1955-05-19 第22回国会参議院建設委員会第5号

1955-05-19 第22回国会参議院建設委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年五月十九日（木曜日）　　　午前十時四十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　石川　榮一君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　委員　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　酒井　利雄君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君　　政府委員　　　建設大臣官房長　石破　二朗君　　　建設省計画局長　渋江　操一君　　　建設省河川局長　米田　正文君　　　建設省道路局長　富樫　凱一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する　調査の件　（昭和三十年度建設省関係暫定予算　に関する件）　（昭和三十年度建設省関係予算に関　する件）　（北上川バス転落事件に関する件）　　—————————————
石川榮一 1

○委員長（石川榮一君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　建設大臣から発言を求められておりますから、発言を許します。
竹山祐太郎 2

○国務大臣（竹山祐太郎君）　昭和三十年度六月暫定予算を衆議院に提出をいたしましたので、これについて一応、建設省関係の予算の編成の方針について、簡単に御説明を申し上げたいと思いますが、その前に前回の委員会におきまして役所の自動車のことにつきまして、委員の方から取調べるようにという御注意の御発言がありましたので、さっそく調査をいたしましたところ、お話のような目的によって出た事実はありません。ただ、営繕局の車に職員及び大学の先生などが乗りまして、三浦半島の方へ参りました事実はありますが、よく精細に調査をいたしましたが、お話のような趣旨で参ったことではありませんけれども、しかしいろいろ御不審を受けるようなことになりましたことは、はなはだ相済まぬと思いまして、よく注意をいたしまして、以後かようのことの起らぬようにいたしたいと考えますので、御了承をいただきたいと思います。　なお、正式なお話ではありませんけれども、耳に入りましたので、この際あらかじめ御報告を申し上げておきたいのは、過般岩手県におきまして、北上市においてバスが転落をいたして事故が起りましたことは、はなはだ遺憾なことでありますが、その際の道路に関することでよく実情を調査いたしましたどころ、国道でありまして、三十メートルほどで、五メートル半の橋でありますが、橋そのものには何ら故障等のあることではありませんで、ただハンドルを切りかえましたから、これはどんな橋でも木造ですからいたし方がなかったようなわけでありますが、これもよく注意をいたしたいと考えて、御報告を申し上げます。　それでは、三十年度の暫定予算にきまして、お手許に資料としてお配りはいたしておりますが、一応申し上げます〜、昭和三十年度六月暫定予算のうち、建設省関係の経費について御説明申し上げます。　今回の六月暫定予算の編成に当りましては、四・五月暫定予算が、前年度予算を基準として、事務的経費のみを計上いたしましたのに対しまして、現在御審議をいただいております昭和三十年度予算案を基準といたしまして、そのうち、六月中に必要となります経費を算出の上計上いたしております。　建設省所管の経費といたしましては、北海道分を除きまして、総額二百三十億九千六百余万円となっておりまして、すでに、四・五月分として計上いたしました百三十一億九千九百余万円と合せますと、総計三百六十二億九千六百万余円となっております。　このうち、公共事業費といたしましては百八十九億一千八百余万円を計上いたしておりますが、これは、三十年度予算案を基準といたしまして、そのうちから新規の事業は、原則として除きまして、継続の事業について、東北、北陸等の寒冷地に対します分はおおむね二分の一、その他の地域につきましてはおおむね三分の一を算出の上、そこから、すでに四・五月暫定予算に計上されました額を控除いたした額となっております。　ただ、例外といたしまして、災害復旧費につきましては、一律におおむね二分の一といたしまして計算の上、四・五月分を控除して計上いたしております。　なお、労働省所管に計上されます特別失業対策事業費につきましては、三十年度予算案の十分の一、三億一千八百万円を計上の上、建設省に移しかえて実施することといたしております。　次に、住宅施設費につきましても、公共事業費と同様の方法によりまして算出いたし、三十四億三千三百余万円を計上いたしております。　特定道路整備事業特別会計につきましては、六月中に資金運用部より二億二千万円の借り入れを行い、事業収入と合せまして、直轄及び貸付の継続事業を実施することといたしております。　住宅金融公庫につきましては、六月中の所要資金といたしまして、資金運用部より五億円の借り入れを行い、回収金等の七億二千八百余万円と合せまして十二億二千八百余万円によって、六月中の支出分に充当いたしますほか、新たな貸付契約につきましては、三十年度年間事業計画のうち、新築分のみについて、東北、北海道につきましてはおおむねその二分の一、その他の地域につきましてはおおむねその三分の一を実施することと予定し、一般住宅約一万三千戸、産労住宅約二千七百戸の貸付契約を締結いたしますほか、宅地につきましても、約十万坪の取得、造成に対する貸付契約を締結することといたしております。　なお、日本住宅公団につきましては、新規の事業でありますので、今回は予算措置を講じないことといたしております。　以上簡単ではありますが、昭和三十年度第一次予算補正について御説明申し上げる次第であります。　なお、法案の状況でありますが、日本住宅公団法は閣議決定をして、今手続をして、国会で印刷中でありますが、印刷が大へん混みあっておりますので、二十一日に正式に提案になる予定であります。それから道路臨時措置法の改正法案は、本日提案になる予定であります。それから住宅金融の保証に関する法案につきましては、明日の閣議決定の上、直ちに提案の手続をいたす予定でありまして、以上三法案で、予算に関係をする法案は一応準備を完了いたして、手続をいたすことに相なるわけであります。以上、御報告を申し上げます。
石川榮一 3

○委員長（石川榮一君）　ただいま建設大臣の御説明を受けましたが、これに対して御質疑がございましたらば、順次御発言を願います。
赤木正雄 4

○赤木正雄君　私この三十年度の予算をお示しのときに、どういうふうの仕事をどういう地方でなさるか、詳細のことを承わりたいが、しかしそれは今お願いしても無理でありますから、それのわかったときに、詳細各委員に御配付下さるようにお願いしたのであります。しかし今の説明を聞きますと、継続事業については東北、北陸等の寒冷地に対します分はおおむね二分の一、その他の地域に対してはおおむね三分の一とすでに決定しておりますから、このことを見ましても、どういう地方にはどれほどの仕事をなさるということは、もうすでに決定しているように見受けられますが、そういうふうに考えて差しつかえありませんか。
竹山祐太郎 5

○国務大臣（竹山祐太郎君）　ごもっともなお話でありますが、実はこれは実施の計画を正式にきめてという意味ではありませんので、大蔵省と話合いまして、ごく大まかに地域的にかような予算の組み方をいたしましたのは、大体できるだけ仕事をおくらさぬようにするという意味において、まあ、機械的に三分の一、それから東北、北海道等は時期が切迫いたしておりますから、大体前年度の状況等を勘案をして、大まかに地域的な分を出したようなわけでありますから、お話の通り、具体的に個々の予算について、この割当等の問題はまだ実は御報告をする段階までもちろんきまっておらないわけでありますが、できるだけ早く、御趣旨に沿うような資料の整備は、努めてやりたいと考えております。
赤木正雄 6

○赤木正雄君　大臣の御趣旨はわかりました。では、われわれといたしましては、まあ大体東北地方にはこれほどの予算は行くのだと、しかしなお具体的に一々きまっていませんから、あるいは多少の変更がある、こういうふうに解釈して差しつかえありませんか。
竹山祐太郎 7

○国務大臣（竹山祐太郎君）　もちろん、さような意味でありまして、今回の分をきちんとその通り実施するという面につきましては、何ぼかの変更があることは当然予想されますし、また同時に、御決定いかんではありますけれども、実際にこれを実行する時期には本予算と重なるものとも予想されますので、今お話しの通りの考えで進みたいと思っております。
田中一 8

○田中一君　今、赤木さんの質問に大臣答えられたように、変更があると。何の変更があるのです。工事場の場所の変更があるのですか、金額の変更があるのですか、変更とは何ですか。
竹山祐太郎 9

○国務大臣（竹山祐太郎君）　私の申し上げましたのは、暫定予算に組まれました分を、一銭一厘、東北、北海道へ出る分がきちんとはまるかどうかという意味で申し上げたわけで、場所の変更という意味じゃありませんで、金額等についてはあらかじめ、今申す通り、ごく概算で東北、北海道分ということを考えて予算に計上いたしたわけでありますから、最後的な実行をする場合におきましては、金額はその通りには行かぬ場合があり得るという意味で、申し上げたのであります。
田中一 10

