1955-07-30 第22回国会参議院大蔵委員会第34号

1955-07-30 第22回国会参議院大蔵委員会第34号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年七月三十日（土曜日）　　　午後二時二十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　青木　一男君　　　理事　　　　　　　　　　　西川甚五郎君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　平林　　剛君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　横路　節雄君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　高碕達之助君　　政府委員　　　経済企画庁長官　　　官房長　　　　　酒井　俊彦君　　　大蔵政務次官　　藤枝　泉介君　　　大蔵省主計局長　森永貞一郎君　　　大蔵省主計局法　　　規課長　　　　　村上孝太郎君　　　大蔵省主税局長　渡邊喜久造君　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君　　　食糧庁長官　　　清井　　正君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　法務省刑事局参　　　事官　　　　　　勝尾　鐐三君　　　大蔵省主税局税　　　制第一課長　　　白石　正雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した案付 ○補助金等に係る予算の執行の適正化　に関する法律案（内閣提出、衆議院　送付） ○昭和三十年産米穀についての所得税　の臨時特例に関する法律案（内閣提　出、衆議院送付） ○日本輸出入銀行法の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
青木一男 1

○委員長（青木一男君）　これより委員会を開きます。　まず補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律案を議題といたします。　本件は去る十七国会において当院の決議に基いて立案されたものでございまして、先般本委員会並びに決算委員会の総意を代表して、山田委員長とともに私は衆議院の大蔵委員会に対し、またその後単独にしばしば本議案の促進方を促しておりましたのでございますが、本日正式に本法案を議する次第になったわけでございます。本朝衆議院の大蔵委員長よりわざわざこの議案の審議が遅れたことについての釈明がございましたことをあわせて御報告申し上げておきます。　本法案は、衆議院において修正されておりますので、この際、右の修正点について衆議院の修正案提出者より説明を聴取いたします。
横路節雄 2

○衆議院議員（横路節雄君）　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律案につきまして、ただいま委員長からお話がございましたように、昨二十九日衆議院の大蔵委員会では各党の共同提案による修正をいたしたわけでございます。その内容は、政府が提案いたしました本法案についていろいろ検討してみますと、補助金を受ける側、地方公共団体に対するところの罰則規定もございます。罰則規定がその全部でございまして、従ってこの補助金を交付する側につきまして、いろいろ今日まで会計検査院等において問題になっておる点等におきまして、いろいろ衆議院の大蔵委員会では検討いたしたわけです。その結果、やはりこれは予算の執行の適正化ばかりでなしに、これは同時に補助金等の交付の決定についても適正をはからなければならない。従って偽わりその他不正の行為によって補助金の交付を受けた者の罰則と同時に、やはりそれを知って渡した側についても同様の罰則規定を設けるべきである、こういうことになりまして、従ってこの法案を皆さんのお手元に配付してございますような形に修正をいたしたのでございます。今私が申し上げた趣旨に従いまして、まず第一条中の「予算の執行の適正化」というのを、「予算の執行並びに補助金等の交付の決定の適正化」に改めました。　次に、第六条の三項といたしまして、「前項の規定により補助金等の交付の申請に係る事項につき修正を加えてその交付の決定をするに当っては、その申請に係る当該補助事業等の遂行を不当に困難とさせないようにしなければならない」。　この法案中非常に問題がございますところの次の第六章の罰則の中の第二十九条のところに、この本文は御承知のように偽わりその他不正の手段によって補助金の交付を受けたものにつきましては五年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金に処することになっておりますが、そのあとに二項といたしまして、「前項の場合において、情を知って交付又は融通をした者も、また同項同様とする。」こういうようにいたしたのでございます。　なお第三十一条は「次の各号の一に該当する者は、六月以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する」となっておりますが、これは他の法案における、たとえば愛知用水の公団法等いろいろと関連を調べてみますと、この点はたとえば検査を拒んだとかあるいは拒否をしたとか、質問に対して答弁しないとか、虚偽の答弁をしたとかこういうものにつきましては、これは六カ月以下の懲役というのはあまりにも苛酷過ぎるというので、この点は六カ月以下の懲役というものを削除いたしまして、三万円以下の罰金に処すると、こういうようにその点修正いたしました。従いまして第三十三条の一項におきましては「前条の規定は、地方公共団体には、適用しない」というのを「国又は地方公共団体に」と修正をいたしました。第三十三条の第二項の地方公共団体に対する罰則規定だけでございましたのを、今申し上げましたように直しましたので、同条の第二項中に「地方公共団体において」というのを「国又は地方公共団体において」と修正をいたしました。それから「当該地方公共団体の長その他の職員に対し」云々となっておりますのを、「各省各庁の長その他の職員又は地方公共団体」と、こういうように改めまして、昨日衆議院の大蔵委員会といたしましては、各党話し合いの上で各党共同修正案といたしまして昨日委員会を通過いたしまして、本日本会議を通過したような次第であります。　以上であります。
青木一男 3

○委員長（青木一男君）　これより政府並びに修正案提出者に対する質疑を行います。
青柳秀夫 4

○青柳秀夫君　簡単に御質問いたしますが、別に異議はないのですけれども、はっきりしておこうと思って伺います。それは今度の修正で二十九条の二項ができたわけでありますが、それについて私が伺いたいのは補助金とい　うものはどうも不当な申請をするとい　うことによって、こういう問題が起るのじゃなくて、それがもとでありますけ　れども、査定する方の側で、交付する　方もそういうことを知りながら査定をして余計なものを与えるということによって問題が起きてくるのだと思うの　であります。そういう意味から言えば、はっきりこの二十九条に「情を知って交付又は融通をした者も」同様とするということは非常にけっこうだ　と思うのでありますが、この点について刑法の詐欺罪においては欺罔ということが書いてあって、欺罔であるから幾らうそを言っても、査定する方がその事情を知ってたくさんの金額を交付すれば詐欺にならん、こう言われております。今度の二十九条の原文の方ですが、「偽わりその他不正の手段により」云々と書いてあるのは、これはもう刑法の詐欺罪とは全然別個の建前になつておるのでしょうか、これは根本問題なんですけれども、そこのところを私ははっきりしておく必要があると思います。そうでないと、やはり詐欺罪のようにこうは書いてあっても、当局の方が情を知っていた場合は、この本文二十九条そのものに該当しないということになってくるのでは、せっかくこの法律を作って何にもならない。ですから犯罪の成立には根本問題としてその意思ということが根本になります、犯意ということが根本になるのでありますが、その犯意というものはこの法律における二十九条ではいわゆる欺罔云々ということでなしに、とにかく不正、偽わりということをやってくれれば、どういう事情があっても二十九条に該当するかどうか、これはあるいは法務省の関係かもしれませんけれども、一つその点だけを明確にしていただきまして、そして今の御修正になりました趣旨も関連して、そこのところを伺っておきたいのであります。
勝尾鐐三 5

○説明員（勝尾鐐三君）　ただいまの点につきまして御説明申し上げます。二十九条は「偽りその他不正の手段により補助金等の交付を受け」、すなわち偽わりその他の不正の手段と不当な補助金の交付との間に因果関係があれば二十九条の犯罪は成立をする。詐欺罪の場合に欺罔手段が講ぜられた、その結果、補助金の交付を受けたというだけでは足りないのでありまして、交付をする方が欺罔せられるということが必要になってくるわけであります。それで二十九条は不正の手段と補助金の交付との間に因果関係が認められる場合には成立をする、逆に申しますと、因果関係のない場合には二十九条は成立しない。たとえば交付の申請をする方が不当な手段で百万円の申諸をした、ところが申請を受けた方でその不正な手段にまどわされることなしに厳密な審査をいたしまして、これは八十万円であるということで八十万円の交付をした場合には、不正な手段と交付の間に因果関係がありませんで、そのような場合には二十九条には該当しないと、このようになるわけでございます。
青柳秀夫 6

○青柳秀夫君　今の御答弁によれば、あれですか、百万円を申請した、これは不当の金額である、ところが査定する方が八十万円が正しいと言って八十万円を査定して交付された場合は犯罪を構成しないと、こういう御見解でございますか。
勝尾鐐三 7

○説明員（勝尾鐐三君）　その通りでございます。この場合もし未遂の規定があれば未遂罪になるだろうと思います。これはたとえば詐欺罪の場合で、騙取をする側が詐欺する意思で詐欺手段を講じた、ところが働きかけられた方がそれが詐欺だと見破ってそれを承知の上で金を渡したという場合には、詐欺罪が成立するのではなく、そういう場合は詐欺未遂になるというのが法律上の規定でございます。もしこの場合未遂の規定があれば未遂罪になると思いますが、この二十九条の原案では補助金の交付と不正の手段との間に因果関係がない場合には、本条に該当しないとこういうことになるわけでございます。
青柳秀夫 8

○青柳秀夫君　私がお伺いしたいのは、今のはわかりました。私は百万円は不当であるけれども八十万円というのは正しい金額だという場合においては、それは申請そのものは不当であっても、査定する方が正確な査定した場合には成立しない、申請した方も別にとがにならんと、こういう御答弁であると思いますが、念のために伺うのですけれども、百万円の申請に対して八十万円なら正しいけれども、九十万円、この九十万円というのは正確なものでない不当の金額という場合ですね、あるいは百万円に対して百万円そのまま認めた、その百万円というのは不当の金額だと、国費から言えば非常な乱費になるというような場合におきましては、この条文に照しますと申請した方もこの法律に概当してくるし、それから交付した方もこれに概当してくる、こういう意味でざざいますか、それをお伺いしたいのであります。
勝尾鐐三 9

○説明員（勝尾鐐三君）　その通りでございます。
青木一男 10

○委員長（青木一男君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 11

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 12

○委員長（青木一男君）　御異議ないものと認めます。これより採決に入ります。補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律案を衆議院送付案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 13

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続きは慣例により委員長に御一任願いたいと思います。　多数意見者の御署名を願います。
青木一男 14

○委員長（青木一男君）　次に昭和三十年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案を議題として質疑を行います。
藤野繁雄 15

○藤野繁雄君　昭和三十年産米穀を生産者が政府に売り渡すところの日は政令で定める、こういうふうに書いてあるのでありますが、政令ではどういうふうに売り渡しの日を定めようと思っていられるのですか、それを伺いたい。
渡邊喜久造 16

○政府委員（渡邊喜久造君）　その政令で定めるということにつきましては、農林省の方で予約買付の申し込みに応ずる最後の日限ということを考えております。従いまして現在の農林省がその期日として考えておりますのは、八月三十一日までに予約買付の申し込みを受けるということに、農林省の方がおきめになったようでありますので、われわれの方といたしましても、その日を一応政令で定める日にするように指定するつもりでおります。
藤野繁雄 17

○藤野繁雄君　本年の天候は幸いにして増産のようでありますから、非常に喜ばしいことであるのでありますが、増産をするということであれば、今お話しの八月三十一日までにはどうも申し込みができなかったから、その後に申し込みをしたいというようなもの、すらわち追加申し込み、その追加申し込みについては何とも考えておられないか、農林大臣はこの点については何とか善処するというようなことを返事しておられるように聞いておるのでありますから、その点、御答弁願いたい。
渡邊喜久造 18

○政府委員（渡邊喜久造君）　追加申し込みの問題は、これは今食糧庁長官にちょっと聞いてみますと、農林大臣は善処するとお答えになった、一応善処の仕方の問題だろうと思いますが、その点につきましては農林省の方からさらにわれわれの方に御相談があれば、われわれの方も、同じようなことになって恐縮ですが、善処したいというふうに考えております。
藤野繁雄 19

