1954-04-22 第19回国会参議院郵政委員会第11号

1954-04-22 第19回国会参議院郵政委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年四月二十二日（木曜日）　　　午前十一時七分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　池田宇右衞門君　　　理事　　　　　　柏木　庫治君　　　委員　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　政府委員　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君　　　郵政省簡易保険　　　局長　　　　　　白根　玉喜君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　勝矢　和三君　　説明員　　　郵政大臣官房人　　　事部長　　　　　宮本　武夫君　　参考人　　　全逓信従業員組　　　合中央執行委員　　　長　　　　　　　横川　正市君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○郵政事業の運営実情に関する調査の　件　（郵政省職員定員に関する件） ○連合委員会開会の件　　—————————————
池田宇右衞門 1

○委員長（池田宇右衞門君）　只今より委員会を開会いたします。　郵政省職員定員に関する件を議題といたします。本件に関しては、本委員会において慎重に調査を進めて参つたのでありますが、本日は特に全逓従業員組合中央執行委員長に御出席を願い、御意見を拝聴することにいたした次第であります。横川参考人には御多忙中のところ御出席下さいましたことを厚くお礼申上げます。これより本件について簡明に御意見をお述べ下さるように願います。
横川正市 2

○参考人（横川正市君）　横川でございます。　本日は非常に国会の多忙なるにもかかわりませず、私どものいろいろな角度から検討いたしました結果、政府提案として出されております郵政省職員の定員法改正について御意見を聴取して頂ける機会を頂いたことを心からお礼を申上げたいと思います。相当長時間に亘つて、すでに衆議院では審議を終了いたしました問題でもありますし、又職員側を代表する私どもの立場としては、郵政本省との間で数次に亘つて交渉の席上でも明らかにされて来た問題でありますので、この際、細かな数字、その他については触れることなしに、大きな二、三の点から意見を述べさせて頂きたいと思うわけであります。　一省の定員の処置というものがきめられる場合に最も大切なことは、その定員内において、その省の運営されるいろいろな行政関係乃至は現業官庁におけるところの業務の推進されておる状況がどのようになつておるかということが、定員の算定の場合の最も大きな基礎的なものになろうというように考えておるわけでありますが郵政省の定員につきましては、もうすでに御案内の資料、その他でも申上げました通りに、すでに戦後においては、三度目の大きな定員の削減がされておるわけであります。その最も大きかつたのは二十四年度の三万二千、二十六年の一万四千何がしというような、大きな定員の削減を受けておるわけであります。定員を大まかに掴んで定員行置というものが出された場合に、それで仕事ができるかできないかということが大きな問題になつて来るだろうとは思いますけれども、二十四年と二十六年に、こういうふうに大きく削減されても、なお且つ現在仕事をやつておるではないか、こういうような意見が出て参りますとすれば、それは非常に私どもとしては、現場を預かつている職場の一人々々の立場を十分に理解願えない言葉だというふうに考えておるわけであります。　殊にこの郵政の現場は、これは事務量を明日に持ち越すということのできない職場でありますし、それから又社会におけるところの経済や或いは文化や政治の面等にまで相当大きく寄与いたしておる面から、時間を争つておるということは、これはもう否めない事実でありまして、殊に商店街或いは問屋筋、株屋、その他一般の取引関係のところでは、一時間を争つて郵便の配達の早からんことを常に要求されておるわけであります。又郵便の持つております性格それ自体が、国民生活の一つ一つの中でその重要性を持つておりますから、これを遅延させて或いは遅らせて、一日、二日遅らせてもいいというような性格でないことは、全体的な視野から考えて見ましても言えるところであります。　