○田中一君　そうすると、この六月の暫定予算として織り込んだ予算というものの、金銭的な、金の上の変更があるということですか。どういう意味です。
竹山祐太郎 11

○国務大臣（竹山祐太郎君）　金の上の変更という意味ではありませんので、もちろん、この暫定予算の範囲内において、東北、北海道は東北、北海道として実施をし、その他はその他として実施をするということになりましょうが、その後に続く本予算との関係におきまして、最後的な実行の額というものはこの通りに行くということはない場合もあり得る、というふうに申し上げたつもりでございます。
田中一 12

○田中一君　くどいようですがね、むろんこの本予算から抜きとった予算なんです。従って、私は一銭一厘違っちゃならないと思う。一銭一厘といえども、今言った三分の一補助、二分の一補助というものの割合が、この暫定予算でどうなるかということは、区域で分れておる。寒冷地域ではこの予算、それからそうでないところは二分の一と、こう分けてある。従って、この予算から一銭一厘違ってはならないと思う。箇所によって、本予算との関連をもって、暫定予算ではこの場所につかない、必要がないから。しかしながら本予算にはつくのだ、計画があるはずですから——というならばいいんですが、金の変更とか、あとになって数字の変更とかありようがないと思うのですが、そんな自信のない予算を出したのじゃないと思う。
竹山祐太郎 13

○国務大臣（竹山祐太郎君）　私の説明が足りなかったかもしれませんが、北海道については、お話の通り、これは予算の編成の当初から別に組んでありますから、内地分と北海道分というものはきちっとしておりますから、変更はないと思いますが、東北とその他の県というものにつきましては、ただ今回は時期的に急ぎます関係で差等をつけた編成をいたしておるということの結果からいたしまして、お話の通り、実行する段になりますと、これは本予算と一本になって実施をいたしますから、その内容について自信がないと申したのではありませんので、もちろんこの予算に一銭一厘も変更のあることは考えておりませんけれども、これを今赤木委員のお話の通り、府県別割当の金額なりという前提でお考えをいただくと、まだそれは府県別決定をいたしたわけではないので、一応予算として東北分というものをこの範囲で考えたということでありますから、今御注意の点は、実行の際におきましては、間違いのないようにいたしたいと思います。
田中一 14

○田中一君　この予算はですね、二十九年度予算を踏襲したものではないんですね。本予算から六月分を抜き取ったわけです。従って、本予算の残額とそれから六月分の暫定予算というものは、一緒になれば三十年度予算になるわけです。従って、その分けたということによりましてですよ、府県によるところの分配方法といいますか、補助方法といいますか、そういうものもおのずから決定されておるはずです。されておるはずです。でなければ、この金の積算ができないことになるんです。従って、赤木委員の質問がどういうところをねらっておるか、私は大臣の答弁からいうと、答弁が変更があるというような印象を受けるんですが、変更があってはならないんです。三十年度の国の予算というものを出しておる、その中から六月分の、いわゆる六月分というもの、それからその前の四、五というものを抜いて、四、五という場合には事業費はないと見てけっこうでございます。少くとも事業費を含んだところの六月分というものは、その残額を入れた場合にはやはり三十年度予算なんですから、これは変更があってはならないと思うんです。変更があり得るということがはっきりしないんですが、どういうところなんです。
竹山祐太郎 15

○国務大臣（竹山祐太郎君）　田中さんの御意見の通り考えて、決して食い違いはないと思います。
田中一 16

○田中一君　この六月分の暫定予算は、六月分にどうしても支払わなければならない金という意味ですか。それとも、四月、五月にもう仕事をやっておると、現場で一応やっておると、それに対するものも含んでおるという意味ですか。というのは、四月、五月は、御承知のように、仕事がしてないというんではない。現場において仕事をやっておるんです。従って四月、五月にやっておる仕事というものを、六月分にこれを計上するということは、四月、五月に継続してやっておる仕事にも充当するという考え方でいいんですか。
竹山祐太郎 17

○国務大臣（竹山祐太郎君）　お話の通りでありまして、御承知の通り、公共事業は補助金というものを、御議論もありましたけれども、四・五月分に計上いたしませんでしたので、それは金融処置等で事実、お話の通り、仕事はさしていくと、仕事を切らぬようにしておきましたから、その分の予算も今度の場合に含んでおるわけでございます。
田中一 18

○田中一君　もう一つ、大臣に伺いたいのは、七月分は本予算が通るというお見込みでございますか。
竹山祐太郎 19

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは国会の御決定でありますから、われわれは希望といたしまして、六月暫定で本予算に移りたいということを希望いたしておるわけでございます。
赤木正雄 20

○赤木正雄君　もう一ぺん、またこの際疑問が出ましたので……。今、ここに書いてあります通りに、東北、北陸等の寒冷地に対しまして、それに対する分は「おおむね二分の一」とあります。私は「おおむね」という意味が、つまり大臣の御趣旨の通りにはっきり二分の一なりと、あるいは場合によっては、全体を加えた予算でそれをどうするかということはあとできまるので、多少変化はあるが大体まあ二分の一、こういうふうに解釈するんですが、それでいいでしょうね。
竹山祐太郎 21

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは、はした数などの関係上、きちんとなっていないかもしれませんので、こういうふうになっております。
田中一 22

○田中一君　関連するんですが、今野「おおむね」というのは、二分の一がおおむねなんですか、それとも区域がおおむねなんですか。そこのところを明確にしておきたい。私は二分の一という比率がおおむねでは因る。二分の一は二分の一、三分の一は三分の一、十分の八は十分の八です。従って、東北、北海道の——東北、北海道といっても広うございますから、そのうちの福島県の南に寄った方は含まないとか、あるいは三分の一とか、二分の一とか、そういう比率を出したんであって、「おおむね」というのは地域を示しているんですか、それともこのパーセンテージを示しているんですか。
竹山祐太郎 23

○国務大臣（竹山祐太郎君）　「おおむね」というのは、ここでいえば、金額を示しているつもりであります。
田中一 24

○田中一君　私は区域を、東北という大まかなもののうちのある区域を二分の一、三分の一と指定したものかと思うんです。「おおむね」という説明は、私はそう理解をするんですが、どっちなんです。ちょっと、よく書いた人と相談して、言って下さい。
竹山祐太郎 25

○国務大臣（竹山祐太郎君）　いや、それはここに書いてありますように、東北、北陸等の寒冷地に対します分は二分の一、それからその他の方につきましては三分の一を今回の暫定予算に計上したという意味は、二分の一及び三分の一というのは、金額の方を、全体の予算の三分の一あるいは二分の一という意味であります。
田中一 26

○田中一君　二分の一ないし三分の一というものは、おおむね二分の一ないし三分の一というのですか、その区域のおおむねなんですか、どっちのおおむねなんです。「おおむね」というのは、どっちへ働くのですか。
竹山祐太郎 27

○国務大臣（竹山祐太郎君）　「おおむね」という意味は、金額の方におおむねという意味を持つ……。
田中一 28

○田中一君　しかし二分の一ないし三分の一というものはきまっておるのでしょう。あなたの方できめたのは、この寒冷地は二分の一、ほかは三分の一、こうきめたのでしょう。
竹山祐太郎 29

○国務大臣（竹山祐太郎君）　くどいようで申しわけありませんが、今回の六月暫定予算というものは、本来いいますと、六月分一カ月だけを組むのが、理屈からいえば当然でありますが、御承知の通り、四。五月暫定予算のときに補助金は一切——一切といいますか、例外は御承知のようにありまして、特別失対とかあるいは緊急就労みたいなもの、及び災害は計上いたしましたが、一般公共事業費は、四月五月分の暫定予算に組みませんでした。そこで、いろいろ御意見、御希望もありましたが、まあそれで一応希望条件ということで、この次には考えるということで御承認をいただいたような関係上、今回の六月暫定予算につきましては、かつて計上しませんでした四月、五月分と六月分とを含めまして、要するに三カ月分の補助金、公共事業費を計上することになりますので、本来いえば三ヵ月分でいいわけでありますけれども、前回の例もありますように、東北、北陸におきましては、仕事を急がなければならないという趣旨から、実際上予算を年度の前半の方へ集中をする必要が起るであろうということから、必要予算の全体の半分をこの六月暫定に計上をいたし、その他は要するに三カ月分でいいものを、三分の一すなわち四カ月分計上いたしまして、他の地方の要請もありますから、たとえて言えば、九州などは一体もっと早くやるべきじゃないかという御希望等もありますので、一々地帯を区切っていろいろな段階をつけることはなかなか複雑になりますので、一ヵ月余分に組んで、四ヵ月分を要するにその他の地域については計上する、東北、北陸については六カ月分を計上をするというやり方にいたしたわけでありまして、その際「おおむね」という文字をつけましたのは、数字がきちっと計算上、多少良心的にいうと計算のはした等に違いがあるかもしれませんので、こう申し上げたわけでありまして、大体組んだ額は二分の一あるいは三分の一を組みました、こういう意味であります。
赤木正雄 30

