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1955-06-06 第22回国会 衆議院 貿易振興に関する調査特別委員会 第7号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十年六月六日(月曜日) 午後一時二十八分
開議
出席委員
委員長
前田榮
之助君
理事
宇田 耕一君
理事
古川
丈吉
君
理事
加藤 清二君
菅野和太郎
君 櫻内
義雄
君 森下 國雄君 山本 勝市君 鹿野 彦吉君 平野 三郎君
前田
正男
君 帆足 計君 田原 春次君
志賀
義雄
君
委員外
の
出席者
通商産業事務官
(
通商局輸出課
長)
前田
憲作君 参 考 人 (
経済団体連合
会事務局長
)
堀越
禎三
君 参 考 人 (
三菱商事株式
会社常務取締役
日本貿易会常任
理事
)
藤野忠次郎
君 参 考 人 (
第一物産株式
会社常務取締役
日本貿易会常任
理事
) 水上 達三君 参 考 人 (
東京芝浦電気
株式会社取締役
貿易部長
) 玉置 敬三君 参 考 人 (
日本商工会議
所理事
)
依田信太郎
君 参 考 人 (
住友商事株式
会社東京支店調
査役)
益岡巳年雄
君 参 考 人 (
高島屋飯田株
式会社分室業務
部次長
) 福士 次郎君
—————————————
六月六日
委員西村直己
君及び
川上貫一
君辞任につき、そ の補欠として
前田正男
君及び
志賀義雄
君が議長 の指名で
委員
選任された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
貿易振興
に関する件
—————————————
前田榮之助
1
○
前田委員長
これより
会議
を開きます。
貿易振興
に関して
調査
を進めます。本日は、先日の
委員会
の決議に基き、
参考人各位
より御
意見
を聴取いたします。 この際
参考人各位
に一言ごあいさつを申し上げます。
参考人各位
には御多忙中のととろ御出席いただきまして、まことにありがたく、厚くお礼申し上げます。 ただいま、本
委員会
におきましては、
貿易振興対策
について
調査
を進めておりますが、御
承知
の通り、
日本経済
の再建に関し
貿易
の及ぼす影響はきわめて大なるものがあり、院議をもって本
委員会
が特に設置されたゆえんであります。
参考人各位
には、それぞれの
立場
より忌憚のない御
意見
を開陳されまして、
本件調査
の
参考
に資せられたいと存じます。 これより
参考人各位
の御
意見
を聴取いたすのでありますが、時間の
都合等
もありますので、御
意見
の開陳はお一人二十分くらいずつにお願いいたします。なお、念のため申し上げておきますが、御発言の際はそのつど
委員長
に許可を得ることになっております。また、
委員
は
参考人
に質疑をすることができますが、
参考人
から
委員
に対し質疑することはできませんから、念のため御了承を願っておきます。 これより順次
参考人
より御
意見
を聴取いたします。
堀越禎三
君。
堀越禎三
2
○
堀越参考人
経済団体連合会
の
事務局長
をいたしております
堀越
でございます。 私は、私の
立場
から、
業界
におきまして特に強く要望しております点三つばかりを総合的にあげまして申し上げたいと思います。今日は専門の
エキスパート
の方が
皆さん
お見えになっておりますので、具体的な問題はその皆様にお譲りいたしまして、ごく抽象的に申し上げたいと思います。 まず第一に私が申し上げたいのは、
輸出入取引法
が今度
改正
されまして、近く国会に提出される
運びとなっておるようでございます
。との
輸出入取引法
に対して、われわれといたしまして非常に
不満
である点を申し上げたいのであります。と申しますのは、
貿易立国
ということがもう以前から叫ばれておりまして、
貿易
というものは、
日本
が立つべきための、
経済自立
にとってなくてはならぬものであるということを言われておりながら、その
貿易
は、たとえて申し上げますると、
日本
から
外国
の
競争場裏
に送る
選手
だと言っていいのでありますが、その
選手
に対しまして
国内
におきましていろいろと
制肘
をいたしておる。それをせめて、われわれといたしましては、
外国
の
業者
と対等の
立場
、つまり何らハンディキヤップのつかない
立場
で交渉させていただきたい。そうしてもう
一つ
われわれの非常に
不満
であり不思議に
感じ
ます点は、
貿易政策つまり日本
の
経済政策
の全
責任
を負っておりまする
官庁
は
通産省
でございます。しかるに、
貿易政策
また
日本
の
経済政策
というものに最終的な
責任
を持っていない他の
官庁
が、この
貿易
の
政策
に関与してきておるという点であります。はっきり申し上げますれば、
独占禁止法
というものの存在であります。私は、何も、
公正取引委員会そのもの
が非常に無理解であるとか、あるいはそういうことを申し上げるのではないのであります。
公正取引委員会
は、
独占禁止法
というものの
運用
の
責任
を負った
官庁
であります。従って、
独占禁止法
というものがある以上、この
運用
の
責任
を負った
公正取引委員会
が現在やっておられますることは、その職責を果すための当然の行動であるのであります。その点におきまして、今度
輸出入取引法
の
改正
が企画されましたが、私
たち
は全面的にこの
輸出入
の
取引
については
独占禁止法
からはずしていただきたい。つまり、
独占禁止法
が
外国
との
貿易
である
輸出入取引
に対していろいろな
制肘
をしている国は、
世界
広しといえども私はまだ寡聞にして聞いておりません。しかるに、
日本
におきましては、いろいろとその点において
制肘
されておりますために、今度その点に対する
改正案
ができましたが、この
改正案
は
通産省
と公取との
妥協案
であります。かつて、われわれは、少くとも
輸出入取引
におきましては
事前
にこれを予防するような
独占禁止法
上の
建前
はよしていただきたい、もし弊害が生じたならば、自後これを矯正されればいいではないか、それには
貿易政策
及び
経済政策
に対して全
責任
を背負っておる
通産大臣
、この
通産大臣
がよろしいとお認めになったところでもって、ただちに
業者
の、何と申しますか、談合といろ
言葉
は非常にいやな
感じ
でございますが、とにかく
業者
の結合ができるということをやらしていただきたい、そのゆえに、
届出制
に一切していただきたい、こう申しておったのでありますが、今度できました
改正案
を拝見いたしますと、
輸出業者
の
輸出
に関する
国外取引
の
協定
は、これは
通産大臣
に対する
届出制
になっております。こまかいことを申しますと、その
届出制
も
事前届出
になっておりますが、やや
認可制
のにおいが残っております点が
不満
であります。しかし、まず
届出制
にされたということにつきましては、われわれは非常に感謝いたした次第でありますが、もっと今日の
貿易
というものの実態を把握していただきたいのであります。
戦前
の
貿易
というものは、
貿易業者
が非常に強く、
メーカー
からいろいろな品物を買って、これを
自分
の手持ちにして
海外市場
の
模様
を見て売り、またあるいは
海外市場
の
模様
を見てはこれを買うといったように、
輸出業者自身
に非常な力があったのでありますが、御
承知
のごとく、
終戦
後は、
財閥解体
その他によりまして、
輸出業者
の力が非常に弱っておるのであります。従って、今日の
貿易
というものは、
輸出業者
と
メーカー
とのいわゆる二人三脚の形でもって、ようやく
海外各国
との
競争
にたえてきておるというのが
現状
でございます。しかるに、このたびの
輸出入取引法改正案
を拝見いたしますと、
輸出業者
の
輸出
に関する
国外取引
は
届出制
で直ちにできます。
輸出業者
の
国外取引
につきましては、
輸出業者
の
輸出
に関する
協定
は、これはすぐに
届出制
でできるのであります。この
輸出業者
の
輸出
に関する
——
いわゆる
波打ちぎわ
という
言葉
を使っておりまして、
波打ちぎわ
から外の
協定
というものは、
通産大臣
への
届出制
ということですぐにできるのでありますが、
輸出業者
と
生産業著聞
の
国内取引
の
協定
、さらには
生産業者
間の
輸出品
に関する
協定
、これがいずれも
認可制
になっており、しかも、その
認可制
は、
輸出業者
の今の
届出制
による
協定
が効果を生じなかった場合に初めて
認可
の申請ができ、これを
認可
することができるといったような二段がまえあるいは三段がまえの
建前
になっております。これは非常に商機を逸するのでありまして、この点において、われわれといたしましては旱天の慈雨のごとく非常に待望いたしておりました
輸出入取引法
というものが今度
改正
されましても、依然として
日本
は
びっこの貿易
をやっていかなくちゃならない。従来のごとく
海外
から安い物を買おうといたしましてみなで
協定
をすると、直ちにこれが
カルテル
だということでおしかりを受ける。さらに、
海外
に対してダンピングするものがあって、これを防止せんがために
協定
しようとすれば、これがまた
カルテル
であるといって禁止されるといったようなことで、そのために、
海外
へは安く売り、
海外
からは高く買っているというこの
現状
をいささか改めることはできても、根本的に改めることができないといったような懸念があるのでございます。この点を
十分一つ
お考え願いたいのであります。極端なことを申し上げますならば、今日
海外
における
日本
の
商品
に対する評判は、これはよく
皆さん御存じ
のととろだろうと思います。私が昨年
インド
へ参りまして特に痛感いたしましたことは、
インド
の
業者
は、
イギリス
の
商品
は来年のものを予約しておいても
値段
が変らない、少し高いけれども、ほとんど
値段
が変らないので、安心して予約ができる、しかし
日本
の
商品
は、きょう買ってもあしたまた下るかもしれないと思うので、非常に不安だ、
自分
の方で
先売り
をしておいて
日本
の
商品
を買うというようなことでもしない限りは、
自分
は非常な損をするというので、
日本
の
商品
の
取引
が非常にむずかしいということを申しております。そういうふうな点は、一にかかって
日本
が
国内
におきまして
輸出入取引業者
にいろいろな
手かせ足かせ
をやっておるというためであります。御
承知
のごとく
ドイツ
は常に一本になって出てきております点を十分お考えいただいて、今度の
輸出入取引法
の
改正案
につきましてはその点におきましてよく御審議をお願いいたしたいと存ずるのであります。 次に、これは言い古されておることでありますが、
経済外交
並びに
経済交流
、これは申すまでもなく
通商航海条約
の締結あるいは賠償問題の解決ということで、これらは早くやるべきであります。
通商代表
の
交換等
ももちろんでありますが、特にわれわれの希望いたしますることは、
在外事務所
の
強化
でございます。御
承知
のごとく、
ドイツ大使館
のごときは、
東京
におきまして多数の
経済担当官
を置いて、常に
情報
を本国に送っております。先般
経済団体連合会
へ
アメリカ
の有名なテキスタイルの方が見えまして、こういうことを申しております。
日本
は
アメリカ
に対して今ガーメントを売っておるようだ、いわゆる
着物
に仕立てたものを売り込んでおる、しかし、
アメリカ
の今の
テーラー
・
ユニオン
というものは非常に強い組合である、従って、この
テーラー
・
ユニオン
が、
着物
の形で
輸入
されると
自分たち
が職を失うというので非常に強い反対をしておる、そういうものの扱う百万ドルか二百万ドル近いものを売り込まんがために、数千万ドルあるいは一億ドルに上る大きな
貿易
を失うような、非常にまずい
やり方
をやっておる、そういう点をよく考えて、
日本
がもっと
海外
の
事情
を研究して、
向う
の受け入れやすいものをどんどん売り込むといった態度にしてもらわなくてはいかぬということを言っておりましたが、
在外事務所
に
貿易
の
エキスパート
を置いて真剣になって
向う
の
輸入
態勢
なるものを研究し、そうして
日本
にその
情報
を流していただくことが今日最も必要なのでございまして、私のはなはだ狭い
経験
でございまするが、
海外
の
大使館
あるいは領事館を訪問いたしまして、わずか一人くらいの
経済担当官
がおられるという
現状
は、非常に心細い
感じ
がいたすのでございます。 なお、
貿易商社
の
海外支店
の
強化
でございます。これは
貿易商社
の方御
自身
からはなかなか言いにくいのでございます。と申しますのは、現在
貿易商社
がたくさんございます。たくさんある
貿易商社
のうち、実際に
日本
の
貿易
に資する
貿易商社
の
海外支店
を
強化
しなければならぬ。これが悪平等に
強化
されたならば、結局、悪平等な
競争
をして、
日本
の
商品
の信用を害するようなことがあります。それで、実際に
日本
の
貿易
を伸ばし得ると考えられるような
貿易商社
の
海外支店
を
強化
して、さらに
現地事情
の把握から、
現地
での
貿易
あるいは第三国間の
貿易
を推進するといったような
態勢
を一日も早く整える必要があるのではないかと思うのでございます。 なお、これは後にも申しますが、現在の
貿易
は過去の
貿易
と非常に形が変って参りました。と申しまするのは、
戦前
のごときいわゆる
海外投資
といった
短期資金
の流動というものは、戦後はほとんどなくなってしまった。
海外投資
というものは、いわゆる
各国
の
為替管理
あるいは
貿易制限
などによりまして、非常にむずかしくなった。そのために、今日物資の形におきましての
投資輸出
といったものが非常に多くなってきておるのであります。これは御
承知
のごとくであります。
ドイツ
のごときはこれを非常にうまく利用いたしております。
日本
においてもこの点に留意いたしますならば、東南アジア、
中南米等
の
後進諸国
との
貿易
が大いに伸びるのであります。これらの
経済開発
に協力して
投資
あるいは
合弁事業
をやる、この点をわれわれとしてはもっと
強化
する必要があるのじゃないかと思うのであります。 この点で一応また触れておきたいと思いますのは、
共産圏貿易
についてでございますが、私
たち
も、
共産圏
の
貿易
についてはもっと伸ばす必要があることは十分存じておるのであります。ところが
国内態勢
が少しも整っていない。これは
業界自体
の
責任
でもあり
国民自体
の
責任
でもありますので、まことに残念であります。先般ICCの
東京総会
に見えました
西ドイ
の
代表
の一人ツに、
向う
の
東方委員会
の
事務
をやっておられる方がおりましたので、
西ドイツ
の
やり方
を伺いましたところが、
西ドイツ
は
東方委員会
というものを置いておりまして、これは
政府
も強力にバックいたしておるようであります。そしてそれにすべての
業者
、すべての
団体
が
下部機構
として入っておる。この
東方委員会
というものが実際に
共産圏
の
貿易
を扱っております。もちろん、
貿易代表
の
交換
というようなこと、つまり
通商代表
を
共産圏国
との間に
交換
するとか、そんなこともいたしておりません。何にもいたしておらないのであります。また
トーマス方式
もとっておらないようであります。そういうことでその
委員会
が一本になっていろいろやっておりますが、中共との
貿易
を見ますと、やはり
日本
と同じように
輸入超過
になっておりまして、四千万ドル
輸入
して二千万ドル
輸出
したというような格好になっておるようであります。そういう点、もう少し地に足のついた
やり方
で、各所におけるいろんな
貿易
を推進していく必要があるのではないかということを、私は痛感いたしておる次第でございます。 次には、
ガット体制
にいよいよ入ります。この
ガット
に入りましたならば、昨年やっておりましたような砂糖による
補助金
だとか、あるいはいろいろな面の
補助金
は一切なくしてしまわなければならない
現状
になっております。それにはコストの低下あるいは材質の向上ということはもちろん必要でございますが、そういう
ガット体制
に入っても、なおいろいろ
国内
的になし得る面が二つあるのであります。その点に触れて私のお話を終りたいと思うのであります。
一つ
は税制でございます。いわゆる
免税措置
、これが現在では、
相当
にお考えいただいて、