○藤野繁雄君　そうすると、私のお聞きしている範囲においては、農林大臣は追加の申し込みがあったならば、その申し込みがあった期日までは常に延長する、こういうふうなことを農林水産委員会では答弁しておられるように聞いておるのであります。その点いかがですか。
渡邊喜久造 20

○政府委員（渡邊喜久造君）　食糧庁長官が今見えておりますから、どうなりますか、あるいはその点食糧庁長官からお話しになっていただいて……。われわれの方としましては、一応予約買付の期日は農林省が八月三十一日とおきめになっていらっしゃるから、われわれも八月三十一日ときめておるわけでございます。それがある程度先の方まで延ばすということになれば、われわれの方もそれに応じてさらに御相談をし、考えてみたい、かように考えております。
藤野繁雄 21

○藤野繁雄君　そうすると、こういうふうなことで了解してよろしゅうございますか、農家の方で八月三十一日までは先の天候がどうなるかわからなかったから、申し込みはできなかった、しかしながら台風がこない、いよいよこれ以上の数量が出せるというような見込みが立ったならば追加申し込みをやる、その追加申し込みには予約申込みと同様の取り扱いをしてやる、またするべきものだと、こういうふうにお考えでございますか。
渡邊喜久造 22

○政府委員（渡邊喜久造君）　農林省の方のお扱いとして、八月三十一日以後に申し込まれたものについては、一応予約申し込みだということとしてお取扱いになるという意味において善処するということがあれば、われわれの方もそれに応じて善処する、だから予約買付申し込み以後のものについて云々というのではなくて、一応予約買付申し込みの期日の問題というふうにわれわれは考えております。農林省はそれについて、八月三十一日ではやってみたけれども無理だ、もう少し先まで期日を延ばした方がいいというような御結論が出れば、われわれの方もこの政令で定める日を現在八月三十一日として考えております。政令で一応そこで出すつもりでございますが、政令で定める日になっておりまして、これは両院でこの法案が通過いたしますれば、一応許される範囲の期日の指定になりますから、従ってその点は農林省の方とよくお打ち合せした上で八月三十一日まで、以後のものも予約買付の申し込みとして取り扱ってもいい、要するに八月三十一日であっても、その後に延ばすというと、われわれの方もそれに応ずるように考えてゆきたい、こういうつもりでございます。
藤野繁雄 23

○藤野繁雄君　食糧庁長官にお尋ねしたいのですが、生産者の保有量、この保有量ば従来地区によって差があったのですが、今回政府の方でいろいろ保有量とかあるいは種子量であるとかいうものを査定される場合は、従来の例によられるのですか、あるいはその査定の方法を変えられるのでありますか。その点お伺いしたいと思います。
清井正 24

○政府委員（清井正君）　今までは御承知の通り割当でございますので、まず生産見込み量から農家の保有と申しますか、御指摘の点を差し引きまして出たものが供出割当という形であったのです。ところが今回はその制度を変えまして、もし農家が自発的に今後売りたいというもので契約をいたしまして、あとから食糧管理法で裏打ちをするという形でいたすのであります。しかし最後の点は、やはりこれは市町村がどうしても農家に保有量というものと種子量というものを確保しなければならぬという原則は、どうしても維持してゆかなければならぬのです。従いまして農家はどの程度これを再生産の確保のために支障のないように、保有量であるとかあるいは種子量というものを確保すべきだということ外、これは今までの例でございますけれども、さらにそのときそのときの生産状況に応じて、相当弾力性をもって考えてしかるべきではないか、こういうふうに考えておるわけであります。むろん御承知の通りこれはそのときの生産事情で非常に違って参ります。一がいにこの数字ということをはっきり申し上げることはできないのであります。私どもとしては全国的に増産であるということでただいま指示するつもりはないのであります。それぞれの市町村、それぞれの県においてきめていただきたい、こういうふうに考えております。ただ行き方が、申すまでもなく生産の見込み量から必要な保有量を引いたものというわけではございません。今後の申し込みによるのであります。今までの考え方だと……、もう少し弾力性のある考え方をしてゆかなければならぬ、こういうふうに考えます。
藤野繁雄 25

○藤野繁雄君　とにかく今度の政令を見てみますというと、その政令では農林大臣から直接に市町村長に対していろいろの通知をするようになっているのでありますが、県はその間に介在しないのでありますか、この点お伺いしたい。
清井正 26

○政府委員（清井正君）　これは私どもといたしましては、申すまでもなく、今までは県知事を通じて割当をいたしておったのでありますが、今度は農家の自発的な申し込み、それを農業団体を通じて委託売り渡しという形になるのであります。ところが、最後のいわゆる指示と申しますものは、これは私どもから直接いたすことができない。実際問題として実情がよくわかりませんし、今まで供出の仕事に携わっておりまして末端の生産者事情がよくわかっておりますのは市町村でありますから、市町村に末端の指示をしていた、だく、こういうことにいたしたのでございます。しかしながら、当然市町村長はその仕事の範囲内においては知事の指揮、監督を受ける筋合いのものでありまするし、そういう意味合いにおいては、知事なりその機関が市町村長に対して適切な指導をいたし得る、こういうふうに実は考えておるわけであります。ただ、法律なりあるいは政令に基いて直接の権限ではございませんで、やはり政令に書きました以上は、その政令の規定に基きまして、市町村長に対して県知事も必要があると認める場合にば指示することができる、こういうふうに政令で規定いたしておるわけでございます。もっとも、この場合も数字についてはむろん指示ができないのでありまして、承認を求めるとかあるいは報告をとるとか、そういったようなその仕事に関連する諸般の事項について指示を受けさせる、こういう形でございまするから、そういう意味においては知事も指揮、監督ができる、こういうふうに考えて差しつかえないのではないか、こう思っております。
藤野繁雄 27

○藤野繁雄君　そうすると、やはり数量については直接知事は関与せない。適当な指示をやろうと思っても、指示をするところの材料がなくて困るというようなことになるから、何かここに知事も介在するような規定を設けなくてはいかないということになりはしないのですか、いかがですか。
清井正 28

○政府委員（清井正君）　御質問の御趣旨はわかるのでありますけれども、今度の建前が知事のいわゆる機関を通じて末端に割当することになっておりませんので、その方式を改めまして、生産者が申し込みをしたものを割当をするという形にいたしましたので、それについては市町村長が最後は指示の形で食糧管理法の三条一項の命令をするという形にいたしておりまして、数量の点について知事が市町村に何らかの指示をするということは、この制度の筋合いから行きますと、ちょっと道にはずれるわけでございますので、私どもといたしましては、いわゆる買い入れ数量等に関して知事が市町村長に指示するということは考えていないのであります。ただ、市町村長は、従来からの供出の状況なりあるいはその市町村内の生産者の状況なり等は十分知悉　いたしておりますし、あるいはいろいろの台帳その他がございまして今まで相当仕事をして参っておりまするから、末端の事情はよくわかっているわけでございます。従いまして、実際問題としまして知事が市町村に対して数量の指示ということを出さなくても、実際問題として今度の制度によりまして円滑に行くのじゃないだろうか、また行くように私どももいたして行かなきゃならない、こういうふうに実は考えておるわけであります。
藤野繁雄 29

○藤野繁雄君　そうするというと、政令第十一条の都道府県知事は必要があると認めるときは市町村長に対して政府買い入れ数量の決定に関し必要な指示をするものとするというこの規定と今の御答弁とはいくらかそごする点があるように考えられるが、いかがですか。
清井正 30

○政府委員（清井正君）　はなはだ恐縮でございますけれども、第十一条政府買い入れ数量の決定に関しという意味でございまして、実は買い入れ数量割当ということを意味することは本制度の問題外でございますので、私どもといたしましてはこの十一条の買い入れ数量の決定に関しと申しますのは、数量の決定は当然はいらないと実は解釈したのでありまして、数量の決定に関していついつまでに報告をしろとか、あるいは追加で補正をするというようなときにはこういう程度に補正をするということを承認いたすというようなことは考えておりますけれども、数量そのものについてこういうふうにしろああいうふうにしろということは私どもは考えておらなかったのであります。書き方が数量の決定に関しと書いてありますので、いささか御疑問を生じたことは遺憾でございましたが、この制度自体が知事が数量を指定する制度になっておりませんので、その点は当然はいらないというふうに解釈いたしておるわけであります。
藤野繁雄 31

○藤野繁雄君　それから三十年度の所得税については政令で定めるところにより云々というようなことになっているのでありますが、その政令の内容をここに書いてある以外のことがあったらば、承わりたいと思います。
渡邊喜久造 32

○政府委員（渡邊喜久造君）　この政令の案文、まだ具体的にできておりませんので、ちょっとおくれまして恐縮でございますが、結局手続的な関係だけを規定するつもりで、実体的なものを規定するつもりはございません。証明の関係とかそういうような手続関係だけをここへ規定する、こういうつもりでございます。
青木一男 33

○委員長（青木一男君）　藤野君、ちょっと申し上げます。高碕企画庁長官、他に所用がございますから、長官に対する質疑をこの際急いでやりたいと思いますから、しばらくお待ち下さい。
杉山昌作 34

○杉山昌作君　ただいま問題になっている法律案は、先般の米価審議会の審議の結果出て来た法案と思うのですが、その米価審議会と関連する問題として、昨日閣議で農産物価格対策協議会というようなものを内閣へ置くということを新聞で拝見いたしましたので、今度計画されている協議会の性格、権限、あるいはどういう方針で運営されるのか、それと今の米価審議会との関係はどんなものか、そういう点についての御説明を願いたい。
高碕達之助 35

○国務大臣（高碕達之助君）　今回の農産物の価格協議会は、これは臨時的のものでございまして、従前の農産物の価格のきめ方につきましては、あるいは生産費を基準とする、あるいはパリティを組む、いろいろまちまちであるようであります。ところが、長期経済計画を立てますのにおきまして、農業政策の長期におけるあり方、それから今後の物価政策等にも関連いたしまして、農産物の価格というもののきめ方の基準をこの際にはっきりしておきたい、こういうのがねらいでございます。従いまして、これは六カ月の間にはなるべくやってしまいたいと思います。御承知の農産物の価格というものにつきましては、ひとり日本だけでなく、米国におきましても非常に困っておる問題のようでございます。計画経済を実行いたしますソ連においても困っておるようであります。一方米国のごときは過剰農産物で困っておる。ソ連の方はあれだけの農地を持っていながら農産物が足らんというような非常な状態になっております。この価格を決めるということは、よほど私は重大な問題だと存じまして、この際できるだけ広く一般の方に御参加を願って、そうして農作物の政府が価格に関与する種類に限りまして適正なる価格を作る基準方針を明かにしていただきたい、こういうのが所存でございます。従いまして、現在あります米価審議会というものはそのままに置きますが、この今回の協議会の結果によりましてあるいはこれについて再検討を加えなければならぬかと感じておる次第であります。
杉山昌作 36

○杉山昌作君　そういたしますと、結局ここでは農産物価格政策とか価格算定方式というふうな基本問題だけをやるので、具体的に米をいくらで買う、葉タバコをいくらで買うというふうなことをやるのじゃない、こういうことなんですか。
高碕達之助 37

○国務大臣（高碕達之助君）　その通りでございまして、基本方針を決める。価格をそれぞれについて決めるのは、この審議会でやらん建前であります。
杉山昌作 38

○杉山昌作君　そうなりました場合に、そこで方針が決まりますと、結局この協議会は法律的なものじゃないので、事実上の問題です。法律の文面から言うと、米の価格は農林大臣が決めるし、葉タバコの価格は専売公社総裁が決めるとなっておりますが、内面的にそこで決まった方針にのっとって決めるというようなことになる、こういうふうに解釈すればいいわけでございますか。
高碕達之助 39