○赤木正雄君　この北陸、東北等の寒冷地でありますが、寒冷地域には、米の方におきましても、山陰道の一部、あるいは京都府の中でも丹後の方、これは寒冷地域に入っております。また土木事業におきましても、京都府とか兵庫県の北の方、あるいは鳥取、島根県、これも同じように早く仕事をしなければできないのです。そういう関係からして、土木においては特にそういうのが多いのでありますが、そういう意味で、まあ早く仕事をしておかなければ困る地域は、やはり東北、北陸と同じようにお考えなさるのが適当と思いますが、いかがでしょうか。
竹山祐太郎 31

○国務大臣（竹山祐太郎君）　そういう地帯もあるであろうと思いまして、「東北、北陸等」ということで、予算はこれは両方とも一本になって、別に東北、北陸分という区別をいたしておりませんので、全部の一本の予算に計上いたしておりますから、今御意見のような点は十分、その地域に応じて実施ができるものと考え、またそういうことを注意してやるつもりであります。
田中一 32

○田中一君　今度営繕局では二百二十名の首切りをするそうでございますが、そうすると、その分はこの六月暫定予算には、どういう形で首切りのことを予算の上で表わしておりますか。六月分、この二分の一ですか、二分の一の六月分の予算の中に入っておりますか、入っておりませんでしょうか。
竹山祐太郎 33

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは、前回の委員会におきまして私から全体的に申し上げましたが、そのとき田中さんおいでにならなかったと思いますが、直ちにすぐに実施するということではありませんので、ずっとだんだんに先に延ばして、段階的に実施をいたしますから、この六月暫定で直ちにどうこうということはありませんけれども、こまかい予算の計上の方法につきましては、必要であれば、官房長から申し上げることにいたします。
石破二朗 34

○政府委員（石破二朗君）　営繕職員の二百二十名整理のやり方につきましては、この前もちょっと申し上げましたけれども、十月末に百五十名、十二月末に五十名、三月末に二十名、こういう段階をつけてやる予定にいたしております。その趣旨の定員法改正を今お願いすることになっておりますが、従いまして、六月暫定予算には将来整理される見込の二百二十名分の所要予算を全部計上いたしております。
田中一 35

○田中一君　昨年やったあの行政整理の形ですね、休職制度というのですか、全部とるのですか、とらないのですか。
竹山祐太郎 36

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは、お話の通り、特別待命制度というものは昨年の分としてはやって参りましたので、その継続分については特別待命制度でやれという意見が、他の省におきましてもだいぶ強くあったわけでございます。私も、建設省においてやるとすれば、同様の処置を平等にやるべきであるという主張をいたしたのでありますが、今回は、今度の予算におきましては、いわゆる特別待命制度というものはとらないことにいたしております、政府全体を通じまして。従いまして、実質的にそれに同じように、近い待遇をするということに今回はいたしましたので、建設省の今回の問題もいわゆる特別待命制度にはよりませんけれども、内容としてはそれに近い予算措置が講じてあります。
田中一 37

○田中一君　たしか前年の分は、一年間待命休職ということになっておったように思うのですが、一年分に近い一時金といいますか、一時給与をやるというのですか。方法は……。
竹山祐太郎 38

○国務大臣（竹山祐太郎君）　官房長から。
石破二朗 39

○政府委員（石破二朗君）　建設省の行政整理は、三十年度におきましては、昨年以来継続分と新規の営繕分と二色に分れておりますが、結論的に申し上げますと、両方とも三十年度におきましては、特別待命制度は考えておりません。
田中一 40

○田中一君　今大臣が、しかしながらそれと近い実質的な方法をとると言っているのですが、そうすると、一年分の給与でも、一時恩給というのですか、一時支給でもってやるのですか。それとも、十ヵ月でやるのですか。
石破二朗 41

○政府委員（石破二朗君）　その意味は、予算措置といたしまして、年度当初とか年度当初に近い時期に全部するというような予算措置ではありません。先ほど申し上げました通り、十月末、十二月末、三月末、こういうふうに所要の予算を計上するにつきまして、あとの方に多く整理するような予算計上方法をとっております関係上、かりに年度当初に全部整理いたしまして、全部待命にしまして、一年分なり十カ月分の特別待命の手当をやるのと、結果的にはあまり違いはないと、こういう趣旨の答弁をされたものと考えます。
田中一 42

○田中一君　そうすると、三十年度初めに用はないけれども置いてやる、遊ばしてやると、こういうことですね。
石破二朗 43

○政府委員（石破二朗君）　さようの趣旨では毛頭ありませんので、やはりそれ相応の仕事の漸減に基きまして、整理計画を立てておるわけであります。
田中一 44

○田中一君　そうすると、昨年の待命制度に比べると、大幅に悪い、何というのですか、支給方法だというのですね。仕事をする者は、仕事をしておるときは、給料をもらうのは当然です。
石破二朗 45

○政府委員（石破二朗君）　本年特別待命制度を特別にとりませんのは、昨年の整理と違いまして、昨年は御承知の通り各官庁を通じまして、仕事が減る減らぬということを一応問題にしないで、相当大量の行政整理をいたしたわけでありまして、今回の整理とは全体の総数におきましても違いますし、やはり昨年のような特別待命制度をとる必要はなかろうという趣旨から、去年のとは違えたわけであります。
田中一 46

○田中一君　そうすると、大臣が言ったように、実質的には昨年と同じような支給方法になる、待遇方法になるということは、言葉の言い過ぎなんですね。
竹山祐太郎 47

○国務大臣（竹山祐太郎君）　私の申し上げた意味も、今官房長の言いましたのも、要するに、今度必要があるのだけれども整理をするのだというのではなくて、非常によく働いてきてくれて気の毒でありますけれども、御承知のように、営繕全体の分量が急激に減少をいたしますので、これを人情——将来の必要のために定員を維持するということが、今日の定員法の制度からいいまして、何としてもできない事情でありますので、はなはだ個人的にはお気の毒でありますけれども、この際事業の分量に応じて漸減をせざるを得ない。しかし、それを急激にいたすことはいたさないで、できるだけ、残事業等との関連も考えまして、一年間を通じていたしたい。従いまして、今官房長の申した通り、一ぺんにやっておいて、だんだんに時期を必要に応じてずらしてやっていくというやり方と、そのままにしておいて、予算としては一年一ぱいまでとれるような分を残した予算の編成をいたしますことと、財政措置からいえば、内容的には変っておりません。ただ待命制度という制度を用いないで、実質的にはそれに近い内容を持った方法をやっていき、それらの職員の新たなる職業を漸次見つけてやって、それに応じてやっていきますことが、恩給の継続その他の制度をとる上におきましてもより合理的であろうと思いますから、できるだけ親切な措置として今回はやったわけでありまして、われわれとしては、前回やりましたものよりも内容的に悪いという点はないと思います。
田中一 48

○田中一君　そうすると、まあ十月に首を切ろうとしておる人も、その間、働けば俸給をもらうのは当然です。ちっとも恩恵ではない。来年の三月に首切られる者も、三月まで仕事をしておれば、恩恵でも何でもない。当然の権利です。何ら特別の支給を受けておるのではない。ただ、大臣の含みは、まあ国家公務員と同じような立場あるいはこれに近いようなところに、配置転換してやろうというような考え方もあるということの含みですか、そういうふうに理解してよいのですか。
竹山祐太郎 49

○国務大臣（竹山祐太郎君）　そういうこともわれわれとしては考えております。それから一年を通じて一応の目標をやらなければならぬということはもうきまっておるわけでありますから、これをあらかじめ待命制度にきめてかかるのとそうでないものと、これはまた親切の考え方でありますけれども、われわれはその方がむしろより親切なやり方だという考えもありまして、いたしたようなわけであります。　また、御質問の御趣旨は、ざっくばらんに申せば、われわれは一方においては、住宅政策のためにかような熟練した技術者を必要とする面はふえておりますが、それを営繕局の中に定員を無理をして置くことは、制度的に許されませんので、仕方がありませんから、この熟練した諸君にできるだけ住宅の新しい方面にも一つ働いてもらいたいということも考えておることは、事実であります。
田中一 50