併し戦前におけるところの私どものサービス状態というものを考えて見ますと、一般従業員は、下部で余り意見を上部に反映さす機会が、これはまあ労働運動の立場から言つても、戦前の場合にはありませんでした。殊にそういうような意見を吐こうとすれば、それは何か左傾された思想の持主というような形で監視されるような状態でもありまして、余り十分な意見を吐くことはできませんでした。そのために郵政従業員の勤務時間は、現場におけるところの出動時間、例えば外勤の場合には六時乃至六時半、早朝出勤するというような事例があり、而もその勤務状態は、郵便の取集め、小包の配達、或いはそういうふうなものを混合させた内容を持つた仕事をしながら、帰りは六時、七時、遅いのになりますと八時、九時というような長時間の勤務を行うというのは、これはもう普通であつたわけであります。それの半面、配達回数については、三度地、四度地、五度地、六度地、こういうような配達回数を持つておりましたし、中都市、小都市におきましても、三度地というような配達回数を持つておりました。殊にその勤務時間は九時間、十時間乃至は十一時間というような長時間の勤務をして、その業務を行なつて参つたわけであります。このために郵政省のサービスという面では、全く大衆に対しては万全を期しておつたのが戦前の状態であつたというふうに、私は考えておるわけであります。　それならば、戦後におけるところの状況はどうかと申しますと、労働条件がとみに改善されましたし、殊に勤労者の勤務時間が一日八時間というこの形態の中で、生活と文化的な面を十分活かすということが確定され、それから年間におけるところの休暇の制度等も設けられて、そのために或る程度の人員の、戦前を凌ぐところの増員を図るという結果になつて来たことは、これは否めない事実であります。併しそれならば、実際に今私どもの勤務いたしております現場では、委員会等でも問題になつておりますように、週休或いは年次休暇、こういつたものが完全にとれておるかどうかと申しますと、ほかの官庁の例には全くない現象が郵政省の場合にはあるわけであります。これは省の関係者が委員会等でも明確に答えておりますように、四十七、八日から五十日以上というような厖大な年次休暇をとらないで、これを仕事の面でとり得ないという状態を惹起いたしておりますし、週休のような場合には、これは勿論当然与うべきものであるにもかかわらず、或る現場においてはその週休がとれないで、二週間も乃至は三週間というような休暇のない勤務を続けておるというような現実もあるわけであります。　こういうように戦前と戦後の郵政省のサービス部門から考えた一人々々の労働いたしております実情というものは、幾分改善はされておりますけれども決してこれがほかの官庁等に比べてそれに匹敵するだけの改善が加えられたというふうには考えられないわけであります。併しその仕事をするために或いは予算がきめられるために出された定員の枠内で仕事をして行かなければならんというこの現実と、それから仕事に対するところの愛着というものは、郵政従業員はほかの官庁に優つても劣るものはない。あらゆる部面で無理をしながら、或いは苦難に応えて公共事業として郵便業務の中に従事しておる立場というものを、私は守つておるというふうに考えておるわけであります。　こういう私たちの立場というものを考えて見ますと、一番問題になつて来ますのは、今度の定員改訂がどういう形で行われたかという点に重点がかかつて来るのではないかというふうに思います。殊に私どもと郵政大臣との間で交渉が持たれた際に、曾つて郵政省本省と全逓との間で交渉を行なつた際に見ないような、不幸な事態を最近の交渉の中で惹起いたしました。それは私のほうから非常に細かく定員の関係、郵政省の内部事情、労働組合として口にすべきことでない経営の点まで私どもはいろいろ心配した上で、今度の定員の関係については、こうではないだろうかという意見を出した際に大臣は、これに対して答弁に困つて、今日の交渉はこれまでと言つて、何の断わりなしに、席を蹴つて立たれたという事実があつたわけであります。これは何を意味するかというと、今度の定員法をきめられた大きな枠というのは、二十七年の定員法のときに、前大臣である佐藤郵政大臣が、これをやつた結果、郵政の現場定員の場合には殆んどもう削減する余地はありません、こういうことを国会でも御答弁いたしておりますし、私どもでも証言いたしておりますし、私どもの交渉の席上でも明らかにされております事実、それからここで——あとで申上げたいと思いますが、個々の現場の実情というものは、もうすでに定員を削減することのできないというような実情にある、こういうような実情を私どものほうから説明いたしますと、これに対して抗弁ができない。