1955-05-28 第22回国会 参議院 予算委員会 第16号 公式Web版
-
昭和三十年度一般会計暫定予算補正 （会議録情報）
昭和三十年五月二十八日（土曜日） 午前十時三十六分開会 ————————————— 出席者は左の通り。 委員長 館 哲二君 理事 池田宇右衞門君 石原幹市郎君 西郷吉之助君 豊田 雅孝君 小林 孝平君 佐多 忠隆君 松澤 兼人君 堀木 鎌三君 木村禧八郎君 委員 秋山俊一郎君 伊能 芳雄君 泉山 三六君 小野 義夫君 佐藤清一郎君 田中 啓一君 西岡 ハル君 安井 謙君 吉田 萬次君 田村 文吉君 中山 福藏君 廣瀬 久忠君 溝口 三郎君 秋山 長造君 久保 等君 永岡 光治君 湯山 勇君 永井純一郎君 深川タマヱ君 武藤 常介君 国務大臣 内閣総理大臣 鳩山 一郎君 法 務 大 臣 花村 四郎君 外 務 大 臣 重光 葵君 大 蔵 大 臣 一萬田尚登君 文 部 大 臣 松村 謙三君 農 林 大 臣 河野 一郎君 通商産業大臣 石橋 湛山君 運 輸 大 臣 三木 武夫君 郵 政 大 臣 松田竹千代君 労 働 大 臣 西田 隆男君 建 設 大 臣 竹山祐太郎君 国 務 大 臣 大久保留次郎君 国 務 大 臣 川島正次郎君 国 務 大 臣 杉原 荒太君 国 務 大 臣 高碕達之助君 政府委員 内閣官房長官 根本龍太郎君 内閣官房副長官 松本 滝蔵君 内閣官房副長官 田中 榮一君 法制局長官 林 修三君 調達庁総務部長 丸山 佶君 自治政務次官 永田 亨一君 防衛庁経理局長 石原 周夫君 経済審議庁調整 部長 松尾 金蔵君 経済審議庁計画 部長 佐々木義武君 外務省参事官 安藤 吉光君 外務省アジア局 長 中川 融君 外務省欧米局長 千葉 皓君 大蔵省主計局長 森永貞一郎君 大蔵省主計局次 長 正示啓次郎君 大蔵省主計局次 長 原 純夫君 大蔵省銀行局長 河野 通一君 農林大臣官房長 安田善一郎君 水産庁長官 前谷 重夫君 通商産業大臣官 房長 岩武 照彦君 中小企業庁長官 記内 角一君 事務局側 常任委員会専門 員 野津高次郎君 常任委員会専門 員 長谷川喜作君 常任委員会専門 員 正木 千冬君 ————————————— 本日の会議に付した案件 ○昭和三十年度一般会計暫定予算補正 （第１号）（内閣提出、衆議院送 付） ○昭和三十年度特別会計暫定予算補正 （特第１号）（内閣提出、衆議院送 付） ○昭和三十年度政府関係機関暫定予算 補正（機第１号）（内閣提出、衆議 院送付） ————————————— -
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 議事進行について。この予算の審議に必要な、当然政府が出さなければならない資料が出ていないのですが、これではわれわれ十分予算審議をすることはできないです。特にその各日明細書が本予算の分もまだ全部出ておりません。それからもちろん今度の六月暫定予算の分も出ていないのです。これは一体どうしたことですか。委員長一つ、これでは予算の審議にならんと思うのです。各日明細書がなくて予算はわかりっこないのでありますから、各日明細書なしにわれわれに予算審議を要求するなんてことは、これはもう不見識きわまることです。これは財政法二十八条から言って当然出さなければならんもんです。一応二十八条では予定経費の要求書になっていますが、予定経費要求書では、これは一応甲の部類までありますが、しかし前の大蔵委員会において、これは目を出さなくなりましたけれども、それは予算審議に差しつかえないように出すことになっているのです。各日明細書がなくてどうして予算がわかるのですか、この間の事情を政府の方から一応はっきりしていただきたい。そうしなければ、各日明細書がなくて、予算審議をやるということは、参議院予算委員会としても不見識きわまる。政府側は一体どういうふうにこの点を取り扱っているのか、私は財政法二十八条に、これはもとるものだと思いますが。 -
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
佐多忠隆君（佐多忠隆）
-
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
○政府委員（森永貞一郎君） 財政法第二十八条に、その他予算の審議上必要な書類ということでございまして、本予算の場合には、政府といたしましても各省に対しまして、必ず各日明細書を添付するようにということで、本予算につきましては全部提出することといたしておるわけでございます。暫定予算につきましては、何分にも準備の関係また短時日で御審議を願っております関係上、各省でもなかな準備ができないところもございまするし、また本予算の各日明細書をごらんいただきますれば、大体の見当がおつきになるということもございまするので、必ずこれを出すというような取り扱いにはいたしていないわけでございます。各省で準備の済みましたところは御参考のために提出しているところもあるのでございますが、必ずこれを二十八条の添付書類として出すということには、政府部内では取り扱っていないという趣旨を先ほど申し上げたのであります。 -
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
池田宇右衞門君（池田宇右衞門）
○池田宇右衞門君 議事進行。この際、委員長から一つ各大臣に対しまして、よく懇談的注意を与えていただきたい。それはわれわれ暫定予算といえども、なるべく早く審議をして、予算の決定をみたいというのが委員の念願である。私ども予算の審議に当りまして総理が先に参り、しかも大蔵が来てあとの大臣は出席を見ない、昨日においても相当委員間にいろいろあったけれども、昨日は暫定予算の当初であり、委員各位もよく見ておったのであります。もう少しく各大臣も総理をいたわってなるべく早く暫定を決定して、半日でも、それだけ決定すれば、地方に対しましてもまた各省に対してもそれぞれの準備、心がまえもできるだろうと思うのでございます。そういう十分に期間がとれるのにもかかわらず、みずからの職務を放棄することは国務に親切であるかどうかというようなことを、各委員諸君も疑っているのでございます。決して参議院を軽視していないということに私どもは思っておるけれども。事実が軽視したというようなふうに、そこに現われてくると、まことに遺憾に思うのでございますから、この点は委員長から十分に各大臣と懇談を必要と思いますから、御注意を願いたいと思います。 -
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 今の委員長の御発言にも関係があるかと思うのでありますが、私は直ちに文部大臣に質問をいたしますから、文部大臣の出席を要求いたします。 昨日、私の質問に答弁せられたるところによりますると、経済六カ年計画、これが推進に伴う裏づけの政策というものはほとんど何にもないと言っていいということがはっきりいたしたのであります。従って、経済六カ年計画の推進をするのには、これは全く政府は無手勝流にやって行かれると見るのほかないのでありますが、これに対しては相当国民の協力が必要だと、それだけに思われるのであります。ところが、経済六カ年計画の構想を見ますると、この計画の達成については国民の総意による協力が必要だということが強調せられておるのであります。今も申する通り、ほとんど政府は無手勝流で行く、しかもこの計画の達成は非常に困難だ、しからば国民全体の協力を得るようにする具体的な方策としては、どういうことを考えておられるか、これについてまず経済審議庁長官に伺いたいと思うのであります。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
○国務大臣（高碕達之助君） お答え申し上げます。この経済六カ年計画を達成いたしますにつきましては、どうしても国民諸君の御協力を得なければならんということは、単に計画を達成するだけでなくて、また計画そのものについても十分御意見を承わりたいと思うのであります。そのことはどういうわけかと申しますというと、私どものやっておりまする六カ年計画というものは、六年後における人口の数はこうなる、これは大体目安はついております。それに対してはどれだけの労働力があるか、これも大体目安はついております。その労働力に対して一人当り一時間に現在は七十四円五十銭ずっとっておりますが、これを八十五円ぐらいに上げたい、こういうことにすれば、どれだけの生産額が必要だということの金額も出るわけであります。その金額だけの生産をせなければ完全雇用はできない。こういうわけでありますから、この計画を実行し、それだけの生産に当るのにはどういうふうにやったらいいかということは、これは政府だけで考えてもいけないことであります。ただ目安だけはそういうふうについておりますから、それにつきましては年次ごとに計画を立てて行きたい、それは実際問題に当るわけでありますから、過去の実績なり現状なりに照らしまして、こういう計画、ああいう計画を知りたい、こういうことにいたしたいと存ずるわけでありまして、今経済六カ年計画で立てております大体の目安はこういう目安であるという、その目安についても、よく御意見を承わりたい、こういうわけでございます。そういう意味から、計画を立てるときから、実行はもちろんのこと、国民諸君の御協力を願いたい、こういう所存でございます。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 審議会に、あるいは労働者の専門家だとかあるいは学者程度を入れられておるようなことでは、私は困難なる時局下において、しかもああいう長期にわたる六カ年計画が達成できるというふうに絶対に考えられないのであります。大体現在のごとく国民がせつな主義になっておる、しかも享楽主義である、さような風潮がとうとうとしておることは御承知の通りであります。かような情勢下において、経済自立のために経済六カ年計画を政府は立て、これを本気になって推進するということでありまするならば、私はそれに伴うよほど思い切った画期的な対策があるべきだと思うのであります。特に民心の作興あるいは勤労意欲の高揚、要するに物の六カ年計画でなく、むしろ心自体の六カ年計画というものが先行せられてしかるべきじゃないか、さようなことを私は非常に考え憂えるものでありますが、これにつきまして総理はどういうふうなお考えを持っておるか、この点については総理自身に伺いたいのであります。続いて文部大臣、また勤労者の関係におきまして労働大臣の御意見を具体的に伺いたいと思うのであります。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
国務大臣（松村謙三君）（松村謙三）
○国務大臣（松村謙三君） お答えを申し上げますが、これにつきましてはいわゆる生活運動、すなわち新生活運動によって今お話しのような点を何とかして国民の協力を得たい、こういうふうに考えております。しかしながら、このことを政府自身がやりますと、かつての翼賛体制のようになりまして、かえって国民全体の協力を得ることはどうかと思いまするので、これは一つ民間の方々に盛り上る一つの団体として新生活運動を国民運動としてやっていただきまして、これに対して政府がやっていただきたいと申すことば、総理大臣からそういう各階層の代表の方にお願いをし、そうしてそこにおいてあらゆる計画を立てて実行に移していただきたい、こういうような方策をとることが最も有効であろうと思いまして、でき得るならば超党派的にいたしたいと存じ、各政党の方にもそのつもりでお話を進めたいと思うておるところでございます。予算といたしましては、ただいまのところ五千万円だけは文部省の所管において取っておきましたが、それは文部省が直接に仕事するのではございませんで、その団体においてなさるる事業に助成をいたしたいと、こういう考え方でおるのでございます。 それからもう一つ、これは新生活運動の構想とは別でございますけれども、それと姉妹の、裏表の考えを持っておりますのは、社会教育、すなわち青少年の訓育、これをやはり新らしい生活の規正を青少年に与えて、今日の事態の締め直しをやろうという考え方でございます。これは大体スポーツを中心といたしまして、それから来る明朗な精神、健康な肉体を養成する、こういうようなところを狙いまして、これには七千万円の予算を要求いたしておるわけでございます。これは文部省として手がけてやろう、このように考えておりまして、このような方面からいたしまして、お話のような点の御期待に沿いたいと思っております。 -
国務大臣（西田隆男君）（西田隆男）
○国務大臣（西田隆男君） お答えいたします。経済六カ年計画の目的の達成のために動労意欲の高揚が非常に重大な要素であることは御説の通りであります。私の基本的な考え方としましては、労使関係が現在までのような状態では、とうてい経済六カ年計画の達成は困難であると考えております。従って労使関係が平和的な関係が確立されるということが一番望ましいことであります。このためには経営者側は労働者側の協力が得られますような経営を真剣に合理的に考えて行く。労働組合側といたしましても、国民経済的な観点に立って、そうしてただ賃上げ闘争ということだけに専念するようなふうに考えられるような方向の行動を慎んでいただく。経営者側とよく納得づくで、協力な得られるような合理的な経営方針であるならば、それに全面的に協力するということが、それに基く体制が必要だと考えております。またもし労使間にどうしても解決のつかないような紛争が起きました場合には、第三者の公平な合理的な調整に従うという、よき慣行の樹立を確立して行きたいと、かように考えております。従って労働者が本当に生産性の向上のために勤労意欲を高揚するための先決条件としては、労働者側の生活の安定が第一であると考えます。労働行政の面におきましては、生活の安定と労働者の福祉の積極的な増進のために、万般の処置を構じたいと考えております。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（松村謙三君）（松村謙三）
○国務大臣（松村謙三君） 実はその具体的のことにはいろいろの案を持っておりますけれども、そういう先刻申した盛り上る団体で、民間の団体でやっていただくということでございますから、政府からこれとこれとをやっていただきたいという指図はいたさないつもりでおります。しかしその会において期待を持っておりますのは、例えば食生活の改善、これによって食糧問題の解決に資する、それから衣の、着物の側の、たとえて申しますならば、今日化学繊維で足りるようなことにもなるのでありますから、そういうような運動、それからはなはだ迫ってやらなくちゃならんと思いますのは、それはあるいは文部省の何でやろうかとも思っておりますが、青少年の間におけるヒロポンの蔓延というものは、これは恐るべきものでございまして、そういうようなものの防遏というようなこと等は是非やりたいと考えるのであります。その他いろいろありますけれども、それを一時に今日手を拡げてやるべきか、また今申したような重点を選んでまず始むべきかということは、これはなかなか問題だと思いまして、そういう団体ができましたら、そこで御方針をきめていただきたいと、これらに対する案の用意だけは私どもは今研究もいたし、ある程度の成案も持っておる、こういうようなわけでございます。 -