○田中一君　四月、五月、六月の暫定予算に伴いまして、補助員、準職員の整理は一名もございませんね。
竹山祐太郎 51

○国務大臣（竹山祐太郎君）　そういうことはございません。
田中一 52

○田中一君　もう一ぺん念を押しますが、河川局長、道路局長、それから計画局長、おられるのですが、これは大臣知らないかもしれませんが、末端の問題ですが、準職員と補助員、これが三十年度予算、縮小された予算の中でもって、地方的な現場で首切りされるようなことは一名もございませんかと伺っておるのです。
石破二朗 53

○政府委員（石破二朗君）　補助員及び準職員は定員法による職員でございませんで、一応行政整理ということは考えておりませんけれども、御承知の通り、これらの職員はいずれも事業費をもってまかなわれておるものでありまして、事業の減少に従いましてこれが減ることは、やむを得ないことであり得ると考えております。
田中一 54

○田中一君　私はこれは三十年度予算の内示があったときに、道路局長並びに河川局長に——計画局長には電話しなかったが、電話してどうだろうと言ったら、そういうことはないように措置したいということを、道路局長も河川局長も言っておるのですが……。そういうことのないように措置したいということを言っておるのです。私非常に安心しておったのですが、今石破官房長は——、むろん定員外のこれは問題だが、定員のことを私は言っておるのではない。現場のことを言っておるのだ。事業費に基く準職員、補助員はどうなるかと言っておるのだ。各局長からもう一ぺん……、官房長は高い雲の上にいてわからないと思いますから、現場の状況は局長にはわかっておると思いますから、答弁願いたい。
石破二朗 55

○政府委員（石破二朗君）　私から先ほどのことをちょっと補足したい点がありますから、申し上げます。定員法の問題でございませんので、これとは別個に、仕事が減りますれば減り得ると申し上げましたが、現実の問題といたしましては、準職員につきましては、共済組合関係その他の関係上、一応の数を約束いたしておりますが、この数には前年度と異動ありません。
米田正文 56

○政府委員（米田正文君）　ただいまのお話は、当初からそうであったと言われております通り、私の関係の河川局関係では、治山治水事業費総額としては大体前年度通りでありますので、主として今のお話は治山治水費の中に含まれておる問題だと思います。箇所の問題になりますと、ここにはいろいろと問題はあると思いますが、総数としては前年度の数を維持できることになっておりますから、私どもとしてはその点はそう懸案をいたしておりません。
渋江操一 57

○政府委員（渋江操一君）　私の方の関係は大体補助事業でありまして、直轄関係はここにございます通り、国営公園の整備事業を一部いたしております。その関係の現場職員、これにその定員上の減少を来たすかどうかということになると思いますが、ただいま河川局長が申し上げたと同じ意味で、大体事業策を維持しておりますから、個々職の員の異動ということは、定員にかりに増員がありましても起るときは起ることでありまして、そういう問題は別にいたしまして、定員が維持されるであろうということは、大体河川局長が今申し述べたと同じ通りと考えております。
富樫凱一 58

○政府委員（富樫凱一君）　道路事業の直轄分は、二十九年度は三十三億であります。昭和三十年度は五十億を要求いたしておりますので、約五割程度の事業費が増加になるわけで、補助員、準職員に対して二十九年度よりも減らす必要は、道路においては起りません。
田中一 59

○田中一君　そうしますと、四局のうち営繕局だけが二百二十名の首切りということは、定員の上において現われてくる。これに基く各地建の準職員並びに補助員はどのくらい首になりますか。
石破二朗 60

○政府委員（石破二朗君）　各地建別その他のことは、まだ詳しく計算いたしておりません。営繕局長が参っておりませんので、私から詳しく数字を申し上げかねますので、営繕局長を呼びまして御答弁を申し上げたいと思います。
田中一 61

○田中一君　定員が二百二十名首になれば、おそらく準職員も補助員も相当量首になるのじゃないかと思うのです。これは非常に大事な問題だと思うのです。官房長は各地建の人事を扱っているので、わからぬですかな——。それじゃ官房長にもう一つ伺いますがね、この三月三十日に僕が建設省関係の営繕事業の直轄直営のもの、直轄請負施行のもの、これに従事の職員、こうしたものの一人当りの消化量というものを示してほしいということをお願いしたのです、二十六年から二十九年までのものを……。そうしてなおかつ内閣に対しては、国鉄、それから運輸、農林、それから大蔵省、文部省、厚生省、その他の営繕事業を行なっている部局の方で、一人当りどれくらいの消化量かということを伺っているのです。内閣から送付された答弁書には、一カ月待っていただきたいということになっておりまして、四月九日に答弁書をもらいました。一ヵ月を経過している。五月九日も済んでおるのです。これは国会法に基いて私が要求した質問書でございますが、これは一体どうなっておりますか。官房長おわかりになりませんか。
石破二朗 62

○政府委員（石破二朗君）　一部のものにつきましては、すでに出しておった分もあると承知いたしておりますが、一人当りの事業の消化量というものにつきましては、調査にいろいろ時間がかかりますので、御猶予願いたいというふうに申し上げておりまして、まことに申しわけありません。大へんおくれましたが、去る五月十二日付をもちまして内閣の方にその手続をとりましたので、当院にも追って参ることと考えております。もうすでに参ったのではないかと考えております。
田中一 63

○田中一君　もし文部省、大蔵省、厚生省等で、営繕局の職員が消化する量よりも大幅に低い量しか消化していない場合——これは営繕の方でございますよ、行政の面じゃないのですよ。そういう場合には、一応二百二十名の首切りも、他省との関係上、考慮する余地はございませんか。
石破二朗 64

○政府委員（石破二朗君）　ほかの省の一人当りの事業の消化量という問題につきましては、前回の当委員会におきましても御質問をいただきまして、その点につきましては調べて御返答申し上げたい、かように申し上げたのでございますが、私といたしましては、ほかの省の仕事のいかんにかかわらず、建設省といたしましては二十九年度、三十年度の事業の量から考えまして、この程度の整理は当然やるべきものと、かように考えております。
田中一 65

○田中一君　あなた方建設省の各局長、官房長は人使いが上手で、まあよその役所の職員が八時間で五をやっている、それをあなたの方の職員が十時間やって十五、二十やっているといった場合に、人間として考えられませんか。営繕局の職員の方が働き過ぎているという印象を、持ちませんか。これは先ほども建設大臣は人情論を言っておりますが、私は実態がそうなっているならば、相当これは考えなければならぬと思う。これは次官会議におきましても閣議におきましても、建設大臣は発言をして、少くともほかの同じような職務をやっている者以上にたくさん働いて、超勤は特別多くもらうおけではない、そういうたくさんな仕事をしているという場合には、僕は考えなければならぬと思うのです。そういう点は、もしそれが明らかに証明された場合に、今言う、大蔵省がそう言うからやむを得ず二百二十名どうしても切るのだということでなしに、承う少し考慮する余地がないかと言っている。これは今後残されているところの営繕局の職員も同じようなうき目に会うのです。従って、消化量が違っているならば、もう少し人情第一に考えていただきたいと思うのです。これは大臣に伺いたい。
竹山祐太郎 66

○国務大臣（竹山祐太郎君）　よく御趣旨はわかりますが、私としても一人でも多くやりたいなどと考えたわけではないので、お話のような点もよく検討をした上で、ぎりぎり一ぱいに追いつめた結果でありますので、今直ちに、今出しました政府原案を修正をいたしますということを申し上げるわけにはいきませんけれども、しかしよく御趣旨の点につきましては検討を重ねることには決してやぶさかではございません。
田中一 67