○国務大臣（高碕達之助君）　その通りでございまして、大体の基本方針を決めるだけで、農林大臣は米の価格を決めるとか大蔵大臣は葉タバコの価格を決めるとかいうことには、その方針にのっとってやるというくらいのことでございまして、これには関与いたしません。
藤野繁雄 40

○藤野繁雄君　この提案理由の説明によって見ますというと、政府の方の計算では、今回の非課税措置によって約二十九億円程度の減収が見込まれるのであるが、一方の方においては米価の引き上げによる増収額が見込まれるから、同年度とほぼ同程度の金額の収入があるから、予算には大した相違はないというようなことで、その資料も出しておられるようでありますが、私の考えでは、ある程度それ以上の増収があるのじゃなかろうかと、こういうふうに考えておりますが、いかがです。
渡邊喜久造 41

○政府委員（渡邊喜久造君）　現在われわれの方といたしましては、まあ天候のかげんとかいろんな関係で、今年の米作がある程度いいのじゃないかというようなことは一応考えられますが、一応予算の基礎といたしましては平年作をとっております。まあ今後の天候の推移もございますから、あまりその辺を動かすのはいかがかと……。従いまして平年作で見ました場合、一応予算の計上額は、これは予算委員会でも御説明申し上げ、当委員会でもあるいは御説明申し上げたかと思いますが、現在予算で見積っておりますのは、昨年の基本価九千百二十円ですか、あれで一応算出しまして、そしてその後減税……これも国会における修正も入りまして税収が七十億、こういう見込みになっております。それで九千百二十円で見込んでおりますから、その後における米価の決定で相当の差額があるわけです。従いまして、それから生まれてくる税収額というのを見積りますと、それが約二十七億、それから今度の措置をやることによりましての減税額、これが約二十九億、これは収入金額でありまして、課税になりますと両方ともちょっとふくらみます。従いまして、そこで差し引きまして七十億の一応計上額が六十八億になる。まあ藤野委員はどういう根拠でもっと多くなるとおっしゃるのか、おそらく最近天候がいいからというようなことをお考えのことじゃないかと思いますが、現在それによって予算を云々するのはちょっと早いのじゃないかと、こういう見地に立っておりまするので、現在平年作を基礎にいたしました予算の数字から見ますと、資料として御提出申し上げましたが六十八億と、こういう数字になるわけでございまして、大体その辺のところを説明の際に申し上げた次第であります。
藤野繁雄 42

○藤野繁雄君　そうするというと、農家の手取りの金から考えてみまするというと、今回玄米一石当り平均千四百円の見当で減税の措置を講じたらば、前年度よりも農家の手取り金というものは減じゃないというお考えでありますか、あるいは地方によっては農家の手取りは減ずるところもあるというようなお考えでありますか、その点お伺いしたいと思います。
白石正雄 43

○説明員（白石正雄君）　今回の減税によりまして、前年の課税額とどういう状態になるかということを具体的に一応設例によりまして御説明をいたします。　関信越の局内で平均反別のところを調べてみますと、大体二町一反七畝とこういうことになっておりまするので、そのところの具体的な農家につきまして計算いたしました例でございますが、扶養家族が十人で二町一反七畝、それの昭和二十九年分でございますが、米の買却代金が四十一万八千二百三十八円。その場合に、昨年におきましては超過供出奨励金につきましては非課税の措置をやっておるわけでございますが、これをもし全部課税したといたしますと、その所得が四十二万四千百三十七円になりまして、そのときの税額は三万三千三百円になります。しかし現実には、奨励金につきまして非課税措置をとっておりまするので、その総所得金額は三十九万百七十一円になっておりまして、税額は二万三千五百円と、かような数字になっております。　この農家につきまして、昭和三十年につきまして、もし同じような作柄であったという前提のもとに計算をいたしてみますと、米の売却代金は四十三万六千五百八十四円と相なりまして、その場合の総所得金額は、四十五万四千六百九十四円になります。もしこの四十五万四千六百九十四円に対しまして、そのまま全部を課税をした、かようにいたしますと、二十九年度の税法によりますと、そのときの税額は四万二千三百円に相なります。ところが今回減税が行われておりまするので、三十年の改正後の税法によって計算いたしますると、三万五千六百五十円になります。これは前年の二万三千五百円と申しました税額に比較いたしますと、所得がふえておりますので、税額といたしましては、一応ふえておるわけでございます。この三万五千六百五十円に対しまして、今回千四百円の非課税措置を講じますので、その結果は一万六千七百五十円、かように相なりまして、前年の二万三千五百円に比較いたしましても、なおかつ相当の減になるということに相なるわけでございます。一方で所得が、米の代金等が相当ふえるにもかかわらず、なお税金は前年以下に減る、かような数字に相なるわけでございます。
片柳眞吉 44

○片柳眞吉君　若干この数字を御質問いたしたいのでありますが、この供出農家の中で、この資料によりますると、大体六十万戸が所得税を納付する義務があるようでありますが全体の供出農家、これは食糧庁でございますが、供出農家の全体戸数がどのくらいになりまするか。　それから今度は、供出量の比率からしますると、所得税を納付する農家と、納付しない農家との供出量の、これは比率でもけっこうです、これがわかりましたら概算でよろしいですが、お教えを願いたい。
白石正雄 45

○説明員（白石正雄君）　供出農家戸数でございますが、昭和二十八年の数字は、二百六十九万戸になっております。それから昭和二十七年の農家におきましては、三百二十万戸になっております。その後の計数はまだはっきりとわかっていないわけでございますが、生産石数等から平年作ということで推定いたしますと、大体三百万程度が供出農家数になる、かように考えられます。　それから農家戸数のうちで、課税農家数は、ただいま六十万戸というように御説明をしておるわけでごいますが、千四百円の非課税措置が講ぜられないといたしますと、大体七十八万戸程度のものが課税になるわけでございます。従いまして千四百円の非課税措置の結果、十八万戸程度が課税から非課税の方に落ちておる、かような数字になっております。　それからその六十万戸程度の農家の供出数量でございますが、これは大体におきまして全供出数量のうちの六割乃至六割五分程度の数字を示しておるというように考えられます。
片柳眞吉 46

○片柳眞吉君　大体それでこの恩典が均霑する農家は、全体の供出農家の二割強だということがはっきりしたわけです。　それからその次に、これでいきますると大体石当り千四百円ですか、概算しまして。前年度の同じ意味の石当り平均の金額というのはどのくらいになっておりますか。
渡邊喜久造 47

○政府委員（渡邊喜久造君）　前年度は御承知のように、超過供出奨励金とそれから早場米奨励金が、これは議員立法でございましたが非課税になりました。その非課税になりました金額を石当りこれは供出全体の石当りで割ってみますと、一石当り五百四十円になります。
片柳眞吉 48

○片柳眞吉君　そうすると、前年度に対して非課税の金額が相当上ったわけでありますが、その前年と大体平均してどのくらい免税の度合いが強くなっておりますか。
渡邊喜久造 49

○政府委員（渡邊喜久造君）　従来のやり方でございますと、早場米奨励金、それから超過供出奨励金、これは奨励金の形で出ておりまして、今度はそれがまあ基本米価に入ったわけでございます。従いまして保有米を課税する場合の値段というものが、これは一応基本米価の基礎に考えておりますが、そこから多少従来のやり方と課税の関係が違ってくるわけであります。その点を考慮しますと、五百四十円が約八百円になります。というのは手持ちが要するに少し上ってくるといったような関係ですね。そこを補正し直しますと八百円程度一応非課税にした場合に、昨年の非課税の割合と大体同じだ、こういうふうに考えられます。それが千四百円ということになりましたので、六百円分といいますか、七割何がしそこに幅が広くなった、こういうふうに考えていいかと思います。
片柳眞吉 50

○片柳眞吉君　そこで実は米価審議会の審議の経過からいきますると、一万六十円そのものもだいぶ議論があったことは御案内の通りでありますが、それに対して最低二百五十円を下らざる額を、基本米価にあらざる予約奨励金という制度で出さないという、こういうことになっております。価格という考え方とは別なんでありますが、そこで今自家保有米を算定する場合にも問題になると思うのですが、実はあとで閣議で決定された百円というものは、これはどういう性格であるか、その予約奨励金という趣旨で百円追加したのであれば、これは米価そのものではないと思います。従ってそれはやはり自家保有米の計算の際もその百円というものを入れて換算するのか、そういう議論が出てくると思うのですが、一万六十円を一万百六十円にしたものは、これはこれは米価審議会の非常に論議になった点でありますが、それはいわゆる食糧管理法のいわゆる政府に売り渡す価格と同時に関連していいのか、百円というのは奨励金というふうに理解していいのか、これは一方には非課税の問題と関連してきますし、自家保有米の換算の場合でも問題になろうかと思うのですが、こういうのはどういう見解なんでしょう。
渡邊喜久造 51

○政府委員（渡邊喜久造君）　私どもの方で承知しておりますところは、一万六十円が基本米価である。そうして百円はこれは予約奨励金という意味ではございませんが、予約によって買い付けた米についてだけは一万百六十円、こういう格好になります。従いましてわれわれは基本米価はやはり一万六十円だ。従いまして片柳議員のおっ　しゃつている保有米を考える場合は、　やはり一万六十円のベースで考えていくべきだ、かように考えております。
片柳眞吉 52

○片柳眞吉君　その点で自家保有米の点ははっきりいたしましたが、そこで食糧庁の方は二百五十円という、予約奨励金という名前はいろいろ別でありますが、とにかく事前売り渡し制度をス　ムースにする意味で出した金には違いないわけでありますが、そこで百円というものはキャッシュで、とにかくキャッシュの格好で出ますが、今回のこの免税で百円プラスどのくらいのものが実際農家にいくというふうに見られておりますか。今主税局長からも前年度に対して現在までで換算し直せば六百円程度非課税のあれがふえた。所得税としてはどのくらい、これは農家に対してはっきりそのわからせる必要があると思う。どのくらいかということを、せっかく免税して一体百円プラス・アルファーが、これはもちろん平均にならないと思います、各所得が違ってきまずから。これはどの程度事前売り渡しをすれば、それに応ずれば、どの程度の利益があるか。そのアルファーは農家にはせっかくやっても非常に意味がないので、正確には言えぬことですが、各所得の金額が違って参りますから。おおよその見当として平均どのくらいのものがこれによって特に増されたということは、これははっきりしておいてもらう方が効果が上るのではないか。
渡邊喜久造 53