殊に今度の定員の削減は明らかに政府側の一つの政策の上で、天引乃至は掴み取り、こういう形で行われた内容であつて、そのための定員改訂であつたために説明に困つたというのが、私は実情ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。　そこで少し定員の内容について申上げたいと思うわけでありますが、郵政省の場合には、郵便、貯金、保険、それと電気通信関係の委託事業というふうに分れておりますが、これの総体の定員は二十五万五千二百五十五人、このほかに常勤的労務職員が千八百四十二人、それから常勤的労務職員とは別に、定員外で配置されております非常勤職員が六千二百二十二名、計二十六万三千三百十九名というのが大体郵政の仕事を捌いていくための定員として是非必要な人員だとされておるわけであります。このほかに季節的な定員としては実にこれは百二十何万名というのが季節的定員として郵政省では是非必要な人力としてあるわけであります。これが大体郵政省の一年間の繁閑、すべての業務を遂行して、サービス部門もできるだけ維持しながら仕事を行なつて行こうとする場合の定員の配置であります。　ただここで私は非常動の関係で昭和二十八年におけるところの定員改訂の際に、五千五百六十一名の増員を図られたことがありますが、これはなぜ増員を図られたかと申しますと、委託関係の業務に従事しております非常勤職員が、これは一般職員と全く何らその性格も違いませんし、業務の内容も変らないのに、差別待遇を受けております。定員外非常動としての立場を有利にするために非常勤を組替えて定員化されたのが五千五百六十一名であります。二十九年度におけるところの非常勤は、依然として常勤的非常勤が百八十四名いるということ、非常勤職員が六千二百二十二名いるということ、こういう事実は、私は昭和二十八年のときの定員の組替のときの思想に立つならば、当然これは組替えられるべきものではないかというように考えるのであります。　更に又今度の定員改訂の省側の説明を読んで見ますと、殖やすべきものは殖やし、減らすべきものは減らす、こういう建前をとつておりますけれども、説明書の末尾の中に出されております減らすべきものは減らすという思想は、一体どういうことかと申しますと、相当無理をしたいわゆる理由付は行なつたけれども、現場でこれができるかどうかということについては、国会の審議の了したあとで検討いたしましよう。こういうのが大体省当局の説明のようであります。でありますから、おのずと今度の場合には、省内で考えております定員操作の問題とそれから政府で出しました定員操作との間には、明らかに食い違いがあるということであります。これは私のほうで察知するところ、相当政府の政策というものは、現業官庁である郵政省の上に大きくのしかかつておつて、そうして現業官庁を預つているそれぞれの責任者の上に、実態を無視したいわゆる結論を出させた、こういう無理な面があるように見受けられるわけであります。　なぜならば、今度の定員改訂が出された場合に、省側のほうで出されております増員要求は一万七千なにがし、一万六千七百五十三名の要求をいたしておるわけでありまして、これが二十九年度におけるところのいわゆる事業を行なつて行く場合の最低の人員であるというふうに考えて増員要求をいたしているわけであります。このために私どもとしては、今度の出されました定員改訂それ自体がこれは非常に政治的な意図を含んでおりまして、行政官庁のいわゆる業務を担当するそれぞれの立場の人たちに対する大きな圧力をかけた結果出された数字ではなかろうかというふうに考えるわけであります。　更に又私はこの問題が決定されるまでの過程は、郵便におけるところの外勤事務、それから特定局におけるところの外勤者、それから委託関係の職員、十万以上の普通局におけるところの内勤定員、これらについて行政管理庁との折衝過程の中に、二千五百名程度の復活要求が認められたという事実を仄聞しているわけであります。ところが結果的に、政府で大体予想いたします整理人員と比べて見たところが、それではあまりにも数に満たない関係から、二千五百名の復活をしないで、千名の復活に止め、千五百名を更に郵政省の無理な定員の上にかぶせて来たという事実を私は仄聞いたしているわけであります。