○田中一君　官房長、何かそれに補足することがあるのですか。
竹山祐太郎 68

○国務大臣（竹山祐太郎君）　いや、私と同様でございます。
田中一 69

○田中一君　十分に調べたと大臣はおっしゃったけれども、官房長は調べていない。
石破二朗 70

○政府委員（石破二朗君）　大臣の答弁で、私から補足する必要はありませんけれども、重ねてのお尋ねでありますので申し上げますが、もちろん、ここに資料は持っておりませんけれども、各省の事業の消化量というものは、主管の局では当然持っているものと考えております。ただ私が考えますことは、単に一人当りの事業の消化量が幾らだということをもって、事業の量が大き過ぎるとか小さ過ぎるということは、それだけでは簡単に結論を出すのはどうかと思います。と申しますのは、御承知の通り、一件当りの工事の量が一億円でありましても、一千万円でありましても、これはたとえば入札の手続等にも、一方が一方の十倍だからその十倍の手間がかかるとも即断できませんし、それからまた、やります仕事の実体が違いますれば、必ずしも工事の金額だけで仕事の量が多い少いということも即断できないと思います。そういうような点を考えていただきますれば、今回の整理もあまり無理じゃないということがおわかりいただけると思います。ただ、建設省営繕局の職員は、おそらくはかの省の役人の方もそうでございましょうけれども、まじめに勤勉にやっていただいておりますので、決して他省に劣らない勤務をしてくれているものと、かように考えております。
田中一 71

○田中一君　この暫定予算には、二月十二日に人事院が判定したところの非常勤職員の勤務条件に関する行政措置の要求、これは予算化されておりますか。どういう形に現われておりますか。
石破二朗 72

○政府委員（石破二朗君）　お尋ねの点につきましては、予算上にはっきり措置はまだとられておりません。目下これは事業費の中で、予算的には所要の予算は事業費の中でやるべき問題でありまして、正確に言いますと、そういうことも考えた上で、積み上げた上で予算措置を講ずべきものではありますけれども、そういういとまもありませんでございましたし、現在組まれております事業費の予算の範囲内で人事院の申しておりました趣旨の実現に現在努力中でございます。
田中一 73

○田中一君　それじゃ、事業費の中でもってこの判定に従って共済組合の政府分担分ですね、こういうものも織り込んで実行すると、こういう答弁のように伺ってよろしゅうございますか。
石破二朗 74

○政府委員（石破二朗君）　できるだけあの趣旨に沿うて予算を執行できるように、目下大蔵省と折衝中でございます。
田中一 75

○田中一君　その折衝中の数は、何千人分ぐらいを考えておりますか。
石破二朗 76

○政府委員（石破二朗君）　その資料をここに持っておりませんので、後刻御報告いたします。
永井純一郎 77

○永井純一郎君　私はこの前、建設大臣があとでおいでになりまして、大体の質問の趣旨をこの前申し上げておったわけです。で、その後資料を要求しておったわけですが、資料が今これは届いたのです。それで私の質問は、災害府県は非常にたくさん今日あるわけでありまするので、この災害の復旧を一体どういうふうにして実際上具体的に建設省がおやりになるかということと、特にこれが仕越しの問題を通じて、本日はっきりさせていきたいと思うわけです。この前、河川局長等との質疑応答では、必ずしもはっきりいたしておりません。そうして最後に、全体としての災害復旧対策、あるいは治山治水対策の、政府の根本的な考え方をお伺いしたいと、こう思うわけです。　そこで第一番にお伺いをいたしたいのですが、数字等の点については大臣からでなくてけっこうでありまするので、局長からお答えをいただきたいと思いまするが、この前いただきました資料によりますと、建設省関係の三十年度予算の百五十億三千四百万円が使われれば五五・一％の復旧になるのだというふうに説明された資料をいただきました。で、政府が提案した予算説明書を見ますると、補助事業の進捗率は六二・九％であると、こういうふうにはっきり説明を書いておるのでございまして、建設省の五五・一％とは非常に隔たりがあるわけです。そこで、一体この進捗率はどうしてこういうふうに違うのか。おそらく私は、建設省なり農林省と大蔵省と、具体的にこの各省間の、つまり政府部内の意見の不統一があるままで、予算の編成が終っているに違いないと思うのです。この点をまず明らかにしたいと思います。
竹山祐太郎 78

○国務大臣（竹山祐太郎君）　それは数字的には局長から答弁をいたしますが、意見の不一致のままにいたしたわけではありません。これは御承知の通り、いろいろなファクターが積み重なってできた予算でありますので、建設省はこれを実際に実施をする立場から説明をいたす、大蔵省は予算の編成の結果の数字に基いて言うという、表現の仕方の違いでありますので、決して不一致ではありませんが、その内容については河川局長等から申し上げることにいたします。
米田正文 79

○政府委員（米田正文君）　趣旨はただいま大臣からお話しのあった通りでございますが、たとえば二十八年度災害については、この前提出いたしました資料の通り、建設省の計算では五五％になっております。で、大蔵省の説明資料に六二・九％になっていると思いますが、この開きは七・九％の開きがございますが、これはこの前もちょっと御説明申し上げましたけれども、もう一度申し上げますと、災害総額については、両省の打合せの結果、総額ははっきり一応いたしたのであります。で、残額約一千億でございます。この線ははっきりと両省の間で話が決定をいたしております。ただ、この数字をそのままにして、私どもの方では今後の進捗率を計算をいたしまして、大蔵省はこれに対して財政的な考え方から、今年の物価の値下り、あるいは工事入札をいたしました従来の実績にかんがみまして、入札するとそこに残りがあると、いわゆる入札残金があるというような観点から、そういう率を勘案をして六二・九という数字を出したのでございます。そこでこの話も両省で話し合いをいたしましたそのときに、われわれとしては大蔵省のそういう意向もよくわかる、そういう線に向って努力をいたしましょうと、入札についてもなるべく厳正にやるように努力をいたしましょう、それから物価はどうも私どもの手には負えませんけれども、現在の情勢から見て下るということであればもちろん設計の単価も下げていって、その当時の物価に合うように単価も下げていって、努力をいたしましょうというような話し合いにいたした。そこで建設省としては、そういう努力はするけれども、しかし今すぐその数字をここに上げるということは、非常な見込みを含むことになるから、建設省としては事務的にかちっと帳簿に合うように数字を出していく。しかし大蔵省は今年の予算の執行の面をそういう努力目標というものをおいていこうという点で、相違をいたしましたけれども、今後の努力方針については両省の見解は一致いたしている。さようなわけで二通りの数字が出た次第であります。
永井純一郎 80

○永井純一郎君　今の説明も、私おかしいと思うのですが、まず第一に六二・九と五五・一という、国会に大蔵省と建設省が出す数字が違った数字を出してくるということも、そのこと自体がおかしいのです。今のような大蔵省のそういう考え方かもしれませんが、そういうことで進捗率を上げていったものを三十年度以降の予算を作る場合の基礎にしていくならば、査定が厳重になっていくということは当然実際問題として生れてくるのです。そうしてたとえば入札差金による工事の伸びであるとか、あるいは物価下落によるところの実際の工事がそれだけよけいにできるような一応の考え方は、これは成り立つと思うのです。しかし実際建設省なりがやるのは、この橋をどう作るとか、この河川をどうするとかいって、そうしてそれが幾らでできたということで言っているわけです。入札差金の問題だとか物価下落のわずかな原因を非常に過大に見て、そうして五五しか出ていないものを六三にすれば、三十一年度からの予算をまたそこから残額を削っていくというような結果に先々なっていくことが明らかなのですから、私どもはそういうことについて、これは明らかに政府部内に統一された意見がない証拠だと、そう言わざるを得ない。そういう議論を政府部内でしたものなら、一体査定額の総額を幾らにしたのかということを私はここで明らかにしておかなければならないと思うのです。　これは前にたしか三党協定というものが二十八年災にはあって、そうしてしかもこれに対して、当時は吉田内閣ですけれども、しかし三党協定と吉田内閣とが国会を通じてはっきり査定総額もきめて、それについて三、五、二で必ず災害復旧をしなければならない、しかも災害府県というものは二十数県に及んだのですから、重大な国の政治上の問題だと、こういうことであの災害復旧というものをやってきたことは、これは当然皆さん方御承知のはずなんですが、内閣がかわったからといって、特に鳩山内閣は国民生活の安定を一番先にやるのだと言っておるのですから、三、五、二を当然くずしていいということを考えているはずはない。査定の額は、最後の三十年度の予算を今作る場合に、二十八年災を幾らに見たのか。そこでまたこのパーセンテージが違ってくるのじゃないかと思う。その額を一つ示していただきたい、査定総額について。
米田正文 81

○政府委員（米田正文君）　災害が、先ほど申し上げましたように、残額一千億とこう申し上げましたが、これは二十五年度から二十九年度に至るものの総計でございます。今の御質問は、その総計の内訳が……。
永井純一郎 82

