1955-01-24 第21回国会衆議院大蔵委員会第3号

1955-01-24 第21回国会衆議院大蔵委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十年一月二十四日（月曜日）　　　午前十時三十八分開議　出席委員　　　委員長　井上　良二君　　　理事　大平　正芳君　理事　苫米地英俊君　　　理事　藤枝　泉介君　理事　小川　豊明君　　　理事　春日　一幸君　　　　　　植木庚子郎君　　　　大上　　司君　　　　　　加藤　高藏君　　　　内藤　友明君　　　　　　坊　　秀男君　　　　久保田鶴松君　　　　　　中井徳次郎君　　　　平岡忠次郎君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（行政管理庁監　　　　　　　　察部参事官）　　犬丸　　実君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　渡辺喜久造君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（理財局長）　　阪田　泰二君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（銀行局長）　　河野　通一君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（国税庁直税部　　　　　　　　所得税課長）　　亀徳　正之君　　　　　　　　中小企業金融公　　　　　　　　庫理事　　　　　塙　　金太君　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君　　　　――――――――――――― 一月二十四日　委員川島金次君及び佐伯宗義君辞任につき、そ　の補欠として中井徳次郎君及び坊秀男君が議長　の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 昭和二十九年十二月二十二日　社会保険診療収入に対する所得税の非課税に関　する請願（宇都宮徳馬君紹介）（第九九号）　煙火類に対する物品税軽減に関する請願（小林　かなえ君紹介）（第一一六号）昭和三十年一月二十一日　紙に対する物品税撤廃に関する請願（南條徳男　君紹介）（第一四五号）　物品税撤廃に関する請願（山本勝市君外三名紹　介）（第一五五号）　給与所得者の所得税軽減に関する請願（竹山祐　太郎君紹介）（第一五六号）　石油関税の減免措置延期に関する請願（川崎秀　二君紹介）（第一七〇号）　サッカリン及びズルチンに対する物品税撤廃に　関する請願（春日一幸君紹介）（第一七六号）の審査を本委員会に付託された。昭和二十九年十二月二十二日　寒冷地に対する課税特別控除の立法化に関する　陳情書（第三七　号）　借換済外貨債の復権に関する陳情書　（第三八号）昭和三十年一月十四日　日中、日ソ貿易港として舞鶴港指定に関する陳　情書（第八二号）　税制改正に関する陳情書　（第一三三号）　河川総合開発に伴う水没地等の補償金に対する　課税免除に関する陳情書　（第一三四号）　額面株式の金額引上げに関する陳情書　（第一三五号）　在外公館等借入金整理準備審査会法中確認請求　の期限改正に関する陳情書　（第一三七号）同月二十日　会計年度の改正並びに改正までの暫定措置に関　する陳情書　（第二二一号）　寒冷地に対する課税特別控除の立法化に関する　陳情書（第　二二二号）　在外財産問題解決に関する陳情書　（第二二三号）同月二十一日　寒冷地に対する課税特別控除の立法化に関する　陳情書　（第三一五号）　中小企業等協同組合に対する課税の免除並びに　軽減に関する陳情書　（第三一六号）　石油類輸入に対する関税撤廃に関する陳情書　（第三一七号）　青色申告制度の普及等に関する陳情書　（第三一八号）　商工中金資金源の拡充強化に関する陳情書　（第三一九号）　印刷局納入みつまたの割当量増加に関する陳情　書（第三二〇号）　日中、日ソ貿易港として舞鶴港指定に関する陳　情書（第三八〇　号）　昭和三十年度税制改正に関する陳情書　（第四一三号）　寒冷地に対する課税特別控除の立法化に関する　陳情書（第四一　四号）　在外財産問題解決に関する陳情書　（第四　一五号）　横浜税関川崎出張所の支署昇格に関する陳情書　（第四一六号）同月二十二日　国の会計年度の変更に関する陳情書　（第五三一号）　所得税軽減に関する陳情書　（第五三二号）　金融機関再建整備法の一部を改正する法律に関　する陳情書　（第五三三号）　石炭手当に対する所得税免除に関する陳情書外　百七十四件　（第六二九号）　社会保険診療所得に対する非課税に関する陳情　書　（第六三〇号）　国の会計年度の変更に関する陳情書　（第六三一号）同月二十三日　石炭手当に対する所得税免除に関する陳情書　（第七三一号）　給与所得者に対する所得税等の軽減に関する陳　情書　（第七三二号）　昭和二十九年産供米諸奨励金等に対する所得税　免除に関する陳情書外一件　（第七三三号）　給与所得税軽減に関する陳情書　（第八一六号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　税制に関する件　金融に関する件　中小企業金融公庫の融資対象となる業種に関す　る件　　　　―――――――――――――
井上良二 1

○井上委員長　これより会議を開きます。　税制に関する件、金融に関する件を一括議題とし調査を進めます。　本日は主として本年度の財政方針につきまして、政府に質疑を行いたいと存じます。それでは通告順によって質疑を許します。春口一幸君。
春日一幸 2

○春日委員　まず最初に大工、トビ、左官、板金、こういうような比較的労務を提供することによって所得を得ておるような人々に対する課税のあり方が、現在国税局によりましてはまちまちに行われておるのであります。これが、当事者はもとより、関係当局のそれぞれ非常な困惑するところと相なっておるのでありますが、この機会に、この問題を国税庁において調整をいたされまして、北海道の大工職も九州の大工職も、税の立場においては平等であり、同じ取扱いを受けるというような体制を確立願わなければ相ならぬと思うのであります。現在では、国税庁長官が発したさきの通達は、それぞれいろいろの解釈ができるような事柄がありまして、末端徴税機関が思い思いの取り方をしておるのであります。そこでお伺いをいたしたいと思うのでありますが、この課税の仕方について、さきに直所五ノ二二、これは昨年五月十八日に発せられた国税庁長官の通達でございますが、そもそもこの通達は、当時本委員会において、これらの諸君に対して課税をいかに行うべきであるかという問題が深く論議されまして、そのときの政務次官でありました植木君がいろいろとその間に介在されまして、たとえば店舗を有したり使用人を使ったりしておるものは、これを事業所得とみなすべきであるというさきの通牒をこの通牒によって改正されておると思うのであります。従いまして、この通牒の本旨が、徴税の現場においてそれぞれ功を奏するがごとき措置が行われなければならぬと思うのでありますが、冒頭に申しましたように、この通牒がなおあいまいな事柄を残しておりますために、いろいろと紛議を残しておるわけであります。　そこで具体的にお伺いをいたしたいことは、たとえば東京の国税局がやっております徴税方針は、給与所得と事業所得との区分基準表というものを作っております。それによりますと、所得段階を設けて、最低十六万四千円から最高三十七万円まで幾つかの段階に分けて、そうして各段階において給与所得の割合と事業所得の割合とを確定いたしておるのであります。そこで、こういうようなあり方は、その後業者の全国的な会合によって、これはほぼ公正なものであろうというので、業者自体もこれに対して賛意を表し、納得をいたしておる状況であるのでございます。ところが、このような様式をとるのは東京並びに北海道、その他東北の一部等でありまして、他の大部分はこの東京国税局の方針をとらないで、所得のあるところには課税をする、こういうような形で、その所得が事業所得であるか、あるいは給与所得であるかというような問題について機械的な分析が行われてはいない。その結果見込み課税が行われたり、その課税されたる所得は、税種が所得税という形に相なりまするので、これが地方税の事業税にさらに付加されるというような形等になりまして、これが全国の大工、トビ職、植木職等の諸君に対していろいろの問題を投げかけておるのであります。不肖がいろいろ現地において調査したところによりますと、別にまた自治庁の次長から都道府県知事にも通達が出されておりまして、その通達によりますと「請負業とはその事業が通常請負契約によって行われるものをいうのであるから大工、左官、鳶、植木職でたまたま請負契約によることがあっても通常単に自己の労力を提供してこれに対する対価として賃金を受け取っているにすぎない者の行う事業については事業税を課さないものと、なおこれが認定に当っては国の税務官署の取扱いに」云々ということがあるわけであります。これはどうせ政府部内においていろいろと意見の調整が行われて、具体的には、この東京の国税局の給与所得と事業所得との区分基準表によっての課税が行われた場合における府県側の態度をここに指示しておるものと思うのでありまするが、問題は、こういう区分の行われていない所得に対しては、結局これが所得税である限り、全部府県の事業税が課せられる、こういうことで、あたらこの自治庁の通達も功を奏しないで今日に至っております。すなわちこの通達の精神によれば、当然事業税を課せられるいわれのない諸君に対して、不当に事業税が課せられて今日に至っておる、こういうことになるのであります。仄聞するところによりますと、国税局当局においでは、旧臘来この問題について全国の国税部長会議難が開かれて、いかにこの課税が行われるべきであるかという意見の調整をはかられておるとの趣きでありますが、御承知の通りこの通達は五月に発せられ、すなわちこれが昭和二十八年の所得に対して当然功を奏さなければ相ならぬのでありますが、今なお徴税当局において、この問題についての意見の調整を行なっておるというようなことは、まことにもって職務怠慢のそしりを免れないと思うのであります。三月十五日が最終決定であるといたしますれば、今もはや一カ月何がしという日しか残しておりません。すでに本年度の事業税はそれぞれ課税されてしまって、あるものは納めてしまってある。そういうような段階に至って、なおかつその意見の調整を行うとか、その課税の仕方を研究するとかいうようなことは、私は国会の意思決定に対してこれを忠実に行なっていない事柄の証左であろうと思うのでありまして、この点についてはまことに遺憾の意を表せざるを得ないのであります。　それはそれといたしましてお伺いをいたしたいことは、昨年の暮れ以来出されておりますが、それぞれの局においてこの問題をどういう工合に最終的に取扱い方式を決定されんとするものであるか。現段階において決定しておるところがありますれば、その決定しておる事柄、決定の段階に至っておりませんならば、その見通しについて、国税庁当局の御見解を承りたいと思うのであります。
亀徳正之 3