○政府委員（渡邊喜久造君）　税の問題でありますから私からお答えした方がいいかと思いますが、先ほども御議論がありましたように、税による奨励措置というのは、これは供出農家の全部には渡りません。どうしてもやはり限られた農家にしか渡りません。そこに税による奨励措置の一応の限界があると思います。同時にまた千四百円、一応予約の分については所得から引く。これも要するに課税をどちらにしても受けない農家におきましては実は影響がないわけでございまして、結局影響がありますのは、課税農家だけということにならざるを得ません。個々の具体的な課税を農家につきましてみますると、たとえば先ほどのお話しもありましたように、こういう措置がなかったら税金がある程度かかったけれども、こういう措置があるために税金がなくなるという農家は十八万程度ある。こういう農家は結局まあ課税農家が千四百円をフルに一応フェバーとして受けるのに対しまして結局どれも受けないわけでございまして、従いましてその程度によって実はいろいろ違うわけでございますが、今片柳委員はこく何か理解しやすいように簡単に言えないかというお話でございますれば、相当にやはり一応の註釈は実は私はつけなければならぬと思います。非課税農家には関係ないとか、結局課税農家だけの分だとか、いろいろ説明がつかなければならぬと思いますが、大体農家の所得というものから考えて参りまして、まあこれが上ずみの関係といいますか、頭の方の高い税率が一応影響してくるわけでございまして、われわれが普通計算しておりますときは、大体二割ぐらいと考えております。従いまして千四百円というものはそのまま浮けば、計算すれば二百八十円の数字が出ますし、それからこれは考え方がいろいろあろうと思いますが、従来の八百円というのはこれは別だ、六百円が新しいものだというような考え方も知っていらっしゃる方もあると思いますが、その計算でいけば百二十円で、われわれは前のやっと今度のやっとを関連があることはありますが、結局千四百円そのものが予約すればすぐ響くわけでありますから、その千四百円という数字をそのままフルにとれば二百八十円、こんな計算に考えていいのじゃないかと思います。
片柳眞吉 54

○片柳眞吉君　それでありますから、実は賛成せざるを得ぬとは思っておるのですが、あまり註釈を加えると、ほとんど八割近い農家はこの特典には均霑せぬということもはっきりしてくるのです。果して事前売り渡しが促進する効果があるか、かえって疑問にさえ思うのでありますけれども、いわゆる農林省の二割農政の典型的なものだと思う。そこで来年のことはわかりませんが、本来私はやはりこういうものは富裕農家のみしか均霑しませんから、これをやはり来年度もこういうような同じ制度を繰り返すとすれば、実はこういう制度はやや邪道じゃないかとこう思うのですが、食糧庁はどういう考えなのか、一つ事務当局の御意見を、私はこれはきょうは賛成するつもりではおりますが、きわめて米価審議会の経過からしても最もいやなところへ落ちておりまするので、清井長官の意見をこの際事務当局の意見として伺いたい。
清井正 55

○政府委員（清井正君）　ただいま御指摘を受けたのでございますが、確かに米価審議会の過程におきましては、二百五十円以上の奨励措置を講じろという付帯決議をいただいたのでございますが、その後いろいろ政府部内で相談いたしました結果、基本額が一万八百円、奨励する意味において百円をプラスしたのでありますが、その他ただいま主税局長が御説明申し上げましたように、八百円プラス六百円程度の所得に関する特別措置を講ずるということにいたしたわけであります。その点につきましては、ただいま片柳委員御指摘の通り、この税金の対象となるところがきわめて割合の少い農家でございますから、これがいわゆる全体の食糧政策と申しますか、農業政策といいますか、そういう観点から申しますと、特にまた私どもの実行しておりますところの食糧の買い上げという立場からいたしましても、生産しているうちの一部、しかも政府に今までにも供出しておりましたものの一部、そのような農家に利益を与えるというような方途を講ずるということは、これは私どもとしても必要でございますが、なおかつ基本となるところを考えなければならぬことはお話の通りでございますけれども、諸般の事情でその点が十分にいきませんでしたことは、私どもとしてもいろいろ問題はあろうと思いますけれども、私どもといたしましては、一たん態度を決定しました以上は、この価格によりましてできるだけ本制度を強力に生産者にやっていただきまして、政府に対して促進をしていただきたいと思っております。　なお御注意の点につきましては、私ども十分その御趣旨は了解をしておるつもりであります。今後十分検討していきたいと思います。
片柳眞吉 56

○片柳眞吉君　もう一点でありますが、これは先ほど藤野さんからも御質問になった点でありますが、これはまたかねてから私がやはり、同じ意見を他の方から言われているのでありますが、事前売り渡し制というものが、最近の豊作状況ということから見ていくと、二千三百五十万とか二千四百万とかいうことでは、おそらく千数百万石のやみを黙認するということになると思うのでございますが、これは私は大蔵大臣にも予算委員会でも質問した問題で、一体食糧管理法の精神に従って農家の協力を得て、できるだけ米をとって、消費者にできるだけたくさんの米を配給するのが法の精神だと思うんですが、ところが片一方、赤字という問題におびえて、どうも農林省も買うものが買えないというような、きわめて変なジレンマのような状況に私はおかれておると思う。私は特に最近の豊作状況から見て、はっきりすればいいんですがね、米を——現物を持っておれば、私は食管会計の赤字という問題は、計算上はこれは出てきますけれども、現物である米を持っておれば、食管会計の赤字という問題は、私はこれは決して、心配要らんという強い実は信念を持っておるのであって、農林省、食糧庁の態度がどうもさしあたりの赤字という問題におびえて、買い得る米を買わないというような、どうもそういうきらいが出ていることを非常に遺憾とするのでありますが、そこでさっき言ったように、確かに農林大臣は米価審議会でも、売ってくれば全部それは買いますということは言っておりますが、しかし農林省が二千三百数十万石の要求をしたときと、ほぼ一月を経過して、非常に順調に作況が推移しているわけでありますが、ここで八月三十一日、まだ一月ありますが、この農林省の要請するような、そういうけちな二千三、四百万と言わぬで、少くとも二十七年以前のまだまだ食管法がある程度変っておって、二千八百万石とか三千万石買うというようなことを要請する意思、これはほんとうにないんでしょうかね、全体のために。私は現物を持っておれば、あるいはかりに消費者米価の引き上げの問題が起きても、政府が予定以上に五、六百万の米があれば、これは私は消費者米価の問題も片がつくと思いますし、その他あらゆる点から米を持っておれば、私はさしあたり起ってくる赤字という問題は必ずしもできるというふうなものではなくして、これは強気を示してもらいたいということで、再度要請を考える意思はないか、伺いたい。
清井正 57

○政府委員（清井正君）　お話を承わりましたのでありますが、御承知の通り、ただいまの食糧管理法の制度によりますというと、特別会計の制度によりますと、一石買うごとに赤字がふえることになるわけであります。予算が二千三百五十万石になっておりますので、二千三百五十万石をこえますだけ赤字が出るというような形になっておるのが現在の管理制度の建前になっておりますことは御指摘の通りであります。予算に二千三百五十万石とありますので、私ども一応それを立てて、集荷団体に要請したのは二千三百五十万石でございまして、幸い天候の状態もよろしゅうございますし、その他の事情によりまして、ただいま非常に申し込みが順調の状態を示しておるのであります。私どもとしては二千三百五十万石以上買うことを要請いたしたのでございまして、二千三百五十万石以上申し込みをできるだけ多く集めまして、そうして政府の手で操作できる数量といたしまして確保いたしたいということで、ただいませっかく申し込みを集めておる最中でございます。この様子でいきますれば相当の数量が集まるのではないかと思っておりますが、私どもとしてはあくまでも二千三百五十万石を最低といたしまして、それ以上できるだけ多くということで再要請をいたしておるわけでございます。お話の御趣旨の点も十分一つ考慮いたしまして、今後の米穀政策の施策として十分参考にいたしていきたいと思います。
宮澤喜一 58

○宮澤喜一君　昨日提案理由を伺ったわけでございますけれども、それを見ますと、この法律は「所要数量を確保することに資するため」というような、非常にあのところの御説明はあっさりしておったのでありますが、おそらくいろいろな意味での食糧政策の要請から、こういう法律案が必要なんだ——過去にあることでありますし、一般的にもそういうことはあり得ることでありますので、それはわかると思います。こういう形のつまりこういう計数を持った法律案が出されたという、なぜこういう法律案が出されなければならなかったかという、つまりどういう意味での具体的な食糧政策の要請からこういう法律案が出たかということについて、いろいろ世間では伝えられておる事情もあるわけでございましようが、また政府から正式にその御説明をまず承わっておきたい、これは食管の長官から承わりたいと思います。
清井正 59

○政府委員（清井正君）　今までは御承知の通り、割当制度を実施いたしておったのでありますが、長い間の割当制度に対しましていろいろ御批判がございまして、今回は特に事前売り渡し制度という形をとりました。生産者がその米穀を生産する前に政府に対して売り渡しの申し込みをする。しかもそれが本人の自由意思によって売り渡しの申し込みをするということを建前にいたします制度に切りかえをいたしたのであります。そこで諸般の準備を整えまして、すでに申し込みを開始いたしておるのであります。私どもといたしましては、長い間の統制を割当制度に切りかえまして、本制度にいたしたのでございますが、とにかく一方において現行配給制度を確保するという使命を帯びておるわけでございます。従いましてどうしても最低限度の食糧の配給を確保するためには、二千三百五十万石が必要でございますので、このためにはどうしても必要な数量を政府の手に確保しなければならないという一方の要請があるわけでございます。一方では割当でなしに生産者の自由なる意思表示による政府に対する売り渡しを基礎として、一方では配給を確保しなければならぬという要請があるわけでございまして、私どもといたしましては最低二千三百五十万石の数量というものをどうしても確保いたさなければならないという要請を受けておるのでございます。そういう制度が今回の制度であるわけでございます。　この制度は申すまでもなく、今まで生産者の方がとにかく上から圧迫的に割当を受けた、よそから押しつけられたものを政府に供出するということでは困る。むしろ自分が進んで売るという米をまず売らなければならぬと、こういう建前で、そういうふうにいたした方が円滑に政府に対する売り渡しができるということでいたしたわけでございますが、何しろ長い間の統制制度からこういう制度に切りかえる場合に、その問われわれといたしましていろいろ不安その他があるわけでございます。一方またただいま申し上げましたように、配給を確保しなければならぬということでございますので、何とかいたしまして本制度を円滑に実施するために、どうしても政府は二千三百五十万石の数量の売り渡しは確保しなければならないという必要を感じておるわけでございます。そこでできるだけ本制度によりますところの申し込みをよけいに集めまして、しかもその申込みが、出来秋に米ができましてからそれを完全に引き渡していただくということで参るわけであります。そのために必要な措置といたしまして、概算払いの制度も実は実行いたしておるのであります。申し込みさえ受けますればすぐに石当り二千円の概算払いをいたすというのも一つの制度でございます。本制度上の減税の措置も、政府におきましてよけい申し込みを集めまして、所要の数量を確保いたしまして、もって配給の方の責任を全ういたしたいということから出ておるわけなんでございます。そういうような意味から本制度をお願いいたしておるような次第でございます。
宮澤喜一 60

○宮澤喜一君　そこでただいま御説明のように、強権というものがバックにはあるかもしれませんけれども、一応自由な形での売買という形式でもってこれを実行しようとしておられるわけでありますが、それで、ありますならば、売買の問題として、何ゆえにそれを有効適切に行うための価格の問題として、つまり租税の問題としてでなく、価格の問題としてそれが解決できなかったかという、そこの御説明を承わりたい。
清井正 61