輸出所得控除限度
の引き上げとか、あるいは
輸出損失準備金
の
制度
とか、いろいろ優遇の
措置
が講ぜられておりますが、元来
日本
の税か高いのであります。
各国
と比較いたしまして、
日本
の税は、
法人税
にいたしましても、
所得税
にいたしましても、その形式的なノミナルの上では高くないのでありますが、
日本
の
購買力
の
限度
から考えますと、非常に高いものになっております。その高いという点をお考えいただけるならば、当初申し上げましたように、
貿易
は
海外
との
競争
でありますので、その
意味
におきまして、
外国
と比較して
日本
の
業者
にハンディキャップをつけて
競争
させるようなことをしないように、できるだけ
貿易業者
の荷を軽くしてやるのが、ほんとうの
貿易輸出立国
の
建前
ではないかと思うのであります。その
意味
から、さらに
輸出所得控除限度
を引き上げ、
輸出準備金制度
を設けられますとともに、当初申しました
海外市場
の
開拓
、つまり
貿易商社
が
海外
に、いい
支店
を持って大いに活躍させるということの
必要性
から、
海外市場
の
開拓準備金制度
、あるいはこれを
損失金
に認めるといったいわゆる
準備金制度
を設けていただきたいのでりあます。また特に、今日の
地方
の財政上からは非常にむずかしい問題ではありましょうが、
地方税
、
事業税等
におきましても、
輸出
に関しての特例を十分認めていただきたいと考えるのであります。 もう
一つ国内
でできますことは、
保険制度
でございます。この
保険制度
につきましては、従来の
短期輸出
は、
戦前
の豊富な
経験
から参りまして、
戦前
の
輸出補償法
の伝統を継いでおりますので、歴史が非常に古いのであります。現在の
保険
の
体制
は
イギリス
に次いで整備いたしておりまして、
各国
に劣らぬ
制度
はできておるのであります。しかしながら、先ほど申しましたように、
終戦
後は
貿易
の
態勢
が非常に変って参りまして、いわゆる
投資輸出
、長期の
輸出
というものが出てきた。この
投資
的な
輸出
に対する
保険制度
はまだはなはだ不完備でございます。従いまして、この点におきまして、さらにいろいろ
在外支店
の
維持保険
でありますとか、
海外投資
の
保険
といったものを設定されるとともに、さらに
包括保険制度
をもっと活用していただきたいのであります。この
保険制度
について、
一つ
の大きな隘路でございますのは
——保険制度
というものはもちろん
独立採算制
でなければなりません。われわれも
独立採算制
に反対するものではありません。
保険
の
独立採算
というのは、
保険制度
を長くやっていく間の
独立採算
でございます。今日大蔵省がやっておりますような
年度
々々、つまり
会計年度ごと
に
独立採算
でやったかどうかということを検査して、そして赤字が出ていれば翌
年度
において
保険料
を上げるというような
措置
をとらそうとしているような
態勢
では、
通産省
はなかなか弾力的には
運用
できないのであります。
保険制度
の
運用
は特に
弾力性
を持たせる必要がありまして、危険なる地域に対する
輸出
と見れば、直ちに
保険料
を高くするとか、あるいはもっと
保険
の金額を大幅に認めてやるといったような、いろいろ
弾力性
を持たせなければならない。この
弾力性
の最もよく認められておりますのは
イギリス
であって、
外国
ではほとんどできないようなふうに
運用
されております。
日本
と
ドイツ
がこの点におきましては非常に提携的になっております。なお、
輸出保険
の活用につきましては、経団連の六月の雑誌に
東京銀行
の杉原君が非常に詳しく書いておりますので、お読みいただきたいと思います。こういう点で
保険制度
の
運用面
におきまして特段のお
考えおき
を願いたいと思います。 その面におきまして、なお、
特産品
、いわゆるミシンだとかあるいは真珠といったようなものにも、いろいろな問題が今日出てきているようであります。また、
日本自体
といたしまして、われわれ常に主張しておりますのは、
日本
独自の
デザイン
、つまり
日本
の三千年来の伝統ある
日本
独自の
デザイン
を、
インターナショナル
・
マインド
の人がこれを見て、
向う
の
事情
に合うようにして
輸出
をしたならば、必ず伸びるということをわれわれは確信しておるのであります。常に
日本
は
海外
の
デザイン
を模倣して
輸出
している。そういうばかなことは早くやめて、
日本
の独自の
デザイン
を、つまり
地方
的にいろいろ特異なものがあるが、これをもっと取り上げて、
インターナショナル
・
マインド
の人がさらにこれに工夫を加えてやるというような施策の助長を
政府側
で考えて、あるいは立法化していただけばなおけっこうでありますが、そういうような点におきましての
振興
をはかっていただきたいということが私の要望でございます。 時間が過ぎましたので、この辺で終りたいと思います。
前田榮之助
3
○
前田委員長
藤野忠次郎
君。
藤野忠次郎
4
○
藤野参考人
私は
三菱商事
の社員でありますが、同時に
日本貿易会
の方の
常任理事
もいたしております。きょうは多分に私の
個人的見解
が主になると思いますが、さような
意味
合いでお聞き取りを願いたいと思います。
貿易振興
につきましては、今日御
承知
のように
世界各国
が
振興策自体
について
しのぎ
を削っているというふうな
現状
でありまして、ことにここ一、二年来
世界
の
市場
はあらゆる農産物と
商品
であふれ切っている。こういうむずかしい環境にあるので、
各国とも
にどうして
輸出
を
振興
しようかということについてあらゆる秘術を尽しているのが今の状態だ、こういうことだろうと思います。ところが、われわれは
外国
からよく責められるわけですが、こういうことをしている、ああいうことをしている、
日本
は
不正輸出競争
をやるとか、あるいはこういう
補助
があるとか、いろいろなことを言って
日本
だけが責められる場合が多いのですけれども、現実には、御
承知
のように、オランダにしても、デンマークにしても、それから
ヨーロッパ各国
、
ドイツ
、
フランス
、
イタリア
、ベルギー、さらにトルコ、
アメリカ
、あらゆる国が、それぞれの形において、ある国はごく初歩の
方法
で、たとえば
海外
の
市場開拓費
を
政府
が負担する、あるいは
宣伝費
を負担する、
見本送付費
を前渡しするとか、
輸出商品
の
取引税
を払い戻しするとか、あるいは
所得税
や
法人税
を緩和するとか、形は違いますけれども、それぞれの
方法
で何らかの形でやっているわけです。南米のブラジルももちろんその
一つ
であります。諸
外国
でやっている内容はわれわれには
調査
しないとなかななかわかりにくい点がありますが、こちらのやっている点は、どういうものか相手方は非常によく知っている。それで自然われわれの方だけが非難を受けがちになっておりますけれども、しかし、
振興策自体
については、程度に多少の違いこそあれ、
各国
が
しのぎ
を削り、頭をしぼっているという
現状
でございます。 ところで、実際の
貿易面
につきましては、遺憾ながら、今日までのところ、戦後の
日本
の
回復力
というのが非常におそい
スピード
を見せております。たとえば、
昭和
十二年を一〇〇としますと、
昭和
十二年の一〇〇に対して英国は一昨
年度
の
輸出
が一四九になっている。西独は一五五に上っている。
フランス
といえども一七一、これは
相当
に上っております。
イタリア
のごとき国は一二五、
アメリカ
は特別で二四〇、
日本
は、これらの国に対して、
昭和
十二年を一〇〇としますと、わずかに三〇、ただし昨年は少しよくなっておりますから、
国際収支
の面におきましては特需がありますけれども、これを考慮に入れましても差引約一億ドルの
受取勘定
に
日本
はなっておりますから、指数にして四〇になっております。よかった昨
年度
でなおかつ四〇、こういう
回復力
しか示しておらないわけであります。もちろん、
日本
の場合には、ほかの国々と違った特殊な
事情
があることは明らかでありますけれども、それにしましても、いろいろ各方面で力を合せて一生懸命やっているにもかかわらず、なかなか
スピード
がおそい。こういうのが
現状
であります。こういうことになってきますと、できもしない
貿易
々々ということに頭を使って、あるいは金を使ってやっても
限度
がある、これは見込みないのではないか、そういうことをするより、できるだけアンバランスを解消するために
輸入
を減らし、そうして
国内
の
自給力
を増して
貿易依存度
を低くする方が、結局は
日本
全体としていいのではないか、あまり
貿易
に将来も期待して熱を上げていくことは、差引不利益になるのではないか、こういう考えも必ずしも出ないわけではないと思うのでありますが、しかし、そうすることは、結局、
国内
に対して需給の調節をはかるために
相当
の投融資が行われましょうし、その結果
国内
の価格つり上げということも起ってくるでしょうし、形だけは収支はとれるかもしれませんけれども、国民の全体の生活水準が総体的に非常に低下するという基本問題に触れてくるだろうと思います。現に
貿易
も、また目を変えて見ますれば、悪いことは悪いのですが、大体一年に十二、三億しかできまいと思っていた昨年は、先ほど申しましたように十七億に
輸出
が伸びたわけです。これには伸びた理由がそれぞれあることはあるのですが、それにしてもせいぜい月に一億ドルぐらいの平均で、十二、三億ぐらいが山じゃないだろうかと思われていたところが、総力を結集してみますと、ともかく十七億ドルまで行った。これに特需の六億を加えれば二十三億で、
輸入
二十二億に比べて一億の
受取勘定
が残った。こういうこともありまして、やはり
やり方
によってまだまだ伸張し得る余地はあるように思われます。 のみならず、
貿易依存度
をよそのある特殊の国のまねをして減らして、そうして形式的に
国際収支
のバランスをとるということは、どうしてもこれは根本的に実行不可能であります。こういうことがありますから、積極面から見ましても、消極面から見ましても、もうこの際
貿易立国
ということを基本の
政策
にしまして、それぞれ施策を進めていただきたい。もちろんこの問題は、ずいぶん前からわれわれもたびたびこちらへも上りまして、
貿易業者
の
立場
から、たとえば
貿易
、
輸出
手形の優遇
措置
とか、商社
強化
措置
とか、金利の低下をお願いするとか、個々の金融面、立法面あるいは
貿易振興
費という予算面については、いやというほどお願いし続けてきたわけです。従って
一つ
一つ
のそういう
貿易振興
策については、おそらく今日はもうすべてが出尽しておることと思います。いろいろ批判はありましょうけれども、すでにその立法
措置
も講ぜられており、それから予算面にも一応現われており、また今後こうしようということもあるわけでありますが、ただ、私が考えますのに、結局こういう個々の
措置
が個々の違った機関でやられるということから起る時間的のギャップ
——
先ほども申しましたように、今日の
貿易振興
策はまさに
振興策自体
の
競争
なんですから、せっかく昨
年度
十七億の
輸出
ができても、ちょっと手をゆるめたら、すぐに侵略されてしまうというふうな危ないせとぎわにあるわけですから、それらの
政策
が、金利
一つ
下げるにしても、金利体系が乱れて工合が悪いとか、日銀あり、
通産省
あり、その他いろいろありで、なかなかこれがきまらない。結局はやることがちぐはぐになって時を得ない。今日までこういうことの連続で、それらのことは着々と実行には移されつつありますけれども、まだその
スピード
が足らぬと思うのです。そうして
国内
の各産業の合理化、国際水準まで下げるとか、
貿易業者
自体は
貿易業者
として商社の
強化
をはかっていくということもありますけれども、商社の場合は、ぐずぐずしているとつぶされるという天罰が、自然的に、だれも運動しなくても当然起ってくる。しかし、これらの施策機関については、その辺の
責任
の所在がはっきりしない。少しぐらい時期を誤まっても、だれが一体
責任
者なのか、どこが
責任
を負う機関なのか、そういう功罪がはっきりしない場合が多いわけです。 これはちょっと話がそれますが、
日本
のこういう非常なハンディキャップを持っておる国で
貿易
をやっていくということは、非常に特殊の訓練、技術が要るわけです。たとえば、極端に言えば、
アメリカ
人にしても英国人にしても、これはよく言われることですけれども、彼らはニューヨークにすわっていてワシントンで商売しあるいはフィラデルフィアでやるということとそっくりそのままを、われわれ
日本
に対してやればいい。
国内取引
でも
貿易
でも、
一つ
も彼らは特別の知識を必要としないわけです。使う
言葉
は全部英語であるし、信用状その他のことも
自分
の言いなりほうだいです。こまかいことを言いますと、日常のタイプライターを打ち直す必要もありません。そっくりそのままが通用する。ところが、われわれは、
国内
ではこういうことをやる、それが一たび
貿易
をやるということになると、全部
言葉
を違えていかなければならないとか、物を
一つ
動かすにも、
事務
自体だけで非常なハンディキャップがあるわけです。そこへ持ってきて三百六十円という問題があります。こちらは商売をする上において絶えず不安におびえ、
向う
はドルなりボンドの売りっぱなし、買いっぱなしですから、
国内
で商売をやっているのとちっとも変らない。ところがわれわれは円で商売をやらなければならぬから、常にそういう工合に問題がついてくる。
貿易
自体のむずかしさのほかに、実に目に見えない
事務
上のむずかしさも伴ってきております。こういう国がハンディキャップを持ちながらほかの国と
しのぎ
を削らなければならぬということですから、もう個々のどういうことをやっていただきたいということでなく、商社はやらなければ自滅ということになってくるんですから、商社の方は商社の方として当然やっていくのですが、そろそろ
——
貿易振興
は国策であるということは言うまでもなくわかっているわけですけれども、それをはっきり形でも打ち出した方がいいのではないか。各
官庁
がいろいろ企画、立案、実施に当る場合に、それぞれが
委員
制度
でやっていけばできるのではないか。大蔵省なり
通産省
なり農林省怒りあるいは経済審議庁に、それぞれの
委員
なら
委員
、
通産省
自体にもそういう形がたくさんあるのですから、それを活用してやったら事足るのではないかということもありましょうけれども、今日の
貿易
体系を初め金利体系すべてがあまりに複雑になっておりますので、この国策として口に唱えるばかりでなく、いろいろむずかしいことがずいぶんあると思うのですけれども、結局、今日の段階に来ますと、そういうことはもうどこの党派とかそういうことでなしに、やはり
一つ
の特定の機関を作る。弊害もまた出てくるかとも思うのですけれども、今よりはかえって簡素化されてくるのではないか。そうしてその点を名実ともにはっきりしていかないと、ただそのつどに個々の話題、たとえば金利の引き下げとか
輸出
検査
制度
をどうするとか、そういうことにかかずらっておっても、常にちぐはぐが起りがちだということが証明されたのでありますから、やらないよりはけっこうですけれども、そういうことを全部やっていくというような特殊の機関、
政府
機関を設立して、それを強く実施する。いわば
輸出
振興
ということを国民全体の精神運動ということにしないと、昨年一回の程度で、今こういう工合の足踏みでは、このむずかしさは乗り切っていけないのではないか。そういう機構さえできれば、果して二十三億の昨年の実績が二十五億、三十億になるかということは、やってみなければわかりませんけれども、少くとも今までのことの繰り返しよりは実益があるように思われます。 私の申し上げたいことは、大ざっぱですけれども、そういう基本の線について、ぜひわれわれの方でしたことを逆に
皆さん
にお願いいたしたい、こう考える次第であります。
前田榮之助
5
○
前田委員長
堀越参考人
と
藤野参考人
の陳述が終ったので、時間をお急ぎのようでありますから、お二人に対する御質問を受けることにいたします。通告がありますので、これを許します。帆足計君。
帆足計
6
○帆足
委員
せっかくの機会でございますので、一、二のことをお尋ねして
参考
にしたいと思います。
貿易
の問題は、御両氏が言われたように、外に向って
日本
の
選手
を出すという考えをもっていたすべきであるという御所見に私ども全く同感でございまして、この
委員会
も、
貿易