○亀徳説明員　ただいまの御質問に対しまして御答弁申し上げます。大工、左官の所得が事業所得に属するか、給与所得に属するかということは、非常に機微に関連する問題でありまして、累次の通達でいろいろ示しておるのでありますが、ただいま御指摘ございましたように、必ずしも各局統一された状況でないということは事実であります。ただ国税庁といたしましては、これを機械的に区分することがなかなか困難でありますので、やはり建前といたしましては、請負契約によるものであるか、あるいは雇用契約によるものであるか、そうしてその事柄をできるだけ具体的な状況に応じて判断ができるように、相当こまかい通達を累次出しておるのであります。しかしそれはあくまでも具体的な線をある程度抽象的に書いておりますので、今御指摘になりましたような問題が残っておることも事実であります。ただ今昨年の直所五ノ二二で、前の通達が全面的に改正されたように御指示された点は、ちょっと付加的に御説明を申したいと思いますが、これは店舗を有し、あるいは使用人を有するというだけで直ちにそれを事業所得と見るということは行き過ぎだという点を訂正したわけであります。ただ具体的に問題になりましたのは、今お話になりましたように、東京が昨年の夏でございましたが、今お話になりましたような通牒を出したわけであります。従って東京の線とそれからその他の各局との線が相当食い違ってきた事実はあるのであります。それで本庁といたしましても、できるだけその実態に応じて課税するようにという趣旨で参ったのでありますが、こういった事態が出て参りました状況におきましては、ある程度の線を引かなければならないのではないかということも目下考えております。ただそのために、現在は東京の資料だけでありますが、各局の実際の課税の状況も承知しておかなければならないということで、目下各局からの昨年までの課税の実績を集めております。それからなおこの大工、左官、トビに関連しまして、さらに造園とか、配管とか、板金とか、職種によって相当違うのではないかということを懸念されますので、あわせて各局から職種ごとの、しかもまた所得階層ごとにどういうふうな課税をしておるであろうかという実態を目下集めておりまして、それに基きまして、各局の課税の水準と申しますか、課税の扱いが具体的にある程度統一がとれるようにしたいと考えております。
春日一幸 4

○春日委員　課長はお名前が亀徳さんというのですから、もう少し奇特な御処理を願わないと、全国の日雇い職種に携わっておる諸君が迷惑をいたすのであります。御承知の通りこれは重大な事柄です。国民は法律の前に平等でなければならぬということは申し上げるまでもない。ところが東京の国税局管内に住むところの大工、左官、トビ、板金という諸君は、この通達によって実際的にそれぞれの課税が行われておるわけなのです。従いましてこれらの諸君は、この分類表によりまするならば、二十三万円までの諸君は、事業税は納めなくてもいいという結果に相なる。年間所得二十三万円までは事業部分の所得金額を六万九千円と類推いたしておりますから、事業税には七万円の基礎控除がありますから、従って二十三万円までの諸君は事業税を納めなくても済むという形に相なっております。ところがこの東京国税局管外にあるトビ、左官、大工、板金という諸君は、結局この二十三万円までに対して事業税を納めざるを得ないような立場に置かれておる。こういうような不均衡、不公正きわまる徴税方式があってよろしいと思われておるかどうか。またそういうやり方を等閑に付して今日まで残しておられたところの国税局の徴税行政、また国会でいろいろと審議をいたして参りました意思決定、並びに法律の手前において、そういうむちゃくちゃが許されるとお思いになっておるかどうか。具体的に伺いたいことは、東京の国税局のやっておることが正しいならば、他の全部の国税局のやっておることは正しくない。他の国税局のやっておることが正しいものであるならば、東京国税局のやっておることは正しくない。すなわち法律に違反をした執行が行われておるという事柄になって来て、政治的、法律的な責任を問われなければならぬ立場にあると思うのであるが、これに対して、国税庁当局は一体いかなる見解を持ち、いかなる責任を感じておるのであるか、まずこういう点についてお伺いをいたしたいのであります。
亀徳正之 5

○亀徳説明員　東京の通牒は、昨年の夏、しかも東京局の一つの判断で出されておりますので、これに対して国税庁は、現在までは実質に応じて課税するということで、具体的な線を出しておらないわけであります。具体的な、たとえば十六万円以下は全部給与所得とか、三十七万円以上は事業所得とかいうような具体的な線は出しておらないわけです。またそういう形において線を出すことが困難だということを感じましたがゆえに、出し得なかったのでありますが、ただ大工、左官の所得というものは、非常に低額の方の場合が多いので、あるいは国税庁としても、具体的な線を出さざるを得ないのではないかという判定をいたしまして、本年度の最終課税までには、従来のような不権衡のないようにいたしたいと考えております。
春日一幸 6

○春日委員　やや奇特な御回答になったのでありますが、そこで亀徳君にお伺いをいたしたいことは、あなたの大体の見通し——私は今ここで、きょう国会が解散されるときに、あなたをつるし上げたところで効果は微弱だと思いますので、そういう方式を兼ねて、何とか事柄を円満に妥結するような方向へ論旨を進めて行きたいと思うわけであります。これははなはだ不本意ではあるが、国会の情勢上やむを得ないところであると思うのであります。そこであなたが考えておられた、また旧臘来持たれているこの国税局の直税部長会議の大体の模様とその進行状況であるが、これは東京の国税局の方針を大体国税庁の方針として採用される見通しであるのかどうか、それであるならば、これは国会の意思、さらにその意思に基いての自治庁の通達、こういうようなものに即するものであるので、別に今問題を荒立てる必要はないと思うのであるが、しかしながら東京国税局の方式が違うものである、トビ、左官、板金というような人々に対して、この低額所得者に事業税が及ぶというあり方がやがて国税庁の方針として決定されるということであるならば、この際さらに問題を深く論究せなければならぬと思うのであります。その見通しについて、亀徳さんから奇特な御回答を願いたいと考えます。
亀徳正之 7