○政府委員（清井正君）　本制度を実施いたしますために、何としても価格につきまして適正な価格をきめなければならぬことは、お話しの通りであります。私どもといたしましては、価格は根本的な問題であると思っております。なお価格の問題のみならず、ほかの問題も付随してお願いをいたしたいということで、価格のほかに概算金の問題と減税の問題とをお願いいたしておるわけであります。　価格の点につきましては、私どもといたしましてもいろいろ苦心をいたしたのでございます。先般一万六十円という政府案を一応決定いたしまして、それを審議会に参考案としてお示しをいたしまして、その後一万百六十円の価格をきめたわけでございます。この点につきましては、一般にいろいろ御議論等がございまして、あるいは生産費の方式等によって計算をする等のいろいろ御意見もあったのでありますが、私どもといたしましては、いろいろ生産費方式等を検討いたしたのでございますが、まだ米価審議会自体におきましても、生産費等につきましてはいろいろな問題もございまして、まだ議論が尽されていない状況でございます。ことに審議会といたしましても、ある程度の幅のある数字であるという意味合いで、バルク・ライン、農家八割の生産費を補償するという程度の数字というような目標もあったような次第でありまして、まだ完全に生産費方式をとるという自信を持つまでに至っていないのであります。一方また私どもといたしましては、従来のパリティ方式等も準用いたして参ったのでありますが、過去二カ年間の農家の手取りを基準といたしましてパリティ方式として一万六十円という数字が出たのでございます。この問題につきましてはいろいろ御議論もあるのでございますが、現在の状況におきましては一万六十円程度が適切だろうということで、一応一万六十円というのを参考案として提出いたし、その後百円を加えるということにきまったわけであります。生産者の方から申しますれば、それはもちろんいろいろ御不満の点もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、現在の状況におきましてはできるだけ理論的に考えまして、最もこの程度の価格が適切であるというふうに実は判断をいたしたのでございます。まずまずこの程度の価格で、御不満な点はあるかもしれませんけれども、この価格で本制度に協力していただくということで進んで参りたいということでお願いをいたしておるような次第でございます。
宮澤喜一 62

○宮澤喜一君　ただいまの御説明よくわかりますが、価格の問題というか、価格という面で物を解決するということは、結局は所得という面で解決するのと同じ面でございますから、ただいまの御説明を承わっておりますと、何でございますか、これはいろいろな事情があって価格の面で解決し切れなかった部分を租税の面へ持っていったと、そういう考え方というふうに観念しておられるわけですか。
清井正 63

○政府委員（清井正君）　価格の面が解決し切れなかったからということではないのでありまして、私どもといたしましては、価格の面につきましてもできるだけのことをいたしたつもりなのでございます。むろん生産者の方から見ますれば低いという御批判もあろうと思いますが、価格の面につきましても私どもといたしましてはできるだけのことをいたしたつもりであります。しかし、価格の面だけでなしに、前渡金なり減税の問題につきまして、あわせて農家の申込みをしていただくようにと、こういうつもりでいたしたわけであります。
宮澤喜一 64

○宮澤喜一君　その際に、先刻片柳委員の御質問もございましたけれども、納税をしておるところの農家については、少くともこれは収穫が同じであれば前年度より手取りが減らないようにといったような御配慮は、これはなさったわけでございますか。
清井正 65

○政府委員（清井正君）　大体お話しの御趣旨に合うように考えていたしたつもりであります。
宮澤喜一 66

○宮澤喜一君　主税局長にお伺い申し上げますが、昭和二十六年でございましたか、それから昭和二十九年まで毎年単行法が出ておりまして、そのいずれについて見ましても、生産者が受けるいろいろな意味の奨励金、早場米とか超過供出とかいう奨励金に対して所得税を免ずる、そういう形式で毎年法律が出ておったわけであります。本年度の産米についての法律案の内容といいますか、形式並びに内容と過去数年間制定されました同じ問題についての法律とは、本質的に何か違った点があるというふうにお考えでありますか、いかがでございますか。
渡邊喜久造 67

○政府委員（渡邊喜久造君）　私は一応考え方として、ある程度は違っておると思います。と同時に、ある程度は前の考え方を受け継いでおると思います。従来は御承知のように、早場米奨励金、あるいは超過供出奨励金という格好で幾つかの奨励金を出した。それをまあ課税対象から抜かしておる。従いまして、従来は奨励金は一応非課税にしておりまして、米の基本価格そのものについて触れるような非課税ではなかった。それが今度は一応基本価格に触れるような意味での免税をしようと、こういう意味において違っておると思います。同時に、もとの制度でございますね、米の買い入れの制度そのものを見て参りまして、従来の超過供出奨励金に当るものは、超過供出奨励金という制度をなくしてしまいまして、大体一応基本米価の中に織り込んでしまうというような考え方であります。同時に、早場米奨励金という考え方は、一応早場米格差、これも基本米価の中に入れてしまうと、こういうような考え方になっておりまして、米の価格そのものが従来の奨励金を基本価格に入れ込んだような格好になっております。従来の考え方をそのまま踏襲いたします場合においても、やはり基本価格というものに何らか触れない意味の考え方はちょっとできませんものでございますから、われわれといたしましても、こういう米の買い入れについての問題、これは特に課税農家というものが、現状におきまして、先ほど片柳委員にお答えしましたように、供出農家だけとってみましても、そのごく一部である。問題は、むしろ経済的に解決すべきなら価格で解決すべきだ、税で解決すべき問題ではない。税で解決しようとしましても、それはごく一部の人にしか問題が波及しませんし、また供出される米そのものについてみましても、せいぜい六割か六割五分、こういつたようなもので、果してこれがいいだろうかどう、だろうかということにつきましては、われわれも相当議論したわけでございます。　ただ過去におきまして一応早場米供出について奨励金に税金を課税してなかった、あるいは超過供出奨励金について税金を課税してなかったという経緯がございますので、それをこの際一挙に全然無視して、価格だけで解決するということが困難な事情がございましたのでやむを得ざる……、これは主税当局の立場でございますが、こういった意味の制度が果してどうも望ましい制度かどうかという点についてはずいぶん議論があるのでございますが、しかし現状におきましてはやはりこういったような制度をあわせとることによりまして、従来やっていたことにそう大きな変更を加えないで、同時にできるだけ供出を多く確保する、こういう意味としまして、まあやむを得ない手段と考えざるを得なかったわけでございます。
宮澤喜一 68

○宮澤喜一君　ただいまの本質論は、私はそれでそういうことだろうと思います。　そこでもう一つ先へいって伺いたいのは、今までの過去何年かの法律というものは、いろいろな意味での奨励金というものに対して税を論じておった。つまり奨励金はプレミアムでありますから、プレミアムの効果を税によって減殺しないためにこれを減税した、こういうことであろうと思います。そこで今度のように基本米価に割り入って減税をするということは、これは租税の理論からいうとどういう説明になりますか。
渡邊喜久造 69

○政府委員（渡邊喜久造君）　租税の理論からいえば、租税の理論というものはいろいろあるわけでしょうが、私は実は租税の理論の一番基本的な問題は負担公平の理論ではないかと思うのでございます。その面から考えますれば、こういう施策、いわば米をできるだけたくさん集めたい、そのために税を減免する、これは租税の理論からいえば一応真正面にぶつかるわけでございます。ただこれはこの委員会でも私何回も申し上げたと思いますが、政府がある施策をしようとしますと、持っている手段としては、ミッテルとしては、補助金を出すか、税金をまけるか、金融をつけるか、こういう三つのミッテルしかないといっても過言ではないのでありますが、そうしました場合に、いろいろな意味におきまして、租税特別措置法などでやっておるような税の軽減ということが経済政策に協力するという意味で行われている。これはこれで多分に御批判を受けているわけでございますが、同時にそういった意味において、しかし税というものにおいて本来ははなはだすっきりした租税理論を通し、片方であるいは補助金を出すなら補助金を出す、今の問題なら、価格の問題なら価格の問題で問題を片付ける、これが一つの筋なんでしょうが、同時にいろいろな事情で税をまけるということは、税をまけるということだけでまたいろいろな意味の刺激がございますので、それを使うということが考えられるわけでございまして、その理論の問題と結びつけますと、租税特別措置法でいろいろ行なっておることと今度のこととある意味において同じような性格のものじゃないか。ただ今度の米穀の問題におきましては、さらに片柳委員の御批判がありましたように、一部農家だけに特にそれがゆくのじゃないか、これは他の面にもいろいろそういうことはありますが、特にこの面においてそのものが非常に顕著であるというところに税で米の予約奨励をするということについての御批判があろうと思いますが、しかしこれはこれなりに、やはり少くとも課税農家については相当の刺激になるのじゃないか、まあこういう意味におきまして、やはり予約奨励の遂行をできるだけ円滑にするためにこういうことを考えるということもまあ好ましい手段とも思いませんが、しかしこの際としては必要なことではないか、かように考えております。
宮澤喜一 70

○宮澤喜一君　政策的な意味から免税、非課税の金額を日限によって異ならしめておるのでございますけれども、農業所得の発生の時期というものはいつでございますか。
渡邊喜久造 71

○政府委員（渡邊喜久造君）　現在の税法ではいわゆる発生主義をとっておりますから、農業所得の発生の時期は一応米なら米を収穫する時期ということで一応の取扱いをしております。お話に触れました供出の時期においていろいろ差等を設けておるということ、先ほどもちょっと触れましたが、従来の早場米奨励金が今度は早場米格差になった。従いましてその格差分だけある時期には普通の分の千二百円ですか、ある時期に出せばそれが六百円ですか、順々に格差が高くなって参ります。従いまして従来早場米奨励金を非課税にしていた。その早場米奨励金が早場米格差になったということで千四百円の平均の数字の中から実はその分が約二百十円に当ります。従いましてそれを一応差し引いた千百九十円、これをまるくしまして千二百円でございます。その千二百円を基本的に予約米については非課税にするということをまず頭におきまして、そうして一番早く出される千二百円の早場米格差のついておる分、それをその千二百円に加算し、あるいは六百円を加算し、三百円を加算して、そこに幾つかの差等ができたわけでございまして、結局早場米格差に相当する分は早場米奨励金の全然課税の対象にならなかったと同じ意味において早場米格差は一応課税の対象にならぬ、まあこれは過去にやったこととそうドラスティックに変更を起すのもどうかということも考えまして、そういう意味における格差をつけた免除の規定を提案申し上げておる次第でございます。
宮澤喜一 72

○宮澤喜一君　それが私同じ意味かどうか不思議なんでございますが、それではこういうふうに伺ってみます。たとえば一番大きな部分は正味六十キログラムについて九百六十円、これを総収入金額に算入しない一わけでございます。そこでもしこれを総収入金額に算入しないのならば、これは基本米価の問題になっておるので、今のプレミアムの問題では今度はないわけでありますから、これを収穫するに、この所得を得るに要した経費というものは経費からお引きになるのですか、そういうことになりますか。
渡邊喜久造 73

○政府委員（渡邊喜久造君）　その点は経費からそのまま引くつもりでおります。一番早期供出の分ですね、一番早期に供出された分がｆ私まああまり農家の事情をよく知りませんが、おそらく早場米供出の分はやはり経費も高いのじやないかと思いますが、高い経費は一応所得からそのまま引く、その点は考え方としましては、従来早場米奨励金を全然非課税にしていたというのと同じような考え方に基いておるわけでございまして、この点御批判はあろうと思いますが、われわれの考え方としましては、従来早場米地帯が一応ああいう規定によって相当のフェーバーを受けていた。ところが今度早場米格差をみて参りますと、従来の早場米奨励金に比べれば相当幅が小さくなっております。従って税の面でさらにこれをいろいろ小さくするということも一応考えられますが、早場米奨励格差そのものが従来の早場米奨勲金に比べて相当幅が小さいものになっておりますから、従ってその小さくなった早場米格差は一応そのまま非課税の分に加算した、こういうふうなつもりでおります。
宮澤喜一 74