○永井純一郎君　いや、そうでなしに、二十八年災の国費の査定総額です。これは一千百三十四億九千三百万円、初めの査定はそうだったのです、あなたの方の査定は。それをだんだん減らしてきたでしょう、あなたの方と大蔵省の方で。
米田正文 83

○政府委員（米田正文君）　二十八年度の補助事業の国費額は五百六十三億といたしました。総計いたしますと、五百六十三億に国費はなるわけであります。
永井純一郎 84

○永井純一郎君　直轄事業じゃなくて、この前の資料では九百二十億と出しておりますね、補助事業の……。
米田正文 85

○政府委員（米田正文君）　これは、私が今申し上げましたのは残額でございまして、総額を申しますと、九百二十億でございます。
永井純一郎 86

○永井純一郎君　そこで、その九百二十億五千六百万円で五五・一％になるわけです、計算すると。ところが、この一等初めの原査定額は、これは各府県、二十何県かに査定を指示した数字の合計は、千百三十四億九千三百万円でしたね、あの当時。それを、どうしてこれだけ減らしたのですか。
米田正文 87

○政府委員（米田正文君）　これはこの前もちょっと御説明いたしましたが、その後大蔵省と両省で実地査定をいたしました。これはこの前もお話がありましたように、各省でいろいろと査定をする。各省でいろいろな査定をして非常に現地を混乱させるきらいもございましたので、両者の間で正確に査定をやり直すことに話し合いがきまりまして、昨年来査定をいたしたのでございます。その結果、こういう数字にまとまったのでございます。
永井純一郎 88

○永井純一郎君　そうすると、これは査定の指令の変更をもう出されておるわけですか。九百二十億五千六百万円、各府県に。
米田正文 89

○政府委員（米田正文君）　ただいま各府県に対してこの比率を指示しようとして、準備をいたしてございます。まだ届いておらぬと思います。
永井純一郎 90

○永井純一郎君　そういう建設省の怠慢が——怠慢というか、まあ間違いというか、それが仕越しに非常に関係があるのです。自分たちはそういう計算をしておきながら、各府県は一向知らない、正式には。そういうことがもう、これは重大な原因に私はなっておると思う。そのために、府県は非常な迷惑を、災害府県は困っておる上に、こういう予算措置の結果が非常な悪影響を及ぼしていると思う。今からこれを出そうとしておられて、いつごろ——一カ月先ぐらいになるのじゃないかと思うのだが。　そこでもう一つの問題は、大蔵省はおそらくこの九百二十億五千六百万円を認めていないのじゃないかと思うのですが、その点どうですか。これによって指令を出そうとされておるけれども、大蔵省はこれを今度は了承しておるのですか。
米田正文 91

○政府委員（米田正文君）　この点は、先ほども申し上げましたように、この基本数字については一致をいたしております。
永井純一郎 92

○永井純一郎君　ところが、一等初めの比率に戻って、六二・九％という大蔵省の議論を推し進めていくと、これは査定額は八百四十五億円になってしまいますよ。結局、そうなるのですよ。その点、一体どう両者でなっておるのかを伺いたい。
米田正文 93

○政府委員（米田正文君）　これは、私どもが提出しました資料は、これはもう帳簿にきちんと記載していく数字であって、ただこれを実施していきますときに、今年度中に物価も下り、下れば設計費の単価も下りますからして、今年度一年実施をいたしますと、今年要求しましたのが総額二百七十六億という補助の災害費がございますが、これが二百七十六億分だけでなくって、かりに三百億の工事ができ上るということになれば、その分だけが工事が伸びる、こういう結果になりますからして、その分だけが節約になるのでございます。従って、その残余の分について、今年実施しない分については、一切触れない方針でございます。
永井純一郎 94

○永井純一郎君　そうしますと、結局こういうことにだんだんなっていくのですね。今年は残額が五百六十三億あるのだが、大蔵省のような考え方をすれば、一応この九百二十億五千六百万円を三十年度予算編成のときには査定として認め、そうしてこの内訳を各災害府県に指示するわけですね。従来の査定指示額を変更して、今度あなたが指示をされる。ところが、今度はまず三十一年度の予算を編成するとき、やはり物価下落がこれだけある、入札差金の歩伸びがこれだけ見られるということで、三十一年度以降の残事業についてまたそういうことをやる場合は、結局九百二十億五千六百万円というものを八百億円程度に査定したのと同じ結果になるわけです。毎年そういうことをやっておる。そうして毎年府県は、そのために非常な迷惑をこうむるという結果が、また出て来るんじゃないですか。
米田正文 95

○政府委員（米田正文君）　これは、従来はこういう事例はあまりなかったのですけれども、最近非常に財政の窮迫のために極力節約しようという趣旨から、実は設計の立て方等についてもできるだけ最小限のもので行くというような考え方から、こういう査定の方針がきまったのでありまして、基本の数字はもう、先ほどから申し上げているように、もう動かないのでございまして、ただ今年実施して、それが先ほど申しましたような理由で、かりに五％工事の伸びができるということになれば、その分はこの金額から落していこうという趣旨であって、来年やると、必ずやるという趣旨のものではございません。しかしまあこういう方針で行けば、来年もし非常に物価が下落する、設計単価も非常に下るというような事態になれば、そういう問題も起きる可能性はございますけれども、私どもとしては今、来年度のことは考えておりません。
永井純一郎 96

○永井純一郎君　今の御説明もわからぬことはないのです。それで、とにかく要は、九百二十億という今度の査定額を変えないでおくということが、私はやはり必要だと思うのです。府県が実際上安心して仕事をやっていく上に、そのことをはっきりしておいていただくということが、私はこれはどうしても必要であると思うのです。それでありませんと、府県は必ず仕越しの問題がだんだん累増をしていくことにどうしてもなる。ですから、査定原額というものを、あなたの方は一昨年出したやつを今度また変えるというようなことをしないように、これは方針として大蔵省とも話し合ってやっていただきたいと私は思うのです。　それから二番目は、今の資料をいただきましたところ、百億というのは、暫定予算で支払って九十億くらいに減っておる、こう書いてある。ですから、私が心配するように結局、予算が行けば、本年度の予算が行けば、それで仕越しを減らしていっておるのですね。そうならざるを得ないと思うのですよ。なぜかと言いますると、仕越しの分をどういうふうに処理されておるかということを、建設省が十分に知っておられないようですね。それは、たとえば和歌山県の場合を例にとりますると、これは一番大きな災害県なんですが、十七億七千万円という仕越し量をどう処理したかということは、これは大臣も御承知おき願いたいと思いますが、そのうち、この前官房長も道路、河川局長も、起債々々と言っていたけれども、実際起債でそれをやっているのは、しかも短期融資の三億円くらいしかない、十八億で。そうしてあとは県信連から借り入れておるのが、十億一千万円という、莫大な金を県信連から、私が調べたところ、借りておる。借りて工事を急いでやったわけなんです。あと四億六千万円というものを、四月以降、本年度の四月以降支払っておらない。大体仕越し量の内容というものはわずかばかりの融資、しかもそれは短期融資です。場当りの融資なんです。それと、県信連からの借り入れと支払いの繰り延べ、こういうことでやっておるのですから、これは重大な問題だと思うのです、その総額が百億というのですから。これを県別にきちんと、これは内容を検討される必要が建設省にあると、私は思うのです。そういうわけになっておりまするから、県信連なんかは、農業関係の金融というものは、米の代金が入ったりなんかしたときは相当余裕金がありますけれども、これから逼迫してしまうと、これは返さざるを得ない金なんです、すぐに。そうすると、三十年度の予算が来れば、どうしたってこれは仕越し分を、もらった予算でなしくずしていくのは、これは当然だと私は思う。そういうことをやっておりますると、かりに私が計算をしてみると、たとえば和歌山県の場合は、本年度の予算の百五十億を、比率から見ると、十八億くらいしか和歌山県には国費が来ないという勘定が出てくる。十八億もらって、十七億七千万円仕越し分を払ったら、三十年度は新しい災害復旧を実際する事業というものは、一つもない。この前から私は言うように、百五十億の予算で百億の仕越しがあるというようなことで、三十年度の災害復旧は事実上できないのじゃないかということが、国全体としてもこれは言えると思う。これは重大問題だと思う。それで場合によっては、役人の人たちは、それは県が勝手にやったんだというようなことを言われますれども、勝手にやったんではない。三党協定と政府との間で、三、五、二でやりますということを、国会で確約したから、じゃんじゃん、府県はほって置けないので、災害復旧というものは農業関係の生活の基盤そのものの復旧なんですから、やったわけであって、そのために仕越しができたということでありますから、私はこの仕越しを、この前はっきり解決がついておらないのですが、具体的にどう解決するかということをきめていただきたいと思う。まず融資をどうするか、借り入れている金をどうするか、その利子をどうするか、支払いを繰り延べておるものをどうするか、こう四つに分れるのですが、予算をもらってこれを全部埋めていくと、三十年度の災害復旧に新しい進捗というものはないのですが、それをどうするか。結局、こうなってくると思う。　そこで長期の融資に借りかえるということが一点あるわけですが、この点について伺いたいのは、本年度の予算説明書に千百二十四億の財政投融資計画がある。予算説明書ですからこれは具体的に内容はわからないのですが、こういうものに使うようになっておる金は今度はありますか。
竹山祐太郎 97