○亀徳説明員　お見通しをというお話でございますが、これは直税部長会議でも、率直にこういう食い違いのあることは非常に困るという意見の開陳のあったことは事実であり、その方向において解決したいと思っているわけでありますが、ただ問題は、東京局がああいった考え方をとっておりますが、隣の関信局はまた別の扱いをしているのであります。これは、少額のものを思い切って給与所得として、それ以上のものは事業所得とするというような考え方で処理しているところもあるのでありまして、われわれとしましても、現在の段階において、東京局のやり方がいいか、関信が悪いか、あるいはほかの局が悪いか、こういうようなことを現在決定的に申し上げる段階にはございません。しかしながら東京局の結論も、関信局の結論も、少額のものは大体給与所得として課税されるという方向にあることは間違いないのでありまして、大体それに近い結論が出るということは申し上げてよかろうかと思うのであります。ただ誤解のないようにお願いしたいのは、あくまでも考え方の筋は実態に即応して判定する、しかしなかなか判定しがたい場合には、そういった便宜であるところの基準を設けたならどうであろうか、こういうことでありますから、その点はどうぞ。
春日一幸 8

○春日委員　もとより実態に即してその区分が可能であるという場合は、私は論じておりません。ただ大工、左官、トビ、板金というような職種が事実上一年間の所得を通じて、これは事業所得か勤労所得かということを画然と区分するということができるかできないか、このことはあなた方がよく御存じの通りである。できないというこの経験の上に立って、東京国税局はこういうような区分基準というものを作っているわけなのである。また私どもが国政調査において全国各地をまわってみたのであるが、各地においてやはり個々の調査をしてみれば、何の記録もないし、毎日の生活に追われて、そういうような帳簿を作っている余裕のある階層職種じゃない、従ってその判定が困難である、この困難であるという事実の上に立ってその徴税方式が進められて行かなければならぬ。困難な場合は、すべてこれを事業所得にみなすというようなことでは、現実に勤労所得であるのに、そういう類推の査定をされるということは困るというのが陳情であり、陳情を受けて立った本委員会が、あのような結論を出して、そうしてそれぞれの、平田さんとそれから自治庁次長との通達が行われた、このいきさつをお忘れになっては相ならぬのであります。われわれが何回か論議をして、その論議が堂々めぐりをしておるようなことであっては相ならぬ。一つの決定が行われたならば、物事はやはり効果的に、能率的に前進していただかなければならぬのであります。どうかそういうような意味合いにおきまして、低額所得の諸君に対しては、勤労所得に対しては、やはりこれを事業税のかからないような措置をとる、すなわちそのためには、勤労所得と事業所得との区分を、やはり何らかの尺度を設けてなさなければならぬ、こういうことでございます。従いまして、果せるかな東京国税局がそういう実情の上に立ち、さらに自分の経験を加味して、そこへ国会の意思を加えて、それぞれの監督官庁からの通達の趣旨をくみ入れて、こういうような区分基準というものがつくられておるのでありますから、どうか一つその方式によってこの徴税行政にあやまちのないように、すなわちこれらの低額所得者の諸君が不当にその事業税を課せられることのありませんよう、一つ十分検討を願って、急速に結論を出していただきたいと思うのであります。　最後に一言申し上げておきますが、自治庁の次長から、これに対して事業税を課さないものとする、こういう通達が出ておる。この通達が国税庁の怠慢といいましょうか、まだその決定が画然と行われていないという事柄によって、この自治庁の次長の通達は、目下死文化されているきらいなしとしないのであります。どうかこういうような意味合いにおきまして、国会の議決というものの尊厳をよくあなた方が尊重されるならば、年度末に入らんとしてなおかつそのような意見の調整を行なっておるということは言語道断であります。どうか一つ、すみやかにこの問題に対して、不当な課税ということは許されるはずはありません。従って法律の範囲内、しこうしてその法律の精神にのっとった徴税方針が確立されることを強く要望いたしておきます。
井上良二 9

○井上委員長　大上司君。
大上司 10

○大上委員　ただいまの春日君の問題に関連がありますので、一言お尋ねいたします。　まず年末において、医師その他について所得の基準方針をやられたのでありますが、その結果、いわゆる所得二八％、経費七二％、こうなっておる。これは諸般の事情もありましたでしようが、この課税標準というものを法律的に扱って果して行政事務が円満に行けるか行けないかという見通しを、主税局長に一つ伺います。その大きな理由といたしましては、経済は動いておる、すなわち動態経済下において、当然に企業採算率というか、企業上の出てきた利益と、それから税法上の出てきた利益に相当食い違いが出てくるのです。たとえば機密費あるいは広告宣伝費等は、当然これだけの何％かいったのだ、けれども税の行政面においては、もちろん法律にのっとってはおりますが、それは経費として算定することができないとか、あるいは償却の問題一っ扱ってみても、そういう問題が随所に出てくる。従って問題の要点は、企業会計と税務会計をどこでマッチなさるかという一つの観点と、それから課税標準それ自体を立法的に、全体的に扱ってきた場合には、いわゆる税法上としては、あるいは税の建前としては歳入歳出の、特に歳入面からですが、組み合せができるかできないか、この二点をまずお尋ねいたします。
渡辺喜久造 11

○渡辺説明員　企業会計と税務会計をどう調整すべきかという第一点の御質問でございますが、これは大上さん御承知のように、始終われわれも議論をし、それから企業会計の専門家も非常に議論しているところであります。私の考え方としましては、この両者はできるだけ調整さるべきものであるということは考えております。ただ御承知のように、企業会計というのは、その一番基本的な線としまして、企業が健全に経営されて行くということを本旨にしていると私は少くとも解釈しております。従いまして、たとえば減価償却のような問題にしましても、理由のつく限りできるだけ多額の減価償却をするということは、企業会計の原則からいえば歓迎さるべきことであり、同時にそうでなきゃならぬという線が一つあると思います。ただ税務会計の問題になりますと、そうであるからといって、減価償却は幾らやってもいいという性質のものではない。おのずからやはり税の性格の持ちます公平の原則とか、そういったようなものがどうしてもそこに働いてこなきゃならぬ。従いまして企業会計の持つ基本的な基調と、税務会計の持つ基本的な基調との間には、やはりおのずから差がありますものですから、従って具体的に現われました結果におきましても、両者の間にある程度のそごがあることは、やむを得ないのじゃないだろうか。しかしそれが大きく食い違うことによりまして、結局会社の会計、あるいは企業会計でございますから、税務のためにこういう会計をし、企業のためにこういう会計をしというふうな手数はできるだけ省略さるべきものと思います。従いまして、両者が調整できる限りにおいては調整して行くべきものである。ただもともと基調が違いますから、両者が必ず一緒でなきゃならぬということも言えないのじゃないだろうか。これが第一の御質問に対する私の考え方であります。　第二の点につきましては、税法でもって経費の率をきめてしまうのはどうかという問題につきましては、実は昨年末の国会におきまして、それに対する意見をわれわれ開陳したわけでございまして、われわれとしましては、税法においてそういう経費の率をきめることは適当でないじゃないかということは、るる申し上げた次第であります。諸般の情勢から国会はそれをなさったのだろうと思いますが、ただ結果の点について見ますと、まあ経費が百分の七二以上の場合におきましては、あの規定の適用を申し出なければ適用はないことになっておりますので、従いまして、経費が七二以上かかる、所得の率が二八以下であるという方は、おそらくはそういう申し出をしないだろう、従いまして、負担が軽くなることはあっても、あれによって重くなることはない、こういう見解で国会はああいう法律を通過なすったのではないかと私は考えております。
大上司 12