と平和の問題については、党派の
立場
を越えて、また共通の問題をとらえて協力し合って、
貿易
を
振興
するという雰囲気が強く流れておる次第でございます。 そこで、藤野さんにお尋ねしたいのですが、先ほどあなたのおっしゃった数字は、私多少間違いがあるのじゃないかと思ったのですが、いかがですか。
藤野忠次郎
7
○
藤野参考人
国連の統計の数字であります。
帆足計
8
○帆足
委員
ありがとうございました。ともかく、
世界
の平均が一六〇だというのに
日本
が三、四〇というのでは、そこに非常な隔たりがあるわけですから、この数字の実態を一般国民によく知らせて、島国と言われている
日本
がどれほど
貿易
に依存しておるかを知っていただかなければならぬ。いわゆるこの
貿易
も、
アメリカ
、ヨーロッパ、東南アジア、中南米、北アジアの全
世界
に依存しているわけで、その点
貿易
依存率の強い植民地を持っている英国と同等くらいに強い。しかも植民地のない国だから、いかに重要であるかということを私知っていただかねばならぬと思います。まだ現在でも
日本
が
貿易
の国だということが過小評価されておるように思うので、藤野さんの御指摘の点もよくわれわれ肝に銘じて努力いたしたいと思います。 それから、もう
一つ
は、中国との
貿易
についていろいろ問題がございますが、最近ココムもヨーロッパに近い水準にまで解除されたので、
相当
額の
貿易
が行われておることは御
承知
の通りでありますが、
貿易
の統制方式について、現在中日
貿易
会が組織されて、私現在の環境では非常によくやっておるように観察しておりますが、
輸出入取引法
の
改正案
もできる今日、一体どういう統制方式にしたらよいか、これは慎重な考慮を要する問題だと思うのです。世間では簡単に公団ということもちょいちょい新聞で伝えられますけれども、私はそれはちょっと無理じゃないかと思っております。実際上は、
商品
別におのずからグループが結成されて、輪番幹事が取り扱っていくという
制度
もありますが、私は、こういう
制度
を多少公平に修正すれば、やはり
業界
の努力、
経験
、実績、相互関係などから、おのずからそういう方向に進んだらどうかと思っておるのです。 それで、中国との
貿易
について先日も大豆の発注を受けました。あれも十五、六社か多くとも二十社くらいならよかろうと思っておりましたが、七十社からの注文が来まして、それも
一つ
の考え方ですが、五合ますを持って北京に大豆を買いに行くような結果となりまして、結局コストが高くなって、それを認めますと、実際上は眠り口銭みたいな格好になって参ります。
貿易
というものは一面
競争
であるし、他面協力し合わねばなりませんし、国全体としては、
堀越
さんの言われるように、
選手
を出したというような形でもありますから、中国との
貿易
は
輸出入
合計八千万ドル程度で、これからぼつぼつというところでしょうが、多少の統制を必要とする部面も発生してきておるようですし、この問題について、日中
貿易
会の
理事
をしておられることですから、藤野さんの御
意見
をお聞かせ願えれば
参考
となると思います。
藤野忠次郎
9
○
藤野参考人
中共
貿易
については、実はもうわれわれ頭を悩ましておる最中であります。ともかく何億という人が隣に住んで経済行為をやっているわけですから、その
貿易
の方式についてもいろいろむずかしいわけで、
向う
側は国家管理の形でやっておるし、こちらとは違うということがあるにしても、非常に大きな組織がつい隣で動いている。だからこれはよほど十分考えていかなければならぬと思います。どうも政治的な要素が非常に多過ぎる。私は今
三菱商事
に勤務しておりますが、将来どういう形がいいか、また現在八千四百万ですか、ああいうふうなことをやっていく上においてどういう形がいいかということにつきましては、あるいは御
承知
かと思いますが、大分以前に
貿易
会でもこれについて数回にわたって検討しました結果、特殊会社の設立あるいは公社組織、そういうものでなしに、
商品
別組合方式で行った方がいいだろうということになりまして、結局チャンピオンを出して経営の合理化をやる。これは
貿易
会においてももちろん必要でありましょうし、各産業においても当然必要でありましょうが、同時に、これと矛盾したととがお互いに多いのだし、弱い者を助け合って手をつなぎ合っていこう—こういう面では解決できない二つの相異なった要素がうまくやっていこうというのですから、非常に困っておるわけです。それで、
現状
の範囲において
貿易
会がどういう形で中共関係の
貿易
をやっていくかということについて、
政府
の方でもいろいろお考えがあるようですけれども、たとえば、ココムの問題でも、ソ連と中共とは
相当
区別しておるようですし、また禁止品目のワクも順次とれてきておるような傾向にありますけれども、必ずしも両者が一致しておるわけではない。しかし、
現状
に立脚して、これをどういうような
方法
でやったら一番よろしいかということになりますと、そういうこと以外にまだ私別段考えておりません。
帆足計
10
○帆足
委員
ただいま、藤野さんから、
業界
の実際の体験から見て、公社というような形よりも、
輸出
組合というか、同業組合の
商品
別の方式の方がよかろうというお話でした。私も、従来の
経験
から見まして、大体そういう方向が穏健着実でよくはないかと存じますが、今後問題が進みましてからまた御
意見
を伺うことにいたします。 もう
一つ
堀越
さんにお尋ねしたいのですが、今国際的には自由
世界
の中に
日本
政府
としては足並みをそろえておりますので、財界もまたおのずから保守に傾くわけでありますから、その
政策
をおとりになることは、これは自然なことだと思うのです。しかし、国際連合なり、
アメリカ
、
イギリス
、
フランス
等がパリでココムといろ
委員会
を作りまして、この程度のことは万国通商の自由として認めたがよかろうということで、英国も中国を承認しておりますし、そこでココムで許された範囲の品目があるわけです。硫安などはその中で最も有望な品目であります。従いまして、自由
世界
で認めております
貿易
については、
日本
の
貿易業者
が気持よく、こそこそでなしに、合理的に
貿易
をして一向差しつかえないのではないか。そのルールすらが非常にもやもやいたすということは、国際連合の決定がもやもやするというようなことと同じで、
世界
の外交を暗くするゆえんでないかと思うのです。従いまして、ココムを緩和するということも
一つ
の説でしょうが、まだこれは実行に移されておりません。現在としては、ココムのワク内において認められた
貿易
は明朗にやって差しつかえないのではないかと思いますが、台湾
政府
その他からの多少の干渉がましいことがありまして、また
業界
もそれを非常に顧慮いたしまして、仕事がやりにくくなっておる状況であります。現在中国との
貿易
は
相当
額になっておりますが、
日本
全体の
貿易
からいえば小さいものでありますし、また過去において非常に大きなときでも二、三割でございますから、中共
貿易
だけで何もかも解決するということを主張する人もいないでしょうが、中国
貿易
に期待し過ぎて、ヨーロッパとの
貿易
、東南アジア、南北
アメリカ
との
貿易
を過小評価するようなことであってはならない。これは言うまでもないことで、中国との折衝を常に念頭に置きながらいたさねばならぬ。それは
日本
の
貿易
が物理的に全
世界
に依存しておるということから来ているものでございます。しかし、それにしても、硫安の
輸出
などは非常に有望なものでして特に硫安
輸出
の見返りとして大豆、飼料、米が中国から
相当
安くかつ大量に買い得るとしたならば、私は、硫安の
輸出
のごときは、現段階において一番中庸を得た
貿易
の
一つ
じゃないかと思うのです。その
貿易
は、中国側では二十万トンくらいことし楽に買おう、
値段
も国際
値段
より多少有利に買おう、見返りは大豆と米があげられておりますのに、これに対しまして応じておりますのが三社だけ、日産と日水と別府化学だけがこれに応じておりまして、他の硫安会社はいろいろな
事情
や
取引
関係等のために遠慮しておるというような状況になっております。もちろん台湾と
日本
との関係は非常に長い
取引
関係でございますから、単にイデオロギーの問題だけから起っていることでなく、古い
取引
筋を削ることはできません。しかし、
政府
の方の割当が十数万トンも中国に出し得るとすれば、三社だけでは七、八万トンぐらいの
輸出
余力よりなかろうと思いますので、あとの数万トンは三社以外の商社が出すというのでなければ、これは円滑に参らないと思うのです。 こういうことにつきまして、やはり世論の重要な因子であられる経団連等において、もう少し理解ある
立場
で時を得たごあっせんを願えば、円滑に参ると思うこともたびたびあるのです。先般中国から参りましたときも、二十万トン以上の硫安を数カ年間計画的にかりの取りきめをしてもよいというようなことが出ておりましたが、硫安工業は、今後他の化学工業とともに
輸出
工業として再認識する必要があるのじゃないか。これは単に北アジアだけではなくて、東南アジアの農業が進歩し、また農業が改善されていくにつれまして、電気化学工業のもとで
日本
の化学肥料の需要が増加する傾向にありますし、最近は尿素のようなさらにすぐれた肥料も出て参りまして、どうしてもアジア十数億の人口、アジアの大地、農業ということを考えますと、中国の問題はその一環にすぎませんが、それを含めて非常に大きな問題ではないか。中国の需要をも加えまして、全東南アジアにおける
日本
の電気化学工業に対する需要という観点から
——
繊維工業ももとより重要です。繊維工業は今多少落日の光を浴び始めて、これから転換の試練に耐えていかねばならぬ段階が来ると思います。それにしろ、やはり衣食住の衣でありますから、繊維工業の
貿易
における比重は依然として非常に重要でありますが、新しい進路として注目されるのは何といっても化学工業だと思います。先日使節団が参りましたときにも、こういう問題についてはだれか適当な人がもう少し突っ込んで話し合えばよかりしものをというように思いました。
堀越
さんから、先ほど、中国
貿易
も適当な範囲においてはやはり注目すべきであるという御発言もありましたので、こういう問題については、経団連の方で時局を刺激しない範囲においてもう少し適当な御理解があれば、国民経済全体にも非常に有利なことではないかと思われますが、お考えのほどをお聞かせ願えれば幸いだと思います。
堀越禎三
11
○
堀越参考人
私は、
共産圏
との
貿易
問題については、伸ばし得るところは伸ばすべきだと思います。ただいまの御質問は、経団連ももっと中共
貿易
に熱を入れたらどうかという御質問のように伺ったのでありますが、われわれの考えておりますところでは、とにかく現在は
日本
の
貿易
の大部分が自由諸国との
貿易
でありますので、従って、自由諸国との
貿易
に傷のつかない、影響を及ぼさない範囲における
共産圏
との
貿易
は、われわれとしても、何らちゅうちょすることなく、大いに歓迎いたしておるところであります。しかし、非常にデリケートな問題でありますので、われわれといたしましては、その政治的な面の判断がつかない限りは動けませんし、さらに、先ほど帆足さんがおっしゃいました硫安のごとき問題は、
業者
の個々の
一つ
の
取引
上の問題でありますので、これは長年経済
団体
の
事務局長
をしておられた帆足さんとしては十分御
承知
だと思います。これに対しまして、私は、どうもわれわれとしてどうするという手だてを持っていないということでございます。
前田榮之助
12
○
前田委員長
加藤清二君。
加藤清二
13
○加藤(清)
委員
ただいま藤野さんから
輸出
の
振興
状況のパーセンテージを聞きましたが、実は私も、戦後
海外
に出まして、
日本
の綿製品の三桃が諸
外国
のデパートなどに並んでいる様子を見て、はるけくもよく来てくれたものだなあと思って、デパートのショーウ
インド
ーにしがみついた記憶を持っておりますが、交通が
スピード
化されたこと、
商品
が向上されたこと、それから平和が継続される以上は
貿易
の進展は一そう拍車をかけられることと存じます。それについて、
日本
の
貿易
が
世界
の
貿易
状況についていかれないという理由はいろいろあると存じますが、やがてその
一つ
であるところの
ガット
加入も解消の運びになるというお話であり、私もさような見通しをつけておりまするが、その
ガット
加入について、今のお話によりますと、
免税措置
をすることと、それから
輸出
保険制度
の
運用
をうまくやってもらいたいという御希望があったように承わったわけでございますが、私は、それに加うるに、為替
制度
を再検討する時期に到達しているではないかと考えます。一例を申し上げますと、外貨の
国内
における割当先の問題です。
貿易
の実権は、何と申しましても、今日の状態では外貨を握ったものが持つ、こういうことになっておるようでございますが、これがいわゆるあなたのおっしやいました船主が持つのでなくして、船主を養成すると申しましょうか、船主を作る側の
国内
の方に重きを置かれておるようでございます。またかりに一時持たされたといたしましても、それは片道であったり、あるいはバーターであったりして、
戦前
のように、あるいは諸
外国
がすでに行なっておりまするように、スイッチができないような状況に相なっている。これが
日本
の
貿易
進展にある程度阻害を来たしているではないか、かように思うわけでございます。そこでこの点について、もしこの
制度
を改革するとしたならば、どのような御希望を商社側としては持っていらっしゃるのかを承わりたいのでございます。この点についてはすでにかって水上さんにこういう席で承わったことを記憶しておるわでございますが……。 その次に、もう
一つ
、どうしても
貿易
を
振興
する上に当って私が必要だと考えます点は、商社信用の増大ということではないかと存じます。戦後
日本
の経済について政治面がいずれの点を援助したかとながめてみますと、
終戦
直後には大体金融面に
相当
の政治的な援助が行われておったようでございます。やがてその総本山の方は法皇という名前までごちょうだいなさったようでございますが、金融引き締めを口にするところの銀行は、
自分
の店舗を拡大するに当っては
相当
の消費
投資
をやっていらっしゃるようでございます。ところで、その次に行われたのは、工場に対する援助ではなかったか。つまり資本蓄積の美名のもとに盛んに工場
投資
が行われた。これはけっこうなことでございます。ところがここに、
貿易
を考える場合には、
貿易
参加者のうちの商社側が、どちらかというと置き忘れられていたような感がいたすのでございます。商社信用の増大はすでに着々行われておるようでございますが、分散したものを合併するだけでは必ずしも十分とは言えない。今ここへ来ていらっしゃるようですが、飯田高島屋さんと丸紅さんが合併なさっただけでは、これは十分功績を上げることはできないのじゃないか。この商社信用の増大につきましては、
相当
政府側
としても打たねければならないところの具体的
措置
というものがあるように思いますが、これについて、そういうことはしてもらわぬでもいいのですか、それとも、もしやってもらいたいということであれば、具体的に手っとり早く
現状
においても手のつけられる点はこれこれであるというようなことがございましたならば、これも商社側から承わりたいのでございます。 次に、もう一点といたしまして、諸
外国
と比較してみて考えますることは、
海外
公館に
エキスパート
を送る必要があるではないか。そこに
前田
さんが来ておられますが、
前田
さんも
海外
公館におられて、私もずいぶん御厄介になったことを記憶しておりますが、
前田
さんのような
エキスパート
はいいとして、およそ機械のことやあるいは
商品
の知識の薄い、
外国
語とダンスの上手な方だけがいらっしゃるようでは、
イギリス
や
ドイツ
のようなあの公館には太刀打ちができない結果が生ずるではないか。この点は私はもうすでに長年にわたって
政府
に要望してきたところでございまするけれども、少くとも
海外
公館に
通産省
なり外務省でおよそ
貿易
の知識をたたき上げた人をもっと数多く送る必要がありやいなや。もしそのことが予算的にできない場合においては、商社の
エキスパート
を、せめて
政府
の顧問とかあるいは
海外
公館の顧問というような肩書きをつけて、もっと有利に諸
外国
との
競争
をし得べく
措置
する必要があるではないか、かように考えておりまするが、
貿易