国務大臣（西田隆男君）（西田隆男）
○国務大臣（西田隆男君） お答えいたします。動労意欲を高揚するために労働行政の面において具体的にどうするのかというお尋ねでありますが、御承知のように労働行政というのは、どちらにも片寄ってはならない中立的な観点から施策を行なって行く立場に置かれておりますし、さっき申しましたように、もし私たちの考え方と違ったような行き方を経営者側がやっておる場合においては、経営者側をして軌道に乗るようなふうに側面的ないろいろな施策は講じて行きたいと思いますけれども、これを法的な措置をして、こうせい、ああせいというようなことは現在のところは考えておりません。労働組合側の生産意欲高揚の問題につきましては、同じように法的な規制をして、その方向に従わしめるということは非常に安易な道であるようでありますけれども、少くとも現段階における労使関係の平和関係樹立の努力においては、まだ私は欠けておる点があると考えておりますので、そういう方面にとりあえずの力を注いで、そうして労使双方の平和関係樹立のためのあらゆる努力を払ってみて、それでもなおどうしても日本経済の自立達成のためには、どうこか法的な措置でも講じなければならないという結論に到達した場合においては、あるいは法的な措置をとるということも考えられますけれども、現段階ではそのまだ前でございまして、そのために全力を集中して行きたいと、かように考えております。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 労働大臣に続いて労働基準法関係について御質問をいたしますが、ただいまの労働基準法は御承知のごとく、大企業の経営者と従業員との関係、これを対象としてできているものであることは御承知の通りであります。従って農林水産業関係につきましては、相当大幅な例外扱いができるようにできておる。具体的に言いますと、女子あるいは未成年者の夜業を認めるとか、あるいは休憩、休日、労働時間についても、女子、未成年者について特別の例外扱いもできるようなふうになっておるのであります。ところが中小企業、特に零細企業あるいは商業、かようなものは大企業、軍化学工業などとは本質的に違うし、また労働環境も違う。かような点から見ますと、小企業ことに商業等におきましては、その労働の本質は労働環境から見まして、農林水産業程度の扱いは当然あっていいものではないかというふうに考えるのであります。これがまた日本の実情に合っていいんじゃないか、こういう点につきまして労働大臣はどういうふうなお考えを持っておられますか。 -
国務大臣（西田隆男君）（西田隆男）
○国務大臣（西田隆男君） お答えいたします。労働基準法の問題については、ただいま豊田委員から言われましたように、いろいろ中小企業方面に実情に即せない点があるという改正の議論が各方面に吐かれております。しかし労働基準法の改正と申しますのはなかなかそう簡単にいかないことでございまして、国際的な影響も考えなくてはなりませんし、この前三十名以上が五名以内というふうに一部政正にもなっておりますし、輿論の声を聞きまして、民主党としましても、この選挙の際に国情に沿うように改正するという公約もいたしております。今回の予算にも若干ではありますけれども、予算を計上いたしまして、労働基準法をこのままでおいていっていいのか、あるいは改正しなくちゃいかんのか、改正するとすればどういう点を改正すべきであるかというような点についても、労働省内に労働基準法に関する学識経験者に基きまする審議会を置いて、そこで十分に一つ検討をした上で、改正すべきものであるとすれば、その結論を待って改正の手続きをしたい、かように考えまして、現在審議会を置くべく準備中でございます。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
○国務大臣（高碕達之助君） お答え申し上げます。これは一国の経済の将来を見ますときにですね。いずれに偏してもこれはよくないことだと存じます。従いまして食糧の方におきましても、いかなる事件が突発するかもしらないということもある程度予想しなければなりません。そういうことも考えます上において、それじゃ全部安いから外国のものを買って、そろばん玉が合えば、国内の産業はどうなってもいいという考え方は毛頭いたしておりません。といって国内において非常な無理をしてまでもここにこれだけの人口を養って全部積極的にやると、こういうふうなことは不可能だと存じます。従いましてその辺を調節しつつ考えておるのでありますから、アウタルキーのあれにも偏せませんと同時に、重商主義というふうな一方にも偏しません、いわゆる中道をとっていきたい、かよに考えております。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 現在の状況から見ますと、この中共貿易というものの拡大をはからなければ、経済六カ年計画の輸出振興ということは私は非常に達成が困難だと思います。従って特にその数字を伺いたいのでありますけれども、それらの構想がないということならば、また適当な機会に譲ることにいたしますが、昨日の私の質問したところによりますと、輸出振興については何だかんだと説明はされましたけれども、結局八億が認められているだけであります。こういうことで一体日本の輸出振興ができるか。特に経済審議庁長官が二百億ぐらいもあるようなお話しをせられたように思うのでありますが、それはおそらく輸出入銀行の財政投融資まで勘定に入れてのことじゃないかと思うのであります。ところがこの輸出入銀行自身が貸し付けの対象にしているものというのはプラント輸出だけです。一体プラント輸出だけやっておれば日本の輸出振興はできるというふうに考えているのかどうか。この点について経済審議庁のみならず、通産大臣に御意見をお伺いしたいのであります。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
○国務大臣（高碕達之助君） お答え申し上げます。輸出振興ということは、単に輸出振興だけのことにはごくわずかの八億円でございますが、振興をするためには、日本の現在の生産物の値段を安くせなければならん、国際価格にマッチしなければならん。それがためには産業の合理化等においても重点をおいていたしておりますし、同時に輸出入銀行の資金を二百億近くも非常に大きな金額を回しましたことは、プラント輸出だけではなく、あれは財政投融資だけではなく、その間の金融をするわけでございますから、輸出のための金融をするわけでございますから、ただいまその輸出については金融上非常に困る点もあるのでございます。そういう点につきまして便宜をはかるために輸出入銀行の金額をふやしたようなわけでございます。なお足りないところは通産大臣からお答え申し上げます。 -
国務大臣（石橋湛山君）（石橋湛山）
○国務大臣（石橋湛山君） 三十年度の予算では、相当割合から申しますと輸出振興のための費用はふやしましたが、その総額において十分満足すべきものでないということはお説の通りであります。しかしわれわれといたしましては、これによってでも、たとえば先般東京で開きました国際見本市でありますとか、あるいは今後アメリカでも日本品の、向うのデパートとも共同しまして、日本の特に雑貨類の見本市をアメリカの枢要なる都市で開く計画をやっております。そのほか、特に中小企業の輸出振興のためには、これも金額はわずかでありまするが、意匠の改善でありますとか、あるいは競争見本の収集をして彼らに見せる、あるいは新規商品の試作の助成をいたしまして、あるいは技術研究に助成をいたしまして、ただいま申しました海外見本市に彼らが出品することを助成するとか、かようなことをいたしまして、雑貨類、中小企業者の製作品あるいは農機具というようなものについても海外へできるだけ一つ紹介をして、日本品を輸出することに努力をいたす計画が立っております。私は、金額はとにかくとして、相当の効果をあげ得るものと信じておる次第であります。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（石橋湛山君）（石橋湛山）
○国務大臣（石橋湛山君） お説のように、戦後の貿易が大体世界的傾向として重化学工業品というものに非常に重点が置かれておりまして、日本はその点において実は今までおくれておりましたような関係から、やはり戦後の方針として重化学工業に相当の力を注がなければならぬ。かような関係で、輸出入銀行も主としてプラント輸出の金融をやって、これもまた東南アジア等の輸出貿易を伸ばすためには、どうしてもプラントに相当長期のクレジットを与えて輸出する必要がある。まあそういうことが、これも重化学工業品が出るということだけでなく、やがては日本の雑貨がそれに続いて出るという手がかりにはなろうと思う。こういうことで、とにかく戦後は確かに重工業あるいは化学工業に相当力を注いでいるのは事実でありますが、そうかといって、雑貨やあるいは織物等の軽工業品を閑却しておるわけではございません。金融の問題につきましても、これまた十分でありませんという非難はありますが、中小企業金融公庫あるいは商工中金等を通じまして、その方面にはできるだけの金融の便宜を与えるように努力をいたしておる次第であります。 -
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 輸出振興は、今日政府でも一枚看板にしておられるのでありまするが、その輸出振興に対してすら、昨日来賓問いたしたところによりますると、ほとんどとるに足るような施策がない。また、経費は直接投資せられておらぬのであります。また、そういう輸出振興自体に対しては、全体から見まするとスズメの涙くらいのことしかしておらぬ。ところが一方においては、防衛費については年々膨大な繰り越しを認めて、そうしてきわめてルーズな行き方をしている。また農産物関係につきましては、農業災害補償法によりまして風水害、早害、冷害、雪害、さらに霜害あるいは病虫害、これら一切の損失について補填することになっておるのであります。それにもかかわらず、さらに減収加算までせられておるという状態であります。ところが商工業関係、これに対する行き方は非常に薄い、特に中小企業に対しては薄い。ことに私が遺憾に思いますることは、中小企業自身がいかに健全なる経営をしておりましても、大企業の不始末から、相当まとまった不渡り手形を抱かされるということになりますとたちまち倒産する。これは全く健全なる中小企業者が、大企業の不始末からくるその結果倒産するのでありまして、まさに一つの災害であります。この災害に対して、一種の保険制度、ただいまの信用保険制度を少し改善いたしまして、不渡り保険制度、これも大企業から下請等に渡された、しかも大口の不渡り手形によって健全なる中小企業者が倒れていくということだけを救うような保険制度、それすらない。こういう非常に日本の政治、ことに予算の上においてはアン・バランスがある。これは政治というものはバランスが必要であります。このバランスをとるのは総理大臣自身の私は責任だと思う。こういう予算のアン・バランス、政治のアン・バランスに対して、今後総理は一体どういう態度でいかれようと考えておられるか、この点特に総理からその確信を伺いたいと思いますると同時に、ただいまの健全なる中小企業が大企業の不渡り手形のためにとうとうとして倒れていく、これに対して保険制度を作る御意思があるかないか。農業共済保険制度等に対する関係において、そういうお考えを持っておるかどうかということを、大蔵、通産両大臣に伺いたいのであります。まず総理から、全体的なバランス調整について。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
○国務大臣（一萬田尚登君） お答え申します。お説のようにバランスをとる政治をせなければならんとかいうことは、それはもう私は申すまでもないと思います。ただ、今御指摘の、農業の方にいろいろと補償的な制度があるじゃないか、それで中小企業にも持たせたいという御意見でありましたが、これはしかし農業の方を引き合いにお出しになるのは、ちょっと農業の方は御迷惑をするかと思うのであります。この農業の方は、私が申し上げるまでもありませんが、大体災害というものに対して、農家が安心して食糧の増産をする、またしていただくという趣旨からそういう制度ができておりまして、これは原因が農家の責めに帰し得ない、主として天候の関係からくるということ、これに対して補償的な制度がある。こういうことで中小企業につきましては、むろん日本の経済機構の中におきまして中小企業のお苦しいお立場はいろいろ私はあると思う。従いましてそれにつきまして適切な措置を考えていくべきは当然であります。それで今大企業からもたらされる不渡り手形についてどうする、こういうことも十分考えなければなりませんが、これがすぐ保険制度というものでいいかどうか、これはむしろ私は、大企業自体に大きな責めがあるのじゃないか。それを保険制度ですることがいいか、こういうことはもう少し私は本質的に考えなければならぬので、これは中小企業に対する全体的な施策として考えていきたい。 私は特に一番中小企業について従来から金融的に見ても困っておりましたのは、中小企業については非常に金融問題がむずかしい。第一中小企業の範囲が非常にむずかしい点もあります。まあ私が率直に考えるのは、中小企業については何としてもその製品がふえる、マーケットの関係において中小企業の問題を解決していくのが一番私はいいと思います。これは結局大企業との関係をどうするかというところにもある。あるいは問屋制度というものを考える必要がないのかとかいうようなことがいろいろありますので、十分お説を検討いたしまして、趣旨に沿うような施策を今後やって行きたいと存じます。 -
国務大臣（石橋湛山君）（石橋湛山）
-
豊田雅孝君（豊田雅孝）