○大上委員　大体の点は了承できたのですが、そこで国税庁の執行側に一つお尋ねしたい。もちろんあなたの方は相当の組織と相当の研究機関をお持ちでしようが、それに関連して、ただいまちょうだいした中小企業金融公庫月報の十二月号に——これは十一月号にも出ておりますが、業種別月末残高が出してありますが、その中でお医者さんは、件数が七百八十八件、金額は一億五千九百四十何方というものが出ております。従って中小企業公庫さんがお貸しになる場合には、医者の設備資金あるいは運転資金も出ていると思いますが、当然採算率等をお調べなさった上で、またはその他のいろいろの事情、たとえば中小企業公庫として問題になる点は、政策融資をなさるか、救済融資をなさるかという点等も考えられますが、当然返還ということを重点的に考えておるから、採算歩合を大体金融をする場合には出しておる。従って御調査が、所得が二八％がしかりであって、七二％は経費に充当すべきだ、もちろん個々のケースによっては違いますが、統計学的に大数観察をした場合には、大体そこへ持って行けるか行けないかという点をまずお尋ねします。
亀徳正之 13

○亀徳説明員　所得の率が二八でいいかどうかという点は、われわれが研究した結果二八という答えが出たのではありませんので、何と申しますか、われわれの方としては……。
大上司 14

○大上委員　もっと問題を十分聞いてもらわぬと困る。私の言うのは、あなたらが結論を出したのじゃないのだ。たまたま金融する場合に、中小企業金融公庫の方ではこれをお出しになっているのだから、当然金融公庫としては、貸した金をもらわなければならぬ。従って大体の採算歩合というものは、金融公庫はつかんでおると私は思う。従って、あなたの方がそこまで手足を伸ばされて、この経費が是と思うか、是でないと思うか、それを聞いている。何もあなたの方が調べているとは言っていない。従ってそれに関連して、ただいま春日さんから申された大工、左官等の事業所得、こういうケースに持って行くかどうか、それを聞けば結論が出てくる問題だから、まずそれを聞いている。
亀徳正之 15

○亀徳説明員　御質問の趣旨を聞き違えまして、恐縮いたしました。実は率直に言って、今中小企業金融公庫の資料を取り寄せて、こまかく検討したという事態じゃございませんので、その辺の確たる御返答を申し上げられないことを遺憾に存じております。ただ税務署のいろいろの調査というものからは、ある程度の答えは出ております。ただこれは、先ほど局長もちょっと申し上げましたように、非常に各場所なり、それから地域に応じて違います。それからまた経営の規模その他も違いますので、これを一律に所得の趨勢が何割ということは、ちょっと言えないのではないか、また逆に、それをあえてあそこに一定したところに一つの問題があるのではないか、こういうふうに考えております。ただ大工、左官のような非常に少額な所得者については、これは医者とは別な見地から、一つの水準なり基準なりというものを設けることができるのではないか、こういうふうに考えております。
大上司 16

○大上委員　どうもあなた、上っておられるのと違いますか。何も医者にこだわる必要はない。たまたま一例を出したのです。私の言うのは、最初主税局長に答弁願いましたように、いわゆる所得の課税標準を出したものがたくさんあるのだ。全国で業種にするならば二百種類もあるでしよう。たとえば医者もあれば産婆さんもあります。それからポマード屋もある。こういうようないろいろな種類に所属すべきもの——特に医者を詳しく言うと、病院経営者、あるいは内科、産婦人科、耳鼻咽喉科によって所得の採算率は違う。あるいは病院それ自体は、借り病院か自己の病院かで当然違ってくる。だから、そういうこまかい論争はやめてしまって、たとえば医者を例に引いたが、大体医者の課税標準も、他の課税標準も法律できめたことはわかっているが、よその機関が発行したようなものまで研究なさって経費を割り出しておられるのかどうか、それを聞いておるわけなのです。
亀徳正之 17

○亀徳説明員　もちろん税務署の調査の中に、今おっしゃったようなほかの機関の資料その他も十分勘案して考えております。
大上司 18

○大上委員　どうもわからぬ。よう聞いてください。私のお尋ねしているのは、たとえば課税標準をお出しになる場合に、これは法律できめるべき建前ではないと私は思っている。ただし今の主税局長のお話のように、諸般の事情でこれだけはケースを破ったが、将来租税機構全体に響いてくるのだから、あなたの方の税務署が実態を調査されるのは、どなたにお聞きになっても当然だが、いわゆる国民の総意的なものを見て経費の割り出し方を考えて行かなければならぬ。従ってそういうよその機関を十分活用なさっているのかいないのか、あるいは将来こういう問題がたくさん出た折に、執行部としてはどうなさるのか、これを聞いているのです。
亀徳正之 19

○亀徳説明員　率直に私の意見を述べさせていただきますと、やはり医者のような業態について、一律な所得というものが法定されることは非常に困る、こう考えております。実は第一線といたしましては、あれをいかに執行するかということについて、率直に申して非常に苦慮いたしております。特にほかの業態との関連におきまして、一体このままで税務の執行が適正に行えるかどうかということに、むしろ第一線の職員が非常に悩んでいる。その悩みが切々として私の胸を打っております。私ここで申し上げるのは、あるいは失礼かと思いますが、やはりわれわれとしては、ああいった形でなしに税務を執行して行きたい、こう考えております。
大上司 20

○大上委員　ようわかりました。
春日一幸 21

○春日委員　その社会保険診療収入に対する課税率の法定が、あなたの胸を打つとは一体どういうことですか。わが国の政治は、法律に準じて執行されることにとどまるのであって、胸を打ってもらっては困ると思うのです。（笑声）むやみに胸を打ってもらっては困りますね。われわれは、いろいろ胸を打つ点もあるし、打たれる点もあろうけれども、法律にきまった以上は、国家の官吏はその法律を厳正かつ忠実に執行してもらえばそれでいいのだから、そのような政府に職を奉ずることがいやならやめればいい、胸を打ってもらっては困る。むやみに胸を打って、胸の打ち方でいろいろな手心を加えることは言語道断である。もう一ぺんその問題を明らかにしていただきたい。あなた方が感情的にとかくのことを申されるならば、国政全般にわたって、われわれは保守党の作る一切の法律について胸を打っている。毎日打ち詰めである。けれどもそれが法律である限りは、その法律に準じて行くというのが、法治国の国民の立場であり、政府の職員というものは、その法律に準じてその条文のままに執行して行けばよろしい。その法律が改正されるまで、政府の職員というものは、とかくの批判を加えたり、そういう不当な賛辞を弄すべきじゃない。どういう気持でそんなに胸を打っているのか、もっと明らかになさい。
亀徳正之 22

○亀徳説明員　私ちょっと言葉が過ぎた点はおわび申し上げます。私としましては、もちろん国会できまった線についてとやかく言うことは一切ございません。特に署員に対して、この法律の成立の過程についてはいろいろの意見があるが、一たんきまった点については厳正に執行しなければならない。特に江戸のかたきを長崎でというような気持がゆめあってはならないということを、私は強く申しております。それでここでつい、私の申しました気持は、成立の過税までの気持を申し上げましたが、成立後のことはまた別でございますから、一つ誤解のないようにお願いいたします。
春日一幸 23