○宮澤喜一君　ちょっと私の言葉が足りなかったかもしれませんが、経費としてお引きになりますかと伺ったのではなくて、この九百六十円の収入金額を得るにはおそらく何がしかの経費というものはかかっておるに違いないので、この部分はこの所得は非課税でありますから、従ってそれを得るに要した経費というものは総体の経費のうちから差し引きまして、経費計算を、これは観念的には割掛計算になるわけでありますが、そうなければ総収入金額に算入しないというだけになれば、それに要した経費は実はほかのものから差し引かれておるということになるので、法律に、一応ちょっと法律を読んだ以上に実際これは減税が観念的には大きくなっておるわけです。従来のプレミアムでありますと、これは基本米価の上に乗るものでありますから、この問題は起ってこなかったはずですが、今基本米価の問題として出て参りますと、理論的にはそういうことにならないと筋道が通らないかと思いますが、ちょっと理屈を言い過ぎますか、どうですか。
渡邊喜久造 75

○政府委員（渡邊喜久造君）　その点はあると思います。結局宮澤委員のおっしゃりたいことは、私はこう理解したいと思いますが、早場地帯のようなところは普通の地帯に比べると必要経費が高くかかる。従って収入金額が多いと同時に必要経費も多い。収入金額の方でもってその多い分をまるまる引いてしまえば必要経費の多い部分だけがさらに経費として引かれる。そうすると収入は大きいのに所得はほかの地帯に比べればさらに小さくなってしまうのではないか。ほかの地帯は収入が百とする、それで所得経費が七十、片方の方は収入は百二十であるが、経費は七十五である。そうすると片方の所得は三十である。片方は、収入の多い分が二十そのまままるまる引かれるから所得は二十五になってしまう。それではあまり早場地帯に有利ではないか、こういうような議論だと実は思います。　その点につきましてのわれわれの考え方は、先ほどのことを繰り返すことになりますが、従来の早場米奨励金の場合におきましても、名前は奨励金になっておりましたが、早場地帯におきましてある程度経費が多かったという場合におきましては、基本米価で収入金額を計算し、必要経費は実際の必要経費で計算いたしておりましたから、その地帯におきましては事情は今度の場合と実は同じものだと思っております。従いまして名前が奨励金になった、格差になったということだけの違いでありまして、その点は変らない。そこでただそれが根本的に考えてそれは少し早場米地帯の方に有利に過ぎるのではないか。これはまあこういう御議論もあると思いますが、われわれの考え方は、先ほども申しましたように、早場米地帯における早場米の格差というものは、従来の奨励金に比べて相当幅が小さくなっておる。従来その地帯は早場奨励金を免税にすることによって税負担が軽かった。今回そうした事情を無視して、重い税をかけるという点はどうかと思いましたので、千四百円というベースの中で、やはり従来の制度を受け継ぐという意味においての格差をつけたわけでございます。こういう意味で御提案を申し上げておる次第でございます。
宮澤喜一 76

○宮澤喜一君　それを実は伺いましたのは、どっちが有利、不利ということは、実はあまり私は問題にしてはおりませんでしたので、基本米価にまで突っ込んで、しかもいまおっしゃったような説明になって参りますと、これは政務次官にお尋ねを申し上げておきますが、かりにこれは、仮定のことでございますから、仮定問題として一つお取り扱いを願いたいと思いますが、かりに将来米の統制の撤廃が起ったというようなときに、この法律は今、先刻の食糧庁長官の御説明でも、あるいは主税局長のお話でも、今までの何年間かのしきたりといいますか、慣行の結果生まれてきたという、そういうフアクターが非常に多いわけでございますから、統制が撤廃になったという場合に、今度のこの予約買付制でも先刻食糧庁長官のお話のように、これは一応自由な取引であるということにおいては、統制が撤廃になった姿と一応の姿は同じ、背後に権力があるかないかという問題だけでございますから、そういう撤廃になりましたときにこの租税の問題は必ず起って参る、これはどうもそう考えざるを得ませんが、そのときにどういうふうに、具体的にどうなさるかどうか、あるいはどういうふうな考え方でこの問題に対処なさいますか、最後にそれを伺っておきたい。
藤枝泉介 77

○政府委員（藤枝泉介君）　この米の税金の問題につきまして、考え方は先ほど主税局長が申しましたように租税理論、公平の原則からいえば、非常に真正面からぶつかる。ただし現在の食管制度、なるほど予約制度という制度をとりましたから、やや一種の自由主義的な考え方が入ったとは申せ、食管法そのものを改正しておりませんで、政府以外には絶対売れないという後だてがございます。そういう制度において何とか一方政府はある程度の消費者に対する米の配給を確保しなければならないという義務を負っております。で、そういう点におきまして、何とかたくさんの米を集めなければならないという要請から、ほかの一般の租税特別措置法等でやっております減免の措置と同じような考え方で許さるべきじゃないかというように考えておるのでございます。従いまして統制が撤廃されまして、おそらく統制が撤廃されたという仮定のもとにおいても最低価格の保障というような問題がございましょう。しかしその場合にはもう完全に自由な形になって参るのでありまして、政府が特に米を確保いたして、そうして消費者に配給を確保するというそういう義務からは免かれて参るわけであります。そういう点になりますと、なるほど過去のいろいろないきさつがありまして、おそらくその際においても税金の問題は出て参ろうと思います。考え方としてはそういう政府が特に米を集めなければならないという要請というものはなくなって参りましたので、その際にはやはり租税の一般的な原則に立ち帰ることが妥当でないかというふうに考えておる次第でございます。
天田勝正 78

○天田勝正君　この種の法律が出された原因は、もういうまで、もなく、農家の手取り収入をふやして、供出を円滑に行なって、多くの米を政府の手に集めよう、こういう意図で出されたことは御答弁の中ではっきりいたしております。そこで農家の手取り収入をふやす道を講じまして税を軽減するという面も一つでありますけれども、総収入をふやすという面も一つであって、その総収入をふやすのが、天候等の自然的な条件もありますけれども、しかし政治的にはやはり力というものによっても変動を受ける、こういうことであろうと思います。　そこで私はまず清井長官に伺うのでありますが、私は政府は年々歳々政治的な力によって実質的には農家の収入を逆に減らしていく方法をとりつつ、実はふやしておるというみせかけをいたしておる、こういうふうに判断をするわけです。ここへ全部資料を持ってきておりませんが、なぜそういうことを言うかといえば、米価は大てい三等を基準として価格が決定をいたされますし、終戦後から数年の間というものは三等が基準であっても、一、二等というものの量がほとんど七〇％ぐらいあったはずなんです、私の記憶では。それでそれがだんだん変って参りまして、文字通り三等が中心をなす数量を占める。ところがここ二、三年というものはその標準が四等に移っちゃって、三等標準で価格をきめながら、実は数量においては四等をべらぼうにふやしちゃって、ここ四年ぐらいの間というのは一等級というものは一ぺんもなかったはずなんです。そうすると三等基準でやっていて、かってはそれよりも上のものがほとんどであるのに、今度は逆に三等が基準で、その下の方がほとんどである、こういうふうに変えてきておりますから、実は三等基準の米価とこうきめても、実際にはまるっきり内容が変ってきておるのです。その面で本来はもっと手取り収入が取れるものをそういうところを押えてやってきた。それで一方はこういう税金を減らすとか何とかいうと、まことにみせかけは工合がいい、あるいは米価を上げたということ、これもまことに表看板としては体裁がいい、実際は本来からすれば三等の基準でもとのように一等、二等が非常に多いという場合は、もっと手取り収入がふえておったはずなんです。こういう状態であるはずなんですが、私は詳細な資料を今ここに持参しておりませんけれども、清井長官はこれらのことも十分御承知であろうと思うので、まずそれの御説明を伺ってこれは大蔵当局もお聞きでございましょうから、そのあとまた質問をいたします。
清井正 79

○政府委員（清井正君）　等級の問題についてのお話でございますが、まあ古い実績は私も詳しくは存じないのでありますが、確かに最近の状況におきましては三等を基準といたしておりまするけれども、実際の検査で三等よりも四等の方がむしろ多いという傾向をここ二、三年示しておることは事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、検査をいたし、また検査の規格をきめまして、生産者に対して米の生産を奨励をいたして参りまする場合におきましては、やはりこれは品質のいいものを、乾燥のいいものを、いわゆる商品として品質のいいものをだんだんと作っていくようにということの指導を実はいたしておることは御承知の通りでございます。むろんこれはわが国の現在のところから申しますれば、数量が足りないのでございますから、総数量を確保することはむろんでございまするけれども、その総数量の確保の中におきましても、なるべく品質のいいものを作るようにということで従来指導をいたして参りましたし、あるいは規格につきましてもそういう面で規格を改訂いたし、また検査員もそういうことで検査をいたして参っておるわけでございます。そういうことでございまして、私どもといたしましては、現在なるべく品質のいいものを作るようにということで指導をいたしておりまするが、実際の場合におきまして三等よりも四等の方が非常に多いということの実態があることはこれは事実でございます。しかしこの点は、私どもといたしましても生産者の方から非常な御要望がございまして、何とか価格を改訂してくれないかと、こういう御希望があるのでございますから、この規格の問題につきましては、今後なお生産者の方の御意見も聞きながら処置をいたして参りたいと思いまするけれども、やはり品質のいいものをだんだんと作っていくという傾向はこれはどうしても否定できませんので、そういう傾向とにらみ合せながら、同時に生産者の御希望も聞きながら、規格の改訂をいたして参りたい、こういうふうに考えます。
松澤兼人 80

○松澤兼人君　議事進行について。こっちが質問するといなくなるのは、何か時間の約束でもあるのですか、委員長。
青木一男 81

○委員長（青木一男君）　ちょっと速記停止。　　〔速記中止〕
青木一男 82

○委員長（青木一男君）　速記開始。
天田勝正 83

○天田勝正君　清井長官、まことに不思議な答弁を受けるものであって、それは私どもからすればちょっと了解しがたいのです。あたかもあなたの説明を聞いていると、私が消費者に悪い米を盛んに食わせようという気があって、それをまたあなたの方はますますもっていい米を消費者に配給しようと、こういうふうな印象を与えるような答弁でありますが、私は決してそんなものじゃない。それならば、今やはり米価がそのちょうど平均のところをとって決定されるというのですから、　もし米価の基準をきめる場合に、現実が四等が中心ならば、やはり四等を中心として、四等を標準としてきめておいて、それに三等ならば幾ら、二等ならば幾ら、等外ならば幾らと、こう決定すべきであって、標準のとり方というものは今も昔もずっと三等でとっておる。三等でとっておりながら、もとはほとんど一、二等が七〇％ぐらいあったのです。ところが今日は、極端な例はこの四年間というものは、おそらく私の記憶では一等というものは一俵もないはずなんです。全然ないものを、もうここに格差というか級差というのを一体存在させるということ自体がおかしいじゃないですか。それは確かにくじ引きでもあれば、なるほど幾ら引いたってそれは入れておかないので一等は当らない、こういう場合もありますけれども、元来　一等から四等まで等級をちゃんとつけておる。それを一等というものを全くもう実際にはなくしてしまう。これならば二等から四等までを一等、二等、三等にしてみたところでよろしいのだし、それから基準は、たとえば最下等を基準としてものをきめればよいのであって、それを依然として標準は三等にしておいて、実際はいろいろな文句をつけて実は四等の方をふやしておる。こういうことは、実質的には総収入を減らしておる、こう言わざるを得ない。何かお答えがありますか。
清井正 84