○豊田雅孝君 海外との輸出取引におきましては、海外から支払いをしてもらえない、あちらに倒産が起きたというような場合には、輸出保険制度というものでちゃんと保険金が支払われ、それによって一時救われるような行き方ができておるのであります。こういう制度とのバランスから見ましても、日ごろ極めて堅実なる経営をしているところの中小企業者が大口の不渡り手形によって倒れんでもいいものが倒れるという場合には、日ごろから大事をとって保険料を支払っておいたものだけは、少くとも助かるというような制度を作ることは、私は当然だと思います。そういう点において今後真剣に大蔵、通産両省で御研究下さることを希望して、私はもう時間がないようでありますから、これをもって質問を終ります。 -
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 外務大臣はもうどのくらいでおいでになりますか。 -
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 最初にただいま自由党は公債発行を中心とした予算の組みかえ案を作りまして、民主党と交渉中であると聞いております。そこでこれはただいま交渉中でございますから、こまかいことをお尋ねしようとは思いませんけれども、暫定予算の審議に非常に関係がございますので、一点だけお尋ねいたしたいと思います。 政府はこの暫定予算はデフレ地固めを前提として組んだものということをしばしば説明されておるのであります。ところがただいまの自由党のこの組みかえ案では、公債発行をてことして、直ちに拡大均衡に持って行こうとしておる様子であります。これは非常に重要な問題であると思いますので、後ほど大蔵大臣にお尋ねいたしますけれども、この自由党の組みかえ案に対しまして、総理大臣はどういうふうにお考えになっておるかという点をお尋ねいたします。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永岡光治君（永岡光治）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 私は大蔵大臣に特に申し上げておきますが、あなたは富士山八合目ミルク一ばいということをおっしゃっておりましたが、この自由党の公債発行を内容とする修正を仮に民主党がのむということになりますれば、この予算の編成方針は根本的に崩壊すると同時に、民主党の公約はこれはめちゃくちゃになると思うのです。これは予算の審議中に、大蔵大臣の言われるミルクがどぶろくに変るようなものだと思うのですが、私はそういうことはないだろうということを確信いたしまして、この質問を終りまして、次に移ります。 本日の新聞によりますと余剰農産物の仮協定が調印されたようでございますが、これについて二、三お尋ねをいたします。国会のまだ批准がこれはないのであります。ところが政府は今回の仮協定で、さっそく余剰農産物の買付を始めるということが伝えられておりますが、本当でありますか。（「答弁、答弁」「総理大臣答弁」と呼ぶ者あり） -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 この協定の裏に秘密協定というような性格のものがあるかないかお伺いいたします。 -
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 この余剰農産物の買付は今年限りのものでございますか。あるいは今後続くものでございますか。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 よければというのはどういうことなんですか。よければというのは……。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 そういう抽象的なことでは困ります。すべて国のためによいと思ってやっておるのです。具体的に国のためによいというのはどういうことなんですか。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 その程度のことなら、ただいまでも今年は有利だと思っておやりになったのだから、来年はやはり有利だとお考えになるのですか。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 よく検討すると言ったって、こんなことはもう初めからわかっているじゃありませんか。こういうものが日本の農業に影響を与えるかどうかというようなことは、一年限りではわからないのですか。こんなことは一年間も前からやっているのですから十分おわかりだと思うのです。国のためになるのかならぬのか。日本の農業にどういう影響があるのかということを具体的に御説明願います。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 そうしますとアメリカは今農産物が余って困っておりまして、大体三カ年に十億ドルを売りたがっておる様子であります。従ってそれと相対応しまして、日本は大体今後三年間くらいはこれを継続するつもりでございますか。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
秋山長造君（秋山長造）
○秋山長造君 関連……。ただいまの農林大臣の御答弁では、今後少くとも数年間くらいはこれを続けてやってもよろしい。むしろやった方がよろしいというくらいな非常に積極的なお考えを持っておられる。ところが経済計画の総元締めをあずかっておられる経審長官の方はそうではなしに、ことし輸入するのも大体日本の国のためにいいかどうかわからんけれども、とにかく入れてからよく検討してみて、あらためて次の年度からのことを考えるというような、きわめてこれは非計画的な確信のない御答弁なんです。むしろ私は農林大臣と経審長官とお二人そこに並んでおられれば、経審長官の方は今後の二年なり三年なり先までの見通しをもっとはっきり御答弁なすってしかるべきだと思うのです。で、この問題と経済六カ年計画との関係はどういうことになっておるか、この際はっきり御説明願いたい。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
秋山長造君（秋山長造）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 具体的にもっと、これは非常に問題になった点なんです。あなたが今最初に御説明になったようなことは私は知っておるのです。お聞きしたいのは、その最後の具体的に外貨事情のいかんによっては、このいかんというのはどういうことなんですか。これが非常に問題になったのですから、具体的にどういう折衝をされて、どういうときは円払いでいいということになったのか、お尋ねいたしたい。そんな抽象的なことならそんな問題にならぬのです。 -
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（高碕達之助君）（高碕達之助）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 それならば、その通常輸入量とは一体どのくらいになっておりますか。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 綿花、たばこはどうなんですか。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 そこでこの通常輸入量のワク外ということが非常にこれは問題になって、日本に米を輸出いたしますビルマ、タイ等で非に問題になっておるようでございます。先般のアジア・アフリカ会議におきましてもこの問題が論議されたようでございますが、この通常輸入量のワク外で輸入するということは今後そういう国々を刺激しないかどうかという点についてどういうふうにお考えになっておりますか。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） 御承知の通り、タイ、ビルマからなるべく買う方がよろしいのでございますけれども、タイ、ビルマの米につきましては、われわれの方といたしましては、いろいろ条件をつけて、御承知の通り黄変米の危険のあるとかいうその他砕け米の関係でありますとか、というようなことにいろいろ条件をつけております。そして最善を期することにいたしております。しかし何分米の質がわが国の内地の食糧の上から申しますと、必ずしも妥当でございません。そういう関係がありまするが、アメリカの米は御承知の通りカ州米の非常に上等なものでございます。これは準内地米として扱えるものでございますからわれわれはそれらの点も勘案いたしまして、まあこれをワク外でふやしてもその方がよかろうと、こういうふうにわれわれとしては考えておるわけでございます。 -
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） 私はわが国の食糧問題を担当いたします立場からいたしまして、かたがた食管会計の赤字を出さないようにいたしまする関係等からいたしまして、私の考えといたしましては、これも関連いたしておりまするから申し上げまが、朝鮮米の輸入につきましても、朝鮮からぜひ米を買った方がよろしいという国際関係のいろいろの要請もあります。ありますが、今朝鮮から米をぜひ売りたい、値段は百八十五ドルで売りたいという切なる要望がありますし、また米質その他についてはぜひ買った方がよろしいと考えておりますが、これは値段で折り合いません。価格と品質ということは最も重要に考えて私は処理していかなければならぬと思います。ただし今御指摘になりましたような通商関係でありますとか、国際関係でありますとかというような点は、それぞれ外務大臣、通産大臣からいろいろ御示唆があることと思いますが、それらと十分連絡協調を保ってそうして善処して参りたい。それらといろいろ話し合った上でこういう手段に出たわけであります。 -
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） お答えいたします。今申し上げました通りに、第一に内地の農産物との関係、農業生産との関係、これは絶対問題であります。そこで足りるか足りないかということで輸入量がきまるわけであります。輸入量のワク内においてどういう米を買ってくるか、幾らで買ってくるかということでございまして、それをそこまで飛躍してこれをタイの米を買わなければならぬために内地の農産物を圧迫してよろしいということにはならぬ、こう私は思うのであります。輸入量を幾らに押えるか、米ならば百三十万トン必要か、百五十万トン必要かということはその年の収穫量と見合って決定いたします。そのワク内においてタイの米を買うか、ビルマのを買うか、アメリカのを買うかということをきめます。その絶対の必要量から申しまして、今後両三年間は大体買ってもよろしいのじゃないか、米質がよろしい、値段も比較的安いのでよろしいのじゃないか、私は少し早まった答弁をしたかもしれませんが、そこを経審長官は慎重に考えられて、年々のその数字によってということで慎重に考えられたかと思うのでございます。そういう意味でございますから、決してこれは余剰農産物を買うということがわが国の内地の農産物と全然関係ない。この点は絶対でございますから、誤解のないように御理解願いたいと思います。 -
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 次に駐留軍の犯罪について首相にお尋ねをいたします。首相は施政方針演説の中で、自主外交を非常に強調されておったようであります。そこでこれに関連いたしましてお尋ねいたしたいのでありますけれども、ただいま日本に駐留いたしておりますアメリカ軍の犯罪、すなわち窃盗、強盗、あるいは強姦、こういう犯罪行為は依然として跡を断たないのであります。この実情については後ほど法務大臣から御答弁を願いますが、これらは現実にはうやむやになって、みんな日本人は泣き寝入りになっておるのであります。それでこういうような事態は一部の良心的な裁判官の正義感だけに頼っておるわけに参らぬと思うのであります。その結果は今のようなうやむやになっておるのであります。そこでこれは全国民がその気になって、これを解決しなければならぬと思うのであります。そこで私は鳩山総理大臣にお尋ねいたしますけれども、自主外交を叫んでおられます首相は、米国に対して軍紀の厳重なる粛正を要請される意思があるかないかということをお尋ねいたします。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（花村四郎君）（花村四郎）
○国務大臣（花村四郎君） お答えいたします。一昨年十月二十九日、日米行政協定第十七条が改正されまして以降、本年三月三十一日までの間全国検察庁が受理いたしました駐留軍要員等の被疑者総数は九千七百三十九名、うち九千四百十六名が合衆国軍隊要員、三百二十三名が国連軍軍隊要員であります。これをさらに罪種別に区別をいたしてみますると、一般刑法にありましては、業務上過失致死傷の千六百九十二名、うち四十二名が国連関係、その他は合衆国軍隊関係でございます。傷害が千二百二十名、うち六十名が国連関係。窃盗の千八名、うち六十名が国連関係。暴行の七百四十五名、うち五十七名が国連関係。器物毀棄の五百三十四名、うち十名が国連関係。詐欺の四百八十六名、うち二十一名が国連関係。強盗及び強盗致死傷の二百八十八名、うち二十一名が国連関係。その他住居侵入、公務執行妨害、強姦、恐喝等の順序と相なっております。特別法犯にありましては、道路交通取締法違反の二千八百四十七名、うち十二名の国連関係を筆頭といたしまして、銃砲刀剣類等所持取締令違反の百七十四名、うち八名が国連関係。麻薬取締法違反の三十三名は全員合衆国軍隊関係。その他、外国為替管理関係法違反、関税法違反、覚せい剤取締法違反等の順序に相なっております。検察庁といたしましては、日米行政協定並びに国連軍軍隊の地位に関する協定等の定めるところに従いまして、厳正な態度をもってこれら駐留軍要員の犯罪の処理に当って参っておるのでございます。ただいま申しました被疑者総数九千七百三十九名のうち、わが方において起訴したものが二百十五名、うち十名が国連関係であり、そのうち百八十三名、うち八名が国連関係で第一審で有罪の判決を受けまして、その大部分はすでに確定をいたしておる次第でございます。このように申しますると、駐留軍犯罪の起訴率は低いように見えるのでありまするが、わが方で犯罪の成立を認めながら起訴猶予処分に付したものは五千七百八十二名でありまして、それらの犯罪はいずれも偶発的で被害も少く、さらにまた被害も弁償されており、わが国の一般犯罪の処理方針と同様に四囲の事情を勘案いたしまして、そうして起訴猶予に付しておるような次第でございまして、その取扱いはやはり法の前には平等であらねばならぬという立場から、たとい外国人でありましても、わが国民と同様に処置をいたしてきておると申し上げてよろしいと思うのであります。 -
