1955-05-30 第22回国会参議院決算委員会第10号

1955-05-30 第22回国会参議院決算委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年五月三十日（月曜日）　　　午後二時五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動本日委員吉田法晴君辞任につき、その補欠として久保等君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　山田　節男君　　　理事　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　中川　幸平君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　鹿島守之助君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　木島　虎藏君　　　　　　　　　　　市川　房枝君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　松村　謙三君　　政府委員　　　大蔵省管財局長　窪田　直光君　　　文部大臣官房会　　　計課長　　　　　北岡　健二君　　　文部省管理局長　小林　行雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　大蔵省理財局資　　　金課長　　　　　福田　　勝君　　　大蔵省印刷局業　　　務部長　　　　　木村　秀弘君　　　会計検査院事務　　　総長　　　　　　池田　　直君　　　会計検査院事務　　　総局検査第一局　　　長　　　　　　　保岡　　豊君　　　会計検査院事務　　　総局検査第二局　　　長　　　　　　　上村　照昌君　　　会計検査院事務　　　総局検査第四局　　　長　　　　　　　大沢　　実君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十八年度政府関係機関決算報　告書（内閣提出）　　　　—————————————
青柳秀夫 1

○理事（青柳秀夫君）　ただいまから第十回決算委員会を開会いたします。　昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件を議題といたします。御質問をお願いいたします。　なお、ただいま御出席になっている方は、大蔵省の理財局資金課長福田勝さん、管財局長窪谷直光さん、管財局国有財産第一課長天野四郎さん、印刷局の業務部長木村秀弘さん、主計局司計課長柳沢英蔵さん、会計検査院からは、池田事務総長と保岡検査第一局長が出席されております。ちょっと速記を止めて下さい。　　〔速記中止〕
青柳秀夫 2

○理事（青柳秀夫君）　速記を始めて下さい。　ただいま議題となりました、昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書ほか一件は、都合によりまして質疑を延期することにいたします。　　　　—————————————
青柳秀夫 3

○理事（青柳秀夫君）　それでは次に、昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算、同じく特別会計歳入歳出決算、同じく政府関係機関決算報告書、三件を議題に供します。　本日は資金運用部資金特別会計、印刷局特別会計及び文部省所管の部を審議することにいたします。　先ず資金運用部資金特別会計から始めます。それでは初めに検査院のほうの御説明を伺いたいと思いますので、お願いいたします。
保岡豊 4

○説明員（保岡豊君）　百二十六ページの資金運用部資金特別会計のほうを申し上げます。大蔵本省の資金運用部原簿から作成いたします貸借対照表によりますと、運用資産は八千百二十億ということになっておりますが、本省財務局財務部の一口別明細貸付金台帳によりますと、八千百十四億ということで、その間に約六億の開差があります。これを検討いたしますと、本省の原簿が日本銀行の計算報告によって入れまして、この台帳のほうは実際の貸し付けたり回収したりするその日によっておりますので、そのズレがございます。そのズレがここに書いてございますが、二種類に分れております。それは統轄店と国庫代理店の間のズレであります。国庫代理店の実際の貸付日または回収日によって一口別明細が作られる。ところが年末におきましてそれが直ちに統轄店のほうに反映してない。未達勘定になっておりまして反映してない。そのために二億千七百余万円が出てくるわけであります。そこで回収のほうが多いものでありますから、そこに日本銀行のほうから参ります原簿のほうが多くなっているわけであります。それからもう一つの種類は、送金いたしますので、貸し付ける台帳のほうは、一口別明細のほうは、翌年になって貸し付けられるものですから、それがまだ載っていない。ところが送金をしたときに貸し付けたことにいたします。統轄店のほうからいきますものは、貸し付けたことになっておる。ですから貸し付けのほうが多くなっておる。両方これも貸し付けのほうが多くなっておりまして、三億七千万円、こういうふうにこの開差が説明されるのでありますが、まだこのほかにも説明されないで大蔵省のほうから調査中というようになっておる金額が多少残っております。ただいま大蔵省のほうから既往年度にさかのぼりまして調査されているわけであります。そこで、この台帳と原簿とをぴったりと一致させるということが望ましいのでありますが、これは戦時中から人間を少くしたという関係でちょっと今までやっておらなかったのでありますが、このことにつきまして大蔵省のほうでもいろいろ考えられまして、毎日実際の財務局のほうに統轄店から報告をさせ、それを記帳しておいて、一月ごとにその開差の理由を極めていこうというようなふうにしたというふうに最近通知が参っております。この件につきましては、開差があるのだけれども、実際組織上開差があるというものが大部分でありまして、今そのほかのものは、その説明がまだつかぬのもありますけれども、現在調査中である。ですからこれは直ちに何か悪いことがあるというのでは決してございません。そういうことであります。　　〔理事青柳秀夫君退席、委員長着席〕
山田節男 5

○委員長（山田節男君）　では本件につきまして大蔵省側から説明を求めます。福田資金課長。
福田勝 6

○説明員（福田勝君）　お手元にお配り申し上げました説明書を資料といたしまして、御説明申し上げたいと思います。　ただいま検査院のほうからお話しになりましたように、技術的にはいろいろ御説明申し上げる事柄が細かい問題にわたりますので、なるべく骨子となる点につきまして、わかりやすくこの資料について御説明いたしたいと思います。　読みながら御説明申し上げますが、「資金運用部運用資産額が、資金運用部貸借対照表による場合と貸付金台帳等による場合と金額において開差のあることは、会計検査院の御指摘の通り前者が」——即ち運用資産額が日銀統轄店における受払日」——これは国庫金の計算の受払日という意味でございますが、「受払日を基準として作成されているのに対し、後者が貸付回収の実行日を基準として作成されていることに原因するもの」でございます。　すなわち資金運用部の資産を運用いたしました場合の運用資産が貸付によって増加した分及び回収によって減になったもの、この増減を、この貸付または回収がありましたそのつど日本銀行の統轄店——日本銀行の統轄店と申しますのは、大体において日本銀行の支店が中心になって、現在は国庫の組織が、日本銀行の制度ができておりますが、日本銀行の代理店を除きまして日本銀行の支店が統轄店ということになっております。——この日本銀行の統轄店において国庫金が払い出され、または受け入れられるわけでございますが、この場合にわれわれの方で、財務局財務部、地方の部局が運用いたします運用は、地方公共団体、地方債に対する運用に現在のところは全部集中されております。この地方公共団体に対する運用につきましては、借り入れ団体、すなわちその資金運用部の資金を借りようとする市町村もしくは府県というものが、資金取扱い店たる日銀の統轄店——と申しますのは、この資金運用部の資産運用の仕事を法令によりまして取り扱うことになっております。今申し上げました法令によって取り扱うことになっておる店が日本銀行統轄店の所在地のほかにあるわけでございます。これはおおむね府県以外の市町村の場合が多くございます。大体県庁所在地は日本銀行の統轄店が配置されておりますが、所によると統轄店のないところもございます。その統轄店の所在地以外にある場合に、送金の手続というものが必要になって参ります。その送金手続の関係で、貸付または回収の、大蔵省の財務局財務部における実行日——何月何日に貸したとか、何月何日に回収したというこの行政上の実行日というものと、それからただいま御説明申し上げました統轄店という日本銀行の計算組織の中心組織になっておりますところにおける受け払いの日とが一致しないのが普通の状態になるのであります。このように、貸借対照表と、それから貸付金の台帳との間の金額に開きがあるということは、現在の制度の下におきましては、これは望ましくないことであることはもちろんでございますが、どうも当然生ずるように相なります。なぜそういうことになるかという原因の一つは、現行制度が一方において、借り入れる側の地方債の、地方公共団体の便宜というものを非常に考慮いたしておりまして、たとえて申し上げますと、普通の歳入歳出の場合の国庫の計算制度並びにこの支払い制度におきましては、送金というようなやり方は、むしろ金を受け取った人がその人のリスクにおきましてやるような建前で、できていると了解しておりますが、資金運用部の方は、日本銀行の統轄店でない、へんぴなところにある場合でも、日本銀行の代理店というものをできるだけ使える限り活用いたしまして、その代理店のところまでの送金というものを、むしろ貸す方の大蔵省並びにその実行手続をやりますところの日本銀行の方で処置をすることになっております。この点は非常にめんどうなものでございますので、むしろ日本銀行側などからは、やめさせてくれないか、簡素化してくれないかという御意見もあった程度なんであります。そのように、借り入れ団体者がなるべく汽車に乗って遠くの方に一々借りに来ないでもいいように、あるいは為林を利用する場合でも、それが借り入れ者のほうの手配によってそれが行われるということのないようなふうに便宜をはかりたい。それから、他方におきまして原則としてあらゆる税金その他国庫金の運用と同じようにこういった計算及び起用の事務というものを日本銀行の方で取り扱っていただく建前と、この二つのものをテコにいたしまして運営されているのでございます。日本銀行のこの運用面の要請から参りますと、日本銀行 ——、非常に複雑な金融機関としての国庫関係の計算組織を運用して参ります面から、ある程度確実に敏速に計算を打ち立てていく関係から申しますと、どうもこの統轄店というものと代理店というものとの間には非常に能力、それから取扱い事務の開き等におきましても差がございまして、そういう正確で、早い計算組織を維持していくということが、なかなかそれ自体いろいろな点を考慮して作らないとならないようなものを持っておりまして、ただいま申し上げましたような送金手続なんかも、実は計算組織の面から申しますと、必ずしも望ましい制度ではないのでございます。そういったこの二つの矛盾した要請に応えなければならないということが主たる理由でございます。従いまして、資金運用部の制度を改善いたそうという場合におきまして、これら現行制度がいろいろな点の利害得失というものを考えておりますので、それらの要請の建前をどの程度に取捨して参るべきであるか、並びに制度の改正に伴う日本銀行の計算組織と大蔵省の事務手続というものがどういうふうに調整されなければならないか、これは実は日本銀行の方といろいろ打ち合せをいたしまして研究をしてみましたが、なかなか相当の年月をかけまして詳細な研究をいたしませんと、簡単にはちょっとしたところをいじるのでもむずかしいのでございます。そういう点を慎重に今後検討いたしまして、会計検査院の御指摘の趣旨に沿いまして貸借対照表と貸付金台帳との関係をより密接ならしめることをはかることにいたしまして、資金運用部制度の適切な、運用上望ましいと考えられる非項については、なお今後とも改善策を講じて参りたいと、こういうふうに考えております。　ただいま御説明申し上げましたこの資料のところにちょっと印刷が間違っておるところがございまして、大へん恐縮でございますが、ちょっとお直しいただきたいのでございますが、第一行目の「資金運用部運用資産額が資金運用部貸借対照表による場合と」の次に「貸付金台帳等による場合と」という言葉が抜けておりましたので、どうも先ほど御説明している途中でもおかしいと思って調べたのですが、そういう「貸付金台帳等による場合と」という言葉をお入れいただきましてお読みいただきたいと思います。従いまして、もう一ぺんそこのところを繰り返して申しますならば、先ほど前者というところで私の申し上げましたのは、印刷の間違いのところでおかしくなっております。要するに資金運用部の大蔵省側で整理をいたしておりますところの貸借対照表というものが、日本銀行の方の統轄店をベースにいたしました計算組織の上に打ち立てられておるわけでございます。それと、それから貸付金台帳等による場合」という言葉を今訂正の場合に追加申し上げたわけでございますが、その貸付金台帳というのは実際日本銀行の計算組織によって金が実際に出て、どういうふうになったかという金の動きというものを一応見る前に、行政上における実行貸し出しをやった、あるいはその回収が入ったという方の組織の上における制度でございます。それとの差が決算報告の中に載っておる数字でございます。そこで私の方といたしましては、いろいろ研究いたしました中で、先ほど申し上げましたように、今後とも相当年月をかけて詳細に事務的にも研究をいたしました上で、なお一そう改善いたしたいところは改善いたしたいと存じます。とりあえずやれるものからまっ先に努力するということにいたしまして、先ほども検査院の方からのお話にございましたように、各財務局、財務部における実行日の整理をいたしますときに、その整理をやったあとで、今度は実際に日本銀行の統轄店においてそれに見合って金がどういうふうに動いたかという点の報告を、財務局財務部の方まで日銀の方から受けましてそれを逐一一件ごとに整理する、そうしてその両者の関係というものを整理して参る、こういうふうな制度に今年の四月から改正をいたしました。で、これによりまして、今後におきましては相当しっかりその御指摘のような点についてお答えできるようになると考えております。なおそのほかにも将来一そう改善できる点があれば改善いたしたい。ただ最後に申し上げましたように、なかなか全国的にわたる日本銀行の代理店と統轄店との間の毎日の金の働きの計算組織上における関係というものは、非常に専門的な、技術的な問題でございまして、こういった点、及び、このわれわれの方の行政上の財務局財務部における相手方の借入団体との関係上の便宜、不便宜というような問題、これらの利害得失を相当慎重に考慮いたさなければなりませんので、さらに今後の研究につきましては、十分時間をかけて、りっぱな制度に直して参りたい、こういうふうに考えております。大体の問題の骨子と、それに対する私どもの考え方及びただいままでにとりました措置について御説明申し上げました。なお御質問がございますればお答えすることにいたしたいと思います。
山田節男 7