このために全逓の立場といたしましては、現場におけるところの外勤乃至は委託関係乃至は十万以上の郵便局におけるところの内部事務、これらに千五百名程度の人員が無理にかかつて来た結果、若しもこれが整理されるならば、これは前に田村大臣がおられましたときに、日曜の配達を廃止して、そうして定員確保を満たそうとして、その事情に全逓としては反対はいたしたけれども、この際はそれだけ削られるならば非常にサービスの低下になるけれども、日曜の配達を廃止せざるを得ないのではないだろうか、こういうことを考えて、それぞれ先生方に陳情を申上げた次第であります。　更に私は今度の整理が、こういうふうな無理な押し付けられた数字であるということを実証するために、内部事情についていささか説明いたしたいと思いますが、今度の場合は、例えば本省郵政局関係の整理人員は十四％乃至十二％というような非常に高い整理数を持つているわけであります。私はこういうふうな高い整理数を持つたというそれ自体に対していちいち意見を申上げるのではなしに、先ずそういうふうなところから整理をされた場合に、結果的にどうなるかは差しおきまして、その次に現場部門について与えられました保険、貯金の支局関係が五％乃至六％という数字、或いは現業段階が〇・三％という数字でありますけれども、総体的な数字として出した結果、どういうことが出ておるかと申しますと、先ず郵便事業の場合の切れない分野、五名とか六名とかいう郵仮局から、何パーセント切るといつたつて、これは切ることができません。或いはどうしても現在の定員を確保しない限り、一人一区というような担当区を持つている郵便部門において切れないというような、こういつたものを除外して参りますと最終的にしわ寄せされるという分野はどこかと申しますと、保険の支局、貯金の支局、それから郵便局におきますれば、内務者といつたところに全体的な数字がかぶさつて来る、こういう結果になつて来るわけであります。でありまするからパーセンテージは〇・三だとか〇・六だとか言われますけれども、実際上のかぶつて来る数字というものは、もつと高いものがそれぞれの上にかぶらざるを得なくなつて来るだろうというふうに考えているわけであります。　又政府のほうで説明いたしました一から八までのそれぞれの事務簡素化或いは統合乃至はそれぞれの事務量の減少等に伴つての人員の削減がでますと、こういう意見がついておりますけれども、私はそれについて非常に疑問点があるわけであります。殊に支局関係におけるところの場合をとつて見ますと、東京の簡易保険支局においては、大体一年間を通じて一日の延人員七十名ぐらいの季節的な非常勤を雇つて事務を行なつているわけであります。それに対してパーセンテージを掛けますと、大体それと匹敵するくらいの程度の人員の削減を行なつているわけであります。これは非常に矛盾した行き方でありますし、この点私どもは非常に納得のしがたい点であります。いろいろ説明する点はありますが、そのほかに東京関係の現場におけるところの事務の内容或いは郵便物の増加の状況、或いは地方におけるところのそれぞれの事務量の増加と、定員操作の窮屈な点、こういつたことを考えますと、私は今度の定員整理が非常に無理な、而も当てのない結果で生まれて来た数子であるということが、明らかに説明できる内容ではないかというふうに思つているわけであります。　更に私は第三番目の問題として、郵政省の総体の予算の中に占める人件費の割合というものが七〇％乃至は七三％というふうに厖大なものに言われておるわけであります。こういうふうな人件費を要している官庁というものは、これは現業官庁にはありませんし、或いは一般会計からそれぞれ予算化されております官庁においては別でありまするけれども、官庁においては別でありまするけれども、こういうようないわゆる人件費の嵩んでいる状態というものは、私はこれは単に郵便料金乃至はその他の問題で独立採算制の形の中から解決して行くものであるかどうか、この点について私は疑問を持つておるわけであります。殊に郵便事業それ自体が戦前のサービスに追いつくのには全くまだまだ遼遠なるものがありますし、郵便事業の持つております使命から申しますともつともつと一般の公衆にサービスをしなければならない仕事であるにもかかわらず、予算に縛られておるから、それができない。そして又それらの問題を総合いたしますと、サービスを低下しなければならない。こういうような実情に当面いたしておるということは、是非一つ国会において十分御審議願つて、打開のための努力をお願いいたしたいと思うわけであります。