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（花村四郎君）（花村四郎）
○国務大臣（花村四郎君） お答え申し上げます。ただいまも申し上げましたように、外国人であるからというて、特段なる取扱いをいたしますことは、これは法の許さざるところでございまするので、従いまして法規に照らして外国人であろうが、内地人であろうが、やはり平等に法律の命ずるところによって適正に処理をいたしておりまするので、決してへんぱな処置をしておりませんと申し上げてよろしいと存じます。しかしながら、もし妥当を欠く処置ありとお認めになりまするような事項でもありますならば具体的におっしゃっていただきますれば、またそれを調べまして、しかるべく処置いたしますることは、あえてちょうちょ逡巡するものではございません。 -
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 大臣の御答弁は、それは事務当局の御答弁です。今国民はこの米軍の犯罪に対して、それがうやむやになっておるというので非常にやかましいんです。またこれが一つの反米思想を醸成する原因にもなっておるんです。そこで私はそれを心配してこういう問題で、そういう反米思想が国内にびまんしては、これは困るんじゃないかというのでお尋ねしておるのです。ところが法の前には平等である、そんなことは当然ですよ、当然なことがなっておらないからお尋ねしておる。あなたはそういうことで満足しておるのかということをお尋ねしておるのに、そういうしゃくし定木な事務当局の説明のようなことを言わわれても、答弁にならぬと思うのです、大臣としての。しかしこれ以上……。 -
佐多忠隆君（佐多忠隆）
○佐多忠隆君 関連して。ただいまの御報告によりますと、短期間の間に九千七百人という数があげられ、しかもこれは駐留軍の総数との比較においては、犯罪率としては非常に高い犯罪率ではないかと思うんですが、こういうことが駐留軍によってなされていることは非常に遺憾であります。総理大臣はそのつど適当に話し合いをしておるというお話しでございましたが、こういうふうに一応三月三十一日を限って一括して考えてみると、非常に高い犯罪率であるので、これに対して特段の注意を喚起し、あるいは抗議をするというような必要があると思うのでありますが、総理大臣はどういうふうにお考えになるか。さらに外務大臣ば今あげられたような件数についてどういう折衝をなされたか、あるいは今後どうこれに措置をしようとしておられるか、その点をおのおのから御説明願います。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 私も今総理大臣のお気持の通りに考えております。これらの犯罪の一々につきましては、御承知の通りにいろいろ行政協定の細目その他によって、犯罪そのものにつきまして、その犯罪者との、間に警察当局が一々事件について処理すべき問題だと思います。それは処理いたしておることは、ただいま法務大臣のお話しの通りであります。しかしお話しの通りに、かようなことがややともすると反米思想のもとになるのでありますから、これは米軍に対しては、かようなことについては十分の反省を促して、少しでもそういうようなことのないように協力を促さなければならぬと思うのであります。しかしてかような考え方でもって米国側には常に連絡をとっておるということを申し上げます。しかし、それにもかかわらず今のような数字が出たわけでありますから、これについても双方の間に協力をさらに進めていって、さような数字が少しでも減少するように一つ、一そうの努力をいたしたいと、こういうことを申し上げます。 -
佐多忠隆君（佐多忠隆）
-
国務大臣（花村四郎君）（花村四郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 どっちなんですか、ちょっとよく聞こえなかった。 -
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 赤が出るとか出ないとかの問題ではないのです。こういう支出を新たにすればそれは実質上の予算の修正ではないか、政治的にそういうことになるのではないかということをお尋ねしているわけです。私は事務的な手続をお尋ねしているわけではありません。 -
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
永岡光治君（永岡光治）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 相談を重ねてどういうことになっておったのですか。 -
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
永岡光治君（永岡光治）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 かりに出す場合に。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 これはすぐというのをお聞きしたいのです。すぐすぐと言っても何カ月も延びますから、具体的に六月の末に通ったら、農民の手に渡るのはいつか。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
永岡光治君（永岡光治）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
永岡光治君（永岡光治）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
湯山勇君（湯山勇）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） 予算の説明書にもございますように、一応食管特別会計の予算は来年度の三十年度の米価についてみますれば、九千七百三十九円というようなことで、いずれも予算上の想定される米価で予算が組んであります。でございますから、これをいよいよ実施する場合には、米価は正式にいろいろな審議を経て決定するわけでございます。買上数量にいたしましても、二千三百五十万石と想定をいたして予算が組んであります。しかしこれも御承知の通り、二十九年度の予算におきましては、二千六百万石買うことになっておりましたが、これをいよいよ買い上げを実施いたしましたならば、現在二千二百九十万石くらいになっております。そういうことで数字は非常に現実の米作、麦作等の実収によって変って参ります。一応の想定をいたして予算を組んでありますから、そこでこの予算をいよいよ実施する際にはこの予算にもあります通り、三百億の予備費がついておりますのも、これが増収になるか、減収になるか、価格が幾らになるかということを想定いたしまして、いよいよ現実に実行する場合は違って参る、これが食管会計の予算の組み方であり、従来もそういうふうにして予算が組んであります。実行と予算との関係はそういう関連性を持っております。従いまして、こういう三十三億の金を支払います場合のことを考えましても、従来の慣行によりまして、これを変更せずして払ってやって参るということは、慣行でありますから、慣行に従ってこういうことをやって参りたい、そう考えております。 -
湯山勇君（湯山勇）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） 御指摘になりましたうちで、明確に御了承をいただいておきたいと思いますことは、内地米麦と外米麦とございます。そのうちの内地米麦につきましては、たとえば今すぐきめなければなりません麦の問題につきましては、これは大体買入価格は想定されておりまする通りまたやるべきものだと考えております。また内地米の価格につきましても、これによってしわ寄せばしないと、純然たる従来の慣行、従来のやり方によってやっていくんだと、これも当然でございます。買上数量につきましては、こういうことがあるから無理に買上数量を減すとかふやすとかいうことはすべきものではない、これも私は今年の出来秋のいかんによってきまるものであると、こう考えております。ただ努力によって可能であるものは、外米外麦の買上価格、ないしはまた内地米の収穫の増減、これらによって影響して参る、これらを努力によって埋めて参りたいと、こういうふうに考えております。 -
湯山勇君（湯山勇）
○湯山勇君 外米は見込みで……。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 三十三億という金を、これは手品か何かのようにどこからでも出てくるようなお話でありますが。具体的に出るところは、今のようなお話でなく、出るところはこの外米、外麦の買入価格を低くするか、あるいは食管特別会計のうちの中間経費を削減するかのこの二つなんです。それをどこでそういうことが可能だとお考えになっておるのか、可能だとすれば、外米の値下りによってどれだけ、それから中間経費の削減についてどれだけという見通しがつかなければ、大蔵大臣から繰り入れを拒否されて、はい、そうですかというふうに河野農林大臣ともあろう者が引っ込まれるはずはないと思うのです。あなたはそういう見通しがついたからそういうふうによろしいということになったと思うのです。明確にここで、世界の食糧事情がどうなって、その結果過剰になっておるから、ビルマ、タイの米はこういうふうに下ってくる、それで幾ら、二十億なら二十億、中間経費はこれだけ十億削減するという見通しが当然あるだろうと思うのです。そこでその見通しをお尋ねしたい。 〔委員長退席、理事池田宇右衞門君着席〕 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 この食管特別会計から、その出すという経過を考えてみれば、この中で十分操作できるということで話し合いがきまっておやりになっておるのです。今後の情勢を見なければわからぬということではだめじゃないですか。（「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり）それから大蔵大臣も食管特別会計の中でやれると、赤は出ないと、こういうふうにはっきり言われておる。どういう根拠でそういうことを言ったんです。これはほかの農林大臣ならいいのですが、河野農林大臣ともあろう者が、こんないいかげんなことで、はいさようですかということで引っ込まれるはずはないだろうと思うのです。よほど確信があっておやりになるだろうから、お尋ねしておるのです。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） お答えいたします。御承知の通りあくまでも予定であり予想でございます。しかしこれを今ここでどの費目からどれぐらい減るだろう、どれはどれくらい節約できると思うということを申し上げましても、いずれもこれらは相手のあることでございます。むろん食管の事務費等から節約をいたします。しかしこれも今までずいぶん節減いたしておることでございますから、私はこれらについては確信を持っておりません。しかしたとえば非常に大きな数字を扱うことでございますから、その中でいろいろな費目において合理化をしていく上において減る分もあればふえる分もあると思います。これはいずれも従来の慣行に従いまして、その中の努力によって可能であるという見通しを立てまして、私はこういう方法でやっていけるということでございまして、これを御承知の通り、この費目で幾ら、この費目で幾らということを明示せよとおっしゃいましても、相手と打ち合せまして、それではお前の方で幾ら減してくれるか、お前の方で幾ら減してくれるか、協議済みのことではないのであります。また協議ができ得べきものでもないのであります。どこまでも見込みでございますから、だから、その見込みの結果が集積して、そうしてやり得るものだという確信に立ってやっておるものであります。 -
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 それは実におかしいと思う。相手のあることだと、今出るところは、輸入食糧を減らすか、輸入食糧の価格を低く見積るか、中間経費を減らすかと、こういう二つに追い込まれているのです。そこで、これは今相手のあることだ。あるいはこれは相当大きな金だが、この三十三億どこから出てくる、どこからでも出てくる、こういうことならば、食管特別会計というのは三十億や四十億は、これは天勝の手品師のように何でも出てくるのですか。私は河野さんがそういうことを言われるのはおかしいと思う。先ほどからの答弁でも、もっと明確におやりになるべきだと思う。私はあなたがかつて衆議院の予算委員会で、吉田総理大臣に対米債権の問題を質問されました。私はそれを傍聴しまして、議会政治家としてのあなたに非常に感銘を受けたんです。だから、今回もこういうことをお尋ねしたら、あなたははっきりと御答弁になるだろうと思って非常に期待を持ってお尋ねをしている。ところがあなたは大臣になったら、吉田総理大臣の答弁と同じじゃないですか。もっとはっきりおやりなさい。そういうことで、わからぬでこういう三十三億をこの食管特別会計からひねり出すなんということはできませんよ。（「ごまかすな」と呼ぶ者あり〕 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） これはごまかすわけでも何でもございませんので、食管特別会計の過去の経緯をお調べ下さればわかりまするように、予算と決算との間の数字を御覧になればおわかりになりますように、決して、これはいずれも大きなものを扱うのでございますから、いずれも見込みでございます。今申し上げますように、非常に大きな見込みで皆やっておるのでございます。たとえば、国内の米価をどうきめるか、買い入れ数字が幾らになるかというようなものが非常にそれによって全部狂ってくる。まるで予算になっておらんじゃないかというお小言を受けるかもしれませんが、これが現況を扱いまする予算だと私は思うのであります。そういう意味合いからいたしまして、私はこれがプラスになるものもあり、マイナスになるものもあるだろうが、総じてこれから先の経済界の状態を眺める、ないしはまた世界の食糧事情を眺めて参りますれば、この予算を編成いたしました当時から、今現在具体的に上っておりまする事実を見ましても非常に変りつつある。これらの変動の状態を眺めて、大体これは一般会計から補てんをいただかなくてもやっていけるだろうという確信のもとにやっておるのでございまして、ただいま御指摘のように、どこからどういうふうにということを示せとおっしゃいましても、私はここで示しましても、これは全くその根拠のないような数字になると思うのであります。（「ごまかしだ」と呼ぶ者あり） お答え申し上げます。しからば申し上げます。予算のごまかしとおっしゃいますけれども、しからば二千三百五十万石の買い上げ数字は何の根拠があってそういう予算を組んだかとおっしゃいますならば、これはそういうことになります。でございますから、そういうものを積み上げた食管会計でございますから、そのワク内においてやっていくことは可能である、こういうことを申し上げておるのであります。 -