○政府委員（清井正君）　決して、消費者にどうこうというお話でございましたが、そういう意味で私御答弁申し上げたわけじゃないのであります。確かに現状では四等の率の方が三等より多いことは事実であります。多いのであります。私どもといたしましてはしかしながら、米の全体のこれは生産の方向といたしましては、やはり漸次質のいいものを作っていくという方向に持っていかざるを得ない。数量はむろんでございまするけれども、これはどうしてもそういうことは考えなければならぬと思うのでございます。そういうことで私どもも指導をいたしまして、また末端の団体の御指導を願い、生産者の方にもそういうことでやっていただいておるわけでございます。　米価のきめ方につきましては、今まではパリティでやっておりますから、三等を基準としてやっておったわけでございます。それで格差を設けたのでありますが、今回は四等を基準といたしましたので、一——四等の平均ということで平均価格を出したというようなことで、今回の米価のきめ方はちょっと変ったきめ方をしております。そういうきめ方をいたしましたけれども、とにもかくにも生産者の方には、非常に規格につきまして改訂してもらいたいという声のあることは存じております。しかし今回の規格を動かすにつきましては、いろいろ考えなければならぬ問題も多うございまして、規格を軽々に変えることもいたしかねた事態もございます。　また銘柄とか等級とか、ことに銘柄でございます。品種銘柄とか産地銘柄という、昔から非常に銘柄というものがあったのでありますが、そういう銘柄に戻せ、地域によって、品種によって価格に格差をつけろということの御意見もあったのであります。しかしそれを今直ちにやるということについてはいろいろな問題がありますので、今年といたしましては、それは戦前の大体の規格を踏襲してやっていこう、こういうことでやったのであります。しかしながら生産者の方々の御要望もありますので、一方品質の問題等もございますので、この点は十分一つ生産者の意向も考えながら、等級検査の実施の方法につきまして考慮を加えたい、こう考えております。
天田勝正 85

○天田勝正君　まだ私の質問に答弁が足らないので、一等を全然ここ数年なくしたというのはどこから出てきているのですか。とにかく私は今度供出制度が変った、このことは一応認めますよ。だから去年まではあったけれども、今年はなくなったのだ、そうすればあらためて格づけはかようにしたいのだという説明がなければならない。ところが今私が指摘したように、数年間なくなってきている。それで大体、たとえば二等のごときは二十数パーセントが二十三、四年ごろまではあった。その後がた落ちに落ちている。おそらく九％くらいしかないはずです。私はここに資料を持ってきていれば、論より証拠、よりいろいろもっと出して話しをするのだけれども、四年もの間一等がないという今の説明では、それは成り立ちませんよ。　さらに私は申し上げておきますが、たとえば本年の麦もそうでしょう。農政局長から、これも資料を私ここに持ってきていませんから、忘れましたが、農政局長から、等外も買うからその準備をせよという指令がいった、そこで農協とかがその準備をいたしておる。ところが一向にこれを買おうといたさない。あとでこれは政務次官にお聞きしますが、こういうことなのです。大蔵省から横やりが入ったとかいうことで実際に買わない。そうなると輸送費などの面で農家は投げ売りをせざるを得なくなってしまった。用意をさしておきながら総収入を減らしておる。こういう結論になるのですけれども、その点はいかがですか。
清井正 86

○政府委員（清井正君）　一等米がない、ほとんど皆無に近いというお話でございまして、まさにその通り恐縮なのでありますが、等級間の格差によりますところの割合というものは、非常に下等級に偏していることはお話の通りなのです。これは私どもも承知しております。これは私も認めざるを得ない。これは御要望もありますけれども、変えて参りまするにはいろいろな問題がありまして、先ほど申し上げたような地域間の格差の問題とか、品種間の格差の問題とかいろいろな御要望があるのであります。そういう問題をどうするかということをあわせ考えなければならないということで、本年度も変えるに至らなかった事情もございます。しかしこの点につきましても、十分事情を伺っておりますし、来るべき機会におきましても、この格差間の開き、あるいは地域的な銘柄の問題につきましても検討いたしていかなければならない、こういうふうに考えております。　それから最後の麦の問題でございますが、これは確かに等外の麦の規格をきめまして価格も決定いたしたのであります。一日から実施をいたすことにして通知をいたしておりますが、一日から当該麦の買い入れをいたすわけであります。
天田勝正 87

○天田勝正君　実施は……。
清井正 88

○政府委員（清井正君）　一日から実施をいたすわけであります。
天田勝正 89

○天田勝正君　買いますか。
清井正 90

○政府委員（清井正君）　買います。
天田勝正 91

○天田勝正君　農林委員会でありませんから、まだ少し聞きたいのですけれども、この程度でやめますが、いずれにしても、大体農家の豊凶を考える場合でも、当該年度の前後五年間くらいを標準にしてきめるのであって、そこでそういう等級の問題にしても、もうすでにあなた四年、五年ないということになれば、これは全く考え直さなければならない問題である。もしそういう等級を、実際買い上げない等級というものを要するに存在させて、からの等級だけおいでおいで、実際はこれに当てはまるものを全く作らない、これは何といっても欺瞞であることは間違いないと思う。これについてはとにかく考え直してもらいたい、これだけ申し上げておきます。　そこで大蔵当局にお聞きしますが、指摘すればそういうふうに幾つでもあるのです。実はその麦の問題だってずいぶん農民団体等で大騒ぎをしたのです。また少々これはいけないというので考え直した。それで実際に説明を聞きますと、先ほどおっしゃったように十八万人ほどのものは無税になる。もちろんそれ以上の六十万人もそれぞれ減免措置が講ぜられる。こういうことでありますけれども、さてここが問題なんです。農家というものは青色申告をしている人はほとんどない。そこで実際には見込み収入を税務署の方でほとんど一方的にきめまして、これは確かにこの通りになるんだ。まあ半分はいわば押しつけのようになるし、またならざるを得ない相手でもある。そういうことから実際は予算上これだけ減収になる。いいかえればそれだけ恩典を与える、こういうことに表面の説明はなるのだけれども、さて一年間の決算をやってみると、当初予算よりも大てい減免した程度のものは増収される。こういうことで実際は収入見込みをふやしているものでありますから、そういう事態が私は起っておるということは普通であろうと思う。さっきの実際の例をとれば、ちょうどその人がそうなったというくらいにはわれわれには考えられない。それで今度はこれに対して、少々こまいことになりますけれども、税のことですからこまく念を押しておかなければならぬ。そこで聞きますが、これらに対する通達なり何なりそうしたものが実際に用意をされて、そうしてこの二十九億というものは完全に減税を確保させる、こういう措置をちゃんと用意されておりましょうか。
渡邊喜久造 92

○政府委員（渡邊喜久造君）　農家の課税に当りましては、まあ農業というものの性格から、必ずしも帳簿の工合などが完全にいかないとか、いろいろな問題がありまして、結局その前の収穫というものを標準的なものから割り出して課税していく。まあ今天田委員、大体予算よりは実収は常に多くなるとおっしゃいますが、これはもう必ずしもそうとは限りません。結局税務署の実際の執行に当りましては、よく村の意見も聞き、協同組合の意見も聞いて、決して私はそう無理な課税になっているとは思いません。ただたとえば昨年のような、当時だいぶ一部の地方で問題になりましたが、これは一昨年どちらかといえば非常に減収があった。そういうことと結びついて急に税金の額からいいますと倍、三倍になったというところに問題があったように思っております。しかしわれわれとしましては、今度たとえばこういうことをやるがゆえに、従来の農業課税のやり方をより厳密にやるといったようなことを別に考えておるわけではございません。従来のやり方の無理なところはもちろん直していくつもりであります。同時に収入金額については法律にあるような控除をしていく、こういうことで考えておりまして、別にこの二十九億を、これはまあ見込みでございますから、実際はあるいは供出がふえれば収入もふえるかわりに免除額もふえるということは当然出てくると思いますが、この分があるがゆえに、従来よりも農業所得の課税を酷にするというようなことは毛頭考えておりません。
天田勝正 93

○天田勝正君　まあこの程度でやめておこう、暑いから……。
平林剛 94

○平林剛君　私もちょっと聞いておかないと、このまま賛成するわけにいかないのですが、政府に念を押す意味で聞きますけれども、大体これは基本米価をきめることに無理があったものだから、それでこういうような臨時特例をおまけにつけて何とか処理をするという政治的な意味を私は強く感ずるわけですが、政策的に見れば、生産者から事前売り渡し申し込みによる集荷による所要数量を確保するということが必要であるということは、私ども認めるわけでありますけれども、その半面税に対する考え方が非常に便宜的に陥っておるように思うのであります。主税局長は割合とその点良心的だから、あまりょい方法ではないということをお認めになっておる。私はその点は大蔵委員として同感であります。ところが、食糧庁長官くらいになるというと、こいつは米価の面においても十分配慮をしておる。しかしなおこれをお願いするのだくらいなことを言うておる。まあ食糧庁の長官としてはそのくらいのことを言わないというと職掌上しようがないかもしれません。　で、政務次官に聞きたいのです。政務次官は政府を代表してこういうような価格の面を十分考慮して、なおかつ税制上疑問のある、あるいはあまりよい例でないものを出してきた、米価の面においてですね、十分配慮したけれども、なおかっこれを出すというお考えなのか。それとも先ほど私が指摘したような考えに立って米価を考えておられるのか。あなたの方の見解をお聞きしたい。
藤枝泉介 95

○政府委員（藤枝泉介君）　私にお尋ねでございますので、私から見解を申し上げますならば、今回決定いたしました一万百六十円という米価は、本年の産米の値段としては妥当なものだというふうに考えております。しかしこの価格に対しての御批判もいろいろあろうと存じます。ただわれわれが一人合点に妥当なものだと申し上げても、それだけで通るものじゃないと思います。　それからこの減税措置につきましては、先ほど私も申し上げましたように、一般の租税理論からいたしますと正面から衝突いたしますが、政府が一定数量の集荷を確保し、それを消費者に対する一定数量の配給を確保しなければならないという現在の食糧制度のもとにおきまして、できるだけ米をたくさん集めたいというその要請にこたえるために、一種のこうした税においての奨励処置をすることも現在の経済情勢からしても許されるべきじゃないかというふうに考えるのでありまして、ただそれが、前に御指摘があったようでございますが、一般の供出農家に全部及ばないというところに多少の問題はあろうと思います。しかしこれはたとえば特別措置法において輸出の所得のある程度のものを免除いたして、税の面で免除いたしておりますが、これもやはり税金がかかる人間でなければそのフエーバーばほんとうに受けないというようなこともありますので、この辺はいろいろかね合いだろうと思います。見方によっては米価の足りないところをこれで補なったんじゃないかという御議論をなさる見方もあろうと思いますが、私どもの考え方といたしましては、米価は米価として妥当なものとしてきまったんじゃないか。さらに集荷をできるだけ確保したいという意味において、租税理論の上からは多少問題はあるけれども、こうした処置もやらなければならないのじゃないかという意味で考えておる次第でございます。
平林剛 96

○平林剛君　その点は常識的な見方として、一般理論の基準をどこにおくかによって政府の考え方と私らの考え方が違ってくるわけです。それは一般常識の面から判断していかなければいかぬと思う。そういう面からいけば、政務次官の職掌柄そう答弁されるのは仕方ないけれども、やはり国民の批判というのは、あるいは農家の批判というものは、目のある人はそういうことにいくと思うのです。これは何と政府が強弁されても、私はやはりそれを指摘しておかなければならない。ついてはこういうようなやつは、これは臨時特例と書いてあるけれども、一体来年はどうするつもりか。先ほどの質問の中で、私は、今の政府の考えそうなことは、こういうようなことを今回は臨時特例で出したけれども、次第に統制を撤廃されるような考え方を裏にひそめて、その準備段階としてこいつは出しておけというような御意見があったのじゃないだろうか、そういうことを裏をさぐってみたいわけでありますが、いかがでございましょうか。
藤枝泉介 97