を一そう進展させるに当って、このようなことは不必要でございまするか。それともやった方がよろしゅうございますか。商社側のお方が三人さんそこにおそろいのようでございますから、どなたさんでもけっこうでございますから、
一つ
お教えを願いたいのでございます。
水上達三
14
○水上
参考人
私、まだ御指名がなかったものですから、まだお話しておりませんが、今の御質問だけにお答えいたします。 まず、外貨の商社割当、これはもちろん私といたしましては当然商社に割り当てるべきである。というのは、言うまでもなく
貿易
も
一つ
の、国際的ではありますが、商売であります。ですから、商売する者がお金を持たないで仕事をする、物を買ったり売ったりするということは、私はちょっとあり得ないことだと思うのです。珍現象だと思うのです。これは、もちろん、私どもは、今までの
日本
の過渡期の時代におけるやむを得ざる
措置
でこうなっているものと了解しておりますから、やがてだんだんと改善されていくものと考えてはおりますが、これを、たとえば、先般来特に問題になっております紡績の問題、それからそう大きな問題になっておらないようでありますが、しかし
日本
としてやはり大きな問題であると思われる
——
羊毛もそうですし、砂糖もそうですが、それぞれ必要の設備の何倍かの設備を今持っておると思いますが、これらの設備を基準にして、しかも老朽の設備であろうが、非常に新鋭な設備であろうが、おそらく一トンの能力は一トンと査定されて、その上に算術的に割り当てられた外貨を持っていってやるというのが
現状
じゃないかと思うのです。従って、こういう不合理な問題、しかも国民経済的に見ましても非常にまずい結果になっておるということだと思いますから、やがてだんだんと直っていくと思うのです。そうしますれば、貿績の操短、買い上げというふうな問題も、そう深刻にならないで済むという理由も
一つ
ここにあるんじゃないかと考えます。 それから、商社信用の増大の問題ですが、これは、私は後ほど御指名のあった場合に申し上げようと思ったのでありますが、これはまだ、私は、
日本貿易会
の常務
理事
としましてお手元に差し上げてあるようですが、正式な手続を経て
意見
をまとめておるわけではありません。私の個人的の
意見
でございますが、大体の方は御賛成だと思いますので、申し上げるのであります。
貿易業者
というのは、先ほど
堀越参考人
からも申されたそうですが、やはり対外戦士ですから、この戦士を登録しておくということがやはり必要じゃないかと思うのです。そういう
意味
で、私は
貿易業者
の登録
制度
というものをぜひ
日本
は実行しておいたらどうか、こういう考えをかねがね持っておるのでございますが、いろいろの関係でこれを外部に積極的に推進していくのを今まで控えておったのであります。最近、
アメリカ
初め
各国
に対しまして、ダンピングの問題とか、いわゆる一連の不公正
取引
——
イギリス
人がよく指摘しますアンフェア・コンテストということを言われるのですが、こういう問題がいろいろ起っております。具体的に例を申し上げますまでもなく、
皆さん
御
承知
だと思いますけれども、たとえばいろいろのカン詰の問題とか、合板、ベニヤ板とかの問題とか、そのほかいろいろダンピングではないかと
向う
から疑われまして、
向う
からいろいろの
調査
団あるいは
調査
員などが来ておる実例が最近でも
相当
ございます。こういうものを今のままほうっておきますと、だれがやったかわからないというわけじゃありませんけれども、非常に
国内
の、ことに国際的の
貿易
をする仕事でありますから、内部の
貿易業者
の戸籍といいますか、そういうものがはっきりしておりませんと
——
これはたとえがちょっと悪いのでありますが、警察で言うと
一つ
の何か戸籍のようなものになる。ですから、
日本
の将来のために、今
貿易業者
にはこういう
貿易業者
がおって、どういう仕事をしておるということをはっきりさせておく必要があるのじゃなかろうか。これは今すぐには役に立たぬだろうと思いますが、三年、五年と年を経るに従って、いわゆる
貿易業者
の戸籍簿になってそれで、たとえば先ほどお話の出ました外貨の商社割当の場合にも、そういうものが非常にいい
参考
記録になるというふうなこともあるかと思います。また一面、今大蔵省、
通産省
などで統計を出しておりますが、そういうものの集計の助けにももちろんなる。
日本
の将来の
貿易
の非常に大きな重要な
参考
資料になるのではないかということも考えますと、ぜひこれはやられたらどうか。帆足さんが非常に熱心に言われる中共
貿易
なども、一体、中共
貿易
に対して、どういう人が、どれだけの実績と
経験
を持って、どれだけの規模でやっておるのかということも、こういうものができ上りますと非常にはっきりしてくる。しかし、これをやらないと、いつまでたってもできない。だから、先のことを考えまして、ぜひこれを実行するように、
取引
法の
改正
などの際にぜひお願いしたい、こう思うのであります。 最後に、在外公館に
エキスパート
を置いたらどうかということでありますが、これはもちろん問題ございません。しかしながら私どもも要望し、国民もすべてがこれを要望しておると思いますけれども、できないのは予算の関係じゃないかと思います。人は
相当
おります。適材は探せば
相当
おるのであります。しかしながら予算の関係でいつもこれは削られる。私は今年は従来にも増してふえると思っていたのですが、今年は今までの傾向に逆行しておるように伺っておりますが、これは非常に間違った方向へ進んでいるのではないかと思うので、ぜひ改めていただきたい、こう思うのであります。 それから、スイッチ
貿易
のことでありますが、これは従来スイッチ
貿易
はやっております。今もこれは禁止はしておらないわけです。ただ、御
承知
のように、スイッチ
貿易
というのは、一口に言いますと国際貸借のアンバランスを調整してやるわけでございますから、そこで理屈はできるのですけれども、つまり有利でなければだれも買いませんし、売りもしませんから、そういう点で
値段
とかなんとか出会う機会が非常に少いという点はあるのですね。また特にそういうアンバランスを持っている国が、それに対して手数料を国で取る、そういうふうなことがあります。たとえば
インド
ネシアに今
日本
が二億ドルになんなんとする不良債権を持っておる。これらを何かの機会にくずしたいというのは、国もわれわれも考えておるわけですが、なかなかそれを実行していくのに
値段
の点でできない場合があるということが間々あるのです。ですから、これは今別に禁止しておるようにも聞いておりませんが、ただ、物によりまして、たとえば生糸なら生糸のようなものをヨーロッパのある国を通してやるというふうなことは、生糸のニューヨーク
市場
における打撃ということを考えて、そういう
意味
からあまり歓迎しないということはあるかと思います。
前田正男
15
○
前田
(正)
委員
時間もないようですから、御
意見
の点は後ほど伺うとしまして、ただいま藤野さんの方からわれわれに要望があったようでありますから、その点についてちょっと聞いておきたいと思うのですが、先ほどの御要望で、
貿易
に対する特別の役所か
官庁
のようなものを設けたらどうかというような御要望があったように思うのです。これは、現在の
通産省
は、通商産業ということで、通商をまとめていくことに主眼を置いたようなつもりで「通商」とついているらしいのです。昔は
貿易
庁という組織があったようですが、これらの組織が、実際仕事を担当しておられる藤野さんの
立場
からでは、不十分なところがあるから、そういう御要望があったと思うのですが、新しいそういう
官庁
を作るとすれば、現在の通商産業省のどういうところに置くか、前の
貿易
庁のようにするのか、そういう考えがなければ、現在こういうところに欠点がある、
貿易
庁にはこういう欠点があったから、そういう欠点のないようなものにしてほしいとか、ある程度の構想をお持ちであったならばお聞かせ願いたい。同時に、その
貿易
を所管する
官庁
ができました際に、先ほどのお話で、中共
貿易
に対してはある程度組合でやったらよいじゃないかという
意見
があったようでありますが、同時に、その
官庁
ができましたならば、この中共
貿易
の計画的な半統制的な調整権というものをその
官庁
に与えるべきかどうか。この二点について
一つ
お聞かせ願えたら幸いだと思います。
藤野忠次郎
16
○
藤野参考人
現在もちろん
通産省
が主として
貿易
行政をやっておるわけでございまして、
通産省
の権限内で行政
措置
を講じられる部分が
相当
あるわけでございます。実際問題としまして、たとえば先ほどからお話がありました硫安を
一つ
例にとりましても、硫安の
輸出
ということになって、常に
通産省
は、ある程度の
輸出
力があるという結論に達した場合に、
国内
需給の関係から農林省と話がうまく行かない。もちろん、
一つ
の
官庁
あるいは特殊機構を作った後といえども、そういうことは起るはずなんです。しかし、そういう
意見
の食い違いが外部の
業者
あるいは
外国
側に漏れる前に、そういう機関で調節ができるだろうと思う。そういう問題は硫安に限ったことじゃございませんで、ほかにもちょいちょいあるわけです。ある場合には大蔵省、ある場合には主食なんかの場合には、厚生省なんかが関係する場合もあります。それぞれ総合力に立つことはもちろんですけれども、そういうことで右往左往してわれわれが一々あっちこっちに当って時間の空費を重ねるということでなしに、先ほど水上さんが言われましたことも、
業者
として別段
政府
にお願いするということじゃなくて、あの場合には、
貿易業者
自身
も、力をつけるために安い金を貸してくれとか、あるいは特殊の保護を講じてくれとかいうわけではなくて、
業者
が進んで
自分
でできることをやろう、身元をはっきりして、みずから登録をして、そうして
自分
の力でできる範囲で行儀よくやっていこう、こういう空気があるわけなんです。どこの
官庁
がいいとか悪いとかいうことではなく、現実に起っていることは、そのために空費されている時間がそれぞれの
立場
の相違から当然起ることとは思うのですけれども、そういう機関なり
一つ
の組織を作ればもう少し濾過されていく。
一つ
の方針として出てくる。そうでないと、それが一々新聞にも出ますし、一々買手の
外国
に筒抜けになっておるわけです。それは
貿易振興
策についても同様なことでありまして、われわれも、現に、オランダがバーターに対してどの程度のことをやっているかということを
調査
してわかるわけなんです。これが一般常識にはわかっておりません。しかし
日本
でやっていることはみんなわかっておるわけです。結局そういうことがあらゆる形で発表されてくればわかるのだと思いますが、勝負
——
やはり一種の勝負ですが、勝負をする場合に、こっちの手を見せて
向う
の手を見ずにやるわけですから、やはり
輸出
で損して
輸入
で損する。それを少しずつ、できるところから、そういう芽をつまんでいこうじゃないか、こういう考え方です。
官庁
の
一つ
に
貿易
庁というのがありましたけれども、ああいう組織がいいのか、あるいは特殊
委員会
みたいにしてそれに権限を持たしてやるのがいいのか、その辺のところはわれわれにはわかりませんけれども、民間でできる部分、
政府
でできる部分があるわけです。お互いに
自分
のやることをやる。
政府側
にもそういうふうなことは適当に何か名案があるんじゃないかというふうに考えるのです。 それから、中共
貿易
に対しまして計画性と調整権を与えるかどうかということは、やはり中共
貿易
自体が、帆足さんからさっきお話がありましたが、今
日本
はココムでああいうふうなお許しを得た範囲でやるのは当然じゃないかと思います。やはり統制、計画経済的になっていけば、もう勝手に一
商品
一地域だけのことでは
貿易
ができなくなってきますから、自然にそういう機関なり
官庁
なりがある程度の干渉、監督をしていくということはやむを得ないと思います。 それから、あなたの御質問からちょっとそれると思いますが、その前の御質問ですが、
日本
の
貿易
は昨年は差引一億ドルよかった。しかし、これをしさいに検討してみますと、ドル地域は
アメリカ
を主として、わけて考えてみますと、ポンド地域の
輸出
は多かった。しかし、ドルの方は、片一方で売る物がないから、全体の帳じりは一億ドルの利益になっておるような形をとっているけれども、
アメリカ
に対しては五億ドル近いマイナスになってしまった。
戦前
は、こちらから主として生糸が出まして、そして綿花を
輸入
する。これとこれとで大体パーパーになっていますから、バランスがとれていた。しかし、戦後、中共その他を失ったために、食糧とか鉄鋼とか石油等いろいろなものを
アメリカ
にスイッチしたために、
アメリカ
からそういう物が入ってくる。そこでバランスが非常に悪くなった。そうしますと、日米間の
貿易
はマイナスばかりが年々大きくなります。一方、ポンドの方は
輸出
があるから、ポンドとドルとの
交換
、もちろんスイッチ・コミッション
——
スイッチ
貿易
もやっておりますが、コミッションを取られる。その問題は、
日本
がそういう
立場
に置かれていると同時に、ブラジルも
ヨーロッパ各国
もそうなのです。従ってダラー・ギャップの問題は
日本
だけの問題じゃございません。最近ではブラジルが
日本
に劣らず
相当
苦しい
立場
に追い込まれてきておりますし、ヨーロッパの小さな国がみんなそういう傾向にありますから、
アメリカ
が何とか
自分
で考えてやってくれるんじゃないかと思うのです。そしてこちらがいろいろ
意見
を出して、ああしてくれ、こうしてくれという圧力がまだ足らないのじゃないかというような考えがいたします。
加藤清二
17
○加藤(清)
委員
別なことで一点お伺いいたします。実は外貨割当の問題でございますが、商社側の
意見
を聞けば当然商社に割当すべきだ、それが本筋だとおっしゃることは、これは自然の理だと思いますが、もしそうなったとした場合に、一体いかなることを基準に割り当てるいいかということが問題になるのではないかと思うのです。たとえば経営陣の手腕を主体にするか、あるいはその会社の資本金によるか、あるいは過去の実績によるか、もし過去の実績によるとするならば、その実績は
戦前
であるか戦後であるか、あるいは戦後の何年間をとるかということによって、ことに
相当
な争いも生ずるでしょうし、また伸びるべきものが伸びなくなるではないか。そこで、商社割当にしてもらいたいとおっしゃる以上は、そとに何らかの考え方があってのことだと存じまするので、割当されるとした場合の基礎を一体どこに置くと最も妥当かつ公平にして
輸出
振興
に寄与することができるか。
輸出
振興
に寄与するために外貨割当を変えようとするのでございまするから、寄与しないということであれば、これはもう何をか言わんやでございますので、その点をできたならば少しお漏らし願いたいと存じます。 それからもう
一つ
、先ほど
堀越
さんのお話ではなかったかと存じまするが、
輸出入取引法
、いわゆる
カルテル
を完全に
戦前
通りに解消してしまった方が
貿易
をする場合にはなはだ好都合である、こういうお話がございましたようですけれども、私は、これは
日本
の経済の
現状
から言って必ずしもその時宜を得た
言葉
ではない、時機尚早であると考えるのです。その実例を申し上げますると、
カルテル
行為をある程度許し認めたがゆえに、せっかく伸びるべき
輸出
が伸びなくなったという実例を、昨年の中共
貿易
に対する一番王座の人絹糸で、
業界
の方々は痛いほど御体験のはずでございます。この点一体どのようにお考えでいらっしゃるのでありましょうか。また最近にこの例をとってみますと、すでに、公取委の
輸出入取引法
の違反等、一部から非難されておりますトルコ
貿易
、この商社を限定されたはずでございます。ところが、その限定された中に入っていらっしゃる方がきょうはほとんど来ていらっしゃるようでございますが、これがどうしたもののはずみか、あの
協定
の数字になかなか追いついていけない。もちろん、その理由は、トルコ
国内
におけるインフレの高進の速度が早過ぎたとか、いろいろ理由はあるでございましょうけれども、一部その仲間へ入れなかった方々から言わせますと、必ずしもそうでない。それに対する意欲がないんだ。権限だけは取ったけれども、意欲がないから行けないんだ、こういう陳情がすでに
政府側
へも、通商局へも、外務省へも行われているようでございます。そこで、これも七社と限定されずに、もそっと
輸出入
に対して
日本
が不利をこうむらない程度に限定する、つまりワクを七社でなくてもっと広げておいたならば、きっと有利な
輸出