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 私は、やはり、三十三億というものを生んでくる、出てくるときの数字は、今いろいろ外米の問題を例にとって説明いたしておりまするけれども、私は何円何十何銭というまでの目標を要求しておるのではございません。およそ何億くらいのものがここから出てくる、何億がここへ出てくるという目標がなくては三十三億の根拠がないと思う。これは予算を立てる事務当局では当然であるのです。もし、そういうことをやらないようなら国会を侮辱している。意味がない。出てきたとこ勝負と言われるのはおかしいと思う。そういう予算の立て方には、まさにこの予算には根本的な、そういう不確定なわけのわからぬ予算を出してくるというところに問題がある。おそらく私は予算を立てる以上は目途があるはずです。その目途くらいわかっているはずだと思う。その目途が示されないというのはおかしいと思う。どこから何億ぐらい予定しているのか、私も予算と決算の違いぐらいわかっております。しかし、いずれにいたしましても、予算を立てる際においてはおよその目途があるはずです。それが出てこないで三十三億というものが出てくる根拠がないと思う。一つそれを明確に示して下さい。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 先ほど農林大臣が例に引かれました、そんなことは見込みで、できないじゃないか。そんなことなら買入数量の千三百五十万石というのもこれは予定なんだ——それでいいのです。われわれは予定をして千三百五十万石買えるかどうかわからぬけれども、一応あれはそういう見積りである。輸入数量は幾ら、こういうふうに見積られて、そうしてその結果買入価格がこういうことになったということで出てくる。そのほかの中間経費でも同様です。それが予算なんです。そうしてこの中からこれを三十三億出すということになったから、じゃどこから出すのですかということをお聞きさしているのです。それを何らわけがわからぬけれども、そのうちどこかから出てくるだろう、こういうことでは困る。大体、これから世界の食糧事情がどうなるかということは、今から大体おわかりにならなければ、この出るか出ないかわからぬじゃないですか。だからそういうことは、全然そういう能力に欠けておったのだということを言われるならそれでいいのです。しかし、そういうことはできない。そういうことをやるべきものでないということはおかしいと思うのです。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 私は今までの農林大臣の説明を納得することはできない。少くとも三十三億という莫大な金額を当初予定しておらなかったことは明らかなんです。そこにもってきて、やりくりでもって三十三億を生み出すということを予算の審議をするに当って言われる。われわれはそれを了承してこのまま通すわけにはいかぬ。ですから。予算というものは見通しでもちろん作るのですから、今ある予算をどういうふうに、どういう費目を、買入数量なら買入数量を通して、見通しとてはこれだけの金額が生み出せると思うという見通しを資料として私は出されるのが当然だと思う。それを拒否されるということが私どもにはわからぬ。これを私は申し上げる。特に食管会計につきましては、民間でいろいろな疑惑を非常に持たれている。それはあなたも御承知の通りです。私どもがこれを追及したいのは、そういう国民が食管会計について非常な疑惑を持っている。特に運賃その他についてそうなんです。あなたはそれをよく御承知のはずであると思う。そこでその食管会計が当初予定もしておらなかった三十三億が手品師のように一瞬にして生まれてくるということは、ますます私は食管会計に対する疑惑を国民が持つと思う。私どもは政治家としてそれを国民に解明する義務がある。事務的な問題ではない。従いまして、あなたは三十三億がどういう予定の費目からどういう数量で大体出せると思うということを資料として私は提出をされる義務があると思う。特に毎年、食管会計は含み資産も一切なくなりました、非常に危険な食管会計の経営の状態にあるのですということを、どの大臣もどの事務当局も説明してきたのです。今日そういう状態でありながら、しかも、疑惑をもたられておる食管会計がいきなり三十三億という莫大な金が勝手に、自由に生み出されるというようなずさんな食管会計の予算であるならば、これは徹底的に審議しなければ通すことはできない。これは当然のことであります。ですから私は大臣に、どの費目から予定として、見込みとして、どういうふうに出すかという、特に小林君が言うように買入数量、中間経費等を考えるより考えようはないと思う。具体的にそれを資料として私は出されなければ、国民は非常な疑惑を持つと思う。まずその資料を出していただきたいと私は要求いたします。 -
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） お答えいたします。ただいまもお話しのありましたる通り、たとえば運賃にいたしましても、支払い運賃が六十数億に上っております。倉庫料にいたしましても、やや近い数字があります。これらにつきましては、目下折衝中でありますから、大体私としてはその折衝の過程等もかんがみまして、ないしはまた外米等の点も勘案いたしまして可能だということを申し上げておるのでございまして、これは今ここで予算を出せとおっしゃいますれば、一体運賃を幾らにするのだと言えば、それは交渉をする上におきましても、いろいろ私は支障が起ってくる。たとえば倉庫賃にいたしましても、そういう点がありまするから、実は従来の慣行によりまして、この予算を御審議願いますには、従来の慣行によって私は御説明申し上げたということでございますが、ぜひそれを出せということでございますれば、別の機会に、次の予算の御説明の際等までにはなるべく可能な資料として提出することには決してやぶさかではございません。 なおまた、食管会計についていろいろ御意見がございましたが、これは衆議院の農林委員会におきましても、食管会計についてあらためて小委員を作って御審議願い、御検討願うことに私は進んでお願い申し上げておりますから、参議院においてもぜひそういうように御協力願いますことは、はなはだけっこうなことだと考えますから、よろしくお願いいたします。 -
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 ちょっと関連して簡単ですから……。一言だけ伺っておきたいのですが、食管会計で百億の赤字が出て、それはインベントリーを落したのですね。それならば、今三十三億減収加算で浮くのなら、どうして最初から赤字を百億インベントリーを落さないですぐ埋めるという措置ができなかったか。減収加算の問題が起ってから三十三億浮くと、こういうふうになった。それなら当初から三十三億浮くならば、百億のインベントリーを落さずに済むはずです。（「その通り」と呼ぶ者あり）さらに今のお話を伺いますと、何か三十三億だけでなく、いつでもいろいろな操作によってまだまだ浮くのかもしれない、そういう疑問が持たれる。そうしたら、百億のインベントリーを落さないでも、何か操作でまた、そのうちの全部とは言わんが、あるいは補えるのではないかという感じになる。そうしてこの予算はみな積算の基礎がある。米麦は幾らで買うと、こう一応積算の基礎がある。ですから、積算の基礎をはっきりすれば、積算の基礎があるのですから、これと積算の基礎が変ってくるわけです、三十三億生み出したときには……。ですから、最初の積算の基礎と三十三億を生み出したときの積算の基礎を、これを二つ出していただけば……。 -
理事（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） お答えいたします。今のお話の中で、インベントリーはまだくずしてないのであります。これはそういうふうに予算通りに進行した場合には、前年度からの繰越の三十何億と今年想定されるものの引当というようなものは考えておりませんけれども、これはまだ結果によってそういうことに考えておるのでありまして、これは御承知と思います。（「そういう資料が出ておりますよ」と呼ぶ者あり）今その説明を申し上げたいのであります。そこで今御指摘のようにお話でございますけれども、これは決して私はそれを拒否するものではございません。さっそく十分考慮いたしますが、今申し上げますように、この米価にいたしましても、今そこに出してありまする米価は、これは数日を出ずして実は本年の米価を今算定中でございます。それをきめていくわけでございます。そういうふうに従来しておるのでございますから、その慣行によってやっておると私はお答え申し上げたのであります。ひねれば幾らでも出るのかというと、米価をきめます際に木村君の言うようにどこから出るのか、ひねれば出るのかということになりますが、それは従来の食管会計のやり方で、それを累積していったものが、従来は財産を食っておった。これが去年は食いつぶしてしまって、結果において三十三億赤字になっておるということになっておる。従来の慣行を慣行通りやっていくということを申し上げておるのであります。三十三億出したらどうなるのか、これは米価の中から支払いをするということに従来慣行でなっておりますから、そういたしますと、しからば財源はないじゃないか、財源は、先ほどお答え申した通り、今までは上昇過程にありましたから、予算から常にそういうふうに足りなくなっておりましたが、今は御承知の通りな情勢でありますから、たとえば、申し上げましたように、運賃、倉庫料その他の点についても今交渉をいたしております。ないしは国際的な米麦価格につきましても、予算を編成いたします当時よりも、幾らか下回る買入れもできやせんかと、これもある程度想定をいたしております。そういう事情でございますから私は申し上げたのでございます。決してでたらめなインチキを申し上げたとか、ただつじつまを合わすために申し上げたとかいうことではないのでございます。今御要求になりました点も、よく事務を督励いたしまして、もう一ぺんそういうものをやるがよいかどうか、やるとすればどういうものをやるかということを、あらためて申し上げることにいたしたいと思います。 -
小林孝平君（小林孝平）
○小林孝平君 最後にお尋ねいたしますが、今度事前売渡申込制を採用されることになったのでありますが、この成否は一にかかって米価の決定にあるだろうと思う。そこで、具体的に米価はいつきめられるのか、いつまでにきめられるのかということをお尋ねいたします。 -
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
-
小林孝平君（小林孝平）
-
国務大臣（河野一郎君）（河野一郎）
○国務大臣（河野一郎君） そういうことではないのでございます。これは御承知の通り、最終米価の決定は九月に豊凶の見通しをつけて決定せよという意見も有力にあるのでございます。今きめるのは基本米価だけで、それに予約の条件だけはこの際きめておけと、たとえば予算米価の九千三百幾らというものできめておけと、それにいたしておいて、その上に予約の条件だけをきめておけという意見もあるのでございます。しかしそのいずれをとるべきかということ等については、今申し上げた通りであります。委員会の御意見等、ないしはまた農業団体の御意見等を承わってやりたい、こう申しておるのでございます。でありますから、全然米価の基礎になるべきものを見通しなしに予約をしていこうというようなことは考えておりません。基本になるべきものについてはきめなければなりません。ただしそれを、豊凶の度合を今ここでこれを見通して加えた最終米価にいたしてきめるか、契約をするのでございますから、最終米価にしてやるか、それとも豊凶の度合がある程度見通しのついた九月末の現金払い出しのときにきめるか、これについていずれがいいかということについて意見がある、こう申し上げたのでございます。 -
小林孝平君（小林孝平）
-