○春日委員　了承いたしました。大昔胸を打ったことで、今は打っていないと言われるならば、それでよろしい。　そこで今の問に関連して、これは大蔵委員長井上良二殿に対しまして、かくのごとき陳情が行われておるのであります。それは日本医師会長並びに歯科医師会長の連名をもってなされておりますが、その陳情書によりますと、今大上君が指摘され、それに対してはからずも感懐の一部を吐露されております事柄に触れての執行が行われておる。それはなぜかというならば、所得のあるところに対しては課税したいという当局の考え方で、法律によって二八％の課税が行われる。そこでそのいろいろな点があるので、その影響が一般診療、すなわち自由診療の面によって歳入欠陥が補完されるようなきらいなしとはしないということが、そこにうたわれておるのであります。ただいま亀徳課長の答弁をもっていたしますれば、法律がきめられた以上は、それに対していささかも感情的な措置があっては相ならぬという決意が示されたことによって私どもはわかるのでありますけれども、ただ問題は、社会保険診療収入に対して二八％に法定されたから、医者や歯科医師や関係者がこれによって得をしておる、そのしっぺい返しを、自由診療の面でこれを一つ水増し課税をしてやろうというようないろいろな感情論が、末端徴税機関においていろいろと口外されておる、堂々と口外されておるということが、ここでうたわれておるのであります。私がこの機会に特に申し述べておきたいことは、現実にいろいろな問題があります。たとえば所得のあるところに課税しなければならぬというこの方針も、租税特別措置法においては、年間一千何百億という巨大な金額にわたって大企業、大財閥に対して減税されておる。こういうような事柄についても、われらはいろいろな批判があるのであるが、その法律が改正されるまでは感情を動かしてはならぬ。どうか一つそういうような意味合いにおいて、この法定率に対してかくの批判もあるであろうし、意見もあるではあろうが、そのしっぺい返しが自由診療に寄って、これが水増しされて、この法律の精神、そうしてこの法律の効果を減殺することのないように、格段の努力を払われたいと思うのであるが、これに対してあなたの決意をこの機会に明らかにしておかれたいと思うのであります。
亀徳正之 24

○亀徳説明員　ただいまの点は、われわれとしても最も憂慮しておりまして、そのためにそういうことのないように——特に社会診療報酬分と自由診療報酬分との具体的な経費の按分の問題になると思います。今おっしゃるような趣旨は、社会診療の方が二八％になったから、経費の方は全部社会診療に持たして、自由診療の方から引く経費を極力少くして、自由診療に課税をする、こういうことになりはしないかという御懸念かと思うのでありますが、しかしこれは、われわれとしては厳にそういうことのないように詳しく通牒を出しまして、大体社会診療報酬分と自由診療報酬分とに経費を按分するように言っております。それから、ちょっと申し落しました。この通牒は、まだ最終的には決定いたしておりませんが、大体の考え方は変更ないものと思いまして、その前提で話を進めて参りますれば、これは、いろいろやり方があるわけであります。薬価によって按分したり何かいたしますから、そこは適正な基準で按分してやるということにいたしておりますので、御心配の点はないということをはっきり申し上げておきます。
春日一幸 25

○春日委員　安心いたしました。
井上良二 26

○井上委員長　ちょっとこの際委員長から、政府委員の都合がありますから、一点伺っておきたいのですが、それは、政府は国会において法的、予算的措置を講ぜずに、最近輸出振興の見地から、プラント輸出その他の輸出によって生じた損失を補償するために、国民生活に重大な関係のある砂糖の輸入価格にこの損失を背負わせて、そうして差益金を関係業者に行政庁において分配をしておるわけですね。こういうことは、行政官として一体妥当な措置かどうか。このことについて一体行政管理庁はどうお考えになっておるか。砂糖の税金を一割上げるのにさえ、法律によって国会の承認を得なければならぬし、このことは予算的措置が講ぜられなければならぬことになっておる。それを行政官が勝手に、砂糖の輸入価格を倍も引き上げてしまって、そうして砂糖の小売価格を非常につり上げておるのです。こういうことは、一体行政官独自の勝手な権限で許されるかどうか。そういうことを行政管理庁は、一体知らぬ顔をして見ておるのかどうか。このことについて行政管理庁の見解を伺いたい。
犬丸実 27

○犬丸説明員　ただいま委員長からお尋ねがございましたことについては、行政管理庁では、まだ監察いたしておりませんので、その内容につきまして意見を申し上げるわけには参りません。
井上良二 28

○井上委員長　こういうやり方は、行政官として妥当なやり方とお考えになりますか。
犬丸実 29

○犬丸説明員　行政官と申しましても、その問題につきましては、あるいは通産省、あるいは大蔵省にも関係があるかもしれませんけれども、通産省の行政官でありましたら、あるいは意見があるかもしれませんけれども、私どもはその衝に当っておりませんので、特に意見を申し上げることはございません。
井上良二 30

○井上委員長　行政管理庁は、行政事務の不正、あるいは行き過ぎ、あるいは法的に違反しておる点を監察する仕事と違うのですか。
犬丸実 31

○犬丸説明員　行政管理庁は、設置法に書いてございますように、第一番に行政運営の適正をはかるために監察いたすわけであります。従いまして、法律あるいは政府の施策が適正に運行されて行くかどうかを見るのが目的でございます。特に不正不当というような問題につきまして、これを摘発的に見るということではございません。ただ行政運営の適否を見ております途中に不正問題が起りますれば、それは放置するのではございませんけれども、普通の検察庁のように、不正不当を主として摘発するのが目的ではございません。
井上良二 32

○井上委員長　ただいま私が申し上げましたような行政事務の運営は、行政管理庁は妥当な行政運営とお考えになりますか。
犬丸実 33

○犬丸説明員　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、まだ監察いたしておりませんので、その実情が十分わかっておりませんので、何とも申し上げかぬます。
井上良二 34

○井上委員長　わかりました。
春日一幸 35

○春日委員　それから、これまた同様に井上委員長あての陳情書に基いての論述でありますが、その陳情書によりますと、これはやはり医師会並びに歯科医師会の連名をもってなされておりますが、社会保険診療収入に対する課税率に関する問題であります。それは、この法律によりまして、次々の法律に基くところの社会保険診療収入に関する課税率を二八％にするというので、その根拠をなしております法律が制限列挙されておる。しかしその法律によらずして、同様の規模において、同様の効果をおさめる診療行為が現実にはあるわけであります。それはこういうことをうたっておりますが、この特別措置法の規定による健康保険の診療収入と実体的には異ならない診療収入、たとえば国民健康保険法の法律の規定に基かないで設置する市民保険、もしくは特殊な医療組合において健康保険もしくは国民健康保険と同様の一点単価及び点数表を準用した医療契約に基く診療収入、こういうものは設立の趣旨並びに報酬の形態、収入金額、これが全然同じものであって、もとよりその効果は同一のものであるわけであります。ところが先般改正されました租税特別措置法は、制限列挙によって、その法律に基いてなされておるところの社会保険診療という形に限定されておりますので、現実には、今陳情者たちが指摘いたしておりますようなこういう診療に対しては、その法律の恩典が及びません。同じ効果で同じ目的で、そして同じ収入なんだから、これもぜひすみやかに加えていただきたいとの陳情であります。実際的には、これは大した数には上っていないのでありまして、現在は尼崎市の一部、北海道の一部等にあるそうでありますけれども、しかし法律の精神はすべからく尊重されなければならぬと思うのであります。同一の形態にあり、同一の条件下にある診療行為に対して、保険患者大衆の立場において、そのサービスの万全を期待できるような医療体系が確立されなければならぬと思うのでありますが、これに対して主税局はどう考えておられますか。
渡辺喜久造 36

○渡辺説明員　この点は私まだ検討いたしておりませんので、今ここでもって確定的な意見を申し述べるのはちょっと御容赦願いたいと思いますが、先ほども春日委員のおっしゃいますように、法律をいと厳正に執行するのが執行官の役目で、それ以上に云々ということになると、われわれとしましては、列挙されてある通りに執行せざるを得ないわけだと思います。事柄からいえば、春日委員のおっしゃるように、同じようなものなら同じじゃないか、これはわれわれもわかりますが、それをどういうふうに考えて行くべきか、もう少し研究させていただきたいと思います。
春日一幸 37