○委員長（山田節男君）　御質疑のおありの方はお願いいたします。　委員長から会計検査院の方へちょっとお尋ねいたしますが、今ここに参考として出されている、大蔵省理財局長からお答えしたことに対して、昭和三十年四月十三日に、報告といいますか、通牒が出されているわけですが、この改善された点は、会計査査院の御意見によって、そういうように変えたのか、その一点と、それから今、福田課長からいろいろ技術的な困難な点を述べられたわけです。会計検査院として、会計監督上、あるいは会計学の方面からみて、こういうふうにしたらいいのじゃないかというサゼッションといいますか、意見があるだろうと思います。そういうようなことを大蔵当局に、今のように非常に困っておるという現状ですが、これに対しての何か会計検査院として改善意見を具体的な意見を述べられたことがあるのかどうか、その二点をお伺いします。
保岡豊 8

○説明員（保岡豊君）　第一の点でありますが、この四月十三日のものは私のところに参っておりまして、ただいまも私そのことについても触れたわけでありますが、これによりますと、理由が早くわかる、不符合の理由が早く検討されるという意味で非常によくなると思います。先ほども申しましたように、現に多少まだ説明されない部分があるものでありますから、そういう点も今後はなくなると思うのであります。　それから第二点の、いろいろ当局のほうと、こうやったらどうか、ああやったらどうか、そういうのが技術的にむずかしいとか、いろいろ話し合ったことはあります。そこで建前といたしましては、貸付金台帳のそのままのものが原簿にいき、それから大蔵省で作る貸借対照表に反映するのが建前と思います。そこで日本銀行からくるものを原籍に移さないで、台帳から来たものを原簿に移すのが建前と思います。ですから、国庫金のときもそうでありますように、日本銀行の証明との差額はこういうわけであると、あとから説明する方がいいんじゃないか。原簿は実際の財務局財務部の方にありますものと一致した方がいいんじゃないか。こういうふうに申し上げておるわけでありますが、先ほども申しましたように、預金部の時代とは非常に人間が少くなっておる。実際の経理の面は日本銀行にやらしているわけだというふうに言われておるものでありますから、私どもその実行の官庁ではありませんので、われわれが申し上げまして反省していただきまして、それで取り入れられるところは取り入れていただきたい、こういうふうに申し上げているわけであります。
山田節男 9

○委員長（山田節男君）　福田資金課長にお伺いしますが、この通牒によって、資金運用部の貸借対照表と、それから資金台帳ですね、貸付金台帳、この開差を常に把握するというようにおっしゃっていますが、これはもちろん一日々々は無理だろうと思います。今申しましたように非常に複雑な機構のために。しかし、十日かあるいは一週間毎には、理財局の方でその動きというか、あるいは開差が今どんなようになっているかということは、どのぐらいの期間、十日あるいは一週間ぐらい毎に把握するようにしておられるかどうか、その点を伺いたい。
福田勝男 10

○説明員（福田勝男君）　ただいま委員長よりお尋ねになりました点につきましは、今度から始めました四月以降のやり方では、毎日財務局の線におきましては整理をいたしまして、本省には各月末のその結果状況を報告させて、毎月末の状況をずっと本省は見て参ると、こういうふうな制度にいたしております。従いまして、財務局におきましては毎日やっておりますから、もしある一定の時点において、特に必要がございましてその数字を取る必要があるということであれば、直ちに電話なりあるいはその他の早い手段によりまして、財務局のその日における数字というものを本省に集中して把握する。常時の仕事としては毎月末に短期的に報告させまして、そして固めて参る、こういうふうにしております。
山田節男 11

○委員長（山田節男君）　この八千億以上の莫大な資金運用部の資金が運用されるわけですが、これは一般の商業銀行がどうなっているか、私、詳しくは知りませんが、少くともこれだけの大きな金額をオペレートしていくからには、やはり少くとも月末じゃなくて、週間あるいは旬日くらいにはおのずからもうそこに集約される。そうしないと、たとえば理財局として全般的なオペレーショをどうするか。今あなたが言われたように、事あるごとに電報とか電話で聞くということよりも、そうしなくとも一週間とか十日ごとには大体のグラフが目の前にできているというふうにしなければ、これは今日まで、これは資金運用部についていろいろ政治的な問題のみならず、いろいろな問題があるわけです。内閣がかわればまた内閣によって方針というものが変ってくるだろうと思う。だから、できれば少くとも週間ごとくらいには理財局に全国から詳細な報告を求めて、グラフというものは、やはりしょっちゅう持っており、大蔵省以外に配るということにしなければ、これはいけないのじゃないかと思う。もちろん技術的な困難は了察しますが、月末集計くらいのことでは、僕は作業上怠慢とは申しません。それは技術的に困難があることはわかります。少くとも一週間、あるいは旬間に、旬日ごとに、ある一つの把握は、たとえばこれで言えば貸借対照表と貸付金台帳の開差くらいなものは一目にしてわかるというふうなくらいの把握ができてないと、またいろいろ実際上これを行う場合に困るし、また、われわれとしても事あるごとにそれを把握したいと思っても、あるいは一月、あるいは月末まで待たなくてはならぬというのでは困るので、ことに交通、通信の非常に発達した今日、それは技術的に御努力願えば不可能ではないだろうと思う。先ほど福田課長も言われましたが、この点は一つ、むずかしいことは重々わかりますが、最善の努力をもって、なるべく早く、特にこういう重要な問題ですから、実現するように一つ御努力願うように特にお願い申し上げておきます。
福田勝 12

○説明員（福田勝君）　ただいま委員長からお話になりました点につきまして、御趣旨に対しましては、できるだけ御趣旨に沿いますように努力をいたしていきたいと思っております。
山田節男 13

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ございませんか。　それでは別に御質疑がないようでありますから、この大蔵省の資金運用部資金特別会計の部は一応質疑を終了いたすことに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田節男 14

○委員長（山田節男君）　御提議ないと認めまして、本議題に関しましては一応質疑を終了いたします。　　　　—————————————
山田節男 15

○委員長（山田節男君）　次に大蔵省印刷局特別会計の部を審議することといたします。なお印刷局よりは印刷局業務部長の木村秀弘君、主計局の柳沢君がお見えになっております。　それではまず会計検査院側の説明をお願いいたします。
大沢寛 16

○説明員（大沢寛君）　印刷局特別会計に関しまする検査報告、百二十四ページから百二十六ページにわたって記載してありますことを、簡単に御説明申し上げます。　百二十四ページの最初に書いてありますのは、印刷局の業務の概要を、ただここに記述してあるだけでありまして、特に付言して申し上げることはありません。　次に事業損益について書いてありますことも、前年度よりも益金がふえている状態、予定よりもふえている状態を記述しましただけでありますが、ただここでちょっと申し述べておきますが、印刷局特別会計におきましては、二十八年度におきまして、八億六千万円の利益があった、そうして、そのうち法律によりまして固有資本の増加に充てるべき額二億三千万円を引きまして、いわゆる一般会計に納付する利益というものは六億二千五百万円、これを一般会計に納付したわけでありますが、その場合に、過年度、二十七年度以前の益金で納付していないものが三億千万円ある。そうして現金が余りましたので、約五百万円入れまして、また既往年度、二十七年度以前の益金の未納額三億六百万円あるという状態であります。これは昭和二十四年の特別法によりまして、こうした益金の納付の延納と言いますか、それが認められていることになっているわけでありますが、法律上、合法な延納ではありますけれども、できるならば、すみやかに既往年度の益金は納付されるような努力が必要ではないかと考える次第であります。　次に「工場の作業能率の合理化について」として書いてありますところは、印刷局の岡山県の西大寺工場でありますが、あそこには抄紙機が数台ありまして、そのうちの五号抄紙機、これが主として厚紙をすく抄紙機でありますか、その稼動状態が、あまりフルに稼動していない。しかも二面、それを稼動すればすけたであろうところの郵便はがきの用紙を、部外から購入しているという状態でありまして、まあ計数はここに書いてある通りでありますが、もしもこの五号抄紙機をフルに稼動すれば、部外から購入するところの郵便はがきの用紙は、購入しなくても、部内製造で間に合ったのじゃないか。そうしますと、工場が遊休するためのロスも相当救われますし、金額的には、正確には算定できませんが、相当な金額が、この特別会計としては節約できたのではなかろうかと考える次第でありまして、せっかくある機械でありますから、これを稼動するように、いろいろな作業の翻意をする必要があるのではなかろうかと考える次第であります。　最後に「官報図書類の売り渡し代金の回収について」書いてありますことは、ここに記述してありますように、印刷局の収納未済額、二十八年度末で一億四千万円ほどであります。そのうち約半分は、いわば普通の売り立て金と申しますか、ある月では入らないけれども、その翌月においては入ってくるというような、たとえば衆参両院のいろいろな官報と言いますか、国会のいろいろな公報などの代金というものが、まあ半分ほどありますが、その半分ほどは官報の売り渡し代金の収納未済であります。それが七千四百万円あるのでありますが、これが非常に滞っておる。具体的にここに書かれてありますのは、京都、新湯、富山、香川、鳥取の五府県におきます官報販売所の滞り状況でありますが、これが大体におきまして、二十八年度のはなはだしいのは四月以降のものが入っていない。年度末においても、まあかれこれ一年分のものが入っていないという状況であります。収納処置がきわめて緩慢過ぎるのではなかろうかと考える次第であります。本件に関しましては、二十五年度ころから会計検査院におきまして、再三文書をもって注意を促してきまして、印刷局の方でも、相当これを改善策を講じておられるようでありますが、講じた結果が依然としてあらたまっていないという状況なのであります。　以上簡単でございますが、記述したことを御説明申し上げました。
山田節男 17