理事（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 私は主として総理大臣にお伺いいたしたいのでございますが、昨日の本会議で、日ソ交渉の基本方針について政府から伺ったのであります。その質疑応答等を通じても、大体お伺いをしたわけでございまするが、さらに不信な点がございまするので、この点についてさらに政府に質疑をしたい、こう思います。 その第一点は、ソ連の外交の基本方針は、私どもは先年の十月十二日に、中華人民共和国成立五周年記念式典に際しまして、北京において中ソが共同宣言を発しております。これにはソ連側から、ソ連共産党中央委員会の第一書記のフルシチョフ、現在のブルガーニン首相等が出席し、中共側からは周恩来と毛沢東首席が出席をして、北京であの共同宣言を発したのでありまするが、御承知の通り、この中で外交五原則を中心とした方針を明らかに宣明したわけであります。そうして五原則を、中ソの、自分の国が厳守するとともに、アジア及びその他の国に対してこの政策を確充することが、各国民の利益に合致するものであるということをはっきりと宣言いたしたのでございます。そうしてまた、特に対日共同宣言もこのときにいたしておるのでありまするが、私は、このソ連の外交の基本方針というものはこの中ソの共同宣言にあると、こう思うのです。そこでこれをどういうふうに総理は認識をしておられるのか、この点を私はまずはっきりとお伺いをいたしたいと、こう思うわけであります。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 もちろん中ソ共同宣言というものを文字通りに見ますと同時に、どういうことを実際上いろいろ考えているかということは、これは当然各国とも考えなければならん問題であると思いますが、しかし私は、日ソの今度の交渉が具体的にロンドンで始りますと、必ず私はまず共同宣言にうたっているところの外交五原則を必ず持ち出してくると思うのです。実際具体的に日ソ交渉に当ってこの問題を、一番前提の、大切な根本的な重要問題として、日本としても考えなければならんと思います。その場合に、どうこれに対してこたえるか、その方針には賛成であるということであって、私は一応いいと思うのでございまするが、この点についてお伺いしたいのです。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 これはまあ仮定の問題でありまするから、このいわゆる五原則でありまするところの平等、互恵、相互主権の尊重でありますとかあるいは内政不干渉、不可侵、領土保全というようなことに対しては、これは何人も反対し得ないところであると思う。同時にそのことはまたわが国にとっても、そういうことをはっきりと宣言してくれるということは、私どもの方の日本にとっても、外交折衝するのに私は都合のいいことだと思うのですが、それは仮定で、そういう話を持ってきたときにどうするのかということは、これは総理もはっきりここでどうしますと言えないかもしれませんが、昨日の本会議で政府が国会に報告演説をした中にも、明らかに重光外務大臣の演説の中に、互いに主権を尊重し、内政に介入せず、紛争は平和的に解決するとの精神を確認する、こういう一項目を交渉の主要目標にはっきりとうたわれておるわけです。これは共同宣言の趣旨と私は同じであると思う。この点をどういうふうにお考えになっているのか。これは共同宣言の趣旨と、重光外務大臣が昨日本会議で演説された趣旨とは同じことである、こういうふうに、私は世界にそういうふうな認識を与えることがいいと思うのですが、どうでございましょうか。これは外務大臣と総理大臣からお伺いしておきたい。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 私は五原則を言ったのではございません。しかしその五原則がああいうものであれば、同じものであれば、これはそれでいいと思います。国が互いに他の立場を尊重して、主権も尊重し、内政に干渉せずしていこう、紛争は平和的手段で解決しなきゃいかんと、こういうことは、まあ理屈になるかもしれませんけれども、これは平和関係を樹立するのにどうしても必要でなければならん。そこでそれが向うの意見に、先方の意向に合致するか、しないかということを交渉でこれははっきりと確認しなければならんと思います。五原則というのは御承知の通りに、これは中共の周恩来氏が言い始めた、内容は古いものです。内容は日本も従来ともそういうことを言っておったので、非常に古いものです。言葉は古いものです。しかし五原則は周恩来氏とネール氏との話から出たわけでございます。それはソ連が五原則を云々ということは申しておりません。従いまして私はロンドンの交渉においてはかような根本的な思想について一致するかどうか、私一致すると、こう思います。それでいいと思っております。 それで五原則をどうするかということになってくるというと、だれが五原則を言い出したのであるとか、どういう工合にこれが使われたのであるかということにこだわることになりますから、私はそれはむしろ内容をたっとんでいった方がいいと思います。御承知の通りにバンドン会議でも五原則は言われることは言い出されたようでございますけれども、結論としては国際連合規約の趣旨によってすべてやると、これも善意にすべて文字通りに解釈すれば同じ内容でございます。そういうことになってしまったわけでございます。そういうことで、五原則というふうなことにきまった定義をつけなくて、その主義の精神を、実際の精神をとって、それに合意があればそれでよくないかと、こう考えております。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 私はこの五原則に、日本が外交をやる場合に縛られるというようなことではなしに、この言質といいますか、こういう宣言はむしろ大いに利用すべきものだと思う。そういう立場から私は言っておるわけなんですが、同時にまたあなたは、ソ連はこの五原則を別に言っておらないのだと言われますが、北京における共同宣言では、中ソが一緒になって、中共が強く唱え出したこの外交の五原則を中ソ両国は厳守するということをはっきりうたっておる、声明の中にはっきりそう言っておるのです。私はここでそういう意味で言っておるわけでございます。 さらに進んでお伺いしておきたい点は、それは一方、米国の外交基本方針はどうかということを考えてみますと、今日まで米国は自分の国の強大な武力を背景として、またことさらこれを誇示して、自分の国の利益と防衛を中心とした地域集団防衛方式ということに私はあったと思う。これは世界中の識者が卒直に認めておるところでございます。ところがこの前調印がありましたオーストリアの国家条約には米国も同意を与えたわけなんです。これは私は重要な一つの米国外交の転換のきざしであるというふうにもとれると思う。これはいかなる国に対してもその国の独立自主を尊重して、そうしてその国の自発的な国民の意思に反して、いかなる大国といえども一方的な要求を押し付けることがもはや不可能になったということを、私はアメリカが感じ始めたという点が一つである。もう一つは、話し合いによる国際緊張緩和ということが、世界各国民の輿論になってきておりまするので、米国もまたこれから取り残されることは不利である、こういうふうに私は考え始めたためであるというふうに思う。そこでオーストリアにおきましては外国軍隊が一切撤退をいたしまするし、また外国の軍事基地の設置を許さず、いかなる軍事同盟にも加わらない、こういう考え方のオーストリア国民自身の強い意思が尊重されざるを得なくなった。そこで私はそれが中立化政策であるとか、あるいは自主独立であるとか、その表現は別といたしましても、今度のオーストリアのような行き方が、世界平和維持に役立つ段階に来たということを世界各国はもちろん、米国も私は認めざるを得ない段階が来たというふうに私は思うのですが、このオーストリアの行き方に対してどのような所見を総理大臣と外務大臣は持たれるのか、ここで私はお伺いをしておきたいこう思う。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 私も総理大臣のお考えと観測は全然同じでございます。しかし、私の言葉で若干観測を述べさしていただきます。 今回のオーストリアとソ連との交渉によってオーストリアを中立化、すなわちオーストリアに軍事基地、外国の軍事基地を一切置かない、撤兵もするということになった。これをオーストリアの中立政策と、こう言っておるのでありますが、そこまで来て、ソ連もほかの国が撤兵するなら自分も撤兵しようというところまで来たということは、これは一つの進歩であることは疑いを入れません。そういうことで従来何年もオーストリア条約はできなかったので、それがそこまでできるようになったということは、これは進歩で、私はこれは各国の政策として、ソ連も含めて、何とか戦争を避けたいという方向に向いてきた、一つの緩和の方向と見てこれは差しつかえないと思います。その緩和したのがなぜ緩和したのか。ソ連は戦術的に緩和した、ちょっとつまり誠意ではない、ごまかしで政治的に緩和したんだという見方がずいぶんあります。ありますけれども、私はそういうふうな工合に考えずして、緩和したという事実だけを見て差しつかえない問題じゃないか、こう日本に関する限りではそう考えております。でアメリカがどう考えておるかというと、アメリカの内部には、御承知の通りに、アメリカの力の強い政策が、強硬な態度が、かようにソ連の政策を変更せしめたというような考え方が圧倒的であるようでありますし、それが真相であるかどうかということは、これはしばらく批評を避けまして、さような事態になったことは、これは私は認めて差しつかえないと、こう思っております、しかしオーストリアの事態は、御承知の通り日本の事態とは私は根本的に違っておると思います。オーストリアは今日まで独立をしていなかった。そして他国の占領軍の占領下に占領政策が続けられておって、今回独立したわけであります。それでありますから、日本の場合とは違うということをちょっと私は指摘したいのでございます。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 私が総理と外務大臣の注意を喚起したい点は、私も去年列国議会同盟会議に行ったときに、ウイーンの社会党所属の代議士諸君はもちろんのこと、その他のあらゆるオーストリアの国の政治家諸君と、個人の家庭まで行っていろいろ話をした。そのときにどの人もどの人も言うことは、自主独立をみずからの意思でやりたい、こういうことを非常に熱意をもってわれわれに訴えておられた。そこで私は今度のオーストリアの政策を新聞や評論が書くように中立政策だとは私は思わないのです。それはむしろ、それでは鳩山内閣がいう自主独立外交とは何ぞやということをあとでお伺いしたいのですけれども、この点はオーストリアも同じだ、あの人たちに言わせれば、決してこれは他国から強制されてわれわれが中立政策をとったのではなくして、オーストリア国民全部のみずからの判断によるところの考え方に基く結果が今度の条約をかち得て独立をした。それは外国の軍隊を置かないとかあるいは軍事同盟に加わらないというようなことは、あの人たちに言わせればそれが自主独立の外交なんです。私はこの点が重要だと思う。自主独立か中立かという点は考え方が非常に違うと思う。外務大臣は、ただあれは中立政策のように思われるが、私はそうは思わない。あの国民のいろいろな人たちに会って訴えを聞いて、そう思わない。かりに私は日本の同じような方向を、自主独立、五原則なりあるいは日ソ交渉の主要目標にある主権を尊重すること、内政に干渉を許さないというような、こういう主張というものは、私は中立政策ということではなしに、むしろ自主独立の外交方針だ、こう思うのです。で、そういう考え方をとりますと、私は今後の日本の自由な自主的な立場における今後の具体的な世界平和の維持に対する態度ということが、私はその日本の態度が非常に重要になってくると、こういうふうに実は思っているのです。そこで国民も全部、今国際緊張の緩和あるいは平和共存の国際的な輿論の中にあって、今までの日本の政府の外交方針を私は再検討する必要があるというふうに、国民がすべて考えて来ていることは事実だと思う。鳩山総理も今方による平和がまだ今の段階では現実だと思う、従って永井君がおっしゃるようなところまではまだ早いと思うというような話がありましたが、しかし国民はすでにそういう力による、アメリカの力をバックにした日本の外交といったようなことに再検討を要する時期に来ている、こう思っておりまするが、検討を要する時期には来ている、こういうふうに総理も外務大臣もお考えになっているかどうか、この点を私は伺いたい。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 あるのですね。私が今申し上げましたように、国民は非常にその検討の時期に来ておるということを考えておるのです。私どもももちろんそうであります。しかし総理もまたそういう検討すべき時期であるということを認められるということは、私は非常に進歩である、日本の外交にとっていいことであると思うのでございます。 そこで私はさらに進んでお尋ねをしたいことは、現在の段階では先ほども、総理大臣も昨日の本会議で五原則はいいことなんです、非常にいいことだと思うけれども、しかしながらこれを認めるというよりも国連憲章を守ると答えた方が無難だと思うというような昨日の本会議の答弁で、非常に無責任なわけのわからない答弁であったと思う。そのことは私は、総理がいわゆる中ソが共同宣言いたしました外交五原則と日米安保条約は矛盾する、こういうふうに考えておられるからではないかと思うのですが、どうですか。矛盾するとお考えになっていますか。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 ソ連が実際上、心の中でどういうことを考えておるかということを探りながら、外交交渉をやるということは、これは当然のことなんですが、しかし古い言葉であるとか、言い古された言葉であるからといって別にこれをほごにする必要は少しもない。そういうことを現に重要な自分の国の外交の基本方針だといって宣言しておるのですから、この線に沿って日ソ交渉を持ち出してくることは明らかだと思うのです。そこで私が懸念といいまするか、総理や外務大臣が懸念されておることは、この五原則に従うということを言うことは、それは日本が、いわゆる新聞や評論が書くように、日本が中立化政策をとることだというふうに言われる心配があるから、私は今のような答弁をされるのだと思うのですが、五原則に従うことは、中立化政策になる、こうお考えになっておるのですが、その点を伺いたい。 -
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 非常に議論になりましたが、私はそういうことは考えておりません。周恩来の言い出した五原則、それとオーストリアの中立ということは、外国のいずれの国の軍隊も置かないということなんで、それを中立と言いふらして今論評が至るところされておるわけであります。それで、これは全然別のことでございます。しかし五原則ということを、五つ並べた五原則なりという固有名詞のようになってしまったのでありますが、それを認めなければならぬということは私はなかろうと思います。いいことならば五原則であろうが、そのほかの原則であろうが、特に国際連合の規約にある日本もこれを尊重するということと、それから何か世界的に尊重を約されておるその精神によって、少しも差しつかえないことだと、こう思っておるわけでございます。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） そういうことは少しもない。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） その点は私はまだ聞いておりません。アメリカ側の意向はまだ聞いておりません。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） これはもう予算の審議権が防衛分担金の問題で侵されているとか何とかいう議論はし尽したと思います。私どもは予算の審議権は少しも侵されておらぬということを信じてそのお答えをいたしておるわけであります。しかし自主独立ということは、何にも外国に拘束をされないで勝手気ままにそのつどそのつど思う通りにやり得るというのが自主独立の外交ではございません。約束をしたことは十分に守って、国際信義も守る、それが自分の地位を全うするゆえんでありますから、条約の尊重、国際信義も十分守るということでございます。さような意味において日本がこれまで約束したことを、特に条約上の義務は十分に守らなければならぬ。それが何も自主独立の外交をそこなうものではない、むしろそうなければならぬと私は考えております。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 私は日本が自主独立の外交をほんとうにやろうと思えば、この五原則に言われる言葉だけの問題であるかどうかは別といたしましてですね、五原則に言われているようなことが、お互いに、特に弱小国におきましては、相手国との間にはっきりと確約されることが私はやはり基本になると思う。そういう意味でオーストリアは中立化政策をとったのではなくして、私は内政を干渉させない、外国の軍隊を置いてその圧力によって外交をゆがめられない、こういう立場をオーストリアの国民がとろうとしたから、ああいうことになったのであって、しかもそれが国民全体のそういう考え方を周囲の国々が認めざるを得なくなったという私は考え方を持つのです。で、そうなったときに初めて日本も同じような立場にあるのであって、私は自主独立の外交ができると思うのです。で、私は、ここでその二つの違った議論をしておるような格好になりましたけれども、私はそういう意味で先ほど鳩山総理が言われた日本の今までの外交方針を検討すべき時期にきている、こういう話はそういう意味で私にはわかるのでありまするが、従って私最後にもう一つ付け加えてお聞きしておかなければならぬと思いまするのは、今のようなお話を推し進めて行けば、私は日ソ交渉というものは成り立たないのじゃないかと思うのです。それは政府の腹として、一体日ソ交渉を完全にいろいろな要求事項をも今度の交渉でなし遂げようと、こう思っておられるのか、あるいは戦争状態の終結の共同宣言等を先ずやればよろしいというふうに思っておられるのか、この見通しを、私は一応の見通しを外務大臣に伺っておきたい。 -