○春日委員　もとより法律のらち外にあります事柄が、その法律の恩恵を受けないことは当然のことでございます。しかしながら法律たるや、先般来しばしば申し上げております通り、そのときの状況下において、関係者の知識の範囲内において、これは万全を期したと思っておったのでありますけれども、この陳情者たちが指摘をいたしておりますような事柄があろうとは考えていなかったわけであります。従って同じ条件にあるものは、法律の前には同じ救済と同じ恩恵を施して行くということは、これは当然の事柄でありまして、当時この法案を提出いたしました諸君がこの事柄を知っておりましたならば、当然とうにこれは救済されておったと思うのであります。しかしながら本日すでに国会解散を前にいたしまして、法律を修正するという事柄も事実上技術的に困難でありますので、これはもちろんすみやかな機会に政府が法律改正の措置をとられるなり、あるいはまた何らかの行政措置を通じて、できるだけの効果の及ぶような善処方を強く要望するものであります。　なお法律が修正されまする過渡的段階におきましても、やはりこの法律の精神を十分にそんたくされまして——これは国税庁当局に申し述べておきたいのでありますが、現場における課税の実際的な取り計らいについては、この法律の精神に十分徹せられて、その恩恵が実際的に及ぶような取り計らいをされることを強く要望いたしまして、私の質問を終ります。
渡辺喜久造 38

○渡辺説明員　私ちょっと補足的に述べさせていただきたいと思いますが、この間法律ができましたとき、ああいうわれわれとしましていろいろ意見を申し上げました法律ができたゆえんのものは、結局あそこに列挙されておりまするような法律に基きまして、政府の管掌によって診療の一点単価なら一点単価がきまっている。従って、やむを得ずその一点単価が直らない限りにおいては、ああいう問題になってくるんだ。結局その一点単価の決定なり、そういうものについて政府が責任を持つというところに、片方でもって税なら税においてこういう措置をしなければならないのだ、こういうふうなところでああいう法律ができたのではないかと思います。従いまして、今ここにあげられているようなものが、政府がそうした一点単価のきめ方につい責任を持っているものであるかどうかという点が一つ考えらるべき問題ではないかと思っております。それで結局契約といいますか、お医者と患者との間でもって診療費については契約があり、その契約によって診療費がきまると思いますが、現実にきまった契約自身が単に安いか高いかということであの法律は出てくるものではない。結局政府の責任においてきめられる単価自身が安いから、従ってその意味であの法律が出てくる、こういうことになりますと、問題が単価の高さというものではなくて、その単価のきめられる過程において、一体政府がどれだけの責任を持っておるか、こういう問題において、あの法律の中に入るべきものか、入るべからざるものか、これはもちろん列挙されてはいませんから、形式的に言えば入りません。しかし春日一幸先生のおっしゃるその法律の精神の上において、入るべきものか入るべからざるものかという問題は、単価がどうきまっておるかという問題ではない単価のきまる過程において政府が責任を持つべきかどうか、こういうふうな点で判断さるべきものではないか、かように考えるのであります。
春日一幸 39

○春日委員　僕は答弁を求めていなかったのだが、答弁をされたので、やはり反論を加えて、問題を業者の期待するような方向へかじを向け直しておかなければならぬと思いますので、重ねて質問をいたしますが、それは渡辺さんの主観である。そもそもこれは民主党も自由党も、選挙を前にして社会保障制度の拡充強化というようなことをいろいろ言っております。ことにこれはわが日本社会党の表看板の一つであるわけであります。従ってその社会保障制度の根幹をなすところのこの社会診療制度、こういうものは国家の総力をあげて拡充強化して行かなければならぬ。すなわち国民の何人も何らかの保険組合の組合員であるべき立場に置くということが、与党、野党を問わず、これは一つの国家的使命に相なっておるのである。ところが国家の財政いまだ至らずして、いずれの保険組合にも加入できないところの国民がみずからそれぞれ結集をして医療機関との間にそういう団体協約を結んで、みずからそういう保険組合を作るということについて国家が責任を感じ、さらにはまたそれに対して援助の手を差し伸べるということはごうも差しつかえのない事柄でなければならぬ。従って、それに対して国家が責任を負うという法律上の義務はないけれども、道義上の義務たるや、これは歴然たるものがあろうと思うわけであります。従って、そういうような場合に、すべからく国庫補助をなすべきものであるが、しかしそれも法律上いまだそういうことがなされておらないとするならば、税法あるいはその他の行財政を通じてあとう限りのこれに対してのささえをして行くということは、これは何ら差しつかえのないことである。たまたまそういうような事柄に対するそういう診療収入に対して、さきに租税特別措置法によって課税率の規定がなされた場合、同一の条件下にあり、同一の目的であり、同一の効果をおさめるようなそういう行為に対して、やはり法律の精神を尊重して同様の取扱いをわれわれが期待するということは、これは当然の事柄であって、また彼らがそういう要望をすることは、これは国民として当然の権利であろうと思うのであります。従いまして、社会保険のいずれの組合にも加盟できないような諸君が、みずから救済することのためにそういう措置をとったということに対して、国家の恩恵が及ぶことのために行政当局が善処をするということは、これはむしろほめられるべき事柄であって、とがめを受ける筋合いは毛頭ないと思う。従って私の論述しております通り、陳情者たちの陳情趣旨が当局によって一つ十分尊重されるように、しこうして、われわれは当然この事柄を最もすみやかな機会に法律改正の手続に及ぶであろうが、その及ぶまでの前期的段階において、適切な処理をなされんことを強く要望いたします。これは答弁を求めませんから……。
井上良二 40

○井上委員長　大上君。
大上司 41

○大上委員　いま一つお尋ねいたします。第二十一国会における一萬田大蔵大臣の財政演説の最後の方において、特に税問題について、これは歳入面でございますが、平年度五百億円程度を減税すると述べられております。従ってこれは、財政演説に計数まで打ち出す以上は、当然事務当局としては省議をまとめる前提なり、あるいは事務折衝等がいろいろあったはずです。従ってこの五百億円の基礎となるべきものは、平年度は五百億円ですが、初年度は幾らであるのか、それを一つと、それからこの税の種目というか、各歳入ごとの計数をお開かせ願いたいと思います。なおこれが補填については、間接税を増徴するとかいうようにわれわれは聞いてもおるのですが、さすればどの種目をどの程度上げて、どういう経費に持って行くのかということを詳細にお示しを願いたいと思います。
渡辺喜久造 42

○渡辺説明員　御質問の点につきましては、事務当局として相当確かに検討しております。しかしまだもう少し、最終的に問題をきめるまでには幾つかの内部的にも相当固めて行かなければならぬ点がございますので、現在におきまして詳細な計数とおっしゃられますが、ちょっとそれを申し上げることは御容赦願いたいというふうに思っております。考えております点は、所得税を中心としまして、それも一応予算大綱にございますように、低額所得者の負担軽減を中心としてという点で一応の考え方は進めております。まあ、取り上げられます項目としましては、たとえば基礎控除の引き上げでありますとか、あるいは勤労所得の控除の最高限を少し引き上げたらどうか、あるいは税率を調整したらどうか、こういったような点を中心に問題を検討しております。それから、予算大綱にも出ておりましたように、臨時的に年限を限りまして、国民貯蓄運動を大きく片方で起すということと対応しまして、預貯金利子を臨時に免税したらどうか、それから、利益配当に対して、現在御承知のように百分の十五の税率で源泉課税しておりますがこれを下げたらどうか。それから法人税につきましては、さらにまだほんとうに熟しておりませんが、現行の四十二の税率を少し下げたらどうか、こういったような項を目全部一応当っております。まだ歳入の方の数字もほんとうに固まっておりませんので、従ってそれによって減税の額もある程度動きますが、大体平年度五百億円程度を考えております。　その場合の初年度の問題でございますが、今の考え方といたしましては、大体七月くらいから減税をやったらどうだろうということを中心にしまして、全体の計数を整理してきております。そういたしますと、初年度の数字は、五百億の約六掛くらいになるのじゃないだろうかと考えております。　これに対する歳入の点でございますが、主といたしましては、先ほどお話のございました間接税の増収を中心に考えております。間接税の増収におきまして一番われわれが期待できますものは酒の税金であります。清酒の作りが昨年は御承知のように米も少うございまして、予算で見積りました清酒は二百十万石といったような数字でございましたが、本年は米も相当いただけますし、またアルコールなどを添加する三倍増醸というものも遺憾なくこれを利用して行きたい、こういったところからしまして、少くとも清酒から本年度の予算に比べますと百四、五十億くらいは余分に期待できるのじゃないかと考えております。さらに、砂糖も八十万トンということを大体予算的にいろいろ議論しておるのでありますが、どうも実際に消費される数量は百万トン見当になるのじゃないだろうか、そういうことになりますと、十万トンで約五十億くらいの関税収入と砂糖消費税収入、これは現行の税率でございますが、できますので、これだけで、まあ八十万トンの場合に比べますと百億くらいの財源は何とかなるのじゃないだろうかと考えております。従いまして、そう無理をしないで——特に清酒につきましては、片方で増石はやりましても、同時に密造対策を相当強力にやって行く。ねらいとしては、国民の消費する酒をふやすというよりも密造をできるだけなくして、それに正規の酒が入れかわって行く、こういうことによりまして、反射的に国の財政収入も確保したい、かように考えているわけでございまして、間接税と直接税をどういうふうにあんばいをとって行くべきか、直接税の負担を下げて間接税をもっと増税してよいのじゃないかという意見もございますが、まだこの点につきましては、大衆課税であるとかなんとかいろいろな御批判もございますので、できるだけ慎重にやって行きたい、従いまして、現在といたしましては、そうした間接税の税率引き上げ等による、いわゆる増税とわれわれ考えておりますが、そうしたものは極力やらないで、先ほど申しましたような何とか他の方法によって増収をはかることによって全体のつじつまを合せて行きたい、かように考えております。
大上司 43