○委員長（山田節男君）　次に政府側の説明を求めます。
木村秀弘 18

○説明員（木村秀弘君）　今の第一点の事業損益については、御指摘の三億六百万円、未だに過年度益金であって未納金がございますが、これは御承知のように、二十三年度に戦災復旧のために四億四千万円を借り入れまして、これを十カ年年賦でもって償還いたしております。その残額でございます。　第二点の「工場の作業能率の合理化について」という点は、これもまさしく検査院の御指摘の通りでございまして、現在今年度に入りまして、従来場外に註文しておりました量の約半分を局内でもって製造をいたす、なお来年度以降につきましても逐次場外分は減らして局製品に切りかえて行くという方針でございます。　それから第三の官報図書類の売り渡し代金の回収につきましても、検査院の御指摘の通りでございますが、これも逐次金額が減少しております。昭和二十七年度末におきまして七千七百万円、二十八年度末におきまして七千四百万円、二十九年度末におきまして六千二百万円、今年度の四月末現在におきまして四千七百万円というふうに逐次減少をいたしております。なお三十年度以降におきましては多少制度の面でも改善を加えまして中小企業協同組合法による組合を結成いたさせまして、その組合の保証書によって官報、国会会議録その他の売り渡しをいたす、滞った場合におきましては、一定の条件の下に組合の資金から代金の回収をいたすというふうな組織に切りかえております。従いまして三十年度以降におきましては、再びこういうたくさんの売掛金が残るということはあるまいと確信しております。
山田節男 19

○委員長（山田節男君）　以上、会計検査院並びに印刷局当局の御説明に対しまして、御質疑のある方は御質疑をお願いいたします。
岡三郎 20

○岡三郎君　今官報の売り渡し金の収納促進についての実施方法について説明があったように聞いたわけですが、具体的に言って、昭和二十八年末現在の収納未済額は千八百余円であり云々と、特別なるこの京都、新潟、富山、香川、鳥取について出ているわけですが、全体的に納入状況が緩漫であるということで、今の実施方法で着実に回収が図られておるわけですか。
木村秀弘 21

○説明員（木村秀弘君）　ただいま申し上げましたことを多少敷衍いたしますと、このうち冨山、新潟、香川の三県につきましては、官報販売所そのものの経営状況が非常に悪化しておりまして、これは再起不能ということを確認をいたしております。もちろんその間、印刷局で若干の期間経営の管理をいたして参りましたけれども、どうしても再起不能であるという結論に達しまして、この三県につきましては旧年度でもって一応廃止をいたしまして、新たに官報販売所を指定しております。なおこの三販売所が持っておりました未納金につきましては、これを年賦にいたしまして、売掛代金を貸借関係に切りかえまして、これを年賦償還いたさせるという計画でおります。それから京都、鳥取につきましては、これも若干の期間印刷局で経営の管理をいたしました結果、これについては再起が可能であるという判定をいたしまして、結局京都につきましては三十一年の十二月末までに完納をいたす。それから鳥取につきましては三十一年の三月末までに完納をするということで、誓約書をとり、なおこの債務額に見合う担保物件を提供いたさせております。そのほかで、なお旧債務のたまっております官報販売所につきましては、全部担保物件を提供せしめると同時に返済計画を立てさせまして、着々実行いたしております。従って、今後これ以上に売掛代金が大きくなるとか、あるいは現在よりも回収が非常に悪化するというようなことは万々あるまいと確信しております。
岡三郎 22

○岡三郎君　再起不能になった三県ですが、これは一体どういうわけでそういうふうになったのですか。
木村秀弘 23

○説明員（木村秀弘君）　これは三県は、多少県によって事情が違っておりまして、ある県では官報販売のほかに一般の書籍の販売をやっております。その上に出版社に融資をいたしまして、それが焦げつきになってきた。そのために、官報販売面だけから見れば収益はとれておりますけれども、ほかの面のあおりを食ったというようなものがございます。これは香川がそういうものでございます。それから富山県につきましては、これは多少個人的な事情が入りますが、これも官報販売そのものが赤字になったということではございませんで、そのほかにやっている事業一般に、学校の教科書であるとか一般図書類そのものの事業が非常に悪くなってきまして、そのために官報の売上代金をそちらの方へ流用いたした。それが焦げついてきたというような関係になっております。それから新潟におきましては、これも大体類似の現象でございますが、多少兄弟が遊興費等に金をつぎ込んで使って、そのために官報の代金を支払うということができなくなったというような面も若干入っております。いずれも官報販売そのものは、収益、何と申しますか、赤字の原因ではなくて、何らかほかに兼営をしている業務が悪化したとか、あるいはそのほかの販売所の個人的な事情によってそういう結果が生じているのでございます。
岡三郎 24

○岡三郎君　それで、その他の収納状況が悪いところは担保物件を出させておる、こういうことですが、担保物件を出させて、まあ収入の保証を得るというふうにしても、今言ったようなことが行われているということは、担保、二重担保、三重担保ということが行われないと思うけれども、事業そのものが兼業されているというところに大分問題があるのではないかと思うのですが、ます第一に、どんなものが担保物件になるのですか。
木村秀弘 25

○説明員（木村秀弘君）　現在提供されております担保物件の主なものは、土地、家屋等の不動産でございまして、そのほかに若干有価証券がございます。なお二番抵当以下のものも若干はございますけれども、しかしこれはもちろん登記面ではっきり一番抵当であるか二番抵当であるかということは確認いたしておりますが、大体においてここに掲げられてございまする三県、今の官報販売所の三県以外におきましては、債務額に見合う担保でございまして、相当確実性のあるものを取り上げております。
岡三郎 26

○岡三郎君　結局この官報等の以外に、他の書籍類とかその他の取扱いをして、そのほうから赤字が出て、また穴があいて、結局官報を食うというふうなことになっているということ、それは前に決算したときに、これとは違うけれども、同じように政府のものを取り扱ったものについては赤字が出るのでなくて、他の事業で失敗して、当然払うべきものを補てんしてしまったというふうな例があったと思うのです。この官報の売り渡し代金の回収について、二十八年度末の現在で七千四百余万円ある。これは相当なもので、かりに官報だけを取り扱っている中央の事業会社とするならば、これは欠損が出て、赤字で倒れているのじゃないかと私は実は思ってみておったわけですが、これは先ほど言われたような、なまなかな考え方では回収というものがスムースにいかんように見受けられるのですが、回収についての確信ありますか。
木村秀弘 27

○説明員（木村秀弘君）　先ほど検査院の御説明の中にもあったかと思いますが、この七千四百万円のうち、いわゆる時期的なズレと申しますか、官報なら官報が最後の購読者の手に渡って、それが代金が支払われて、官報販売所にいく。また場合によっては非常に複雑でございまして、官報販売所の下にもう一つ普及網というのがございまして、官報販売所から普及網を通じて各購読者に参るという形態のものもございますが、いずれにいたしましても、最後の購読者から代金を回収しまして官報販売所にいく。官報販売所が印刷局のほうへ納金をするというためには、やはりある程度の期間が必要なわけでありまして、その間の時期的なズレが相当部分この間に入っております。従いまして、七千四百万円のうち、焦げつきというものはこれは全部ではございませんで、もちろん一部分でございます。たとえば官報だけの売り払い代金を見ますというと、一カ月約千八百万くらいになるかと思いますけれども、これは今月発送をいたしますというと、翌月、翌々月くらいにしか代金が入ってきておりません。その関係で二カ月ないし三カ月の期間沈澱をいたしておりますので、その点は必ずしもこの七千四百万円全部ということではございません。今確信があるかどうかというお話でございますけれども、われわれその回収の責任を負っております者といたしましては、ただいま申し上げましたように、三十年度以降の新しく生ずるであろう債務につきましては、今申し上げましたような協同組合制度による連帯保証制度を活用いたしますことによって、また旧債務につきましては、ただいま御説明いたしました担保を提供せしめて、期間の償還計画をはっきり立てさせて、もしその償還計画が実行できない場合には担保を換金いたしましてこれを納付せしめる、なお販売所の指定を場合によっては取り消すというような強硬な手段によって逐次改善を見るものと確信いたしております。
岡三郎 28

○岡三郎君　年間を通してどの程度回収に対する督促をするわけですか。
木村秀弘 29

○説明員（木村秀弘君）　回収に対する督促は、これに誓約書を入れておりまして、たとえばある販売所では旧債務について月々十万円を入れるという約束になっておりますというと、今月末十万円が入らない場合には、直ちに翌月の初めにその請求をいたします。従って約束の期限が切れれば直ちに督促をいたします。
白波瀬米吉 30

○白波瀬米吉君　ちょっとお伺いいたしますが、販売店というのはどういうふうになっていますか。
木村秀弘 31

○説明員（木村秀弘君）　現在の販売組織といたしましては、各都道府県に原則として一カ所、大阪については三カ所販売店を持っております。これは過去長い間の沿革がございまして、戦時中、企業整備その他でもって統合いたしました結果、非常に販売所の数が減っております。現在の傾向としましては、官報、国会の議事録、その他一般の印刷局発行の図書関係のものが減ってきておりますので、戦時中から引き続いております販売組織をそのまま継続してやっております。
白波瀬米吉 32

○白波瀬米吉君　販売店をやっている人は他の業務を一諸にやっているのですか。
木村秀弘 33

○説明員（木村秀弘君）　これは四十七ございますが、そのうちの三分の一は官報類だけを専業でやっております。それから残りの三分の二でございますが、その残りの三分の二のうちの半分は、新聞取次店を兼業いたしております。残りの半分が一般の図書類と無業をいたしております。
白波瀬米吉 34

○白波瀬米吉君　その官報だけで、府県によって非常に違うでしょうが、どれくらいの利潤がありますか、平均して一販売店で。
木村秀弘 35

○説明員（木村秀弘君）　これは県の大小によって非常に相違がございまして、例を官報にとりますと、官報が現在一部二百九十円でございます。そのうち手数料が百円になっております。それで現在全国の官報販売部数が五万三千部くらいになっております、これをかりに平均いたしまして四十七で割りますというと、一軒千部程度になるかと思います。かりに千部といたしますと、今の百円の千部でございますから、大体そういう見当でございます。ただこれは一般論でございまして、東京のようなところでは一万部もある。それからまた地方によりますというと百五十部とか二百部とかいうようなところもございまして、かなり取扱い部数の少いところでは経営がむずかしくなっているというように見ております。
山田節男 36

○委員長（山田節男君）　委員長から一つお伺いしますが、岡委員並びに白波瀬委員からの御質問に関連して、お話によると、二十八年度におきまして、日本銀行券あるいは郵便切手、それから官報、その他発刊図書が五百万部以上こえておるこういう報告なんですが、それは全部あなたの方で印刷されるのは政府関係のものばかりか。あるいは他の民間出版業者が出版し得るようなものも印刷局で取り扱われておるのか。ここで詳細に御説明できなければ、一体この印刷局で年間、たとえば二十八年度から二十九年度にどういったような種類のものを印刷局で印刷しておられるか。もし資料の形でお出し願えれば、一つの種類と量、並びに金額ですね、おまとめ願えれば本委員会に御提出願いたいと思います。　それから先ほど岡委員の言われた、この例の未収の金額が非常に多い、それに対して木村部長から官報販売所ですか、取次所の支払い能力がなくなって、焦げつきになって払えないという御意見のようですが、これはいわゆる民生国家になれば、政府関係の、政府機関の出版するものはなるべく広く民間にもこれは頒布し得る、購売し得るという建前に私はすべきじゃないかと思うのです。これはまあ私イギリスの例を申し上げますが、たとえばイギリスの例のヒズマジェスティーズ・ステーショナリー・オフィス、これは日本では印刷局のようなものです。政府関係の最も国民が信頼して読める、また見得る印刷物、これにつまり統計、政府の政策あるいは白書、あるいは青い、ブルー・ブック、青書、こういったものが全部この印刷局で総括して印刷して、販売も少くともロンドンに一カ所大きなものをおいているわけです。そうしてグラスゴー、あるいはエディンバラ、あるいはバーミンガム、主要な都市にはヒズマジェスティーズ・ステーショナリー・オフィス、しっかりした一つの取次店のようなものがあるわけです。もちろんこれは大蔵省の印刷局は特別会計であります。やはりそういったような昔の官報とは違い、今日はもうなるべく広く、もっと今の五万部を十万部でも読まれるようにしなければならん。そのためには印刷局の一つの企業形態にいろいろ合理化するような面があるのじゃないか。今言うような未収入金が二十八年度において七千五百万近くあるということは、いかに御事情があろうとも、しかもあなたの説明によると、取次業者がこれは焦げつかしたのだ、読者が金を払わないのではない。要するに財売機構の問題だ。こういう点は、印刷局にもやはり経営委員会のようなものがあって、その年々のいろいろな計画を立てられ、また資金面においてもいろいろな計画はおありになるだろうと思うのです。そうして二十八年度におきましては、合計で申しますと約九億円くらいな純益があるのじゃないか。ですから総括的な経営の合理化ということを考えると同時に、それから別個の、あらゆる政府関係の書類は、印刷局の機構を拡充して、もっと近代的な印刷機を備えるなり、もっと公社的な、前垂式な気持になって、もっと信頼できる、政府関係の報告書は全部そこに一括するというくらいな私はもう気持を持つべきじゃないか。今日まで印刷局としてそういうようなことを考えられたことがあるのかどうか、お伺いしたい。
木村秀弘 37