○政府委員（藤枝泉介君）　食糧の管理制度そのものについて相当の検討を加えなければならない段階になっておると思います。しかしそれだからといって法律を出しますそのものは、別に統制を解除すると申しますか、米の自由販売をするというふうなことを前提にいたしたわけではございません。先ほど宮澤委員にお答えいたしましたのは、かりに自由販売にされた場合には一体特別な措置をするかというお尋ねでございますので、かりに自由販売になるというような場合には、むしろ租税理論の本来に返って、こういう措置はしなくてもいいのじゃないかということをお答え申し上げたのでありまして、これをもし来年さらにただいまのような食糧制度が継続されるといたしまするならば、金額の点は別でございましょうが、やはりある程度のものは考えざるを得ないかと思います。しかしこれも米価がいかにきまるかという問題もありましょうし、その他集荷の状況というようなものの見通しもございましょうと思いますので、今はっきり来年どうするかということを申し上げかねるのでありますが、やはり食糧管理制度の推移と、それから米作の状況等を十分にらみ合せて考えなければならないことじゃないかというふうに考える次第でございます。
平林剛 98

○平林剛君　私は、明年度についてははっきりしましたお答えがありませんでしたけれども、こういうものはちよくちよくやってもらいたくないと思います。基本米価を農村の生産費に合うような形できめて、喜んで供出をしてくる、そういう建前が本筋であって、それをこういう形を来年も続けるというようなことは、ぜひ考えないようにしてもらいたいものだと、こういうふうに注文をしておきたいと思うのであります。特にことしは豊作型です。大体これを作るときは、豊作だか凶作だかわからないときであるから、よけいこの時期になると、豊作と凶作でこの法律案というものについて価値が減じてくると思います。こういう意味で、政府の政策は天候の工合まで見通すことができなかったというふうに相なると思うのであります。　それからもう一つは税制の問題で特に政務次官にお尋ねしておきたいと思うのは、この法律の措置で恩恵を受ける者は農家のうちで約二割だということを聞きました。あとの八割はこの臨時特例によって恩恵を受けるものでないということを聞いたのですが、そうであるとすれば、先般来から私は政務次官と税制の問題についてしきりに議論をしたことでありますが、たとえば税制改正のとき勤労者の税負担というものが非常に重いということを指摘し、自由党並びに民主党の共同修正によるところの税制改正によって、勤労者の選択控除が、保険料の点で私に言わせれば改悪されたことがあったわけでありますが、このときあなたのお答えは、保険料によって恩恵を受けない人を助けるためにこの法律を出したのだという理論をされて、私もその理論は三分の一くらいは認めたわけです。しかし今回はほとんど二割の人を救うだけで、あとの八割については特別の措置を講ぜられないということは、まことにあたなの方の税の理論というものは矛盾きわまるというふうに思うのですその時その時によって都合のいい税制を大蔵省は考えておられる、まことに私は遺憾に思うのであります。これは言っても仕方ないことで、今後改めてもらいたいと思うのであります。　次いでこの際お聞きしておきますが、私どもが先に提案をいたしました勤労者の夏季に支給するところの手当については特に免税措置を講ぜよという法律案を提出をしております。今度の国会においては会期も迫ったので結論を得ることができなかったのでありますけれども、これはこの段階におきまして、こういう法律案についてにらみ合せて、どういう御見解をお持ちであるか、この際私はお聞きしておきたいと思います。
藤枝泉介 99

○政府委員（藤枝泉介君）　前提におっしゃった問題については、時間もございませんので議論はいたしません。夏季手当を減税せよという御趣旨のありますことは、私ども十分了承するのでございます。前にもお答え申し上げたかと存じますけれども、給与の体系というものが非常に千差万別と申しますか、いわゆる月々きまって支給される額を相当ゆとりのある額にいたしまして、ゆとりというと語弊がございますが、相当にいたしまして、そのかわり夏季手当とか、年末の手当というものはあまり出さない。あるいはまた月々のきまって出す給与は相当しぼっておいて、夏季手当、年末手当は相当多く出す、全体といたしまして一年中の所得は両方似たようなもの、だということは十分御承知の通りでございます。そういう点を考えますと、夏季手当あるいは年末手当というものだけを目ざしてそれにある程度の減税をいたすということは、一般的なそういう給与の体系がいろいろ違っておりますのでいかがなものであろうか、勤労者全体の税負担というものが決して楽なものでなく重いという御趣旨については、私どもも認めるのでありまして、その意味においては、やはり給与者全体にフェーバーの参りますようなやり方を考える方が妥当ではなかろうか、こういうふうに私は考えておる次第でございます。
平林剛 100

○平林剛君　勤労者の特に税負担の重いということはあなたもお認めになった通りであって、私どもしばしば指摘したところでありまして、これは近く税制審議会でも十分議論されると思いますが、私はやはりこういう所得税の臨時特例を政府がお出しになる心境からは、当然夏季には間に合わなかったが、年末あたりにはもう一回あなた方に再検討をお願いするつもりでありますから、十分今から考えておいていただきたい。それから大体今回の所得税の臨時特例に御賛成になる皆さんにも十分この点は御考慮をわずらわしたい、全般の振り合いから見て御考慮をわずらわしたいということをお願いしておきます。　そこで食糧庁長官に今度はお伺いしておきますが、これは今お聞きになってわかるように、税制上の問題から考えますればあまりいい法律とは思えないわけです。国民全般の負担の公平をある部分においては私はこの点において緩めておるということが言えると思う。さすれば国民の全般の負担においてこの法案を認めるということに相なるわけです。そのはね返りとして、私は大衆は多分今後のやみ米についてはそのかわり責任をもってなくするようにする、あるいは配給の基準量は今度はもっとよくするとかいうような御言明を一つ願いたいと思います。そうすれば私はこの法律案は諸般の事情で賛成をいたします。
清井正 101

○政府委員（清井正君）　やみ米の点、あるいは配給基準の点について御質問があったのでございますが、私どもといたしましても、農家が販売する米は全部政府に売る。現在もそうなっておるのでございますが、事実としていろいろやみ米等がありまして、はなはだ遺憾に思うのでありますが、今度の制度におきましても、それは二千三百五十万石は最低としてできるだけ多く政府に集める、少くとも農家が販売するものは全部政府が集めるということで、せっかくただいま努力をいたしておる最中でございます。　なおその他御趣旨の点につきましては、今後十分に検討していきたいと思っております。
岡三郎 102

○岡三郎君　これは米の値段は米の値段で妥当に出しておる、これは米を集めるための措置だ、それで食糧庁長官は二千三百五十万石を一つの目途にしてやっておるが、これが最低だ、その最低ということは、二千五百万石なり二千八百万石なり、たとえば予約買付ができるような状態の場合、それをほんとうにやってもらえるんですか、どうなんですか。最低という言葉は、それをもっと上の、食管の赤字が出てもある程度確保するということを実際にやってもらえるんですか。
清井正 103

○政府委員（清井正君）　申すまでもなく現行食糧管理法は政府以外に売れない建前になっております。持ち込まれますれば政府が全部買うわけであります。従いまして目標といたしまして二千三百五十万石ということで了承いたしたのでありますが、ただいま申し込み状況が非常に良好な状況でございまして、相当の数量が見込まれると思うのでありますから、全部政府がこれを買うことになるわけであります。
片柳眞吉 104

○片柳眞吉君　先ほどの宮澤さんの質問でこの九月三十日見当の早場米地帯の問題ですが、これはちょっと農林省もおいでになるんですが、非常にごもっともな質問だと私聞いておったのですが、早場米地帯が生産費もかかる、生産費も普通以上考慮して、しかも今度は収入金額の方は特段の考慮をして二重になるという理論的にはもっともな質問だと思うんですが、私の見るところでは、特に生産費が他の地帯よりもよけいにかかるということはあまりないのであって、むしろ反当収量が低いんで、そっちの方をむしろカバーするという意味において高くなっておると思うのです。だから二重……。普通以上に生産費を考慮し、加えて今度は租税の方でさらに考慮するという二重のことには実際ならぬのじゃないか、こう思うのですが、これは先ほどの問題と関連しておると思うのですが、そういうふうに私は理解しているんですが……。
渡邊喜久造 105

○政府委員（渡邊喜久造君）　私はその点はそうだと思います。生産費が高いか低いかというお話なんです。宮澤委員の御質問で生産費が高いんじゃないかというのは、結局たとえば所得百円当りに対する反当収量が低ければ従いまして収入金額が低い。しかし同じ一反なら一反にかかる経費は似たようなものだということになれば、反当収量が低いことが、そのままもし普通の値段であれば、生産費の割合は高くなるわけでございます。従いまして片柳委員の、生産費が高いのでなくて反当収量が低いのだ、これは一反歩当りの経費という面からおっしゃればあなたのお話のようになると思います。それから所得百円当りということからいえば、宮澤委員のおっしゃるようになるわけでありまして、まあわれわれは課税に当りましては実際の経費を見積っておるわけでございまして、同時に実際の収入金額をとっておるわけでございまして、生産費が高いのじゃなくて反当の収獲高が低いのだというお説と、それから所得百円当りに対する生産費が高いというお説とは、課税の実際の面に立って見ますと、私はそう大きな違いはない結論になるのじゃないかと、かように存じております。
宮澤喜一 106

○宮澤喜一君　今のお話を蒸し返すつもりは実はなかったのですが、基本米価になりますと、収入は実際のものを勘定なさり、経費は実際のものを勘定なさいますから、この非課税になります分の収入という分は、実は経費が一文もかかっていないわけなんでございますが、それを経費としてお引きになるというのは、従来奨励金というプレミアムであった時代のそんなものの惰性だというような御説明しか実はないわけだろうと、正直に言えばないだろうと思っておったのでございますが。
渡邊喜久造 107

○政府委員（渡邊喜久造君）　まあ惰性といえば一つの惰性でございますが、われわれの気持は、先ほど申し上げましたように、早場米格差そのものが従来の奨励金より幅が狭くなっております。従いましてそういうことも考慮いたしまして、やはり従来の例をそのまま踏襲するのは、とかく税の問題は公平も一つの問題であります。従来の負担と非常に大きく変えることが、やはり税務行政の執行上トラブルを起すもとになります。やはりその点を頭に入れた措置をとった方がいいのじゃないか、かように考えまして御提案申し上げておる次第であります。
青木一男 108

○委員長（青木一男君）　別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 109

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますので、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 110

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　これより採決に入ります。昭和三十年産米穀についての所得税の臨時特例に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 111

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は慣例により委員長に御一任を願います。　多数意見の御署名を願います。
青木一男 112

○委員長（青木一男君）　次に日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を議題として質疑を行います。——別に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 113

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますが、討論は結局したものと認めて御異議ありませんが。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
青木一男 114

○委員長（青木一男君）　御異議ないものと認めます。　これより採決に入ります。日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の諸君の御挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
青木一男 115

○委員長（青木一男君）　全会一致であります。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。　なお諸般の手続は慣例により委員長に御一任を願いたいと思います。　多数意見者の御署名を願います。
青木一男 116

○委員長（青木一男君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
青木一男 117

○委員長（青木一男君）　速記を始めて。　暫時休憩いたします。　　　午後四時四十一分休憩　　〔休憩後開会に至らなかった。〕

1955-07-30 第22回国会 参議院 大蔵委員会 第34号 公式Web版

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