ができたであろうにと想像されるわけでございますが、こういう状況下においても、なお
輸出入取引法
の制限は直ちに撤廃したがよろしいとお考えでございましょうか。あるいは、これは徐々に行くべきものだと私どもは考えておるのでありますが、その考え方は間違いでございましょうか。この点を
堀越
さんにお尋ねしたかったのですが、いらっしゃらないようでございますから、経団連に関係のあるお方、どなたでもけっこうでございますから、御答弁いただきたいと思います。
前田榮之助
18
○
前田委員長
その点は、経団連のあとの方から御
意見
を述べられるときに、一緒に加えていただくことでいかがですか。
加藤清二
19
○加藤(清)
委員
けっこうです。前段の外貨割当については……。
前田榮之助
20
○
前田委員長
それも水上
参考人
から一般論を述べていただく中に加えて答弁していただきます。水上
参考人
。
水上達三
21
○水上
参考人
大体重立ったことは前のお二方がお話しでございますが、私が特に申し上げようと思った点は、実は先ほど申し上げました
貿易業者
の登録制の問題を申し上げて、
皆さん
の御理解と今後の御支援をいただきたいと思ったんです。ただいま御質問の外貨の商社割当の問題も、あとの問題も、結局どこに
貿易
業社の中で線を引くかということが問題になる点だろうと思います。従って、今そういう確たる材料を持っておるところは、
日本
としてはどこもないわけです。
通産省
が、毎半期ですか、毎一年ですか、全国の
貿易業者
の状態をとって調べております。これは、調べてはおりますけれども、外へは発表しないという
建前
で出しておる。こういうものはありますが、しかしこういうものでは活用ができない。従って、私が先ほど申し上げましたような登録
制度
をしきまして、これは権利を制限することになりますから、初めは幾ら以上とか、あまり強い制限を加えて登録制をしきますと、漏れるおそれのある方々からの反対があるだろうと思います。従って、非常に寛大な基準で、そう反対の起らないような基準で始めたらどうかと思います。そうしてそれを調べておきまして、どういう活動をするかということを一年々々記録にとどめておきまして、おそらく十年くらい
たち
ましたならば非常にりっぱな記録ができて、それが今御質問の、たとえばトルコに対して七社が悪いとかいいとかいう問題にも解決を与えてくれるでしょうし、また外貨の商社割当をどこに基準を置くかという問題に対しても解答を与えてくれるだろうと私は考えております。たとえば外貨の商社割当の問題でも、いつもその点が問題になりまして今までおくれているわけです。しかしながら、御
承知
のように、今から八年前の、
貿易
が再開された二十二年八月くらいを顧みていただきますと、よくわかると思います。あのころは三井物産、
三菱商事
が七月に解散を命ぜられまして非常に混乱しておった。一方紡績会社の方は
——
紡績会社を例にとりますと非常にあれですが、
日本
の
代表
的な産業という
意味
で、また綿花の商社割当てというような問題が大きな問題だと思いますので、紡績会社をあげるのでありますが、八年前の紡績会社と三井物産、
三菱商事
の解散を命ぜられた直後の
貿易業者
の状態というものをごらんになりましたら、おのずからよくおわかりになるだろうと思います。現在それから八年経過して、紡績会社はそれほど発展生成したとは私ども思えませんが、
貿易
会社の方は、我田引水でなく
相当
進歩してきていると思います。そういう点で先ほどの御質問の点はおわかりになるんじゃないかと思います。私特にことさらに申し上げる点はございません。
前田榮之助
22
○
前田委員長
水上
参考人
は時間をお急ぎのようですが、御質問ありますか。
——
それでは次に進みます。玉置敬三君。
玉置敬三
23
○玉置
参考人
私は、主として機械
輸出
という点、特に重機械というような点からお話を申し上げたいと思います。 全部知り尽しておいでになると思いますが、
日本
の
国内
のいろいろな経済のあり方から考え、また
海外市場
の状況を考えますと、機械の
輸出
というウェートは非常に大きくクローズ・アップされると思うのであります。しかしながら、機械関係
業者
、これは
メーカー
も
輸出業者
も含めていいと思いますが、機械の
輸出
の
経験
が非常に乏しいのであります。機械の
輸出
を大いにやらなければならないが、
輸出
の
経験
から見れば非常に乏しい。それだけ、逆に
海外
におきまして
日本
の機械工業力というものに対する認識がまだきわめて不十分であります。
日本
の機械工業それ自体の各
業界
の今後のあり方とか
現状
というものを考えますと、
輸出
を大いに伸張しなければならないことは申し上げるまでもないところであります。振り返って東南
市場
、南米
市場
、特にアルゼンチン、ブラジル等を考えてみますと、それぞれ、
各国
におきましては、いろいろ五カ年年計画でありますとか、つまり農業国から工業国へという転換が非常に力強く実施されておるのであります。従いまして、機械の
国内
の
市場
、また需要先、すなわち
輸出
市場
の状況を考えますと、機械の
輸出
の前途は非常に洋々たるものがある、こう申し上げたいのであります。ところが、
日本
の機械
輸出
貿易
というものは、
日本
の機械総
貿易
のうちで現在はまだ一四%程度であります。これが
イギリス
とか
アメリカ
、
ドイツ
というような点を考えますると、いずれも三〇%以上を占めているというような状況であります。また、機械を
輸入
しておる主要諸国の
貿易
を考えてみますると、
アメリカ
が四五%、
イギリス
が二一%、
ドイツ
が一二%、
日本
はまだわずか一%ちょっというようなウェートなんであります。 こういう状況下に置かれて、私ども関係のものは、プラント
輸出
、機械
輸出
という点から、いろいろ
振興
をはかっておるのでありまするが、さて、
現状
いかん、こういうことに相なるかと思うのでありますが、最初申し上げましたように、われわれは、
国内
で、大いに技術が進歩しておるとか、
海外
が知っておると思いましても、相手方から見ますと、いまだ
輸出
経験
が乏しいために、重機械になればなるほど、
日本
にああいうものが作れるであろうかというような非常に不信の念が多いのであります。これは想像以上のものがあるのでありまして、この点まず
日本
の官民が一致こぞって
海外
に対して宣伝認識を深めしめることが、非常に必要なポイントだろうと思うのであります。すでに在外公館、あるいは国際見本市への参加、あるいは重機室の活動とか、あるいはあっせん所とか、
政府
の
補助
団体
がございますが、これらの積極的な活動と、また
業界
それ自体の大いなる宣伝をせしむることの必要を最も痛感しているのであります。 それから、いろいろ
振興
対策について申し上げたい点があります。 すでに前の方々からも
相当
ポイントに触れられておりますので、私は重複しているところを避けたいと思うのでありますが、
一つ
は、
日本
の機械の
輸出
は毎年ふえて参っておりますが、ただいま申し上げましたようにまだ一四%程度で、
競争
国から見ればきわめてウェートが薄いのであります。これを飜って考えますと、機械のビッドに参加しましてずいぶん成功している場合もございますが、大体におきまして一五%から二〇%くらい
値段
が高いというのが常識であり、また実績がそういうふうになっておると思うのでありますが、この価格面の高いという点を解決するのが大きな問題だろうと思うのであります。これにつきましては、
業者
みずから大いに合理化をはかり、でき得る限り価格を安くする。これは第一にやるべきことだと思いますが、機械
メーカー
から考えますれば、これに対する原材料、ことに鉄鋼、非鉄金属というようなものの価格が適正であって、しかも安定化することが非常に必要なんであります。と申し上げまするのは、重電機になればなるほど、製作期間に一年前後を要する、さらにこれが備付をやりますことになると、それ以上の期間を要するのでありまして、この点、
値段
がフラクチュエートすることは非常に価格の安定を阻害して、われわれビッドに参加する場合に不利な条件を招くのであります。この原材料価格の安定、適正化ということが常々言われているわけでございますが、この点の実現をさらにわれわれとすればお願い申し上げたいという点が
一つ
であります。 次は、金融の問題でございます。
輸出入
銀行の金融につきましては、これは財政
投資
といたしまして大きな金額が毎年御審議を願うことになっていると思います。本年もそれ
相当
の金が出ていると思いますが、これに二つないし三つの問題があると思う。
一つ
は資金ワクの問題でございまして、プラント
輸出
を
振興
するにつきまして、これが不足しないと言いますか、十分資金が確保されているということが必要だと思っております。御
承知
のように、
輸出入
銀行は、単独融資ではなく、
現状
は協調融資であります。現在は
輸出入
銀行が八割、その他の銀行が二割、こういうことになっております。昨年非常に資金が不足いたしましたときに、この協調融資の率が七割五分と二割五分に下るということで、この組み合せが非常に減りますと、それだけ金利が高くなる、こういうことに相なるのでありまして、まず第一に資金ワクの確保ということを十分御留意願いたいと思うのであります。 次は、金利の問題でございまして、現在プラント
輸出
につきましては四%ということになっておりますが、これは、
業界
それぞれの
代表
と言いますか、要望といたしましては、三%というところまで金利の低下をしていただきたいというのが、従来から要望されている点でございます。 それから、いろいろ実際に当ってみますと、
日本
の機械が出ております
一つ
の有利な条件は、納期が早いということが、ある程度
競争
に勝ち得る
一つ
の要件になっておりますが、これと相呼応いたしまして、先方つまり需要国からは延べ払いが非常に要求されるのでありまして、現在、
輸出入
銀行におきましては、大体十年までということが、できる
限度
になっておりますが、実際の
運用面
におきましては、あるいは五年とか、せいぜい七年ということになっていると思いますが、これらの点につきましても、具体的ケースによりましてさらに緩和するということが迅速に行われることが望ましいと思うのであります。 次に、
輸出保険
料、租税特別
措置
法の問題等につきましては、先ほどお話がございましたから、省略いたしたいと思います。 それから、
輸出入取引法
との関係でございますが、具体的の問題は、先ほど
堀越
さんからお話がございましたので避けたいと思うのでありますが、機械の
輸出
というものは、
メーカー
と商社とは不即不離の関係にあると私は思うのであります。ただ、その関係の組み合せが、機械の種類によって多少違う面があろうと思うのであります。たとえば扇風機を
輸出
するというような場合には、これは規格がきわめてはっきりしておりまして、
メーカー
のいろいろお願いを申し上げる事項が少いと思うのでありますが、一たび発電機というような重電機関係になりますと、設計面から入ることが実は望ましいのであります。それに応じていろいろビッドに参加するということが大体の行き方でございますが、でき得べくんば設計面から
日本
の
業界
の方が入り込んで、そうしてさらに次のビッドの問題になるというような点まで入りたいと思うのであります。これにつきましては、
アメリカ
その他におきましては、コンサルティング・エンジニアの
制度
が発達しておりまして、非常に便利な面があるのでありますが、なかなか
日本
ではまだそこまで発達していないのであります。こういうコンサルティング・エンジニアというものの育成
強化
ということは、
メーカー
側もその気持でやることが必要だと思うのでありますが、
日本
のような非常に
経験
の浅いところでは、ある程度国のバックアップというものも私は必要じゃないかというふうに考えているのであります。 そういう次第で、
メーカー
と商社というものは、その機械の種類によりましていろいろ組み合せ方が違ってくると思います。先ほども
輸出入取引法
の
改正
の内容に、いろいろ
波打ちぎわ
の
輸出業者
については届出、
メーカー
は
認可制
度というようなお話が出ておりましたが、こういう点につきましては、
一つ
メーカー
と商社は一体であるという点、それからもう
一つ
加えて申し上げたいことは、もう戦争でございますから、タイムが非常に必要なのであります。いろいろ届出であるとか
認可
であるというようなことで、非常に日数がかかるとか、あるいはそれによっていろいろな問題が漏れるというようなことになると、非常にこれは遺憾なことでありまして、戦争をやる上においてはタイムが絶対に必要であるということも、少しお考えを願いたいと思うのであります。 それから、もう
一つ
私が特につけ加えておきたいことは、機械の
輸出
市場
は、先ほど申し上げましたように、非常に潜在
購買力
はあるのでございますが、東南
市場
、南米
市場
いずれを見ましても、どの国を見ましても、外貨の豊かなところはないのであります。きわめて外貨不足で、いろいろ援助のもとに四苦八苦工業化をやっておるというのが
現状
でございまして、われわれの機械の
輸出
先は、そういう国が相手で、富める国に
輸出
をしているところは少い、ほとんどないと言ってもいいくらいなのであります。従いまして、これをバック・アップする
方法
といたしますれば、直接
投資
をするというような考え方も必要かと存じますが、
一つ
はでき得る限りそこの当該物資を
日本
が買ってやるということでございます。つまり大きな
意味
の
輸出
と
輸入
とを、考えをともどもにいたしまして、
輸入
の促進をやって、しかしてその反面
輸出
の
振興
をはかるという点に立っていただきたいと思うのであります。これはいろいろな面からは
立場
の相違もあると思いますが、機械の
輸出
というような点から見れば、たとえばブラジルの綿花でありますとか、アルゼンチンの羊毛とか小麦とかというような面は、非常に機械
輸出
の
振興
策と結びつき得る面が残されておると思いますので、
輸入
先の
輸出
市場
との結びつきということを、単なる外貨の面からでなく、そういう大きな
意味
から考えていただきたいというのが私の希望でございます。 その他ございますが、いろいろまた御質問に応じまして申し上げることにいたします。
前田榮之助
24
○
前田委員長
依田信太郎
君。
依田信太郎
25
○依田
参考人
商工
会議
所の依田でございます。私が申し述べたいと思っておりました事柄は、大部分はすでに
貿易
のそれぞれの
エキスパート
であられる方々から有益なる御発言がございまして、私の申し上げることがほとんどなくなりました。また、私のあとには、やはり商工
会議
所で
貿易
問題のブレーンを願っております
エキスパート
の方が控えておられますので、私は、重複を避けまして、ただ二点だけ、ふだんわれわれの
経験
しております事柄を申し上げて、あまり御
参考
にならぬかもしれませんが、責めをふさぎたいと思います。 第一は、
貿易立国
政策
の徹底ということでございます。このことはちょっと
藤野参考人
からお触れになりましたか、私は、このことをもう少し声を大にして広く国民の間にこの思想を徹底させたい、こういう考えを持っておるのであります。このことは、いろいろ理屈を申し上げぬでも、皆様はよくおわかりになっておりますので、理屈は省きますが、一般国民の間には、まだ
貿易
がそんなに必要だということが、ふれておるのか、あるいは自覚しないのか、生活に忙しいとか世の中が複雑の結果でありましょうが、徹底しておらないと考えておるのであります。その点の認識を欠きますために
貿易
は
貿易業者
の方にやってもらえばいい、あるいは
貿易
品を作る人に熱心にやってもらえばそれでいいんだというように考えて、一般大衆消費者等ははなはだ関心が薄いように見受けられるのであります。先般
東京
でICCの総会がございましたが、その前の一昨年の五月のICCのウイーンの総会におきましては、この総会のテーマは、
世界
の
貿易
は各人の仕事である、個人心々のみなの仕事である、こういうテーマをあげております。
世界
の
貿易
が
各国
民各自の仕事であると、こう申しますならば、
日本
におきましては、
日本
の
貿易
は
日本
国民全体の仕事である、こう考えるのが当然であろうと思います。山奥で炭を焼いているから
貿易
に関係ないとか、あるいは農村の主婦であるから
輸出
には協力できないとか、こういうような考えを持っているとすれば、これは非常な誤まりでありまして、どうしても
貿易立国
によらなければ
日本