○説明員（木村秀弘君）　ただいま御指摘のありました点は、これは非常に望ましいことでございまして、われわれとしても実現をぜひやりたいわけでございますけれども、やはり印刷局独自ではできませんので、たとえば政府で発行しております有価証券、あるいはその他の官庁の出版物が、現在では印刷局以外に民間に相当流れておる、むしろ民間に流れておる方が多い。一例を申し上げますと郵便はがきのようなものでさえ約三分の一ぐらいは民間から購入されておるというような状況でございまして、もちろん各省が印刷局一本で官庁の出版物を印刷局にさせるということになるのは非常に望ましいことでありまして、そうなった場合に、先ほど御質問のありました民間から受注を受けておるというもの、これは現在非常に数量金額が少いわけでございますけれども、こういうものはやっぱり全部民間に回す、その間のけじめをはっきりしていくということは非常に望ましいことだと思います。もちろん各省の協力がなくてはこれは実現されませんが……。　それから販売の組織の面でございますが、販売組織につきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、これを合理化する、購読者に非常に便利なような販売網を作っていくということも御意見の通りでございますけれども、しかし一方におきまして、印刷局が販売所の直営をいたしました時代のことを研究してみますというと、それによって相当コストが上ってくるという面もございます。また現在の販売所よりももっと数をふやすという面につきましては、これは一方におきまして各府県の小さな販売所で専業でやっておりますようなところでは、これは経営が非常に現在困難になっております。また一般の書籍店でその他を全部使いますことになりますと、売掛代金の回収の問題、それからことに局の出版物はたとえ単行本でございましても二割以上の返品を認めておりません。官報、国会の会議録につきましてはこれは全然返品は認めておりません。そういう関係で一般の書籍店で取り扱わすということには相当困難がございます。なお、御指摘のように各国の販売組織を検討いたしまして、もし各国で非常によくできておるところがございましたならば、今後研究課題としてどしどし取り入れていきたいと思います。
山田節男 38

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ございませんか。
白井勇 39

○白井勇君　ここに取り上げた問題ではありませんけれども、ちょっと私は承わっておきたいのですが、お札、紙幣ですな、あれに使う用紙の原料というものはミツマタが相当使われると思いますが、最近何かほかに代るものがありまして、もうミツマタというようなものでなくてもいいんだというような何か考え方があるように私は聞いておるのですが、その紙幣の用紙の原料としてのミツマタの将来はどういうことになると思いますか。
木村秀弘 40

○説明員（木村秀弘君）　銀行券の原料としましてミツマタを使うということは、これはもう従来からやっておりますことでございますが、現在少額券につきましては一部マハラ麻を入れております。これは御承知かと思いますが、三年くらい前にミツマタの値段が暴騰をいたしまして、現在は大体六千円から七千円ぐらいかと思いますが、三年ほど前には一万二、三千円になっております。そのためにどうしてもミツマタだけに頼るということができない事情がございましたために、少額券につきましては一部マニラ麻を混入いたしました。それが現在まで惰性として残っておる次第でございます。しかしながら最近の傾向を見ますというと、大体ミツマタの値段が昨年で七千円をちょっと割っております。ことしはおそらく六千円ちょっと出たところまで下っておるかと思いますので、将来こういう状態が続きまして、価格が安定性を持ってきますというと、むしろ国産品であるミツマタに切りかえていく、復元していくということが望ましいのじゃないかというふうに考えております。
白井勇 41

○白井勇君　そうしますと、現在需要量のどのくらいをマニラ麻に頼っておりますか。
木村秀弘 42

○説明員（木村秀弘君）　大体二割ぐらいかと思います。ミツマタは年間三十万貫ぐらい使用しております。
白井勇 43

○白井勇君　そうしますと、今のあなたの方のお考えとしては、マニラ麻の方が安くつくのだから、ミツマタなんというのは将来使わないのだ、まあやむを得す従来のいきさつがあるから使っておるんだと、こういうような考え方はないわけですか。
木村秀弘 44

○説明員（木村秀弘君）　これは非常にむずかしい問題でございまして、マニラ麻を入れた場合に、それが紙幣の品質にどう影響するかということになりますと、これは非常に議論が多うございまして、必ずしもマニラ麻を入れたから品質が悪くなったとは一がいに言えないというのが通説かと思います。しかし、まあマニラ麻は輸入品でもありますし、それから純粋の国産品であるミツマタを使って国の紙幣を作っていくということは、これは原則として理論的にも正しいと思いますし、また何といいましても、われわれ日本人はこのミツマタの紙の手ざわりとか光沢等に非常な愛着を持っておりますので、でき得れば将来ミツマタに復元をしていくのがいいんじゃないかというふうに考えております。ただマニラ麻は現在、まあ平均価格でございますが、三千五百円を割っておりますが、ミツマタは六千円をこえておりますので、そういう事情も考えなければなりませんし、なお、マニラ麻の価格自体が下向ぎみにございます。そういう事情も考慮しなければなりませんし、それから現在のミツマタの価格というものが、果して永続性を持ったものであるかどうかということも考慮いたしませんと、そのときどきの原料の事情によって紙幣の品質を変えていくということはあまり望ましいことじゃございませんので、そういう価格なり、われわれの入手し得るメツマタの数量、そういうようなものを現在研究中でございます。
白井勇 45

○白井勇君　そうしますと、あなたの方では面接関係はないかもしれませんけれども、タバコの場合のように特約栽培的の形をとって、今お話しのように価格をできるだけ安定さしていくということでありますれば、やはり大体今年のものは六千円なら六千円くらいというようなことに特約栽培的な措置をとっていく、まあほかの物資をとれば、タバコのみならず、ビール麦等につきましてもそういう考え方もありますが、そういう考え方はないのですか。そうしますと非常にあなたの方でも都合がいいし、作っております農民の方でも安定する。この前のときに非常に混乱を来たして、印刷局に対して値段の点で、農家の方からいいますと、非常にいろいろな面において混乱を来たしたような状態があったけれども、何かお考えはないわけですか。
木村秀弘 46

○説明員（木村秀弘君）　今お話しのような、何と申しますか、特約農家、あるいは登録農家というようなもの、それは現在でもやっております。ただこれが農家の数にしまして全体で九千戸をちょっと上回っておりますが、その九千の農家につきましては登録をいたしまして、それで年度の初めに大体当該年度の生産見込数量を報告してもらいまして、それを買い上げるという方式をとっております。しかしながらこれも非常にむずかしい問題がございまして、一般の民間の紙工場が景気がいいというようなときになりますというと報告数量が非常に減って参ります。また民間の需要が昨今のように減って参りますというと、報告数量が、はなはだしいのになりますと、倍くらいにふえて参ります。従って登録農家から報告された数量を全量買い上げるということは、これは予算の関係、あるいは銀行券の製造数量の関係から見てとうていできません。しかしながら比較的登録農家は安定性を持っておりますので、まず優先的に登録農家の分を買い上げるという措置をとっております。なお、今年度からは四半期ごとの契約でなく、今年度は多少暫定予算の関係がありまして手違いを生じましたけれども、原則として年間契約を農家と結びたいという考えでおります。
白井勇 47

○白井勇君　これは私ども意見になりますけれども、やはり農村にはそれぞれ農協とか、そういう団体があるわけですから、業者とか何とかでなしに、そういうものが中に入りまして、はっきりした契約を結ぶとか何かしまして、適当に価格を改訂していきますれば、もう少し円滑にいくのじゃないかという私は希望を持っておりますが。
木村秀弘 48

○説明員（木村秀弘君）　その点は三十年度から局としては相当方針を変えまして、二十九年度までの二、三年の実績を見ますと、大体業者七に対して生産団体三という割合でございましたけれども、今年度は大体九割近くまでを生産団体と契約を結び、あとの一割程度のものを業者から購入する。なお、ここ一両年様子を見まして、そういう方法がよければ、われわれとしてはむしろ栽培している直接生産者である農家とできるだけ近ずきたい。少しでも中間に搾取される金が少くて、農家にできるだけ多く落したいという考えから、そういう生産団体中心主義をとっておりますけれども、この成績がいいということになりますというと、将来おそらくそういう方向でずっと進むことになるかと思います。
山田節男 49

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑がなければ、大蔵省印刷局特別会計の方は一応質疑を終了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田節男 50

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。　なお、念のために申し上げますが、これをもちまして大蔵省の所管の部は一応全部終了したことになるのであります。　　　　—————————————
山田節男 51

○委員長（山田節男君）　次に文部省関係の分を御審議願いたいと存じます。文部省よりは松村文部大臣、北岡会計課長並びに小林管理局長がお見えになっております。まず、松村文部大臣より御説明を求めます。
松村謙三 52

○国務大臣（松村謙三君）　北海道の沼川中学校屋内体操場の整備工事外三十一件にかかる補助金につきまして、不当事項として会計検査院に指摘されましたことは、まことに恐縮に存ずる次第でございます。指摘されました案件につきましては、すでに関係の都道府県に対し、返還を要するものであることを通告いたしておりますが、一応事業主体の弁明を聞きました上に最終的に決定することにいたしております。なお、各都道府県に対しまして、補助事業の適正な執行方につきまして注意を喚起する厳重な通達を発しておりますが、さらに今後の対策といたしましては、事業主体の直接の指導、監督に当っております都道府県教育委員会に対する指導と、事業主体に対する補助金の趣旨の徹底をはかりまして、一そう補助対象事業の実情の把握に努めまして、このような事態の発生を今後防止することに一そう努力いたす所存でございます。　また昭和二十八年度の決算において会計検査院が批難いたしました不正事件につきましては、東京芸術大子美術学部と、大阪大学一般教養学部南校における職員の不正行為でありまして、これまた、まことに申しわけのないことと考えている次第でございます。不正行為の本人に対しましては懲戒免職をいたし、また監督責任者に対しましても懲戒処分をいたしたのでございます。なお今後におきましては内部監査等を厳重に行い、かかる不正事件の防止に万全を期したいと存じている次第でございます。
山田節男 53