○国務大臣（竹山祐太郎君）　財政投融資の中には、おそらくその分ははっきりは書いておらぬと思いますが、今問題になっております地方の赤字対策としては、御承知の通り、再建整備の方策で、全部は行きますまいけれども、解決をするという中には、当然今お話しの分は考慮をされていると考えております。
永井純一郎 98

○永井純一郎君　その点は、最後に私は再建整備法との関係をお伺いしょうと思っておったが、それは非常な大臣のお考え違いであって、再建整備法によりますと、私はまだ十分研究するひまがないのですが、ちょうど自治体を禁治産者にするような格好になってしまうのですね。とにかく赤字が出ている府県に対しては厳重な監督を、二年据置八年償還と再建整備計画をさせて、そしてその計画の承認を自治庁がする。そして中央政府がその計画のもとに自治体を十分監督していく。そのためには行政整理もやらなければならないというようなことでやっていくのであって、自治体が全く禁治産者の取扱いを受けるような格好に法律はなっておる。その一番の問題は、その赤字の原因別というものはどの条文を見ても全然ない、こういうために——赤字が出たものは特別にその整備をやらせるということで当然なければならないと、私は思う。その災害府県、災害によって、やむを得ざる災害によって莫大な赤字を出した府県を、そうでない赤字府県と同じように扱ってしまったら、これは重大なことになると私は思う。ところが、あの再建整備法の中にはそういうものはないのであって、かりに私歌山県のような災害による莫大な赤字を持っている府県も同じようにあれで縛られた場合は、全く災害復旧の事業そのものもできない、こういう矛盾が生じてしまう。　そこで、建設省は一体、再建整備法との関係で、あの法律を提案するのにどのような折衝をいたしておるのか。これは災害復旧、公共土木事業の推進という点からは、重大な支障を整備法によって私は受けると思うのですが、むしろその方を私は聞こうと思っていたのですが、これは逆だと思うのです、今のお考えは。官房長、どこかへ行っていないのですが、再建整備法は、提案されるに当って、建設省と合議していないじゃないかと思うのですが、どうなのですか。
竹山祐太郎 99

○国務大臣（竹山祐太郎君）　法律につきましては、事務的に話し合いをいたしておることはありますし、また実行の面におきまして話し合いをするということも、当然予想をいたしております。ただ、永井委員のお話の通り、赤字の出た原因等についてはいろいろありましょうから、それを今法律で明確にしていくことも一つの方法ではあろうと思いますけれども、いろいろ千差万別の問題が含まれておりましょうから、この処理の方法については、いずれ、もちろん各省が綿密な連携のもとに、できるだけ親切にやっていかなければならぬと考えております。
永井純一郎 100

○永井純一郎君　それで、この再建整備法と、災害というやむを得ない不可抗力に基く赤字を出している府県の整備再建をするというこのやり方等についての問題は、非常に重大でありまするので、建設省としましてももう少し研究をしていただいて、私もあとでまた質問することにして、保留をしておきたいと思うのですが、やはりこの一番の大きな問題は、先ほどから申し上げておりまする仕越し百億を、今九十億になっておるという資料が来ましたが、これは結局、内容は短期融資と金融機関からの借り入れと支払いの繰り延べということになっておりますので、それを新しいもらった予算で埋めていった場合、新しい三十年度の復旧事業というものができなくなりまするので、それを実際上はどうしてやっていくか。あるいは長期融資でこれだけ財政投融資計画に織り込んでいく、それからその他の新しい融資でこういうふうに進めていくというような、具体的な一つ計画を、この前も申し上げたように、示してほしいと思う。これはおそらく、まだきょうは河川局長もできてきておらないと思います。まだ幾らも日がたっておらないから……。それを示していただきたいと思います。
米田正文 101

○政府委員（米田正文君）　ごもっともな御意見ですけれども、これは財政当局とも相談をした上で計画を立てなければならぬ問題でございますので、早急にはできかねると思いますが、そういう趣旨には、われわれとしてもやらなければならぬと思っておりますから、そういう意味では努力いたしたいと思います。たとえば、昨年でございましたけれども、仕越しの起債について実は最後に建設省としましても非常な努力はいたしました。しかしその結果がはなはだ満足にまでいかなかったのですけれども、少くともできるだけの努力はいたしたつもりでございます。今日の制度では、災害に対するそういう起債の問題が、方針が、まだ制度がきまっておらないといいますか、そのことも一つの問題でございますので、非常に財政計画としても立ちにくい問題でございますので、非常に困難でございます。われわれとしては、先だっても申し上げましたように、事務的には、予算だけでできるだけは見ていく。ここにございますように、五五％というのは、今年度の予算を全部足してこういう五五％。しかし県はすでに立てかえをして、このでき高の分を前年度にすでに仕上げておるという結果でありますので、予算よりも非常に効率的に工事が進んでおる、こういう結果でございます。で、まあ予算だけ、この表だけを見て参りますと、この予算が出ていただけができ高になって現われておるものが、実際には前年度にすでにでき高が相当上っておるというのが、今日までの回った県の実情でございます。で、予算としてはこれだけで支出をしていくが、この五五％になるようにしていくが、先ほどもお話がございましたように、極力、物価等の値下りがあれば、それを工事の伸び分と見る。それから融資等の問題も、融資等も極力われわれもあっせんの努力をいたしますが、そういうことでできるだけ工事を伸ばすという方法を今日はとろうと、こういう考え方をいたしております。　それからちょっと話が前に返りますが、再建整備との関連については、私まあよく研究しておりませんからよくわかりませんけれども、災害については災害の予算で出します。国の補助とそれからその裏づけになります分は、起債を毎年年度当初に決定をして、見ることになっております。本年度の二百七十六億にいたしましても、この裏づけ起債というものは見ることになっておりまして、それもまあ去年あたりの例を申しますと、大体当年災は一〇〇％の裏づけ起債を見る、過年災は九〇％程度の裏づけ起債を見る、こういうような行き方になっております。それでそういう起債をいたしました分は、その次の年から、交付税の交付のときにその元利とも補給をするような考え方で、交付税を出してきておる。従いまして、今日の災害については予算通りに支出をして県がいくとすれば、県には負担がほとんどかからない。まあちょっと言い過ぎでございますけれども、ごくわずかの負担はもちろんありますけれども、裏づけ起債まで元利を補給することになっておりますから、府県財政に圧迫を加えることはしない。ただし、問題になるのは、先ほどからお話がありましたように、仕越しの問題でありまして、予算に伴わない臨時措置、特別措置をするために、そこに問題が起きておるのでございます。これは一時的な措置として、先ほどのお話のような融資の問題等で極力解決をするより、今日適当な方法はないように思われます。
竹山祐太郎 102

○国務大臣（竹山祐太郎君）　今ちょっと、私、手元に数字を持っておりませんが、なお今回決定の地方財政計画の中には、過年度災害の起債というものは計画的にはっきり入っておりますから、もちろん十分とは言えませんけれども、われわれとしてはその分を要求をして、計画にははっきり載せておりますから、なおあとで数字について申し上げたいと思います。
永井純一郎 103