は国が立たない、国民は生きていかれないという根本を理解いたしまして、あらゆる機会に国民が
貿易
に協力するという
態勢
をとらせることが必要であると思います。
堀越
さんは、
貿易
は
選手
を
外国
に出すのであるから、これの活動を妨げるような制約を取り除かなけれならぬ、こういうお説でございます。ごもっともでありますが、私は一歩進めて、この
選手
を国民があげて応援しばなればならない、こういうように考えるのであります。それでありますから、
国内
の言動におきましても、行為におきましても、
貿易
を妨げるような、あるいは
外国
へ悪い響きを与えるようなことを慎しむというようなところまで行かなければ、ほんとうに
日本
の
貿易
は伸びないのではないかと考えております。かような考えから、商工
会議
所におきましては、はなはだ微力でありますけれども、
貿易振興
運動ということを各
会議
所とタイ・アップいたしまして細々と続けております。これは、申すまでもなく、短時日の間にその成果を上げることはむずかしいのであります。従いまして、この努力、運動というものをなお継続して、いつかは徹底的にこの目的を達するようにしたいという考え方で進んでおります次第であります。 これを徹底させる上におきましては、まず
日本
の経済の実態をよく把握させるということが必要であろうと考えます。たとえば、最近エカッフェの
調査
を読んでみますとちょっと数字は古くなりますが、一九五一年のラテン・
アメリカ
の一人当りの平均
輸出
額は五十一ドルになっております。さらに、アフリカ地域全体の平均を見ましても、やはり同じく一九五一年で一人当り二十六ドルと相なっております。
日本
は、これはまだ正確に計算しませんでしたが、概算いたしまして、大体一人当り二十ドルぐらいじゃないかと思います。アフリカ地域の二十六ドルに対して、はるかにそれにも劣っている。こういう状態でありますので、もっと国民全体が
貿易
に関心を持ち、
輸出
を伸張することに大いに協力しばなればならぬということを徹底して知らせたいと思います。また、原料品を
輸入
しまして製品を
海外
に
輸出
するその割合を見ますると、たとえば、綿織物につきまして、
戦前
は七五・七%が
輸出
されておった。生産量のうちで七割五分七厘だけが
輸出
されておったのが、今日では四割程度に落ちておる。あるいはまた毛織物につきましても、
戦前
一割二分四厘の
輸出
力でありましたが、今日ではこれが七分八厘に下っておる。せっかく高い原料を
輸入
して作ったものが、
国内
の消費が旺盛であって
海外
輸出
がだんだん減ってくる。これは繊維製品の
貿易
の
一つ
の特徴であるかもしれませんけれども、この点はやはり国民全体が考えて、
国内
消費を節約しても、こういう
輸入
原料を使ったものはもっと
輸出
を第一に考える必要があるのじゃないか、こういうふうに考えておる次第であります。こういうような点でいろいろ国民大衆の間に啓蒙運動をやっていきたいと思っておりまするが、この点皆様において十分御理解をいただくならば、われわれの運動を非常に有効に進めることができるであろうと思いまして、御
参考
に申し上げて御指導を仰ぐ次第であります。 もう
一つ
は民間外交の問題であります。
経済外交
の必要なことは先ほど
堀越
さんがお述べになりましたから、私は繰り返して申し上げません。しかし、国の外交というものには限界がありまして、通商条約の締結であるとか
貿易
協定
その他いろいろの点で、
貿易
上の障害を取りのけ
日本
の
輸出
を
振興
する上に非常に大切な役割を演じておりますけれども、それにはおのずから限界がありまして、その限界に及ばぬところはどうしても、民間外交と申しますか、かりにまあ名づければ民間外交でありますが、
向う
の実業家とこちらの実業家の話し合いをするとか、あるいは
向う
の国民大衆に呼びかけるとか、そのほかいろいろの
方法
も民間では自由でありますから、国家の外交の及ばぬところへ手を延ばして、表裏一体をなしていかなければ、
日本
の
貿易
がほんとうに
振興
されないのではないかと考えます。かような
意味
におきまして、平素、微力ではございますが、
会議
所といたしまして多少こういう方面の仕事をお手伝いしております。その
経験
からいたしまして御
参考
までにお話ししたいと思います。
外国
へアピールするためには
日本
だけで考えてやってもなかなか成功を得ないのであります。どういう筋を押えてどの点を強く訴えるかということは、どうしても
向う
の専門家の知恵を借りなければ、われわれの考えだけではどうも見当はずれになりやすいのであります。そして始終
向う
の友好的な人と連絡をとりまして、いろいろな場合その
意見
に従い、またそういう人に
日本
のために働いてもらうということで外交を進めておりまするが、これがまたなかなか費用のかかる問題で、無報酬で仕事をお願いしても実費だけは払わなければならぬということでありまして、千ドルくらいの金は一ぺんに飛んでいってしまう。
アメリカ
でありますれば、そういう状態であります。しかしこれは、商工
会議
所その他経済
団体
の使命でありますので、何とか費用を捻出してこれを今後も続けていきたいと思っておりますが、あいにく、いろいろな問題が起りがちな
業者
、たとえば絹スカーフであるとかミシンであるとかいったような
業者
が多くは中小企業の関係にありまして、
業界
の結束も十分ではないし、また負担力等も不十分でありますので、それらと一緒に手を握り合ってこういう外交をやっていく上にいろいろ不便、不利を感ずる次第でありますけれども、前に申しましたように、これは経済
団体
の使命でありますから、乏しい費用の中からもこれを続けていきたいと思っておりますが、国の外交というものと表裏一体をなす関係がありまするので、皆様方の御理解を願っておきますれば、今後この仕事を進めていく上に非常に都合がいいことと考えまして、御
参考
に申し上げた次第であります。 あとにまだ
会議
所関係の
貿易
の
エキスパート
の方が二人控えておられますので、私はこの二点だけを申し述べましてごめんこうむりたいと思います。
前田榮之助
26
○
前田委員長
あともう二人ですから、質問はそれが終ってからしていただくことにいたします。
益岡巳年雄
君。
益岡巳年雄
27
○益岡
参考人
私は住友商事に勤めておりまする益岡でございます。今日は商工
会議
所側から参りまして、
貿易振興
上いささか御
参考
になることがあればと思いまして、ここに申し述べる次第であります。
貿易振興
上の諸方策につきましては、今までいろいろな方からお述べになりましたので、これを繰り返すことはいたしませんが、私どもは、三年ほど前から、
貿易振興
策の一環といたしまして、商社
強化
問題を取り上げたのでございますが、これにつきましてちょっとお話し申し上げたいと思います。 商社が現在非常に弱体化したと申しますのは、これは、御
承知
の通り、戦後三井、三菱の解体に始まりまして、占領
政策
といたしまして
日本
の
貿易商社
がいかに
貿易
伸張に貴重なものであるかということの認識不足から来たものじゃないかと思われます。ただし、
日本
におきまして物資不足上生産第一主義がとられました関係もありますし、商社はすべて
制度
上からも金融上からもはなはだしい虐待を受けまして、かつ商社の持っておりまする固定資産というものは製造
業者
のごとく持っていないわけでございます。商社の資産は、端的に申しますと、その有する
経験
とそれから
海外
に有しますのれん、そういうふうな人材の集まりによって動いているのが実態でございます。そこで
貿易
再開を許されましてこれを始めますときに、まずそういうよるべき資金的なものが何もなかったわけであります。そのために
貿易商社
というものは非常に細分化されまして、いわば机一個に電話一本でできるという状態でございました。あまり
経験
のない者までも
貿易商社
の看板を上げまして始めたわけでございます。その後
日本
の
貿易商社
の
必要性
がすべて認められますし、われわれもこれを各方面にお願いしました結果、各政党とも
貿易振興
上商社が必要であるということをお取り上げ下さいまして、その後いろいろ
振興
策をとっていただいておりますことは、まことに感謝にたえない次第でございます。 われわれが当初商社
強化
策として唱えましたものの中には、もちろん金融上、税制上、外貨割当というふうな問題も種々ございますが、一番先に具体化いたしましたのは税制問題であります。すなわち、
輸出
所得控除、
輸出損失準備金
あるいは
海外支店
固定資産特別償却、こういうふうなものから取り上げられたわけでございます。ところが、商社は、その後も依然不況及び種々の制約に災いせられまして、これらの
制度
すらも十分に活用しておりません。しかも最近はこの過当
競争
ということが盛んに取り上げられまして、この是正のために商社の整理統合ということがいわれております。そしてデフレ
政策
との関連もございますし、
三菱商事
を初め三井物産系あるいは丸紅、日綿など
相当
実績が上ってきております。ところが、これを実績で見ますと、一昨年通商白書に出ておる数字から見ましても、一昨年商社の数は二千七百六でありましたのが昨年は二千九百四十、すなわち二百社以上むしろ増加したということでありまして、数だけで言いますと、商社を整理統合して過当
競争
を是正するという方向にむしろ反しているのではないかというような状況が出ております。ところで、一口に商社の整理統合と申されましても、これは算術的に出るものじゃございません。各商社ともそれぞれ伝統もございます。基盤もございます。それから、先ほども申し上げました通りに、商社の資本というものは主として人材によるものであります。これを統合の必要なくして無理に強行した場合にはプラスになるかマイナスになるかわからない。こういうことは言うべくしてなかなか行われないのであります。また、無理に強行しました結果は、被合併会社の社員を全部吸収できればいいのでありますが、その多くはそこに失
業者
を生ずる。その失業した者はまた
自分
が食べるために別会社を作り、そのためにむしろある場合においては商社を細分化したというような現象が起っております。こういうふうな
意味
におきましては、ただ数を減らしていくことが、過当
競争
是正あるいは商社の
強化
ということと必ずしも一致しないのではないかと思うところがございます。つまり被整理会社の整理された社員の身分を保障してやるというような
措置
でもない限りは、必ずそういうことが今後も起るのではないか、こういうふうに思う次第であります。 次に、商社整理の最近の方向といたしましては、いわゆる総合大商社の育成策というものが取り上げられております。もちろん、対外
競争
力を強くするためには、資本力が強大であり、かつその陣容も充実しております総合大商社の必要があることは認めるわけでございますが、
日本
の産業構造及び
貿易
の内容から見ましても、中小企業に当る中小商社が存在する必要が十分あるわけであります。そのうちことに専門商社といわれるもの、
商品
別に見ても地域別に見ましても、こういう専門商社は昔から
相当
の
経験
を持っておりまして、こういうふうなものの活用がぜひ必要ではないか。雑貨のごときものは総合大商社においてはなかなか手に負えないものでありますが、こういう専門商社においてはこれを長年手がけておりまして、その必要もあるわけでございます。中小商社が
日本
の過当
競争
の名のもとに一挙に整理される、あるいは
強化
の線からはずれるというようなことは、
日本
の過剰人口を吸収する上から見ましても、よほど考えていかなければならないのじゃないかと思うわけであります。また、過当
競争
是正ということは、必ずしも商社を整理統合いたしまして大商社のみでやれるわけではないのであります。これにはむしろ
輸出入取引法
とか調整組合あるいは一手買取機関のごとき、そのほかの
制度
もございますし、また
業界
の自律によりましてこういう点は大いに是正していかなければならぬのじゃないか、こういうふうな面もございます。 次に、現在大総合商社の育成策から見ますと、大商社というものは単に取扱い高が大きいということだけできめようという傾向があることは、われわれとしてにわかに賛成できないのじゃないかと思います。商社を
強化
するということは対外
競争
力を増すということでありまして、その商社の取り扱う
商品
の種類によりまして、たとえば鉄鋼とか繊維製品を扱うところにおきましては、取扱い高は非常に増大いたしますが、雑貨を取り扱う商社におきましては、同じ百万ドルにしましても非常に相違がございます。また、地域的に見ましても、新
市場
開拓
のごときものにつきましては、それは取扱い高でなしに大いに考えなければいけません。その上商社の内容によります。商社の信用が強大であり、かつ対外
競争
力があるがごとき内容を有するものにつきましては、これは必ずしも取扱い高のみでもって律するわけにいかないじゃないか、つまり、
貿易
を伸ばすにつきましては、今の取扱い高つまり実績主義というものにつきましては、これは一律にやれることでなし、もう少しその
取引
の内容につきましても優秀なものがあれば、国家としてこれを当然育成の方向に持っていくべきじゃないかと思うわけでございます。また、この実績主義の結果、最近お話のございました指定商社の問題も起きておりまして、このほか外貨の割当問題とか、そのほか商社の外貨保有問題とか、すべてこれを実績によって律せられることがございますと、そういう弊害がございます。また、実績を重んぜられる結果、かえって過当
競争
を助長するのじゃないか、実績を上げるために無理をするのじゃないか、こういう面も出てくるわけでございます。 中小商社というものが最も過当
競争
の対象になりますが、要するに、商社というものは、現在の
日本
のわずかな
貿易
量におきまして、とにかく生きていくために非常に薄い口銭で働いておるわけでありまして、
外国
商社から見ますと、はなはだあわれむべき状態にあるわけでございます。この
日本
の
現状
から見まして、中小商社もぜひ存在しなければならないという理由があるわけでございますから、中小商社、ことに専門に生きておる商社はぜひ育成していく必要があるのじゃないかと思っております。ちょっと
貿易振興
策の一環としまして商社の育成策を申し上げた次第であります。
前田榮之助
28
○
前田委員長
福士次郎君。
福士次郎
29
○福士
参考人
参考人
が次々にいろいろの点に触れましてお話を申し上げましたために、私が本日申し上げようと思って用意をして参りましたことが大方尽きたように思いまして、さらに申し上げることがないことになってしまいました。 ただいま益岡
参考人
からも申し上げましたように、商社というものは現在非常にみじめな姿に置かれてしまった。しかしながら、
日本
の
貿易振興
のためには、商社がどうしても強力になって
海外
活動をしなければならないという点を十分に御認識いただきたい。その一点を申し上げるだけでございます。最近
貿易振興
のために大いに商社を
強化
しなければならぬということも言われますし、また
日本
の国民経済を
強化
するためには
貿易
を大いに拡大しなければならぬということが言われておりますにもかかわらず、一部では
貿易
はそんなに必要なのかという
意見
があちこちになきにしもあらずという点につきましては、先ほど前の
参考人
からも申し上げた通りでありまして、この点はわれわれとしてももっと
貿易振興
の
必要性
を御認識いただきたいと思うわけでありまして、そのためには、どうして商社が強力になってほしい。私
自身
が
貿易商社
の一員であるということだけでなしに、それを非常に痛感しているわけでございます。米国のように
国内
市場
が非常に大きいところでございますと、かりに
貿易
量がその国の国民所得額に対して非常に比率が低くあったとしても、
国内
市場
における
取引
によって生産が
相当
程度発達するということは考えられるのでありますが、
日本
のように狭いところでは、それができないわけでありまして、
日本
の
貿易
が
振興
してきたのには、
貿易商社
が
海外
で活動したために、ここまで来たという歴史的な必然性があるわけであります。この歴史的な必然性ということは現在でも決して違っていないというふうに、私どもは確信しておるわけであります。 にもかかわりませず、大阪の商工
会議
所で計算したいろいろな資料を
参考
に申し上げますと、昨年の九月におきましては、商社の
自分