○委員長（山田節男君）　次に、会計検査院の説明を聞きたいと思います。
上村照昌 54

○説明員（上村照昌君）　二十八年度の文部省関係の検査につきましては、検査の主力を公立諸学校に対する補助金について進めていたわけでございますが、二十八年度でそれらに対します補助金は、枚数にいたしまして延べ六千四百五十一校、それに対する補助金が五十八億二千百余万円ばかり出ているわけでございますが、そのうち検査を実施いたしましたのは延べ九百六十七校でございまして、補助金にいたしまして十二億程度のものでございまして、その結果不当と認めましたものが、検査いたしました九百六十七校に対しまして百三十九校に上っているわけでございます。で、検査報告に個別に記載いたしました事項はそのうち三十二の案件になっているわけでございます。　これらの不当事項はおおむね共通の事項によって発生しているものでありますが、これらの補助金が交付されます場合に基礎になりますものは、現在の学校の生徒数及び現在の坪数、それからあるべき姿の学校の坪数、それらを勘案されまして補助金が決定せられるわけでございますが、実際を見ますと、これらの不当事項が起った原因は、学校のあります坪数が実際と違っている。あるいは生徒数が実際と違っているというような事態が主たる原因でございます。で、かような結果補助金の交付が基準より考えまして多くなっているという事態が相当多くなっているわけでございますが、これらを翻って考えてみますと、かような事態が起りました原因は、結局現地から実情に即した報告を出してこないということと、県の教育委員会及び文部当局における現地の調査、監督、さようなものが十分徹底していないというようなことも原因でございますが、現在の学校の生徒数をとって計算をいたすのでありますが、その生徒数のとり方が現在おる生徒数ではなくて、三十八年度におきましては前年度の生徒数をとっておる。従いまして、現実においては生徒数の増減がきておるというような点にも、現実に即して学校を調査したいというような希望もあることから、多少の調査も現地でされるというようなことも考えられるわけでございまして、またそれから学校のあるべき姿の基準坪数を生徒一人当り〇・七坪ということになっておったわけでございますが、これが相当実情に即しないというような関係もあって、かような事態を来たす遠因にもなっておったのかと思うのでありますが、ただいま申し上げました生徒数につきましては、二十九年度からは正確な生徒数をとる、一人当りの基準坪数につきましても、二十九年度からは一・何坪というふうに上げてきましたので、その点につきましてはかような事態が起る原因がある程度除かれた、かように考えておるわけでございまして、従いまして今後は現地の調査と実情を把握して、これに適合するような補助金をやっていくということが最も眼目であろうかと考えておるわけでございます。　これら補助金の返還につきましては、二十七年度の災害関係につきまして、参議院の決算委員会で審議がございました際には、実は二十七年度分につきましては補助金を交付することについて文部省側の取り扱いについてもはなはだ遺憾な面があった。さような事態でありましたので、補助金を返還させるということは、現実において多少無理があったというようなことを申し上げたことがございますが、二十八年度につきましては、やはり補助金が多かったものはこれは返させるべきものは返すというような方途をとることが望ましいのではないかと、かようなことも考えており、文部省当局におきまして、ただいま大臣から御説明がございましたように、補助金の返還の方向に向って進んでおられるようでございまして、具体的の問題につきましては、補助金返還が決定したつど検討していきたいと、かように考えておるわけでございます。　次に不正行為の二件でございますが、これは要しますに、監督なり監査が十分でなかったということでもございます。で、私の方といたしましても、それに即応しまして、かような事態を未然に防止するという意味から基本的な検査をやって、間違いのないようにやっていきたい、かような考え方から、現金を取扱いますところにおきます検査につきましてはなるべく細密に、間違いのないように、間違いの起らないように未然に防止するという意味で検査を詳細にやっていくということを、現に全部についてはできませんが、できましたところにつきましてはさような考え方をいたしてやっておるわけでございます。
山田節男 55

○委員長（山田節男君）　松村大臣お急ぎのようでありますから、大臣に御質疑のある方はこの際お願いいたします。　では大臣に対する御質疑はないようでございますから、なお補足的に政府側、文部省の方で御希望があれば御説明をお願いいたしたいと思いますが、ありますか。
北岡健二 56

○政府委員（北岡健二君）　ただいま会計検査院から御指摘になりましたような事態が生じましたことは大へん残念に思っております。公立諸学校の施設の整備に対する国庫補助金につきましては、御指摘の点をそれぞれ検討いたしました。御指摘ありましたのは、公立中学校の建物整備補助金関係につきましては、北海道のほか九県において中学校十四件、小学校十一件でございます。おおむね生徒数が過大に報告されて、それによって補助金を交付した。保有坪数が過少に報告されておるのによって交付した。不足坪数が過大に報告されておるということに対して、実態の把握が不完全であり、また実態の把握が不完全であったにつきましては、都道府県の教育委員会に対する文部省の指導が不徹底であったり、あるいは工事施行の主体である市町村に対しての各補助金支出の監督が不徹底であったということであります。その他危険校舎の改築につきましては、小学校四件でございますが、これが原因としては建全坪数の過少算定をいたしたものに対して補助をいたした。その他盲ろう小学校関係については、実施工事量の不足がありましたり、あるいは災害の被害の判定に適当を欠くものがあって、過剰補助をいたしたりというふうなことに相なったわけでございます。　で、昭和二十八年度から二十九年度にかけまして、いろいろこの補助金のことにつきまして改善が行われまして、たとえば工事施行年度の生徒数によって算定することができるようになりあるいは基準坪数が〇・七坪から一・〇八坪に上ることができるというふうなことになりまして、工事施行者が熱意をもって工事に当る際に、実情に合わないような補助の関係から生ずる不当な事例の原因がかなり除かれることができますわけでございます。これらの不当事例につきましては、それぞれ是正措置を講ずべきものときめまして、公立学校施設費国庫負担法の八条の規定によりまして、その通告に対して、工事施行者からそれぞれ意見を述べ弁明をする機会を与えることになっておりますので、そのような弁明の機会を与えまして是正措置をとっていく考えでございます。これによりまして、非常に熱意を持って義務教育学校の施設の整備に当っておられる市町村の工事主体の意気を阻喪させるというようなこともなく、しかも不当な処置のないように、実情に即した是正の措置をとっていくことができたら、今後こういう不当事例が生ずることがきわめて少くなるのではないかという希望を持っている次第でございます。　次に不正事実のございました東京芸術大学の美術学部、この不正事実をやりました事務長に対してはすでに懲戒免官を行いまして、なお関係の監督に当るべき責任者に対してそれぞれ減給の懲戒処分を行なった次第でございます。本人はすでに判決もありまして服役中でございます。なお大阪大学の方の事件につきましては、被害金額の一部が弁償されておりますが、起訴されたままでまだ判決になっておりません。これに対しても本人に対しては懲戒免職し、また関係者に対しては戒告あるいは減給の懲戒処分をいたしてございます。　こういうような不正事実につきまして、今後とるべき措置としましては、内部監査を厳重にいたすということが第一であると存じまして、そういうような措置をとる。この二つの事例とも大体において本人が一人で仕事をするような、収入関係を一人でするような格好がとられておりましたのがこういう事例の起った根源であると考えまして、その点を是正して、内部監査が実施できるような体制に改めました。さらに文部省といたしまして各経理主体に対する監査を厳重に実施していきたい。常々この面につきましては不正事故の防止について努めておるわけでありますが、検修と監査というふうな線を平行いたし、さらに関係責任者に対しては厳重に懲戒処分をもって臨むというような方法によって、不正行為の発生を未然に防止いたしたいという考えであります。
山田節男 57

○委員長（山田節男君）　御質疑のある方は御質疑を願います。
木島虎藏 58

○木島虎藏君　ちょっとお尋ねいたしますが、この補助金の不正で、北海道と山口県だけえらい目立つのですが、これは何か理由があるのですか。
小林行雄 59

○政府委員（小林行雄君）　特に北海道あるいは山口の、多少件数は多うございますけれども、これが特に理由があって、こういうふうに多くなったということではないと思います。実際検査院の方で検査を御実行になった結果、ややそれに該当するものが多かったということであって、特にこの地方に不正の要素の濃いものが多いというわけではないと思っております。
白井勇 60

○白井勇君　ちょっと今の御質問に関連いたしますけれども、会計検査院でたとえば二十三都道府県、延べ九百六十七校のうちの一五％ということになっておりますが、これは先に学校を見たわけですか。
上村照昌 61

○説明員（上村照昌君）　学校数で一五％であります。
白井勇 62

○白井勇君　その場合、その責任の所在は教育委員会にあるわけですね。そうしますとまず学校へ行ってみて、それからその管轄しております教育委員会に行ってつく、こういう格好になるわけですか、やり方としましては……。
上村照昌 63

○説明員（上村照昌君）　検査します大体の方法は、実は文部省関係にいろいろの申請書が出てきて、関係書類その他があるのですが、それでちょうど同じ建物の中にある関係上、文部省でできるだけその書類を拝借いたしまして詳細に見まして、多少疑問のあるものとか、そうでないものももちろんでございますが、それから調べた結果に基きまして県の教育委員会に行きまして、わかるものはそこで調べるわけでございますが、大体できました実態は、どちらかといいますと、学校へ行かなければ、多少、たとえば生徒数にいたしましても、坪数にいたしましても、現場で実測するとか、あるいは生徒数が実際はこれが正しいとかいうことは、現場で見なければわかりませんので、現場で確認いたしまして、その上で不都合ではないか、こういうふうな考え方で実はやっておったわけであります。
白井勇 64

○白井勇君　ですから要するにたとえば同じ県があがるということは、あなたの方でいらしたところの県はあがるけれども、いらっしゃらなければほとんどあがらない。たとえば児童数、それから保有坪数云々ということは、これは教育委員会として施設を充実しなければならんと思えば、一つの教育委員会で考えれば、これはだれしも少い数字を言いっこないと思う。ですから一つの教育委員会でやっているところは皆どこの学校でも同じことをやっているので、たまたま会計検査院で一つがあがれば、そこだけ一つあがるかもしれませんが、ほかのところも皆やっているのですか、その辺の見通しはどうですか。
上村照昌 65

○説明員（上村照昌君）　ただいまお話がございましたが、山口県とか北海道とか、現実の姿といたしましては数が多く載っておるわけであります。実際行きました場合に、これは山口県だから、北海道だからということで数を多く選択してそこを見ているということでは実はございません。そこでいろいろの県に行きまして、県で大体同じくらいの日数をかけて見ているわけでございます。できるだけの範囲のコースを見て、その結果山口県や北海道がたまたまといいますか、多くなっておったということでございまして、ただいま仰せのように行かなかったところで、それは山口県、北海道だけではございませんけれども、行かなかったところで、わからなかったところでそのままになっておるという事態も、これはあるかもわからぬと思いますが、実は多いような県につきましては、県の方にお会いする場合に、どうも実情把握が十分でないから、これは十分にやってもらわなければ困るというようなことも申し上げておるようなわけでございます。
白井勇 66