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 私は周恩来氏の言い始めた五原則を日ソ交渉において認めなければ交渉が成立しないとは少しも考えておりません。 それからまた今お話の御議論には私は非常に共鳴する部分も多いのであります。しかし何も五原則と言ったからといって、その内容がよければ、それについてこれを十分検討して賛成すべきは賛成してもいいじゃないかというような気持は、私は必要であると思います。そういうことは必要であると思う。しかしそのなにを五原則という形において出してきて、その五原則を承認するということになってくると、これは重要な意味がそこにつくのでありますから、そういうふうなことは果してどうか。それで向うで、先方において、私の昨日報告申し上げておいたような内政不干渉だとか、領土の尊重だとかいうようなことを互いに認め合うということは、これは少しも差しつかえない、またそうでなければならぬと申し上げたのでございます。 それからまた中立の問題についてお話がございましたけれども、これはまあオーストリアのああいう独立をかち得たのが、これがオーストリア人のほんとうに立ち上ろうとする自主独立の精神に基いてこういうことになったということは、これは私はその通りだろうと思います。その通りだろうと思います。これを評論家が、社会の大部分の評論家が、今日はソ連の中立政策と言って評論をしておることも事実でございます。しかしそれは中立政策と言う必要もこれはむろんないことであります。さようなオーストリアの自主独立の精神はこれは大いに日本としても学ばなければならない、参考にしなければならぬことだと思う。われわれもその自主独立の外交をやろうというのは、共通な精神が多分にあるからだと私は思うのでございます。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
○国務大臣（鳩山一郎君） 私はその日本の防衛自体において答弁をしたわけではないのです。ソ連の考え方もだいぶ違ってきたと考えますのが一つの理由であります。第二には国連の集団の防衛、何というか、世界平和を集団の力によって維持したいというその行き方も一つの考え方であり、同時に日本の国防も漸増されて行くということも一つの要素でありまして、この三つのものがだんだんと違ってきておりまするから、それで先刻のような言い方をしたのです。だんだんと世界の平和というものはすべての国民がみんなでもって築き上げるような段階にだんだんときておるというように思ったから言ったのでありまして、日本だけの考え方、ソ連だけの考え方でなく、ソ連の考え方も違ってきたし、国際連合の集団の力というものもだんだんと力強くなるものと思いますし、日本の防衛力もだんだんと漸増せられるようになると思ってああいうふうに言ったのでありまして、そうして日本の自衛力というものはどういうふうにしてどの程度だということになりますれば、経済の六カ年計画と相呼応して、あまり無理のない程度において日本の防衛力を漸増して行くよりほかに仕方がないのであります。ただこれは程度の問題でありまして、どの程度まで持てば日の防衛は十分だということはとうてい言えませんし、その十分な防衛力を持つということも、現在の日本の力ではできないと思います。ただその経済の力と相呼応して、可能な程度において防衛力を持つということは、世界の平和を維持する上において日本の最高の義務だと、道徳だと考えておる次第でございます。 -
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 そこで非常に問題になってくるわけです。私は日本の経済と財政の力をもってすれば、軍隊というものは持とうにも持てない。それを実際にどういうふうに計画をし、どういう軍隊を持ってどう防衛をするか。それはもちろん日本だけで必ずしも守るという意味でなくとも、総理が言われるように、日本が軍隊を持って、他国との軍事同盟等の結びつきによって守るにしても、私は日本の経済なり財政の力、あるいは国民生活の実際から言って、実際の数字を扱ってみると、そういう軍隊は持とうにも持てないと思う。そこで私は総理大臣のような無責任な答弁でなしに、どの程度のものを持って、そうしてどういうような防衛をするということを総理大臣みずからが何も知らずに、考えておらないということは、非常に私は無責任なことだと思う、政権を担当しておる人が。今現にそういう考えは何もないのですか、どうですか、私はお伺いしたい。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 六カ年計画によりまずると、六カ年先に七兆幾らにしかならないのです。七兆四千億くらいにしかならない。そのうちからかりに今三％くらい持っておるからといつて三％取ってみたところが、ジェット戦闘機が幾らか、小さな駆逐艦が何隻かしか持てないということは、やってみればすぐこれはわかることなんです。私は鳩山内閣が憲法を改正して、とにかく軍隊を持つことによって、それをバックとしてやはり独立ということにして、そうして外交をやろうとされておる基本方針を、私は検討すべきものじゃないか、こういうことを言いたいのですが、あなたはどこまでもやはり軍隊を持たなければ日本の外交というものができない、こういうような考えをお持ちになっておるのかどうか、その点を私は総理に確めたいと思う。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 それは必ずしも…… -
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
○永井純一郎君 今作っておるのですか、実際。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
永井純一郎君（永井純一郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 それでは総理大臣に対する質問を先にいたします。今審議中の六月分の暫定予算は四、五月分の暫定予算と違って、三十年度の本予算を基礎にして作られたという提案理由の説明になっております。ところがこの本予算について今政府の与党と自由党と修正あるいは組みかえ等について折衝中であるようであります。そこで政府としてはこの予算についてどういうお考えを持っておるか。修正あるいは組みかえ等について……。六月暫定予算の基礎になっている三十年度の本予算についてすでに修正、組みかえが問題になっていて、われわれはまた修正、組みかえということになった場合に、今後修正、組みかえにならぬこの予算を基礎にして、そして六月暫定予算を審議しているのですが、それは意味なくなるので、まず政府が、この本予算に対する修正あるいは組みかえ等について、どういう態度をお持ちになっておるか、総理にこれを伺いたい。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 時間がございませんので、総理もお急ぎのようですから、次に伺います。私はこの予算は実に自主性がないと思うのです。それはまず第一に、予算を閣議で決定する前、アメリカとの防衛分担金の折衝において非常に自主性のない立場がとられた。それは対外的に自主性がないばかりでなく、対内的には自由党に対してすでに政府が責任をもって最善の予算として出されたはずの予算についても、すでに審議中に修正のことを頭に入れて審議を求められておるということは、対外的にも国内的にもこんな自主性のない、自信のない予算というものは私はないと思う。そこでまず私は、対外的にこの予算は自主的に作られた予算でないと私は考えるのですが、その点総理はどう考えますか、この予算を作る過程において、大蔵省原案において防衛費を計上した、折衝の過程においてアメリカの要求によって、政府で意図しないその防衛費の増額をせざるを得なくなった、こういうことはアメリカが日本の予算に対して結果から見て相当重大な干渉をしたことになると思うのです。こういう点総理はどうお考えですか。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 それでは具体的に伺いますが、日米共同声明というものを出されました。この日米共同声明について総理大臣は衆議院における質問において、こう答弁されております。この共同声明は、鳩山内閣だけが原則としては責任を持つので、他の、次のあるいは政府は拘束しないのだと、しかし次の内閣も尊重されることは望ましいということを言っておりましたが、しかしながら、衆議院の予算公聴会において、早稲田大学教授の一又正雄氏が、国際法学者ですが、一又氏は明らかにこういう協定は、共同声明という形でも、これは法律的に拘束力がある、こういうことをはっきりと公述しておられます。そうしますと、次の内閣までも拘束するものである、次の内閣ぼ拘束しないというただし書きのない限り、そういう取りきめがない限りこれは次の内閣も拘束するものであると言っておりますが、この点と、それからこの防衛分担金の内容において、三十一年度以降防衛費が非常にふえるような取りきめをしております。この二つから見て、明らかにこれはアメリカによって日本の予算の作り方が干渉されている、しかも鳩山内閣だけでなく、次の内閣までもこれが拘束を受けておるということは私は重大な問題だと思うのです。これでもアメリカの干渉を受けていないと言われるのですか。この点総理にお伺いしておきます。 -
国務大臣（鳩山一郎君）（鳩山一郎）
○国務大臣（鳩山一郎君） 私は、日本の予算を編成する上においてアメリカの干渉は受けていない。日本の国会は声明あるいは共同声明等によって何ら束縛せられることばないという意味において言ったのであります。 それから共同声明の効力ですが、この効力というのは全然ないというわけではないのでありまするけれども、条約のように当然に日本政府を拘束するということはない。たとえていえば、次の内閣はアメリカと交渉をして、この共同声明を変更することを申し出る権利は十分ある。またその権利がなければならないと思っております。条約と同じような拘束力はないということは、これは僕は当然だろうと思うのであります。さればといって、条約と同じように当然の拘束力がなくても、それでは全然ほご紙と同じようなものかというと、そうは言えない。とにかく日本政府が共同声明を出したのでありますから、次の内閣がこれを変更しようと思うなら、その変更を交渉しなくてはならないという、それだけの拘束力は共同声明にあるものだと思います。当然に条約と同じように拘束力があるかといえば、それはないというのが当然だろうと思っております。 -
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） 総理の御説明によって御了承を得たいのでありますが、私はなお少しばかり内容に入って御説明申し上げたいと思います。あの共同声明は、はっきりこういうことをやることを、両方とも合意をしたというのがあります。それと同朋に、将来はこういうふうにやるつもりであると、この二つの部分になっております。そういうわけでありますから、たとえば今年の予算の分担金の問題はこうしようと、これは合意が成立しておるからこれはその通りにやります。つまり今の現在政府を拘束しているのでありまして、これは当然であります。それから将来のことについては、こういう方針で将来いこうと今のアメリカ政府、今の日本の政府は考えているのだ、これは政策の考え方を申しているのでありますから、その通りに、将来内閣でもかわる場合にそれがその通りにやはりそこに拘束力があるかというと、それはそうはいかぬと思います。しかしながら、これは現内閣がこの共同声明をやったときに。そういう方針を持っているのだということは、これは将来残るのでありますから、将来も日本の何と申しますか、それを尊重して、そういうことはずいぶん例のあることなんでございますから、尊重してやられることを期待はいたしますけれども、それはその通りにやらなければならぬという、今の総理の御説明の通り厳格な拘束力はないと、こう申して差しつかえないと、こう思うのであります。 -
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 今外務大臣は現に、現在はこの三十年度予算について拘束されているのだ、しかし将来についてはそんなに厳格に拘束するものではないと言うのですけれども、それならばこの日米共同声明なんか出す必要が私はないと思うのです。もっと具体的な話し合いがあったに違いないのです。そこで私は、今外務大臣もやはり将来もこれは影響力がないわけじゃないと言われましたが、今後の日本の予算の編成に重大な影響が参りますので、この際具体的に伺っておきたいのです。 それは第一に、あの共同声明によりますと、防衛分担金の削減は今年だけである、こう言っております。そうしますと、防衛分担金削減が今年だけとすると、来年からは行政協定の一億五千五百万ドル、五百五十八億円になるのか、あるいは二十八年度の五百三十二億円になるのか、その点が一つです。 それからもう一つは、自己の資力のより大きな部分を防衛費に充てるということになっておりますが、その自己の資力のより大きな部分を充てるというのは、これは具体的にどの程度をさすのか、この二点についてはっきりした御答弁を伺います。 -