○永井純一郎君　再建整備法との関係は、河川局長が言われたように大体なっていると思うのです、私大体聞いたところ。しかし、それは起債をしたものの金利だとかなんとかというものが見られるし、また特別交付税でもその分についてくるようになっておりますけれども、災害経費が大きいと府県は相当、やはり全部そういうものは埋め合わせがつかないので、相当大きな赤字になってくるのです。災害の度合いの大きな府県、やはり今の再建整備法だけではとうてい、災害府県は一律に扱われたらやっていけないという、災害復旧事業がやっていけないという矛盾をきたすと思うのです。　しかし、これは研究したいのですが、それで言うのですが、あとでまたいたしますが、問題は、河川局長が言われるように、五五％になっておりますけれども、府県が努力して実際もっとやっているのだと、こういう話が私にはわからない。それならば、なぜ実際にやっている工事の分を具体的に予算化しなかったかということ。これは建設省の努力が足りないという証拠です。現に工事をこれだけやっておるのに、その分さえ予算化しなかったということは、これは大きなそれこそ私は責任があるように思うのです。しかし、それはまあむしろ建設省を責めるというよりも、私は予算委員会でもっと具体的に、もっと数字的に大蔵大臣とやりたい、こう思っておりまするので、決して建設省の責任であるというふうには思っていないのでありますが、問題は、先ほど来、仕越しの分は、そういうわけで現に工事が進んでおる。災害復旧をよけいやってくれておる県でありますから、むしろこれはほめてやらなければならぬ県だ。ところが、それが莫大な仕越し量をかかえて、そのやりくりを、借り入れ等、短期融資等で支払いを繰り延べてやっておる。この三つの要素があるので、これをどうするかということを、私は財政当局との相談がもちろんおありでしょうから——が、しかしそんなに長引かしておくわけにはいかぬ。というのは、暫定予算を早く出してもらわないと災害復旧ができないというような先ほどの説明がありましたが、そうではない。暫定予算を出しても、それを仕越しに吸われてしまうということに実際上なりますから、少くとも本月中くらいには、実際上三十年度の災害復旧事業をどの程度進めるか、そのためには仕越し分をこういうふうに解消するという具体的な計画を、本月中くらいには作り上げて、本委員会に提出をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終りたいと思います。
赤木正雄 104

○赤木正雄君　もう一つ、簡単にお尋ねいたします。この六月の暫定予算の問題でありますが、おそらくこれは予算が成立するのは五月末と思われるのであります。それからして、府県にこういう仕事をするということをお話しになりますと、やはり六月には実際仕事はできない。これは私は内定の通知の形でけっこうでありますから、大体こういうふうの仕事ができるのだ——予算はまあこれは成立するものと仮定して、そして五月中に設計の協議くらいしておおきにならぬと、事実また一月延ばしてしまう。これは実際問題でありますから、そういう点特に大臣の御配慮を願いたい。実際仕事をするものはまた六月に、今申す通り予算が通って、それから府県に、これだけ予算ができたからお前の仕事をせいというようなことになると、これはまた一カ月空費しますから、その点を特にお願いしたい。　それからもう一つは、治山治水基本対策要綱を、これを先ほどもらいましたが、これによって大臣も仕事をするとこの前もおっしゃいましたので、私も非常に満足しておるのでありますが、ところが、吉田内閣——これは吉田内閣時代作られた要綱でありますが、吉田総理大臣も、また時の小笠原大蔵大臣も、本会議におきまして、この要綱によって治山治水事業をやっているとおっしゃいましたが、実は大きなうそだったのですが、またこの委員会には大蔵大臣に来ていただいて、あなたが本会議でおっしゃったことは全然違っております。また小笠原委員及び緒方会長に来てもらいまして、実際なぜああいう矛盾したうそのことをおっしゃいましたかと、ずいぶん言ったのであります。しかしまあこれは済んだことでありますから、仕方がない。三十年度予算には考えようというふうのお話もありました。ところが、この三十年度の予算も、大臣の御尽力の結果によって相当できましたが、この三十年度の予算を大蔵省に要求されている際の各事業費、これはかりに砂防のごときは非常におくれていますから、少くとも二十九年度の非常におくれた分と、またこの要綱に従って、これは十ヵ年とかようになっておりますが、十ヵ年にしなくても一定年度はありますから、その年度内に砂防のごときはもっとたくさん要求されるのが至当と思っております。ところが、三十年度の大蔵省の要求は、ほかの事業に対して、実にまま子扱いをされていたのです。私は済んだことは言いませんが、そういう事実がありますから、この点を特に大臣に今後御高配を願いたいということを、私はお願いしておきます。
湯山勇 105

○湯山勇君　最初大臣から、先般の自動車の問題で御釈明がありましたので、同僚関係議員がおりませんから、私かわってなお御要望申し上げたいと存じます。大臣の御釈明はあれで了承いたしました。ただああいう場合の自動車の使用というのは、車を使うということには当然、運転手を使うということが伴うわけでございます。で、運転手を使うことについてはいろいろ各方面でも問題があると思いますし、勤務の関係等もありますので、そういう点につきましてもさらに御配慮願いたい。それだけお願い申し上げまして……。
竹山祐太郎 106

○国務大臣（竹山祐太郎君）　今、両委員のいろいろな御注意、よく了承をいたしまして、今後注意をいたしたいと思います。
石川榮一 107

○委員長（石川榮一君）　私から大臣の先ほどの御釈明に対しましてお伺いしたいのですが、仙台から青森に通じます四号国道、これは一級国道でありますが、この北上川の支川の大堰川の橋梁からバスが転落した問題、これは新聞にも伝えられておりますが、私の手元へ陳情してきておりますのは、五十四名のうちの十二名死んでおる。重傷者が二十七名が入院しておる。これの多くは婦人です。しかも子供も死んでおる。これは国道にかかっておる橋梁が木橋でありまして、昭和三年ごろかけたのでございますが、復旧されまして、その後一度手入れしたそうでありますが、写真等を見ますと非常に腐朽の度が激しいので、どうも運転の故障ばかりに帰すわけにいかない。これは橋梁管理の面から、私ども非常に重視しなければならぬと思う。いやしくも一級国道であります。しかも幹線であります。しかも昼日なかであります。夕方の五時ごろ、明るいときであります。一方から自転車が走っておった。これは花巻電鉄のバスですが、その橋梁中でよけようとして、あやまって転落した一わけです。その転落した事態も、写真に載っておりますだけを見ますと、どうも欄干もほとんど腐朽しておる。よけ方が悪ければ、ぶっこけて落ちるという状勢が見える。非常に遺憾です。　こういう交通事故が方々に起っておりますが、この際、各国道等にかかっております木橋が幾つありますか、それが何年ごろ建設したものであり、その腐朽度はどうであるか等を、この際これを契機にお調べ願いまして、そうして国道に架設してあります木橋に対しましては、至急にこれらの事故の起らないような応急処置を構ずると同時に、永久橋にかけかえることをこの際御決心願いたいと思うのですが、ただいま皆さんにお目にかけてあります写真を見ますと、相当なものです。大臣も持っていますか。
竹山祐太郎 108

○国務大臣（竹山祐太郎君）　御注意はよく……。実は決して責任のがれを申すわけではございませんので、すぐ調べさせましたが、お話の通り木橋でありますので、自動車の向きが変ってくればいたし方ないということで、まことに遺憾でありますが、これが原因というものではなくて、当然本年度の予算で永久橋にかけかえる計画に実はこの橋はなっておりますから、御注意のようにすみやかに処置をいたします。　なお、その他の道路につきましては、御注意の点をよく一つ全国へ連絡をさして、遺憾のないようにいたしたい。なお、今年度予算は、そういうことをという意味ではありませんけれども、昨年に比べて、国道の分を相当増額をいたしておりますから、御注意の点、よく実行の面に現わしたいと思います。
湯山勇 109

○湯山勇君　今、大臣からお話がありまして、今年かけかえることになっておるということを言われましたので、それであれば、今、委員長が言われたような調査をされたときに、通行制限とか、重量制限とか、それから注意とか、そういうものを一つ十分徹底するようにやっていただいておれば、あるいは今度のもある程度防げたのではないかということも考えられますので、ぜひそういうことも早急に御手配願いたいと思います。
竹山祐太郎 110

○国務大臣（竹山祐太郎君）　そういう注意はいたしておったそうでありますけれども、結果的にははなはだ遺憾で、申しわけないと思います。なお、応急処置等は、直ちにとらしております。六トンの重量制限を実はいたしておったわけであります。
石川榮一 111

○委員長（石川榮一君）　きょうは、この程度で散会いたします。　　　午後零時二十二分散会

1955-05-19 第22回国会 参議院 建設委員会 第5号 公式Web版

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