○白井勇君　文部省じゃこういうことについての指導監督権というものでもあるのですか。
小林行雄 67

○政府委員（小林行雄君）　従来の負担金あるいは補助金を交付します方法といたしましては、大体御承知かと思いますが、毎年五月一日現在で施設の実態調査というのをやっております。かなり精密な実態調査をやっておりまして、その報告書に出て参りました不足坪数というものを基礎にいたしまして配分するということをやっておるわけでございます。で、文部省といたしましては、かなり実はここにございますように補助の件数が多いものでございますから、一々全国的にこれを歩き回ってこの申請が台帳の不足坪数と合致しておるかどうか、あるいは実地にぴったり合っているかどうかということを見るわけにいきませんので、なるべく事業中体である市町村に直結しております府県の教育委員会に、できるだけ実態の把握ということにつきまして正確にやってもらうということで実はお願いをして参っておるのでございます。　この指導監督的なことはどうなるかということでございますが、まあ文部省といたしましては、大体府県の教育委員会が実情を把握しておるものと考えまして、その府県の教育委員会が審査し、あるいは現地を見た結果出してきた申請書というものを、一応尊重して補助金の配分をするということにいたしておりまして、まあそこに何らかの作為があるということであれば別でございますけれども、まあ大体においては私どもはその府県の方に作為的なものがあったというふうには考えておらないのでございます。かなりの件数が御指摘になっておりますけれども、これは全般的にやはり法令の趣旨の徹底を欠いた、あるいは計算方法の統一を欠いておったというようなこと、それからまあ先ほどもお話がございましたように、実際の児童生徒一人当り〇・七坪といったような基準がきわめて無理であった、そういったような実情からこういう結果になったものだと思っております。従ってそういった基準がかなり緩和され、またこの法令の解釈がその後次第に統一され、また趣旨も徹底されてきましたので、今後はそういうことは次第に、次第にと申しますか、ほとんどなくなってくるのじゃなかろうか、こんなふうに私考えておる次第であります。
白井勇 68

○白井勇君　私の承わりたいのは、文部省としましてこういう今補助金を流して参ります場合に、それにこういうような検査院の指摘されるような事態が発生した場合に、つまりどういう監督の権限があるか、こういうことなんです。
小林行雄 69

○政府委員（小林行雄君）　まあ先ほどもお話がございましたように、これはいろいろ事業主体である市町村の言い分も聞いてみなければならぬと思いますけれども、一応補助の要綱、あるいは法令に違ったものにつきましては一応返還させるという建前で、そういった意味での監督権はございますが、それからまあ私どもが見て参って、実際の補助申請と違っておれば、もちろんこれは是正させるわけでございますけれども、それ以外に特に強い監督権を持っているというわけじゃございません。一応府県の教育委員会を通じてやっておるわけでございます。
白井勇 70

○白井勇君　ですからね、その助成規則の中に、おそらく用途以外に使用した場合、何か返還を命ずるとかいう項目があるでしょう。それだけでしょう。ですからかりにこういうような指摘されましても、実際上はうやむやに済んでしまうということで、今の文部省と教育委員会との関係からいいますれば、これは適当に取っちゃった方が得だという実態のものじゃないですか。これはこの補助だけじゃなしに、一切がっさいそうじゃないかという気がするのですが。
小林行雄 71

○政府委員（小林行雄君）　まあごまかしても取れば取り得というようなことも考えられますけれども、私どもは実はそういうふうには考えておりませんので、こういった少くとも御批難を受けたような事項、それからまた私どもでいろいろこれは実地の監査もしておりまして、この検査院の御報告に載っておらぬような事項でわかったものについても、そういったまあ正直者がばかをみるようなことのないように、実際にまあ何と申しますか、不正な意図をもってやったようなものについては厳格に返還さしたいと思っております。ただ、たとえば当時の基準からいって、一人当り〇・七坪といったような基準からいえば返させなければならぬけれども、現在の、たとえば〇・八坪といったような基準から計算すれば、必ずしも超過交付でないというようなものについてはある程度宥恕する理由があるのじゃなかろうか。まあそういったような面も考えて、この法律にも、返還させる場合には、相手方と申しますか、市町村側に有利な証拠があるならば、それを出させなくてはならないというようなこともございますので、そういった釈明、弁明といったようなものも聞きまして、それから文部省の方でいろいろ検討して、なおかつこれは不当であるというものについては厳重に返させるつもりでおります。
白井勇 72

○白井勇君　そうしますと、ここにあがっておりますものは、具体的に返還を命じたものはあるのですか。
小林行雄 73

○政府委員（小林行雄君）　実は三月に、一応ここにあがっておりますものは、すべて返還に該当するものとして通告をしております。ただ、これについては弁明を求めて、その弁明書が今月末締め切りということにいたしておりますので、だんだん現在きております。これをただいま申しましたような趣旨で十分検討して、ほんとうに不当なものについては、宥恕の理由のないようなものについては返させなくてはならない。ただ、しかし申しましたように、基準の問題で宥恕し得るもの、あるいは、たとえば二十九年度の児童の数からいえば、これは二十八年度の決算でございますが、大体学校の建物を作りますのに、前年度の児童数でやるというのは実は無理であります。やはり当該年度、あるいはできれば翌年度の児童数くらい予想してやれればいいと思うのですけれども、少くとも当該年度の児童数で計算して、これは超過交付にならぬというものについては宥恕するという、幾つかの方針を立てて、なおかつそれに該当しないような不当なものについては返還させる、こういうことをやっております。
白井勇 74

○白井勇君　そうしますと、かりにその前年度の、二十七年度の指摘されたものはやっぱりあったと思うが、それは具体的に返還させる結果になったものは、全体でどのくらいあるか、ほとんどないのでしょう。
小林行雄 75

○政府委員（小林行雄君）　二十七年度でやりましたもので六件ばかりございます。
白井勇 76

○白井勇君　指摘されたものはどれくらいありますか。
小林行雄 77

○政府委員（小林行雄君）　大体大まかな数字を申し上げますと、十数件のうち、返還を命じましたものが六件ございます。
白波瀬米吉 78

○白波瀬米吉君　同じことを伺うのですが、今超過交付をしたというのは、検査院から指摘されたものを主としてまあお話しになっておるのですが、検査院は全部のものにわたってこれを目を通すわけにはいかないでしょう。文部省自体としてこれは超過交付をしたものであるというような事実をつかまえられた事例はあるのですか。
小林行雄 79

○政府委員（小林行雄君）　実は二十八年度の検査院の検査の結果、非常に多く出ましたので、その後できるだけ文部省といたしましても実地の検査をやる、それから、たとえば二十九年度の分については、年度中に大蔵省とも協力いたしまして、文部省、大蔵省の現地査定をやる。それから検査院の御検査のときには、できるだけ文部省も立ち会うというようなことでやっておりますが、文部省独自の実地検査で、これは不当であるといったものを工事施行後につかまえた例はまだございません。
白波瀬米吉 80

○白波瀬米吉君　御説明を聞いていると、文部省は非常にやわらかい感じのような感じがするのですが、とにかく学校の不正とかいう問題に対しては、これはいろいろな意味においていろいろな影響があるのですが、文部省としては、学校のこういう補助金によって改築するとかあるいは修理するとかいうことに対しては、もっと厳重な監督をして、そうして不正なものはないのだというようなことにやられるようなふうにお考えになっていないのですか。
小林行雄 81

○政府委員（小林行雄君）　補助事業について不正があるということは、事いやしくも教育界のことでございますので、非常に残念だと思っております。ただ先ほど来申し述べておりますように、必ずしも悪意に基いてやったのではなしに、法令上のいろいろな計算方法その他にまあ誤解、それらを誤解してやった、そうしてその法令上の計算の基礎等についても、あるいは補助の要綱についても、当時かなりの無理があったというようなもので、現在の事情からすれば肴恕し得るようなものについては必ずしも、いわゆる何と申しますか、不正的なものではございません場合には、ある程度宥恕したい。しかし実際、その申請そのものがきわめて悪質なものであるというような場合には、これは返還を命ずる。そういった悪質なものに対しては、強い態度で臨みますけれども、いわば善意的なものは何とか宥恕してやろうという態度でございます。
白波瀬米吉 82

○白波瀬米吉君　そのいわゆる計算方法を間違えたとか何とかいうことは、基準坪数というものは、そういうことはあり得るだろうと思うのですが、その他の面においてはそういうことはないはずだと思うのですが、それはどうですか。ここに会計検査院が取り上げられている問題は、ことごとく基準坪数に当てはまらないという事例ばかりですか。
小林行雄 83

○政府委員（小林行雄君）　この児童数、たとえば児童数の問題にいたしましても、前年度の児童数をとるというのが、当時の原則でございましたものを、その当該年度の児童数をとっておる。これもたとえば現在の法令の基準の上から申しますと、現在では当該年度のものをとるというようなことになっておりますので、そういった意味からは、ある程度宥恕し得るのじゃないか。それから、たとえば危険校舎の健全坪数の算定といったことでも、算定の仕方というものは、なかなか規則的に非常に複雑になっておりますので、そういう点から誤解を生じたというようなこともあるわけでございます。ただ、ここに出ておりますいろいろな事例の中で、補助の目的外にこれを使ったというようなものも幾つかございますが、一般的には補助の目的外に使ったというようなものは、大体において故意のものであるというように考えておりますけれども、これにもいろいろまた事情がございまして、中には、故意だけれども、一応その町村としては非常に事情があったというようなものもございます。それから重複して、前年度に災害の補助を受けて、翌年度にまた危険校舎で補助を受けるというような、重複補助というようなものについては、私ども一応故意によるものというふうに考えておりますけれども、先ほど申しましたように、一応市町村当局の釈明を聞き、また市町村当局の方から自分の方の弁明に有利な証拠を出してもらった上で、十分検討したい、こういうふうに思っております。
岡三郎 84

○岡三郎君　先ほどの返還した件数が、二十七年度において十数件のうち返還をさせるようにしたのが六件だと、それに対するなぜその返還をさせるようにしたか、その理由を付したものを資料として出してもらいたいと思う。で、返還を必要としないと認めた物件はなぜ必要としなかったかという点について、その理由を書いたものを、二十七年度並びに二十八年度に載っておるものについても返還の措置を出したと言われておりまするが、それについて返還した物件と返還を命じたものと返還を命じなかったものについて、それぞれの理由を書いたものを御提出願いたいと思う。それをまず委員長一つお願いしたいと思う。
山田節男 85

○委員長（山田節男君）　今の岡委員からの請求されておりまする資料はお出し願えますね。
小林行雄 86

○政府委員（小林行雄君）　先ほどお尋ねについてお答え申し上げましたが、私少し誤っておりましたので訂正さしていただきたいと思いますが、先ほどのお尋ねは二十七年度の批難事項について返還さしたものがあるかというのだったと思いますが、実は私は文部省自体で、これは監査した結果のものについて返還させている、返還を命じておるというものについての数字を申し上げましたので、二十七年度の批難事項、検査院の御批難のあった事項については現在まだ返還さしておらないそうでございます。先ほど数字を申し上げました六件と申しますのは、文部省自体で公立文教施設の監査の実績に基いて文部省自体で発見したものについて返還を命じたものであるという数字だそうでございます。
山田節男 87

○委員長（山田節男君）　今の岡君の請求された資料は当委員会に出していただけますね。
小林行雄 88

○政府委員（小林行雄君）　二十七年度の御批難のあった事項で返還をさせているというものはまだございません。それは大体二十七年度の御批難の事項は、災害の程度の判定の問題でありまして、文部省が文部省として、御批難にはなっておりますけれども、文部省の弁明の理由がありまして、これは必ずしも返還させなくてもいいのじゃないかというふうに考えておりましたので、二十七年度の批難事項については返還をさしておらないのでございます。
岡三郎 89

○岡三郎君　それならば文部省自体でやられたものですね、二十七年度において内部にやられたものについてでも結構ですからそれを一つ出してもらいたい。　それから先ほど文部大臣が明確に述べられたのですが、三十八年度においては返還を命ぜられたる措置をとられたというふうに聞いておったのですが、そうするというと、二十八年度の物件についてとられた措置について、どの物件が返還を命じたのか、その理由と返還を命じなくてよかったもの、その物件とそれからその理由、これを御提出願えますか。
小林行雄 90