の持っている自己資金はわずかに三・八%、他人資本が九六・二%という非常にさか立ちした形になっておる。また、資金が非常に少いために、銀行の借入金が非常に大きい。従って、それに支払う金利が総支出の三三%まで到達しているようなありさまでありまして、まさに人件費の二倍という数字を示しているわけでございます。その利益にいたしましても、昨年の九月の決算期を主要商社をとって計算してみますと、総資本の利益率はわずかに〇・四%であり、純益はわずかに〇・一%であるというありさまでありまして、しかも、商社の銀行借入金の三〇%程度のものが、商社がこうむった不良債権のために固定してしまっているものであって、これは、実際から言うと、よほど今後の利益が上りませんと、銀行に返し得ない部分に属するものでございます。このようにいたしまして、こういう焦げついたものが、大体の推定でございますけれども、主要二十社程度の
貿易商社
の金額を合計いたしますと、六百五十億は下らないだろうというような、おそろしい数字を示しているのでございます。一方におきまして、最近の金融機関、六大市中銀行の三月期の決算を見ますと、償却前の利益が六大銀行合計で百二十九億、償却後、つまり貸し倒れとか、そういうものを償却しましたあとの純益が五十一億三千万円というような膨大な利益を上げておるわけでありまして、商社と比べますと、いかにはなはだしい差を示しているかということがよくわかるわけでございます。 しかも、先ほど申しましたように、
日本
の歴史的な必然性から、どうしても商社の
海外
活動は必要である。先ほども玉置
参考人
から申しましたように、今後われわれの
輸出
の中心となっていくものは機械であり、機械を中心としたプラントであるというお話がございまして、そのためには
市場
を
開拓
していかなければならないのでありますが、
市場
を
開拓
していくわれわれの一番の隘路は、
日本
の
開拓
する
市場
がどっちかといえば後進国に属している部分が多いのでありまして、英、米、カナダというような、いわゆる先進国に属するところは、
市場
の分野がきまっておりまして、なかなか
貿易振興
といっても一がいに成果はそう短期間に上らないのでありまして、どうしても後進国を開発していかなければならない。そのためには、どうしても商社が
メーカー
とタイアップいたしまして、最も高度の専門知識を駆使いたしまして、これらの
市場
に向っていかなければならないということがあるわけでございます。この点からいたしましても、商社が現在のようなみじめな姿であってはならないということを、ぜひ
一つ
御認識を強くしていただきまして、商社の
強化
ということについて、特にいろいろな点について御協力、御援助をいただきたいというふうに思うわけでございます。現在までにもいろいろな
強化
策が講じられておりますけれども、まだまだほど遠いと言いますか、不十分でございまして、この点につきましてはわれわれも具体的な知恵を貸しますが、単に役所がこうしたらいいじゃないかというような具体的な知恵を出すことを受けるだけじゃなしに、各代議士の方々にもこの御認識に立っていただきまして、いろいろな具体的な
政策
を打ち出すことに御協力、御努力をいただきますことを切にお願いする次第でございます。
前田榮之助
30
○
前田委員長
山本勝市君。
山本勝市
31
○山本(勝)
委員
いろいろ有益なお話を承わりましたが、二、三なおお伺い申したいと思います。 ちょっと玉置さんに伺いたい。これまでのプラント
輸出
に御
承知
の砂糖のリンク制が
相当
貢献しておったと実際言われておりますが、その砂糖のリンク制をいろいろな
事情
でやめた場合に、これまで貢献しておっただけに打撃が来るんじゃなかろうか。それをほかの
方法
をいろいろ通産当局でも考えているようでありますが、しかし、いろいろ考えられているほかの
方法
が、果して砂糖のリンクによる力をカバーするだけの的確な効果が見通されるものかどうかということを、芝浦で実際にあなたがぶつかっておられて
——
あなたのところの問題としてでなくてけっこうです。一般に砂糖リンク制を採用しておったところの問題として伺いたいと思います。
玉置敬三
32
○玉置
参考人
甘いものがなくなった後は一そう甘いものをほしがるのが人情と言いますか、なかなか忘れられないものでありますが、いろいろな
事情
で対外的な影響その他から廃止になったということになりますと、あっさりとあきらめをもつて、次の段階をどうするかということを今御指摘の通り考えるのが、私どもの考え方かと思います。砂糖の計算
方法
についてはいろいろ詳しいきめがあったようでありますが、要するに、先ほど申し上げましたように、一五%ないし二〇%の割高なことが大体の標準でございます。その数パーセントというものが砂糖の補償によってカバーされておったというのが現情でございます。この数パーセントを、しからば今御指摘のように何でカバーしてどうして勝てるか、こういうお尋ねだと思います。数字で現わすのは非常に困難でありますが、砂糖はどちらかというと注射のようなものでありまして、速効薬的に非常にいいのであります。しかし、機械の
輸出
についてまだ土台的にやらなければならぬものが、
業界
、つまり
メーカー
・サイド、商社サイドにありますことと、国全体においてまだ非常にやるべき根本があると思います。東南
市場
を見ましても、また南米
市場
を見ましても、単なる
取引
の紹介ということもわれわれの大なる問題でございますが、国力が今までの歴史にバック・アップする程度が非常に大きいのであります。これを数字的にどうするかということは問題なのでありますが、つまり個々の
取引
以外に、あるいは金融面とかその他全体の経済の大きな動きだとかいうもので、
イギリス
でありますとか
ドイツ
が非常に強く出て来ておるのではないかと思うのであります。その基調の上に立って私ども
メーカー
・サイドその他から見ますと、まだ
日本
の実力あるいは内容というものを知らしめるととが非常に不足であります。
一つ
の
取引
を考えましても、先ほど申し上げましたように、大きなものから言えば、ほんとうに設計から入りまして
——
数人の人が現場に行って、そしてどこどこのダムを
一つ
開発するということならば、その最初のダムの開発の設計から入り込むということになりますると、自然に機械まで
日本
側に有利に展開する、こういう面があるのであります。これは別に
値段
がどうだとかこうだとかということは最初現われてこないと思うのでありますけれども、そういう入り方をとり得るならばとりたいという点が、これは、
業者
だけでなくて、国のほかの面からもやらなければならぬと思います。 それから、個々の面になりますと、今のような砂糖の直接的な注射剤がなくなりますると、やはり、機械
メーカー
から見れば、
自分
の合理化でありますとか、そんな点でカバーすることをまず第一に考えなければならぬと思います。つまり原材料のフラクチュエートを適正に判定していただく。と言いますのは、鉄鋼とか非鉄金属でありますとか、そういう面からの安定あるいは
輸出
価格というようなものによりまして
相当
カバーできるのではないか、つまり原材料が全体の価格の中でどのくらを占めるかというととが大きなウェートになろうかと思います。これは、普通三〇%とか、物によりましては五〇%前後まで行くものがあるのじゃないかと思うのであります。従いまして、ここでかりに鉄鋼価格がもしある水準から二割下るとしますと、三割の鉄鋼の原材料を占めておるものから考えますると、全体で六%下るということに一応計算的にはなるわけであります。そういう原材料のウェートが大きいことと、それから、先ほどもいろいろ出ておりましたように、やはり税制面でありますとか
保険料
でありますとか、そういう非常に小さなウェート、計算的にはあるいは大きく響かないかもしれませんけれども、そういう面の累積したものが
相当
大きくカバーできるのではないかというような点もある。それから、私エンジニアでないのであまり大きなことは言えないのでありますが、やはり
日本
は原材料が非常に高いという点がいろいろな面から議論されて、現実にもそうでありまするが、設計面等におきましても
相当
工夫、改善をしていく余地がまだまだ残されているのじゃないか。たとえば、今まであるものに百の鋼材を使っておったものを、あるいは八十とか九十で済まし得るならば、それによってもある程度の原価を下げる点に大いに役立つのではないか、こういうふうに考えております。いずれにいたしましても、
業界
もあぶら汗をかき、国全体もあぶら汗をかかなければ、今お話の点は乗り切れない思います。 それから、価格の面は今も申し上げた点でありますが、とれ以外にウェート的にはそう大きく考えることが間違いかもしれませんが、やはり納期が
日本
は非常に早いという点があろうかと思います。こういう点につきまして、正確に納期を早く確実に実施をしていく、こういう点も価格面の不利をカバーする
一つ
の材料だと思います。いろいろビッドでかりに第一位をとりましても、南米などに参りますと、
日本
の機械を使ったことがないから、そういう面からも不振がある。その他使いなれた機械ということで食いつくという点もありまするので、いろいろな要素がかみ合って
一つ
の力として出ていくものだと思います。計算的にはちょっとはかりがたいのでありますが、そういう点で極力
業者
の力、商社の力というものの総合
態勢
で乗り切っていくよりしょうがないというふうに考えております。
山本勝市
33
○山本(勝)
委員
ちょっといま一言でけっこうですが、結局なくなったら仕方がないから何とかほかの
方法
で乗り切っていくことを考えるほかはない、要するに全力をあげるほかはないのだということであるのか、そうでなしに、それがなくなってもこれまでに劣らず
輸出
していくことができるという見通しがつくのか、見通しはないけれども、仕方がないから全力をあげるよりしようがない、こういうのか。その点、簡単でけっこうですが、お答え願います。
玉置敬三
34
○玉置
参考人
決してあきらめているわけではないのでありまして、とにかく何らかの手段で克服して
輸出
量の確保をやっていかなければ、それぞれの
業界
、それぞれの会社全部がなかなかたいへんなことになると思いまするので、いろいろな施策をやって
輸出
量というものを確保していかなければならないと思います。決してあきらめるとか勝手になれというような態度ではないのであります。
競争
でありますから、相手にもいろいろ間隙がございます。そういう点で、いかに間隙があるかということを探していく点もありましょうし、とにかく一本々々勝負で大いにがんばってやっていきたいと思いますが、何といっても、先ほど申し上げましたように、大きな国力のバック・アップによって、つまり官民ともに打って一丸となっていけば
相当
のことができるのではないかというふうに考えております。
山本勝市
35
○山本(勝)
委員
依田さんのお話で、
貿易
の必要ということをもう少し大衆に徹底さす必要があるということで、われわれもごもっともだとかねがね思っておるのですが、かつて
委員会
で、私は、貯蓄増強ということで予算をとってやっておる、貯蓄の必要ということを国民に徹底させていくために国が費用をとってやっておる、同じような
意味
で
貿易
が必要だということを徹底さすために、予算をとってやれということを申したことがあるのですが、
通産省
の方から来ておりますけれども、
貿易振興
の必要を国民に説く費用を少しとっておるのですか、ちょっと聞いておきたい。
前田憲作
36
○
前田
説明員 今度は特に、
輸出
振興
の国民運動と申しますか、そういった
意味
の
振興
費はとっておりません。
山本勝市
37
○山本(勝)
委員
それなら、私はこの際忘れぬように言っておきますけれども、大した費用ではないのですから、二千万円でも三千万円でも、何らかの
方法
で
——
ほんとうに
貿易振興
ということに力こぶを入れておるのに、国民
自身
に普及をしないということは、貯蓄の必要を強調してそのことを宣伝しているのに比べて片手落ちだと思う。おそらくそういうことは予算を組むときについうっかり忘れる、あるいは
貿易業者
の方でも、ふだんそういうことを陳情しておるけれども、いよいよ予算を組むときになって、言うてこられないために落ちてしまったのではないかと思う。昨年の夏でありましたか、神戸の
貿易
の会長がそのことをしきりに主張しておった。その際に私は実は
政府
の方にも申し上げたことがあるのですが、大した金ではないので、幾らかでもやはり必要だと思う。 なお、益岡さんのお話の、商社
強化
ということについてよほど注意せなければいかぬというお話、私は非常に傾聴せしめられたのであります。こまかな御説明がありましたが、
政府
は、ただばく然と、
強化
するということは数を減らすことだといったような考え方で来ておるのではなかろうか。お話を承わって一々ごもっともだと思いますが、いずれこの
委員会
でも
貿易振興
に関する何かの決議をしなければねらぬと思う。それについて、きょうすぐとということは必要ありませんけれども、商社の
強化
ということにはだれも異存はありません。しかし、その
強化
の
方法
について、今言ったような中小の専門の商社、それは直接
外国
と
取引
するのじゃないかもしらぬが、一種の下請みたいなものかもしれませんけれども、しかし、
貿易
会社として看板をかけることを許さぬといったようなことは、確かにおっしゃるような欠点を持ってくるんじゃないかと思うんです。これは
一つ
御協力願いたいと思うのであります。 それからもう
一つ
、これはどなたからでもけっこうですけれども、
市場
の
開拓
の場合に、私もよくは知りませんけれども、二十年、三十年前の記憶ですけれども、小さな
貿易商社
が、たとえばポート・サイドとかあるいはボンベーとかいったところのエージェントにいい人を見つけ出す。ですから、
国内
で比較すれば三井物産とは比較にならぬような、たとえば神戸の田島とか、ああいった程度の商社が、存外、
外国
の
現地
へ行くというと、
国内
における大会社よりももっと信用の厚い、よいエージェントを
向う
でつかまえておるということが、実は大きな商社と太刀打ちしていける理由になっておるということがしばしばあったと思う。ですから、そういう点について、新しく戦後に
市場
開拓
する場合に、
向う
のエージェントにいいものを新しく見つけ出すということは非常にむずかしいことかもしれません。しかし、そういうことをやはりやっておるんですか。やっておるというか、
相当
進んでおるものでしょうか、伺いたい。ことに住友商事安どはおそらく戦後新しく出てこられたことと思いますが、ただ住友の会社の品物を売るというだけならばこれは別問題でありましょうが、しかし、それにしましても、
向う
のエージェントを新しく見つけ出す。昔のエージェントは戦争中に消えてなくなっているというのもありましょうし、その辺の苦心といいますか、努力の経過を承わりたいと思います。
益岡巳年雄
38
○益岡
参考人
今お話の
海外
に優秀なエージェントを有するということは商社の非常に重要な仕事でございまして、われわれも努力しております。ところが、われわれ商社の念願としますところは、そういうエージェントのほかに、
自分
の
支店
ないし出張所を
海外
の各地に置きまして、自己の資力をもって
輸出
し、かつ
現地
から物を買って
輸入
する、そういうところまで行きたいわけでございます。ところが、戦後商社の弱体化はそういうエージェント関係以上に
外国
商社の支配下にありまして、これは通商白書にも出ておりますが、あの割合以上に、たとえば
輸入
の食糧とか、そのほか重要原材料につきましては、
外国
商社からいろいろ
値段
をとりまして持ってくる、こういうふうな
現状
でございます。
戦前
におきましては、小麦を買うにしましても、綿花を買うにしましても、商社は、自己の店を
外国
に持っておりまして、その資金でもって
自分
で
輸入
しておったのでございますが、現在では
外国
商社の側の
値段
によって
日本
に持ってきておる、こういう状況でございます。そこで、われわれがお願いしたいのは、現在いろいろ
政府
の方でもお考え下さっておりますが、われわれ商社に
日本
の持っております外貨を直接使わしていただく、そして商社の在外における活動力を増大していただく、これは単に
日本
に対する
輸出入
に関係しませんで、第三国
貿易
なんかにおきまして
戦前
日本
の商社は非常に大きな働きをしておりましたが、それをやらしていただく、こういう面におきまして
日本
の外貨獲得及び
貿易振興
に寄与したい、こういう念願でございます。
山本勝市
39
○山本(勝)
委員
もう
一つ
皆さん
の御
意見