国務大臣（重光葵君）（重光葵）
○国務大臣（重光葵君） ここに共同声明がございます。今の第一の点でございますが、これは行政協定によって毎年これはそれを協議する、こういうことになっておりますから、これは毎年やらなければなりません。そうして行政協定にある防衛分担金の額は、すでにそれをもとにしなければならない理屈でございます。それからこの共同声明の後半でございますが、私が先ほど申し上げた将来のことについてこう考えていると、こういうことをここに言い表わしております。それは今お話しの通りであります。「自己の資力のより大きな部分を防衛目的のために振向けることが、日本政府の意向であり」云々ということがございます。これは行政協定や安保条約にもありまする通りに、漸増的にこの防衛力を増すということをうたってあるのと同じ意味で、将来は今年よりも余計防衛費の方に振り向けようという意思表示をいたしているのでございます。しかしそれと同時に、財政困難でどうもいけないのだということもあとにございます。そこでそれじゃ将来年度割にどれだけ増すのであるかということは、これはアメリカ側とも話し合いをいたしてございません。あるいはそういうことが将来経済六カ年計画等に関連してこちらできめられる、きめることになるかもしれません。それはアメリカとの間には何も具体的な話はなかったわけでございます。 -
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 大蔵大臣に二点ばかり伺いたいのです。その一つは、新聞の伝えるところによれば自由党が産業公債とか、その他修正案を用意しております。それには政府は応じられないというように言われていますが、三十年度については公債政策には反対である。しかし次に補正の問題が起きたり、三十一年度の予算の問題が起ったようなときには、この公債政策については大蔵大臣はどうお考えか、大蔵大臣は公債の問題については非常な御専門家であります。で、一つの見識を持たれていると思うのです。従ってこの公債の問題について今自由党が修正案を出そうとしている。その公債の問題について将来の公債政策に関連して一つ伺っておきたいのです。それからもう一つは予算総則の十六条であります。予算総則の十六条はこれは明白に私は財政法の違反になっていると思います。財政法の第三十二条の明白な違反だと思うのです。この予算総則十六条に、必要があるときには防衛庁の費用を防衛分担金の方にこれを回してよろしいと、こういう規定なんです。こんな規定を設けたら全く目的の違うところへ予算を使うのでありまして、財政法三十二条によれば、御承知のように各省各庁の長は歳出予算については各項に定める目的のほかにこれを使用することができない。目的が違うところに使用ができないのです。しかも防衛庁費を防衛分担金の方に回すということになると、防衛分担金百二十五億削減してもらったという意味が全然なくなるのです。もし防衛庁費が防衛分担金の方に移用できれば、百二十五億を削減したことにしたって、これは何にもならぬ。こういう規定を設けておけば、防衛分担金百二十五億負けてもらったということはこれはうそになってくるのです。この点が非常な私は問題だと思います。 それからもう時間がございませんから、質問だけ先に申し上げますが、もう一つ、大蔵大臣は三十年度予算の防衛予算というものを幾らとお考えか。一応千三百二十七億と言っておりますが、国庫債務負担行為もあれば予算であります。国庫債務負担行為も明らかに予算、財政法にはっきり書いてある、予算とは予算総則、歳入歳出予算、国庫債務負担行為、この三つが予算です。ですから国庫債務負担行為を加えたもの防衛予算でなければならない。そうしますと、明らかに前年度よりふえているのです。国庫債務負担行為を入れますと決して同じじゃありません。この三つについて御答弁願いたい。 -
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
-
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
国務大臣（一萬田尚登君）（一萬田尚登）
○国務大臣（一萬田尚登君） この時期的には、少くとも第一国債を発行する以上は、その国債が市場に消化するかということが私はます大前提である。従いまして、市場の資金関係がまずどうであるかということを要件とする。従いまして、いつということはすぐには予見が困難である。しかしそういうふうな方向、そういうふうな要件を成熟するような状況に向っている、日本の金融市場または資本蓄積状況が向っているということは私は言えるんじゃないか、いつということは言いかねる、かように考えております。少くとも本年この会計年度あたりでは到底これは困難であるというふうに考えております。 それからいま一つの移用の問題、これは異なる所管の間の移用については前例もあると思っております。なおこれは私が申し上げるより、政府委員から申し上げた方がいいかと思っております。 それから何かもう一つ移用の関係からくる百二十五億、防衛庁費を回すことになっておるが、それが移用されると、負けたことにならぬではないか、防衛分担金が今度防衛庁費並びに日本が米軍に提供する施設費、それにさらに防衛分担金、大体この三つが千三百二十七億になるのでありますが、今度防衛庁費においては、昨年に比べまして百二十五億ふえております。八百六十八億、昨年が七百四十三億で百二十五億であります。それから施設費で昨年が五十二億と思いますが、今度は七十九億ですから、それが二十七億ですか、従いましてこの関係でふえるのが百五十二億になるように思います。これを全部防衛分担金において負けて減少になっておる、防衛分担金の減少になっておる、昨年に比べて。一億五千五百万に比べてではありません。昨年の防衛分担金に比べると百二十五億減っておる、こういうことになっておるのであります。今回はそういうふうに施設費についても、防衛庁費の増加分についてもアメリカが一応減額を認めてくれた。それが三百八十億具体的には払えばいいということになってくるのであります。先ほどからの御質問でもわかりますが、先ほどからアメリカとの共同声明でも本年度限り、こういうような意味の三百八十億というのは……、今度は私の解釈ですけれども、ニュー・アグリーメントですか、あれは新しいベースではないだろうという考えております。そういうことでいろいろと掘り下げてみれば考え方もありましょうが、防衛庁費から移用しても、そういう関係で施設提供費の増加、これは増加することはいいか悪いか、これは何ですけれども、増加している二十七億も防衛分担金の削減で返ってくるということを御了承得たい。 -
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
○政府委員（森永貞一郎君） 財政法の関係の問題につきまして、補足的にお答え申し上げます。予算総則十六条の規定でありますが、まずこの規定の実質的な目的と申しますか、意味を申し上げた方がよかろうかと思います。御承知のように本年度の防衛庁の予算におきましては、陸、海、空につきまして増強をはかっております。それに伴いまして、営舎、航空基地等の施設の整備を計画いたしておるわけでございまして、その予算が六十八億でございましたか、あるわけでございます。しかるにこの施設の整備の実行、具体化に当りまして、いろいろ問題が起ってくることも考えられるわけです。たとえば土地の取得につきまして、いろいろ困難があって間に合わぬとか、あるいははなはだ円滑に処理しがたいとかいうようなことで、支障をきたすこともなくもないわけでございますが、そういう場合、予算の効率的使用という観点から、現在米国の使用しております施設を日、米すなわち防衛庁と自衛隊と米軍とで共同して使用する。その方が予算の使用上効率的であるという意味も考えられるわけであります。あるいはまた、現在米軍が使用をいたしております施設に追加的な施設を加えることによって、他の米軍が使用しておる施設の接収を解除してもらう。その解除されたものを自衛隊が使う。こういうことによりまして目的を達する方が、予算の使用に当って効率的であるというような場合もあるいは起ってくるかとも考えられる。かかる場合に備えまして、この移用規定を設けましたのは、経理を明確にするためにという意図にほかならないのでありまして、すなわち米軍が現在使用中の施設を整備するようなときは、予算の効率的使用の観点から、防衛庁の施設費の一部をこれに移用する、そのように予算上経理するということにした方が、予算経理の明確化を期待することにもなるわけでございます。さような場合があるいは起ってくるのじゃないかという観点から、この移用の規定を設けた次第でございます。このように異なる所管間の移用の例の前例といたしまして、昭和二十五年、二十六年の予算に、総理府所管に計上いたしました地方財政平衡交付金を各省所管として計上をしましたし、地方団体に対する補助金、負担金等の金額との間の移用、あるいはまた二十八年及び二十九年の予算に計上いたしました総理府所管の旧軍人遺族等の恩給費等と厚生省所管の留守家族援護費並びに戦傷病者戦没者遺族援護費との間、この間に移用ができることに予算総則に規定いたしまして御審議を得ておる次第でございます。財政法第三十三条の規定には、「各省各庁の長は、」ということでございまして、これは各省各庁の所管外の問題はこの規定によって規定されておるわけでございます。所管を異にする場合の規定はございませんが、これはそれができないという趣旨ではないわけでございまして、この前例からも了承いただけまするように同じような目的の類似の経費、しかも相互に緊密な関係のあるようなものにつきましては、国会の承認をお願いいたしました範囲内で、これを移しがえの移用をすることができる。すなわち、それが予算の目的と金額との間の範囲内で政府が予算を執行するという趣旨から申しまして、そういう御承認をいただいた範囲内で移用をするということは、これは何ら財政法上違反ではないと考えるわけでございまして、ただいま申し上げましたような前例も、かかる観点に立っているというふうに考える次第でございます。そのような観点から、実質的並びに財政法的にこのような観点から、今回の移用権の十六条の規定を設けましたことを御了承いただきたいと思います。 -
木村禧八郎君（木村禧八郎）
○木村禧八郎君 私は了承できません。第一に、防衛庁費が防衛分担金の方にいくことによって、防衛分担金を負けてもらったことになっているのは、その金額が減るわけです。政府はアメリカと長い間かかって、そのために予算の提出がおくれて、暫定予算を組まなければならないというところにきているのですが、その根本原因がそこにあったのですが、せっかく百二十五億負けてもらって、また防衛庁費の方から防衛分担金の方にいけば、それは国民を欺くものです。百二十五億負けてもらったと言って、また防衛庁費の方からそっちにいけば……、それが一つと、今の前例をあげられましたこととは全く性質が違います。予算の目的は項によって示されております。防衛庁施設費の項には何と書いてありますか、「防衛庁の任務の遂行に必要な営舎、学校、倉庫等の新設および改修、港湾施設、燃料貯蔵施設、通信施設、飛行場施設等の整備ならびに訓練場等の取得に必要な経費である。」全く違います、性質が……。こういうふうにだんだん濫用するその弊害が出てきている。こればかりじゃありませんが、この二つの点について特に防衛分担金百二十五億負けてもらったと信じながら、防衛庁費から今二十七億と言いましたですか、この金額も伺いたい。 -
政府委員（森永貞一郎君）（森永貞一郎）
○政府委員（森永貞一郎君） 二点ございましたが、まず第一点の防衛分担金の問題でございますが、防衛分担金、広い意味合の防衛分担金は御承知のように二つの種類があるわけでございます。行政協定第二十五条の（ａ）と（ｂ）と、（ｂ）の方が定額でございまして、これが今年三百八十億に負けてもらった、百二十五億の減額をしてもらったわけです。（ａ）の方は施設提供諸費でありまして、いわば日本が物で提供している、この方の経費は、これは向うに負けてもらうとかいうようなものではなくて、これは日本側がこの二十五条の規定によりまして施設を提供するために必要な日本側の予算でありまして、防衛分担金の減額交渉と申しますのは（ｂ）の方の、向うに定額で提供いたします狭義の分担金の金額ということに使われているわけでありまして、私どもが考えましたのも、防衛庁費の増加額百二十五億と、この二十五条（ａ）項の施設提供諸費と予算上では言っておりますが、この施設提供諸費の増加額、この二十七億が増加しておるわけであります。その両方の増加額に相当する百五十二億を米側に交渉して減額さした。確かに米軍としては百五十二億分を減額をしているわけでありまして、この移用の規定によりましては、この百二十五億の減額は何ら影響を受けないわけでございます。その点をまず御了承いただきたいと思います。 それから第二点でございますが、防衛庁施設費は先ほどお読み上げになりましたような目的のための経費でございます。それから防衛分担金、防衛支出金もまたお読み上げになりましたような経費でありますことは申すまでもありませんが、防衛庁がそれらの営舎を作ったり、あるいは航空基地を作る上におきまして、先ほど申し上げましたように米軍とあるいは共同使用することがより経費の効果的、効率的使用を期し得る、あるいはまた施設を整備して他の施設を転換してもらってそれを使う、その方が予算の効率的使用に資し得る、そういう場合には予算総則の規定で特に御承認をいただきまして、防衛庁支出費から施設提供費の移しかえを御承認を願い、そこまで予算総則の規定によりまして目的を広げて御承認をいただくというのが、今回の十六条の趣旨でございまして、実質的意味は今申し上げましたように予算の効率的使用ということにほかならないわけでございます。その目的のために前例もございますように、所管を異にする間の間の移用を特にお願い申し上げているという次第でございます。 なお最後に、施設提供、防衛庁の防衛庁施設費は六十八億でございますか、移用が万一必要になりました場合におきましても、移用をいたします金額はそのごく一部でありまして、六十八億全部についてそのようなことは毛頭考えておりません。 -
木村禧八郎君（木村禧八郎）
-
池田宇右衞門君（池田宇右衞門）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）
-
委員長（館哲二君）（館哲二）