○政府委員（小林行雄君）　現在すでに確定して、たとえば何々学校の何の件については返還を命ずということではございませんので、一応ここに上っておりますような三十二件の件数のものについては、一応返還に該当するものということで通知をいたしております。これは事業主体である市町村の方から、この数字に対して自分の方ではこういう事由が述べられて、これをやったんだからというような釈明と申しますか、弁明書が出てくることになっております。その弁明書を十分審査いたしまして、最後に返還させるべきもの、あるいは返還を宥恕すべきものとがはっきりするわけでございますので、ただいま岡委員のおっしゃったようにすでにあるものについてこれは返還すべしということをきめておるわけではないのでございます。
岡三郎 91

○岡三郎君　そうすると、前に内部においてやられた二十七年度の分は出してもらえますね。
小林行雄 92

○政府委員（小林行雄君）　はあ。
岡三郎 93

○岡三郎君　もう一点、そうするというと、先ほどの会計検査院の話と総合して、まあ今白波瀬委員も言われたんですが、こういう不当事項に対する措置がやや手ぬるい印象を受けるわけなんです。これはまあ一つの考え方ですから、お聞き願えればいいと思うのですが、そういうところから二十八年度に対する措置としても該当事項のみ通知を出したと言っておられますが、その個々の物件に当ってみるというと、相当故意によるものと認められるものがあるのですね。そういった点については会計検査院の方と十分連絡すれば、ある程度これは万やむを得ないものというものと、これはどうしても取り立てなければみせしめにならないというものが私はあるというふうに、今これを見てもしろうと考えで出てくるものがあると思う。そういう点で先ほど文部大臣が言われたように、補助金の不当使用については返還すべきものは返還させるというきちっとした態度がないと、やはりずるずるといく懸念があるのではないかと思うのです。そういった点で、今弁明書を出さしておるということでありまするが、この弁明書のまとまりというものですね、これをこの件数に、個々の物件に対してつけて資料として出していただきたい。
小林行雄 94

○政府委員（小林行雄君）　先ほど申しましたように、この五月末ということで、弁明書をとっておりますので、そろそろ出てこなければならぬわけでありますが、現在釈明書が出ておりますのはわずか数件でございますが、文部省としてはできるだけこれを督促いたしておりまするが、今直ちに三十二件該当のものすべて取りまとめて御提出申し上げるという段階にはまだ実は至っておらないのであります。
岡三郎 95

○岡三郎君　そうすると、五月の末で一応締め切る、その後弁明書も何も出してこないようなものに対しては一体どうするんです。
小林行雄 96

○政府委員（小林行雄君）　できるだけ督促をし、場合によっては私どもの方から連絡の係官等も派遣して、何とか処理いたしたいと思っております。
岡三郎 97

○岡三郎君　どうも管理局長は新しくなられたのでしょうが、ピントが合わないというのは、会計検査院の方からも返還するようになったという点について改善の意向が見られるということで、ある程度了とするところがあるというふうに言われたと思うのです、先ほど。それで結局形の上だけでこういった事項について一応弁明書なり何なり取るというのでは私は意味がないと思う。実際方途としてこういったものを克明に調べてやることが、次年度に対する補助金を正当に行使させることになると思う。つまり不当事項というものを是正させるためには、やはり過去における状態というものを基礎にして、こういうふうになっておるので、今後こういう点については強力に返還させる。返還させないような場合においては、これは訴訟を起しても取るなら取るというふうなことにならない限りは、形式的になるおそれが私は今の答弁で伺えると思う。そういう点で五、六件しか弁明書が出ていないということになるならば、改めて期限を付して厳重な通達を出して、そうしてこれに対する根本的に是正する方途をお考え願いたいと思う。これに対する管理局長の一つ意向を聞きたいと思う。
小林行雄 98

○政府委員（小林行雄君）　現在まだ期限内でございますので、今待っておるわけでございますが、期限が過ぎましてもまた釈明書と申しますか、これが出てこないようであれば、ただいま御指摘のような措置を厳重に取るつもりでございます。
山田節男 99

○委員長（山田節男君）　私から一言いたしますが、ただいま白波瀬、白井、岡三委員からの御質問は私はもっともだと思うのです。当委員会としましては補助金の調整については、昨年は特別小委員会まで設けて、詳細にこれは各省にわたっての調査をしたわけです。補助金の行政というものはまことに乱脈をきわめておる。これを何とかしなくちゃならぬというのが当委員会のかねてからの宿題になっているわけです。ただいま三委員の質問に対して文部省側の御答弁を聞いておりますと、私もこれは同じような印象を受けるのです。非常に手ぬるい。今ここに八百三十四号から八百六十五号まであげられておる不当事項、小林管理局長としてはこれは事情やむを得ない、事実上いろいろむずかしい点があるので、そういう誤解もあって、決てし悪意じゃないい、作為的行為じゃないというような弁明でありますが、こうして生徒数を過大にしたり、保有坪数を過小にする、あるいは便乗工事も二、三件あるように報告されておるのですが、今のような文部省が補助金に対するそういったような態度では私はいけないと思うのです。この委員会の意思に反すると思う。国会の衆参両院とも、少くともこの決算委員会においては、この事項について非常に関心を持ち心配しておるわけです。今の小林管理局長のような御答弁だと、会計検査院がここに三十一件不当事項としてあげていることが、これはもう会計検査院がこういうものをほじくるのがむしろ不当であるというような印象にすら聞えるのです。今お手元に提出されておる文部省の不当支出に対する懲戒処分についても、不正行為に対しては減給、懲戒、免職等がありますが、その他のものに対しては何ら戒告、注意というようなことすらしていない。それは責任者が県の教育長でありまた教育委員会の事務員であるがために手出しができないのだいうことが言われるかもしれぬが、それならば今先ほど各委員から指摘されておるように監査機構というもの、補助金に対する監査機構というものをもっと厳重にしなくちゃならない。そういうような当委員会の意思からしても、今の文部省側の御答弁は少し手ぬるいどころじゃなく、私はもう少し補助金に対しましては監査を厳重にすべきだ。　これは会計検査院側にお聞きしますが、今の文部省の説明によりますと、われわれはここに不当事項としてあげられている三十一件というものは、情状酌量すべきものがあるのだというような印象を受けるのですが、会計検査院側として文部省のかような答弁に対してどういう見解を持っているか、その意見を承わっておきたい。
上村照昌 100

○説明員（上村照昌君）　実は検査報告の個別案としてあげておりますのは三十二件でございまして、全体といたしましては先ほど申し上げましたように百五十九件ほどでございます。それで三十二件はどここへあげました理由は、何と言いますか、二十八年度は坪数が〇・七坪であった、それから生徒数が前年度の生徒数をとってあるというような事情もありますので、かりにしからば新らしい基準の一・〇八という基準坪数及び生徒数を現年度に近寄せてとった場合にどうであるかということで、一応計算をとってみたわけでありまして、その計算を一応とってみますと、大体この三十二件が一応それでもオーバーするという関係上、これを金額の大小ということでなしに、実は三十二件を掲げておるわけでございます。　で、この三十三件の中に具体的に同情すべきものがあるかどうかという点でございますが、先ほどからお話しのございますように、悪質と認められるものももちろんございます。私自身といたしましては、補助金の返還につきまして、これが悪質、悪質でないというような考え方は、実際の見きわめというものが、非常にはっきりするものと、はっきりしないものがあると思うわけであります。そういう増えからいたしまして、返させる、返させないという点はできるだけ客観的にきわめていく方が、公平の原則にも適合するのじゃないかというような考え方から、あるいは文部省当局でこの中で客観的に見た場合に、返させるのが不適当だと考えられるものもあるかもしれんと思いますが、私自身といたしましては、そういうふうないわゆる権衡、各町村、事業主体の均衡をみた上で、補助金の返還については考える方がよろしいのではないか、こういうふうな考え方でおりまして、先ほど申し上げましたように、現在におきまして生徒数がふえておる、それから坪数がふえておるものにつきましては、これは返還するということも一応は考えられますが、その分につきましては、返還いたしましても、さらにまた交付するということも考えなければならぬ面もございますから、その分については少くとも一応返還については見合せるというような措置がとられてもやむを得ないではないかというふうに考えておるわけでございます。
山田節男 101

○委員長（山田節男君）　今の文部省側の説明を聞きますと、まあ補助金について不当な支出があった場合には、返還すればもうそれでいい、返還できなかった場合にはどうするか、それはもうそのままでしょうがないということになる。こういったような先ほど申しました補助金の行政を是正するためには、そんななまぬるいことじゃいけないというのが当委員会の意思だと思う。これは会計検査院にお聞きしますが、補助金行政上、これは懲戒処分を必ずしも重くするというわけじゃありませんが、返還金を返せばそれでいいのだという程度の監査というものは、他の省においても行われているかどうか、もし御存じならば伺いたい。
上村照昌 102

○説明員（上村照昌君）　文部省関係で処分が軽いというようなお話しでございますが、この点は実は他の方がどういうふうになっておるか、十分承知いたしておりませんが、補助金の返還については、比較的軽い考え方でとられておるのが非常に多いように思うわけでございます。それで文部省関係は、これは重い軽いということについては、いろいろ問題がございましょうが、多少違う点は教育委員会がある程度まで責任を持っておる、もちろんこれは文部省の監督下において責任を持つべきものだと思うのですが、そういうふうに事務の分担がよその省より多少変っておるという点があろうかと思いますが、変っておるとすれば、その点で他者と変るだけでございまして、現在他省との比較につきまして資料の持ち合せがございませんので、どれほど軽い重いということはちょっと申し上げかねますが、私の所管しておりまするのは、厚生省を所管しておるわけでございますが、厚生省につきましても、補助金の返還についての処置については、必ずしも重い形ではとっておられないのじゃないか、こういうふうに考えます。
山田節男 103

○委員長（山田節男君）　文部省側にお聞きしますが、ここにあげられているような補助金は地方自治体の教育委員会にこれは下りるわけですが、支出賃担行為担当官は誰がやるのですか。
小林行雄 104

○政府委員（小林行雄君）　支出負担行為担当官は文部省の管理局長でございます。そして支出は各府県の出納上長ということになっております。
岡三郎 105

○岡三郎君　非常に全国的に学校の建築を促進し、あるいは改築を促進するという物件が多いと思う。で、ここで調査が出ておりまするが、これを見ても、公立小中学学校の下足坪数、国庫補助による実施坪数というデーターによって見ても、まだまだやらなければならん仕事がずいぶんあるわけです。そういうことになると、限られた予算の中でこれを公平適正にやるということになればやはり本当に必要の所、それから実情に本当に適するようにでき得る限りやらないと、子供が困っている所が実際は差しおかれて、そうでない所が建つというふうなことができないとも限らんと思う。そういう点で文部省が親心としてある程度寛大な措置をとられるということはわかります。わかりまするが、しかし故意にやったような物件に対しては、ある意味においてはなまぬるいということになれば、やはりそういう弊風を増長するということにもなると思う。そういう点は一つ、先ほど文部大臣が言ったように、形式的ではなくしてやられるとともに、真実困っている所に対して、そういう建築を促進するような方法をとられることを願って言っておるわけですが、文部省が現在やられておる査定ですね、この中で机上査定が非常に多いと思うのですが、実地に調べるというふうなことは現在どのくらいやられておるか、お聞かせ願いたいと思います。
小林行雄 106

○政府委員（小林行雄君）　従来文部省でやっておりましたのは五％程度のものであるかと思います。ただこの二十八年度で非常に御批難を受けるような事例が多くなって参りましたので、かなりパーセンテージを増しておりますけれども、何分事務機構のことから申しますと、限られた十七、八人の人数で取り扱っておりますし、また予算も限られておりますので、一々現地の学校へ参って、これを現地で把握するというようには参りかねております。なお、災害等の場合につきましては、従来約一側程度のものについて、文部省の方から出て実地に調査をやっておりましたが、最近は、昨年度あたり——三十九年度あたりから約三割程度のものについては現地に参って現地の実情を把握するというようなことにいたしております。
岡三郎 107