○大上委員　大体の点は了解したのですが、ただいま銀行局長、理財局長等もお見えになったから、省議の内容まで示せとは言いませんけれども、間接税に所属すべきものが、清酒、密造対策、あるいは砂糖、諸般の事情で大体百億円見込む、そうすると残りが四百億円の計数になるのです。それでその中には、たとえば基礎控除とか動労控除とか法人税の百分の四十二を下げるとかいう問題があるが、この計数というものは動かすことができませんから、大体わかると思うのです。その点われわれとしては、国民に対して単なる選挙ゼスチュアに使われては困るのですし、特にこの委員会は計数を扱う委員会ですから、われわれにお示しを願ってもあえて差しつかえないと思うので、残りの四百億円の大体をお知らせ願いたいと思います。
渡辺喜久造 44

○渡辺説明員　私の説明がどうも不十分だったように思いますので、もう一ぺん説明さしていただきますと、直接税の減税は平年度で五百億、こういうふうに申し上げたわけであります。従いまして、初年度は大体その六掛程度だ、こういうことを申し上げまして、三百億前後の数字が出るのではないか、こういうわけでございます。それで先ほど申し上げましたように、酒の方で百五、六十億の数字は、本年の予算に比べてまず出るのではないだろうかというふうに考えております。それから砂糖の関係で、八十万トンをベースにした数字に比べますと、百億ぐらいの数字も出るのではないか、こういうふうに締めて参りますと、そこにまだ多少のギャップはあると思っております。しかし、それは結末をどういうふうにつけますか、もう少し計数を整理してみたい。今お話になったように、五百億と百億の財源で、そこに開きが四百億あるのではないかというお話でありますと、これは全然話になりませんが、今申し上げましたような程度のギャップでございますから、われわれの方としましては、もう少し計数を詰めて参れば、何とかそこに道が開けて来るのではないか、かように考えております。
中井徳次郎 45

○中井（徳）委員　関連して、今の渡辺さんの説明について一点だけお尋ねしたいのですが、酒の造石高をふやして増収をはかるというのですが、その方法といたしましては、密造をなるべくなくすように努力する、これは具体的にどういうふうにおやり願うのですか。
渡辺喜久造 46

○渡辺説明員　酒の造石高をふやすということと密造対策とは、造石をふやすのがすぐ密造対策だという意味での結びつき方ではございません。御承知のように、現在遺憾ながらまだやはり密造が相当行われております。これにつきましては、ここ数年来国税庁その他関係の方面を中心としまして、われわれの方としましては、いろいろ取締りの強化という面で相当やっておりますが、同時に酒、特に二級酒を豊富に供給することが、それとうらはらにならざるを得ないはずであります。ただ昨年におきましては、御承知のような米の事情でございましたので、遺憾ながらそうしたことができなかったわけでございますが、昨年の作柄は、一昨年に比べますと相当よくなってきておりますし、同時にまた最近は、アルコールを相当入れることによりまして、三倍増醸と普通醸造と、締めて米一石で酒が三石できる、こういった情勢にございますので、従いまして片方で密造対策を強化して行くと同時に、そうした増石された酒も何とか消化されて行くのではないか、こういうことを期待しているのではないだろうか、こういう意味で、それを行政的にも考えますと同時に、それに歳入を期待することも無理な考え方ではないだろう、かように考えております。
中井徳次郎 47

○中井（徳）委員　私、政府の密造をなくして二級酒をふやすということに対しては、必ずしも反対するわけではない、非常にけっこうだと思いますが、その具体的方法として、ただそういうことを言うておっただけでは、なかなか密造はなくならない、かように思うのです。そういう点について、もう少し大蔵省当局がほんとうに密造をなくしようということであるならば、具体的に考えていただきたい。　今二級酒をふやすということを言われましたけれども、今の値段で少々ふやしましても、なかなか密造はなくならない、かように思うのであります。従いまして、密造をなくしようというならば、もう少し二級酒の値段を下げて、思い切って二級酒をふやす。しかもふやし方が現在の大蔵省のやり方では、おそらく過去の造石高に比例をいたしまして、各製造業者に割当をいたしておると思うのであります。そういうようなことで果してできるものであるかどうか。逆に密造が盛んに行われておるところはもうどの方面だということは、はっきりといたしておると思うのでありますが、そういう点について、密造が行われておるような地域に特に造石高の比率を勘案するとかいうようなところまで、具体的な手をお打ちになるような計画があるかどうか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。
渡辺喜久造 48

○渡辺説明員　中井委員のおっしゃられるように、われわれも密造対策は二つの方法が並行して進んで行くべきではないかと思います。一つは酒の値段を下げる、一つは密造の取締りをやかましく言って行く、やはりこの二つが並行して参るべきものではなかろうかと考えております。しこうして、もう年が明けましたから一昨年になりますが、そのときにおきまして、その前に比べますと相当思い切った税率の引き下げをしまして、そのかわり正規の酒の消費の高の増加を実は期待したわけであります。それは大体結果的に見ましても、われわれが考えていたところが大体当ったのではないか、所期の歳入をあげ得たと思います。最近の清酒の消費の状況を見て参りますと、いわゆる密造地帯と称せられていました地域における正規の清酒の消費が、相当顕著にふえてきております。昨年秋に二級酒不足といったような姿で、相当都心にその声が高かったのでありますが、それはやはりそうした方面における清酒の消費が相当ふえてきたということが反映しておるのではないかというふうにわれわれは考えております。従いまして、密造対策それ自体につきまして、現在の段階におきまして、さらに酒の税金を安くし、同時に造石をふやすということが可能であるならば、ぜひこの方針をとりたいのでありますが、明年度の予算のことを考えて参りますと、ちょっとそれは無理ではないだろうかということが考えられますので、やはり現在の状況でもかなり密造地帯における溶液の消費がふえてきておりますので、一応その酒税の税率引き下げの問題は、もう少し酒の造石数の増加というものとにらみ合せまして、将来の問題にゆだねまして、さしあたりの手といたしましては、やはり今までやっておったものをもっと着実に、同時に一歩々々進めて行くということによりましてこの問題を解決すると同時に、税収としてもそれの確保をはかって行きたい。　なお密造地帯における清酒の生産をふやして行ったらどうかというお話でありますが、酒の現状、あるいは輸送の現状から見て参りますと、密造地帯と称せられるところの酒が、その地帯だけでは実は消化し切れなくて、かなり東京とか、そうした方面に市場を求めてきておる状況でございますので、必ずしもそこに問題の解決があるともわれわれまだ考えておりませんが、さらに検討してみたいと思います。
中井徳次郎 49