を伺っておきたい。これは非常に重大な問題で、今すぐどうという問題ではありませんけれども、現実的な問題としてではないのでありますが、一五%ないし二〇%物価水準が高いということに対して、要するに、そのことは、全般的に一方から言えば、物価が高いということは為替レートが高過ぎるということも私は言えないことはないじゃないかと思う。言いかえますと、そういう状況がつまりノーマルな状態で、自然な状態で、人為的な統制を加えない状態ならば、物価水準が一割五分も二割も高いという状況の場合には、必ず私は
貿易
を通して為替レートというものは当然下るのでございます。そういう状況が続くわけになります。ですから、ノーマルなレートというもの、つまり自然な状況に落ちつくところがノーマルということならば、高過ぎるではないかということも言えると思う。もちろんこれに対しては、これを変更するということに対しては非常な障害もあります。影響もありまするし、簡単に行けることではないのであります。しかし、
貿易商社
としてできることならそこまで踏み切ってほしいというのか、ほかのことは別としてそういう空気が強いのか、あるいは、もうレートは変えないで、そうしてあらゆる努力をしてコストを下げるように努力をするとか、いろいろなことでやっていくのがよいという空気なのか、これは商工
会議
所の方が一番全般的のことに詳しいかもしれませんが、これは
参考
のために伺っておきたいと思います。
福士次郎
40
○福士
参考人
ただいまのレートの変更の問題は非常にむずかしい問題でございまして、これは、現在新たに始まったことではなく、
昭和
二十四年の四月二十五日にドッジさんが見えまして、竹馬の足を切ったとき、三百六十円のレートをきめましたときからすでに問題があるわけであります。その年の九月の十八日に御
承知
の通り英国がポンドのレートを下げまして、ポンド圏に従属しておる
各国
がすべて右へならえをして下げた。われわれとして円レートを下げるべきか下げざるべきかということは、現在
日本
の
輸出
ということだけを考えますと、あるいはレートを下げた方が一時的には多く出るかもしれません。ただ、御
承知
の通り非常に
輸入
の依存度の高い国でございますので、そのはねっ返りが三カ月か三カ月半あとには
輸入
商品
の値上げになってはね返ってくる。そうなりますと、現在
世界
市場
が自由化の傾向に向っておりまして、現在、
ドイツ
のごとく、たとえば
日本
との決済ももはや清算勘定の決済をやめようじやないか、九月末をもってポンドあるいはマルクで
取引
をするようなことにしようじゃないかというようなことを言っております。そういうようなことは、要するにマーシャル・プランによって
強化
された欧州を中心として
世界
がだんだんに自由化の傾向を帯びてきたということ、それは自由化し得る力が出てきたということだろうと思います。そうしますと、
日本
がそれに対抗していくのには、どうしても
輸出
するものを安くすると同時に、それが確実のものでなければならぬ。そうしますと、
輸出
の原材料を
輸入
にまっている比率が非常に多いわが国としては、なるべくレートを下げないで、歯を食いしばってもがんばっていくべきだというふうにわれわれは
感じ
るわけです。その点から言いますと、われわれとしては、もっとがんばってということは、同時にレートを下げるということは、国民生活の水準を下げるということにもなってくる、これはわれわれとしてはできるだけしない、できれば、穴のあいたくつであっても、わらじだけははきたくないという
感じ
を持っておるのであります。その点では、まだまだ朝鮮事変から合理化が完全に進んでいないわが国としては、もう少しがんばってみたいというふうにわれわれれは思うわけであります。しかし、これは非常に大きな問題で、今後とも研究を要する問題だと思います。
田原春次
41
○田原
委員
おそくなって
参考人
の
皆さん
に恐縮ですが、もう少し勉強したい点がありますので、お尋ねしたいと思いますが、商社の統合
強化
の問題についてもう少し聞かせていただきたい。現在二千九百四十社あるという益岡さんの御
意見
と福士さんの答弁とは少し違っているように私聞いたわけであります。ほかの方も商社の信用の増大の点、それから
強化
の点等については
意見
がそれぞれ違いますことは、ごもっともだと思うのでありますが、
貿易振興
上必要とあらば、商社の合同と申しますか、何かそういう形にしなければならぬと思います。それについて考えられることは、どういうふうにするかということなんですが、たとえば公社案も考えられるでしょうが、実際それが有効適切に国際
貿易
市場
に動けるものか、まだわれわれには確信がない。そうしますと、どなたかのお話には、
商品
別の
輸出
組合方式でいい、商社の合同
強化
よりもそういう方がいいという
意見
もあったようであります。これらのことは、民間側としては商工
会議
所理事
の依田さんがお答えされたことかと思いますが、たとえば今の三井、三菱あるいは東芝、住友、高島屋といったようなAクラス、これをかりにA、B、C、D、たくさんあるかもしらぬが、四クラスくらいにしていって、一年間の
取引
量、あるいは外貨の使用量、あるいは歴史、いろいろの点から、Aクラスは統合の対象にならぬと思うので、問題はCかDの問題だと思うのです。そこで、Cクラスを分けることはむずかしいでしょうが、CならCクラスを十社なら十社にするとか、DならDを十社にでもさせる、そういう統合方式を十分練った上にできた場合には、外貨の割当の問題やその他
政府
の便宜というものをAやBと同じ程度にするとか何か、ただいましばしば山本さんからお話があったように、
外国
の有力商社のエージェントを持っているところもある。小さな店だといっても、それで五人か十人食っているわけですから、それをつぶすわけには行きませんが、さればといって、だまっていれば、優勝劣敗になるか、あるいは今日のように二千九百四十社になるか、いずれにしても統合ということが考えられますが、官僚的統合でなくて、実際にやられる統合は、もし考えるとすれば皆様どういう案をお持ちであるか。依田さん、益岡さん、福士さん、玉置さん、それぞれ簡単でいいですから聞かしてもらいたい。それを、あなた方の
責任
ということでなく、勉強の種にするわけですから、
参考
に聞かせて下さい。
依田信太郎
42
○依田
参考人
非常にむずかしい問題でありますが、また必要な問題でもありますので、私どもも今研究中であります。数が多過ぎるからもう少し減らしたい、これはだれも一致する
意見
でありますが、その減らす
方法
はたいへんむずかしい。機械的には行かぬと思います。小さくても非常に質のいいものもあります。大きくてもあまり活動ができない。また無理に木に竹を継いだように大きくしたから
貿易
がうまく行くとも考えられない。それらの実情に即して、業態にもより、実績も見、実際の活動状況も見てやらなければならない非常にむずかしい問題で、ここでこれが一番いいという割り切った名案を持ち合せません。今後研究してみたいと思います。
益岡巳年雄
43
○益岡
参考人
先ほど私が御説明申し上げました商社
強化
策の
一つ
としまして、商社の整理統合ということがあります。これは、商社の大小ということを、ただ単に取扱い高が大きいとか小さいとか
——
これも
一つ
の目安ではございますが、商社の
取引
の内容及び商社の信用度及びそののれん、そういうふうな見えざる資産というようなものまでも全部入れまして、それをAクラス、Bクラスにもしお分けになるなら分けられたらいいと思います。しかし、もともと個人の自由ということは憲法で認められておりますから、従って、商社を、その大小によりまして、大なるがゆえに国家がそれを優遇する、小なるがゆえにそれを優遇の対象からはずして営業が非常にしにくくなるということは、これは私は小規模の商社としては大いに言い分があるのじゃないかと思います。ただ単に機械的にそういうふうな実績主義によって統合の対象にしてやるということは、大いなる弊害があるのじゃないかと、こういう
意見
なんでございます。もともと商社の実績というふうなものは、先ほど申し上げました通りに、取扱い
商品
が鉄鋼とか繊維というふうなものにつきましては一口でも非常に増大いたします。雑貨みたいなものは非常にむずかしいものでございます。そうしてそれを専門に扱っておる商社は、先ほどもお話のありました通りに、過去長い
経験
を有し、
海外
とのいい連絡先を有する、こういうふうなものはやはり生かしていかなければならない。そういう
意味
でございまして、つまり実績主義一本で行くという機械的な
やり方
については、われわれは商社
強化
の
方法
としましても再考をお願いしたい、こういうふうな論旨だったわけであります。
福士次郎
44
○福士
参考人
こういう整理統合と言いますが、商社をどういうふうに扱うかということは、今依田さんから申されましたように、非常にむずかしい問題でございます。というのは、通商白書にもありますような、あんな大きな商社の数を持っておる国はおそらく
世界
中でそうないだろうと思うのです。これはやはり、人口の多い、しかも貧乏な
日本
として、たとえば電話一本に
事務
員が三人くらいの小さな店でも、
貿易業者
という名前で、とにかく食っていかなければならぬというようなことで、
一つ
はそういうものの数がふえたということがあるかもしれません。そこで、そういうものをどうするかという場合に、私どもが考えますことは、大きな総合商社というものは、なるほど
世界
に
日本
の国益を伸張させる上において大きな力になることはもちろん否定できない。しかしながら、総合商社になり得るということは、いろいろな
競争
力とか、おのずからその会社に持っておる力によって、そう簡単にあっちもこっちもということはできないわけでございます。そこにおのずから力の制限が出てくるわけでございますから、これはやはり専門商社をどういうふうにして生かしていくかということに落ちつくのじゃなかろうかと思います。たとえば、チェコスロバキアが
共産圏
の側に入ったために、
アメリカ
に造花が行かなくなったために、
日本
から造花がずいぶん出るので、小さな会社が造花だけ一生懸命作って、月に純益五十万円もあげて、四、五人の会社でけっこう食っているところがあるわけです。こういうものは、その造花といろ内容がきわめてりっぱであって、
アメリカ
の外貨を獲得するという点からいったら、たった四、五人の会社だといっても、これを軽蔑するわけに行かない。そうかといって、十人も二十人もおっても、一体何をやっているのだか、いつも、どこかが、せっかくいい
値段
で外貨を獲得し得るような
輸出
の
商品
を探してくると、そのまたをくぐって安い
値段
を出してとってしまうというような
やり方
をもしするところがあれば、これは会社としてはあまり値打がないというように考えなければならない。そこで、先ほど水上
参考人
からもお話のありました商社の登録制の問題、これは
通産省
でも一ころ
貿易
業法というような案を考えたこともあるようでございますが、こういうようなことによって、いかに小さくてもやっておるその業務の内容が価値があるというようなものであれば、これは生かしていかなければならぬし、また生きていくというふうに考えておりますので、一がいに数を合わせたらいい、あるいは一がいに大商社にならなければいかぬということはなかなかむずかしい問題だ。ただ、非常に商社の数が多いという結果は、どうしても同業相食むというようなことになりまして、たとえば東南アジアその他の
各国
において商社が
競争
するというような場面は、確かに実際あるわけでございます。これをどうするかという問題は、たとえば組合の問題その他いろいろな
方法
が考えられるわけでありますが、なかなかこれはむずかしいので、われわれとしてもすぐには結論が出ないところでございます。まあ非常に抽象的ではありますけれども、大きくても小さくても、これは内容によって必ず生かしていくというふうな立て方を何とかする具体的な
方法
があればというふうに思っております。
田原春次
45
○田原
委員
その御
意見
ですと、やはりこういうことは困っているがどうにもしょうがないということですか。
福士次郎
46
○福士
参考人
現在のところでは、ある程度自由
競争
にまかせられている限りやむを得ないというふうに私は思います。
玉置敬三
47
○玉置
参考人
私も、形式的な整理統合と言いますか、それは排除すべきだと思います。
メーカー
・サイドから御
参考
までに申し上げますと、
商品
によりまして、また地域によりまして、消費者側のお得意芸というものがやはり
相当
あるのであります。それから逆に、
商品
によったら大きな会社が好まないような
商品
もあります。そういうものはやはり中小の方がぴんぴん働き得る
商品
もあり、またそういう国もあるのであります。そういう面で、百のものを二十にしたらいいという算術的は結論は出ないのじゃないかと思います。ただ、総合的な大きく
世界
的に伸びるというような性格のものは、何といっても力が足りないという面が
相当
あるのであります。従って、全部が全部どうしろというのではなくて、たとえば、機械の大きなものをやる場合には、やはり
相当
内容的にも実力がなければ繰り回しがきかないということもございます。要は実力と長短をどういうふうに相補うかという点であろうと思いますし、また、商社の中におきましても、
輸出
面と
輸入
面のウェートの置き方によっても非常に違ってくる面があろうかと思います。今お話がありましたように、単なる画一主義でどうするという結論はなかなかつきがたい問題であろうと思います。
田原春次
48
○田原
委員
私は、質問はこれで終りまして、
委員長
に希望するのですが、大蔵省の為替局、特に農林、運輸の
貿易
関係の担任官、外務省の経済局と
通産省
の通商局の方に毎回
委員会
に御出席下さるようにお取り計らい願いたいと思います。 もう
一つ
は、適当な機会に
参考人
をお呼び願いたいのです。小商社の方は小さい事業ですが、実態を知りたいと思いますから、これは数も多いし選定は困難であると思いますが、選任を願います。選任方は
委員長
に一任しておきます。 第三は、在日外人商社が来てみての
感じ
、
日本
との
取引
を盛んにする点において、金融の面とか価格の面あるいは品質の面あるいは
日本
諸
官庁
の手続等の点について所感があるのではないかと思います。これは国会に
参考人
として呼んで差しつかえないという先例、事例等があれば、これを調べてもらいまして、適当な機会に、なるべく一国一社で七、八社くらいを希望しておきますから、
理事
会等にかけて御考慮願いたい。本日おいで下さった方は一般
貿易
商ことに
経験
のある方で、一流の方が多いようでございますが、今度は業態別、専門別、そのうちの
一つ
としてこれも適当な機会に御考慮願いたいのは、映画の
輸出入
産業、これは文化、啓蒙等に関連があるので、お互いに関心がある問題でありますから、大きな映画の
輸入
商と小さな
輸入
商もしくは映画の製作者あるいは
貿易業者
もしくは
団体
、こういうところを一日で勉強できる程度に、これも適当の機会に御考慮を願って、次々に打ち合せて呼んでいただきたい。これを希望して質問を終ります。
前田榮之助
49
○
前田委員長
理事
会に諮って善処いたします。
帆足計
50
○帆足
委員
委員長
に希望を申し上げたいのですが、ソビエトからの
貿易代表
がやって参りまして、今
貿易
交渉の途中でありますが、外務省はこれを六月の二十五日に退去せしめると言うのです。ところが、実際は
取引
額も大きいですし、両方の意思の疎通を欠いておりましたので、非常に交渉に時間を要しまして、あと一カ月か一カ月半かかるということに両方とも
意見
一致しているわけです。それを外務省は認めないで、六月二十五日に退去すべしというような
——
これは、従来のお家芸ですから、別に怪しむに足らぬことですが、そういう態度に出られているのです。ちょうどロンドンでソ連との間に今講和談判が進行中でありますときに、あまり手荒なことをなさることば、外務省の趣味とあればいたし方ありませんが、国民の利益に反する趣味、すなわちいやがらせということはやめていただきたいと思いますので、どうぞこの次に外務省当局を呼び出して、
委員長
からその機会をお作りくださるように、外務省に反省を促したいと思いますから、お取り計らいを願いたい。
前田榮之助
51
○
前田委員長
承知
いたしました。 以上で
参考人
に対する質疑は終ります。 この際
参考人各位
に一言御礼申し上げます。各位には、御多用中にもかかわりませず、長時間にわたり御出席下され、種々貴重なる御
意見
を御発表下さいまして、まことにありがとうございます。なお、
委員会
といたしましては、これを十分
参考
といたしまして、
調査
を進めて参りたいと存じます。 次回は公報をもってお知らせいたします。本日はこれにて散会いたします。 午後四時三十七分散会