○岡三郎君　それでは二十八年度のこれらの問題については、弁明書がいずれ来ると思いますが、来ない場合においては、それを督促せられて、それに対する対処策ですか、そういったものをお知らせ願いたいと思います。　それからもう一点は、学校を見て一番感じられるのは、特にこれは終戦直後が多いのですが、やむを得ない点もあると思いますが、一応の設計の形に沿って作られておっても、非常に疎漏工事というか、いい加減な建て方の学校が見られるわけです。で、それは新聞等で教えられたのですが、世田谷等においても学校の建築が非常に疎漏であるということから、父兄が大騒ぎをしたというようなこともまま聞いたこともあるのです。そういった点で建築業者に対する指導というものも、各市町村自体でやられておると思うのですが、そういった点についていわゆる学校校舎の建築に対する疎漏工率ですね、こういったものに対して文部省で何かお気づきの点はありませんか。
小林行雄 108

○政府委員（小林行雄君）　設計施工の現実の場合の疎漏ということにつきましては、補助の対象として施行される工事が、設計と違って工事の一部に不完全な箇所がある、あるいは手抜き工事があるというようなことで、建築基準法に違反するというような本のがすでに曲にもあったことがございます。で、その後文部省としては、会合のあります府県から人が出て参りますような場合、また書面をもって、こういった手抜き工事等の防止ということについても、府県で十分指導をしてもらいたい。実際各市町村に参りましても、必ずしも建築に明るい人がおるとは限りませんので、こういった手抜き工事等については、直ちに手直しの工事をするように府県の方で十分に注意をしてもらいたい。府県にはそれぞれ建築の技術家がおるわけでありますので、府県の方でできるだけ指導をしてもらいたいということで、現在までやっておるのでございます。
岡三郎 109

○岡三郎君　それは最近よく聞くわけですが、市町村等の自治体でいうと、その範囲内における建築業者に請け負わせるという例が最近非常にふえてきたのじゃないかということを聞くわけであります。それも少しはいいと思いますが、ただ自治体の関係者との関連で建築というものが大部分取り扱われておるということから考えて、これはよい面と悪い面とがあると思うのですが、うっかりした請負業者に請け負わせていくというようなものも、やはり文部省として都道府県の教育委員会等に御指導をされるということが大切ではないかということを、最近私気がついておるのですが、こういった点はどうですか。
小林行雄 110

○政府委員（小林行雄君）　御承知のように、建物の関係は競争入札ということが一般的な原則になっております。従ってある程度の資格を有する者は、この競争入札に参加することができるようになっておりますが、実際の現実の問題といたしまして、やはり小学校なら小学校、中学校なら中学校を建てます市町村の近辺において、実績を狩っておるというようなことも、一つの条件になると思います。また従来の実績から申して堅実な業者でなければならぬ、資力的にも堅実な業者でなければならぬということは当然なことであります。で、こういった競争入札の場合、あるいは場合によっては指名競争入札というようなこともありますけれども、そういった入札の実施の場合にも、十分業者の選択ということについては注意してもらうように府県の、何と申しますか建築担当の方面にも、文部省としても注意をいたしておるのでございます。
青柳秀夫 111

○青柳秀夫君　もう委員長からもさっきお話があり、各委員からそれぞれ同じような御発言がございましたので、私これは蛇足になると思いますが、きょう伺っておりました文部省関係の問題につきましては、皆さんと同じような感じが私もする。それは同じというのは、結局非常に一生懸命でやっておられるかもしらんけれども、いわゆる決算委員の立場から言いますというと、非常に態度が柔らか過ぎる、いま少し厳正に措置していただきたい。これは私お説教のようでありますけれども、歳出というものは、要するに貴重な税金その他の歳入からまかなっておるのでありまして、こういうことを申し上げると、はなはだ失礼になりますけれども、また必要なりとして予算に計上されたものは、公正にこれは使用されるべきことは当然なんです。ところが会計検査院でいろいろな資料から検査されまして、で、これはとにかく不当である、あるいは不正であると言われるのは、それだけの理由があるから、ここへ出てきて、ここで審議されているわけです。これもまた私から申し上げるまでもございません。しかるにそれに対する文部省の方のお考えというのは、非常にこれはまあ不正、不当を弁護するんじゃないけれども、極端に言えば、それを弁護しているようなものである。これはお互いに間違ったところは直していくというのが、私は正しい行き方であると思うのです。ですからいろいろこれはまあ事情を伺わなければ私もはっきりはわかりませんけれども、どうも全体の空気が非常にまあ何となし厳正でない。これはほかの委員からももうすでに御発言になっておりますので、繰り返しませんけれども、いま少し何といいますか、はっきりした態度で進むべきじゃないか。もちろんさっき局長のおっしゃっておりました中に、補助を出したときの事情と現在が雇うから、現在の状況で判断するのだ、まあ基準が変ったというようなこと、これはまあ一面からいえばもっともだと思いますけれども、しかしそういうことを次々やれば、翌年事情が変ってくれば、前に基準があっても、それを無視してやっていくことがいい。こんなことになれば、一番教育の中心である文部省としても非常に私は道義の高揚なり綱紀粛正なりという点が乱れてくるのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。肝はまあ会計なり経理の面でありますので、その面だけはとにかくはっきりして、情状酌量すべきことは、これはまあ会計検査院で御指摘になっても、またそれに対するいろいろな実情から釈明されて、事を妥当にきめるのがいいと思うのですが、全体としては私はとにかく非常に多額な金が文部省関係にも教育費は出ておる。その中で、この中にありますように、五十八億円というものがこの方に出ておる。それで検査されたのは約学校で一五％、金額で二二％、それが約二億円になりますが、これはまあ全体やれば十億ぐらいになってくる。相当多額の金であります。まあそんなふうに思いますので、私としてもぜひ一つ文部省御当局ではいろいろな点からその原因をはっきりして、ただ責めつけるという意味じゃないのですけれども、お互いに中央なり地方なり町村なり、あるいは教育委員会のあり方なり、いろいろのところに、どこに欠陥があるのかというところも御研究になりまして、国費がむだにならぬように、一つ極力御努力願いたい。それだけを私申し上げまして発言を終ります。
木島虎藏 112

○木島虎藏君　ちょっとお尋ねしますけれども、この学校の補助金の要請に対してどれくらいの割合で満足されているのですか。
小林行雄 113

○政府委員（小林行雄君）　厳密な数字ではございませんけれども、これは建物関係でもいろいろな費目によって、倍率と申しますか、違っております。たとえば中学校の年限延長の場合では、大体申請の方が補助件数の五倍ということになっております。それから戦災復旧の方は約二倍、それから小学校の不正常授業と申しまして、三部授業その他をやっております。これは約六倍半という数字になっております。それから中学の屋内運動場の場合は三倍半くらいというような数字に一応なっております。
木島虎藏 114

○木島虎藏君　今お話を聞きますと、大体二割、一割五分から二割ぐらいしか満足されておらぬということになりますが、こういうふうな批難されて府県、こういう問題を起した府県は翌年はもうやめてしまう。そうしてほかの府県の方に回すというようなことは考えられぬですか。戻さすだけでなくてですね。反省期間というようなことは考えられぬですか。
小林行雄 115

○政府委員（小林行雄君）　確かに検査院の御批難にあがったようなものを実施した府県というものにも、これは責任がございますけれども、だからといって、その府県内の市町村の要望を全部これを削ってしまうということは、ちょっといささか酷に過ぎるのではなかろうか。実際は府県が審査をして出してくるわけでありますけれども、その審査に疎漏があったことはいなめませんけれども、この調書、国庫負担の申請書等を作って参りますのは市町村でございますので、この府県に該当があったからといって、その府県内のものを全部一応翌年度は認めないということは、いささか酷ではないかと思っております。そこまでは実は考えておらないのでございます。
山田節男 116

○委員長（山田節男君）　今日文部大臣は退席されておりますが、北岡会計課長、小林管理局長だけしかおられませんが、大体本日の委員会における文部省所管の決算審議に際しての各位の御意向はわかったろうと思います。これはすなわち参議院の決算委員会の、ことにこの補助金行政に対する強いわれわれは方針を持っているわけです。そういう観点から見ますというと、遺憾ながら文部省の補助金行政に対しては多少あきたらない点がある。このことはわれわれ決算委員としては、当然文部省の大臣その他政府委員として出ておられる方々に対して、政治的な責任を追及せざるを得ないと同時に、これが是正に関しては、これはわれわれ委員会として厳正にしてくれというのが、各委員の御希望なんです。この点は一つ当参議院決算委員会の総意として、本日見えている諸君が帰られましたならば、一つ幹部の諸君に十分御審議をわずらわしたい。なお、監査事項に対しましては、文部省は官房会計課と管理局と二つに分れておやりになっているように了解するのですが、先ほど来の各委員の質問を通じて見てもおわかりになるように、やはりこの監査というものをもう少し科学的にしかも厳密にやるというためにはやはり統合されて、もっと機能を発揮するような機構をお考えになることが急務じゃないかと、かように私どもは考えておるのであります。　ほかに御質疑はございませんか。
白井勇 117

○白井勇君　私は先ほど来申し上げましたように、現在の文部省と教育委員会との関係のように、女郎省としましても何らの監督権もない立場にある。しかも末端の中小学校というものは非常に施設も貧弱であるという現状において、こういう問題があがりますことは、私はむしろ同情的に見ているのです。私はこの際、ちょっと文部省にお願いしておきたいのですが、義務教育の施設等に関しまして、文部省は監督権がないけれども、何か文部省としての方針なり考え方としまして、義務教育の施設等におきまして、父兄の負担にこういうものはすべきものではないとか、あるいはこういうものはしても差しつかえないのだというような限界をきめましたような何か資料はないですか。たとえば学校の校舎、義務教育関係ですよ、学校の校舎あるいは校庭等において、そういうものはこれは教育委員会が持つべきもの、地元の持つべきもので、父兄の持つべきものじゃない。あるいは給食関係の作業員等の一部は、これは父兄に負担さしても差しつかえないというような何か基本方針をきめたようなものはないですか。
北岡健二 118

○政府委員（北岡健二君）　ちょっと今その方針をきめたような記憶がないのでございますが、一般的にはもちろん前にＰＴＡに負担が非常に多かったというような事態から、そういうことを避けるべきだというような考えで、それが従来予算補助をやっておりましたのが負担法に変ってきた。そういう方向をとっておるわけでありますから、個々のものについてこの分はどうというところまではきめていないのであります。
山田節男 119

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ございませんか。——御質疑ないものと認めます。　それでは昭和二十八年度決算文部省所管の部で検査報告批難事項としてあげられております第八百三十四号から八百六十七号までの質疑は一応終了いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡三郎 120

○岡三郎君　最後の経過については、向うの方から資料なり報告書をもらって、それに対してやはり適宜時間があったときに、質疑ができるようにしておいていただきたいと思います。
山田節男 121

○委員長（山田節男君）　他の官庁と同じように一応質疑を終了いたしましたことにいたしまして、いずれ資料が出ましてのちに、随時また文部省所管の質疑をする、さように取り計らうことに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田節男 122

○委員長（山田節男君）　御異議ないものと認めます。　本日はこれをもって散会いたします。　　　午後四時五十三分散会

1955-05-30 第22回国会 参議院 決算委員会 第10号 公式Web版

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