○中井（徳）委員　最後にちょっとお尋ねするが、政府は、今酒の密造に使われております米が全国で何万石くらいあるかということは、お調べになっておるだろうと思いますが、それを一つお伺いいたしたいと思います。
渡辺喜久造 50

○渡辺説明員　これは、実はいろいろな数字がありまして、割合に低く見積っておる数字と、高く見積る数字とございまして、われわれとしまして、一応このくらいじゃないかという数字は持っておりますが、それに対しましては、たとえば酒造業界などは、まだ相当あるのじゃないかといったようなことも言っております。大体現在密造酒として清酒の面で作られているものが、まだ百万石くらいあるのじゃないか、そういうふうな見方をしておりますが（「もっとあるよ」と呼ぶ者あり）これに対しましては、もっとあるという御意見もありますし、われわれの方としましても、適確にこれだけであるといったような意味の数字ではございません。ただいろいろ税務署などで集めました資料を積算して参りましたときに、一応そういう数字が出るというわけでございます。
平岡忠次郎 51

○平岡委員　関連して。減税の対象は、低額所得者が一応対象になっておるとのことですが、減税の方式は基礎控除で行くか、勤労所得の税率の控除ですか、一五％から二〇％、あるいは二五％に上げるとか、そういう方式で行くか、それとも四万五千円の今の農高限度をもっと引き上げるか、この三種類があると思いますが、どの方式で行くかを一応お示しいただきたいと思います。
渡辺喜久造 52

○渡辺説明員　先ほど申しましたように、これはいろいろな政府内部の問題でございまして、ほんとうに固まった線として出ているわけではございませんが、現在一応主税局の事務当局が考えているところとしましては、基礎控除の引き上げをやりたい、それが一つです。それから勤労所得控除の最高限の引き上げは、これはきわめて低い所得者には直接は影響ありませんが、今まで基礎控除が何回か引き上げられた機会にずっと据え置かれたものでございますから、やはりこの際、これを少し引き上げたらどうだろうかというので、これもあわせて考えたい、こういう気持であります。
平岡忠次郎 53

○平岡委員　勤労控除率、それを考えていますか。もう一つ、歳入の方面が、間接税の増収だけが大体主張されておりますけれども、大企業への傾斜減税、これを見直し、是正するというふうな方針を持っておられますか、その点をお伺いします。
渡辺喜久造 54

○渡辺説明員　給与所得控除の一五％の問題でございますが、これの引き上げは、並行しまして中小企業の所得でありますとか、あるいは農業所得でありますとか、そこにおける控除をさらに考えるべきじゃないかという議論と、私は相当密接に結びついているのじゃないかというふうに考えております。そこで基礎控除を引き上げるか、そちらの方をやるか、これはやはり一つの二者択一の問題だと思っておりますが、この前の税制調査会の機会に検討してみましたが、基礎控除が相当高いところまで行って、あとでそういうことをするのは別としまして、税制調査会が出した八万円まで行かない場合におきましては、やはり基礎控除の方を考えて行ったらどうだろうか。と申しますのは、あの率を上げた場合には、低額所得者の方は基礎控除を上げた方がフェーヴァが大きいのです。そういうことを考えて参りますと、そちらの方がいいのじゃないだろうかと少くとも現在は考えております。　それからもう一つ、いわゆる傾斜減税についての御質問でありましたが、これは数学的にいろいろ御検討願いますと、平岡先生もよく御存じだろうと思いますが、金額的に多いのは、貸し倒れ準備金、価格変動準備金、それから退職引当準備金、これらは、まあ傾斜減税というふうにきめるのも実はどうかと思っておりますが、企業会計の上から申しましても、貸し倒れ準備を相当立てるのは当然許されてよいわけであります。価格変動準備金の問題につきましても、これは戦争前などにおきまして、今ほどああいうふうに、しっかり税法ができておらなかった時代に、税法の上で仕入れ価格の一割くらいを見積っておりましても、税務当局はそれを認めてきたというような実情になっておる部分もあるわけでありまして、そういうふうに考えて参りますと、傾斜減税として考えられておるものとしては、はっきり言えば、減価償却の短期償却の問題でありますとか、確かにそれも幾つかございます。しかし現状におきましては、やはりまだ地方の実情として未熟でありますし、そういう点を考えて参りますと、もう少しこの際としては見送って参りたい。　なお、もう一点つけ加えさせていただきますと、大蔵大臣の意向といたしましては、税制については、今おっしゃったような問題も含めまして相当の批判もあるわけでありますので、新しい内閣がどうなるか知りませんが、現在の大蔵大臣がそのまま将来大蔵大臣であられるような情勢であれば、税制についてやはり全面的に検討してみたい、そのためには、場合によっては税制調査会のようなものを作ることも考慮してみたい、こうおっしゃっておりますので、万事その機会の問題に譲った方がよいのじゃないか、かように考えております。
小川豊明 55

○小川（豊）委員　五百億の減税の問題で、初年度三百億の低額所得者の減税をやりたいというその歳入的のものとして、酒で百五十億、砂糖で百億、こういう形を説明されたのですが、今米は八日くらいしか配給されていないじゃないですか。そういう中で、酒の密造を防ぐには、増石することと、値を下げる以外に方法はないでしよう。ただ単に取締りだけではいけないでしよう。そうすると、どうしても増石をしなければならないということになってくるのですが、今八日くらいしか配給していないのに、米をそっちに回せますか、この点非常に不確定のようですが、どうなんですか。
渡辺喜久造 56

○渡辺説明員　今の点につきましては、いろいろ各方面から批判、検討が必要な問題だと思っております。片方でもって、配給の米が現在の日数からいってどうだというようなことを考えて参りますときに、いたずらに酒用の米だけをたくさんにするというようなことについては、これは大いに考えるべき問題もあろうと思います。同時に現在御承知のように、現実には密造の関係におきまして、米が百万石程度と申しましたのに対して、中井委員は、いやそうでない、もっとあるのだというふうな御意見もあるわけであります。そこに相当つぶされておるものがあるわけであります。従いまして、われわれの方といたしましてはこうした層を——片方においてできれば酒の値段を下げるということが並行して行くべきだと思いますが、ちょっとそれが許されない限りにおきまして、密造取締りといった面をやはり相当強化して行く。酒の価格につきましても、一昨年になりますが相当引き下げて参った点もありますので、一時ほどそうべらぼうに高い値段でもございませんから、それとあわせてやることによりまして、現在密造につぶされておる米を正規の酒をつくる米の方にできるだけ持って行くという努力を片方でやって行くということでやれば、そこの御心配の点も何とか最小限度に食いとめ得るのじゃないかと考えております。
井上良二 57

○井上委員長　この際お諮りいたします。中小企業金融公庫の融資対象となる業種に関する件につきまして、当委員会において、次に朗読いたしますような決議を行いたいと存じます。　まず決議案文を朗読いたします。　　　中小企業金融公庫の融資対象となる業種に関する件　映画館は、大衆的娯楽施設であるばかりでなく、教育文化普及の上からも必要な施設であるから、その事業の健全な発達のために必要な資金は中小企業金融公庫から融通を受けることができるよう、中小企業金融公庫法施行令において定められる業種に属する事業として、映画館業を加え、この事業場に於ける保険、衛生、消防設備に対し設備資金を融資出来るよう所要の措置をとられたい。　右決議する。　以上の通りであります。　これを当委員会において決議し、この決議文案を政府に参考送付したいと存じますが、御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
井上良二 58

○井上委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　別に発議もございませんから、本日はこれにて散会をいたします。　　　午後零時十三分散会

1955-01-24 第21回国会 衆議院 大蔵委員会 第3号 公式Web版

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