、電気設備等については何も御調査になっておらないわけでありますが、そういう御調査になっておらないということ自体について私どもとやかく申し上げるわけではございませんが、しかしもし全般的な御判断をお下しになるならば、やはり少くとも電気設備等もごらん願ってしかるべきではなかったかと思っておる次第でございます。
次に
減価償却費の取扱い方につきまして、いろいろ償却資産の内容を、たとえば車両を取りかえ資産にしたらどうか、あるいは隧道、プラットホーム等を永久資産的な取り扱いにせよというような御意見も出ておりまするが、これらはいずれも経費の計上の仕方の相違でございまして、むしろ私どもといたしましては償却費によってこれを整理いたしまする方が企業の安定性、並びに運賃というようなものはそう毎年々々変えるというべき筋合いのものではないのでありまして、また事実取得法でやるとかいうことは、結局
減価償却制度をとらない以前の形に、古い形に逆行するわけになります。費用のいわゆる均等配分という観点から見まして、私どもはあくまで償却費で、
減価償却でこれを整理するということで差しつかえないのでは倣いかと思っておる次第でございます。問題は結局
減価償却費というものの
考え方の相違が非常に大きなように今まで考えられておったわけでございまするが、今日の段階では私どもの主張しておりますることとほとんど大差のないような御結論になっておるように私どもは考えるわけでございまして、問題はそれでは一体実際の額が幾らが適正であるかという問題、その前提として各資産についての耐用命数の
考え方の問題に帰着するだけの問題になったのではないかと思っております。
それから
修繕費でもって資本投下となるようなことをやっておられるという御指摘でございまするが、この点は見解の相違と申し上げるほかはないのでございまするが、私どもはまあ当然
修繕費をもって整理してもいいというつもりでやっておったわけでございます。ただこれが資本経費として整理しなければならぬというお話でございますれば、これは結局単年度におきましては、その当該、当初年度におきましてはある程度の相違は来たすかもしれませんが、その後長い目で見れば、結局やはりこの資産の維持に伴う
減価償却費というものの計上が必要になってくるわけでございまして、経費に及ぼす影響につきましては変りないということになってしまうだろうと思っております。
それではなお御説明申し上げたいこともございまするが、少しお時間を取り過ぎたようで申しわけございませんので、また御質問の機会に御説明さしていただくことにしたしまして、第三の
グループは経営の刷新、
合理化でございまするが、この点につきましては、
外郭団体についての御調査は、これは昭和二十八年度におやりになった御調査だけが資料でございまして、その後別にあらためての御調査はございません。ただ工事会社につきましては、工事会社のいわゆる
外郭団体と申しますか、そういう方面につきましての御調査は今回が初めてで、この点に対してはいろいろの御結論が出ておりますが、この点は先般申し上げました。私どもの方でも十分改善をいたしたいと、かように考えてこの前施策を改め、御発表いたしたような次第でございます。
それから車両の新造工事につきましては、これは将来の問題としての御提案でございまして、過去のことについて、今までのことについていろいろおっしゃっておるわけではございません。それから被服工場、製材場、
志免炭鉱というものにつきましては、これは先ほど申し上げた通り、私どもとしてもずいぶん
合理化しなければならないという観点をもって対処いたしておりまするが、いろいろの事情で簡単にできかねるものも相当あるわけでございます。
共済組合の物資部職員の問題につきましては、これは過去におきまして従事させておりました者が三千人以上ございましたが、年々圧縮をはかっておる次第でございまして、また建前といたしましては、こういう施設に対して政府の職員をもって組合の事務に従事させるということも必ずしも不可能ではないのでございますが、また一般他官庁にもそういう例があるのでございまするが、私どももこの人数を圧縮するという方針でやっておりますし、今後もその方針で進めるつもりでございます。ただ七十五億円の交付金は、これは組合の方で定めた給付に対する事業者負担額でございまして、これをもって事務費にかえるわけには参りかねるものでございます。それから共済組合の物資部の運賃の割引についての御指摘もあったようで、ございまするが、これも近く改正をいたしたいと考えております。
それから鉄道公安官制度についてでございまするが、これは私どもの方も社会情勢の推移と相待って逐次縮減して参っております。ただ現在いろいろ通常警察の力が整備したからそれにまかせればいいではないかという御意見もございまするが、通常警察の方では事故の捜査というような、事件の捜査ということについてはもちろん能力もおありだし、いろいろやっていただけると思うのでありまするが、いわゆる防犯的な立場におきましての御協力という点につきましてはいささか私どももまだ万全、全部これにお願いできるかどうかという点については、通常警察力の問題もございまするが、やはり相当検討を要するのではないか、私どもの方のこの公安職員というものにつきましてはむしろ防犯的な、つまり荷物を盗むどろぼうをつかまえるのが目的ではなくて、むしろどろぼうが入るのを防ぐのが目的である。事故につきましては事故を起す前にそれを防ぐということが目的であるしというふうに考ておりますので、またそれこそ鉄道の自衛上しなければならない仕事だと思っております。従いまして公安官という制度を、もってそれをやるかどうかという点について、これはまたいろいろ御議論もあるかと思いますが、私どもとしては、一応現状の制度でやっていく方がより効果的であるというふうに考えております。ただ人数につきましては、終戦直後とだいぶ事情が違いまするので縮減をして参りたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
なお工事の単価につきましていろいろな数字が出て御指摘がございまする炉、この点につきましては先ほど申し上げましたように私どもは決してそういうことが全然なかったということは申し上げかねますが、しかしながら、
管理庁が御指摘になる数字そのものが私どもの方として納得して、卒直に申しますとおそれ入りましたと申さなければならないようなお調べの仕方でもって出ておる数字とは申し上げかねる点が多々ございます。この点につきましてはまた具体的に御質問によって御説明申し上げる機会もあるかと思いますが、そういう点につきましては私どもはやはり監察のお仕事の
やり方としては、もう少し一段と御慎重を期せられた上で御発表願えたら仕合せだと感じておる次第でございます。
大へん長いこと御説明申し上げておわかりにくかった点も多々あるかと思います。これをもちまして説明を終らせていただきたいと思います。