私どもは一般官庁のかたがたと肩を伍して、そうして自分達の仕事に誇とそれから自負を持つて、高度な責任感の上で仕事を遂行いたしたいという意欲においては勝るとも劣らないということは、先ほど申上げた通りでありますがたまたま私どもは給与関係或いは待遇関係或いは施設関係、こういつた問題でほかの官庁と劣つて行くならば、郵政に当職いたしております職員が自分達の職場に対して卑下を感じ、自分達の職場に対して何らかの遜色を気持の上で負目として持つとするならば、これは私は事業の上において非常に大きなマイナスになるだろうというふうに考えておるわけであります。　更に私は今度のこの定員関係の審議に当つて、先生方の非常に真摯ないろいろな形からの御意見を聴取いたしておりますが、その点については心から感謝申上げると同時に、定員のこの出されたそれ自体の案を修正乃至はこれを撤回するというようなことについては非常に困難が伴われることだろうとは考えますけれども、郵政の持つておりますいろいろな観点から、是非一つこの問題を取上げて頂きまして、現場を担なつております一人々々が非常に誇とそれから自負を持つて、責任を遂行できるような方向へ御努力を切にお願いいたしたいと思うわけであります。　いろいろ細かな数字につきましては、資料を持つておりますけれども、国会非常にお忙しい短時間の参考人の意見を述べる機会でありましたので、細かな数字については省きました。後で又いろいろ御陳情申上げたいと思うわけでありますが、是非一つ私どもの意のあるところを汲んで頂きまして、慎重に御審議をお願いいたしたいと、かようにお願いする次第であります。これで終りたいと思います。
池田宇右衞門 3

○委員長（池田宇右衞門君）　委員の各位にお諮りを申上げますが、只今御出席を頂きました横川参考人に対しまして、何か御質疑がございましたら、この際お尋ねを願うことにいたしたいと思います。
三木治朗 4

○三木治朗君　ちよつとお尋ねしますが、先だつて来、いろいろ政府側に質問いたしました際に、或る程度のすべての職場の合理化、能率化によつて定員を減らしてもやつて行かれるというような意見を聞いているのですが、組合側から見まして、そういう点に希望が持てますかどうですか。
横川正市 5

○参考人（横川正市君）　私は若し郵政省が、今度のこの定員法を改正するという政府の意図そのものに引ずられて行くというような形でなしに、本当に簡素化し、合理化し、実際上の業務の内容というものを、もつと能率的に運びたいという意欲を示した現れとするならば、一年間に六千乃至七千という退職者があるわけです。ですから今度の場合のように無理にこういつたようなことをやらなくても、実際上はその中で淘汰されて行くだろうというふうに私は考えるわけなんです。今度の場合に出された内容を見てみましても、一体言葉の上で出された能率化乃至は合理化或いは統合化、事務の縮小こういつたことが出されておりますけれども、実際上の数字から見ますと、私どもの関知する限り事務量は非常に殖えておりますし、それに社会情勢がずつと平穏になつて、そうして郵便の持つております使命がだんだん重要化されておるのに、サービス関係が依然として向上しないと、こういつた点も考えられますし、いずれにしても、こういつた点で私は今度の点は非常に矛盾だと見ておるのです。併しまあ私はやはり郵便事業の持つております性格それ自体が非常に重要な内容ですから、省のそういう説明があつても、私たちとしてはそういうことではちよつと了解し難いので、却つてそうではなしに、こういう面だろうと思うのです。先ほど私が申上げましたように、予算の面で独立採算制という立場でどうしても縛られてしまう。そのためにこれ以上この業務をどうしようというふうに考えてみても、結果的にぶつかつて来るのは料金の値上というようなところにぶつかつて来る。そうすると、一般的にそういつたことは社会情勢が許さない。ここにまあ問題があつて、非常に苦慮しておるのではないだろうか。こういうふうに考えられるわけです。殊に合理化とか何とか言つておりますけれども、今当面現場でそれを行なつておるのではなしに、そうして行なつた結果、それだけの人聞が余つて来たというのではなしに、これが通つた後で、一々現場に当つて考えてみよう、こういうことであつて、恐らくそういつたことは現場にはできないだろうと、こういうふうに見ておるわけであります。
三木治朗 6

○三木治朗君　各郵便局あたりを視察に行つて聞いたところによると、又今のお話にも、自然退職者が六千人あるということであるし、且つ又相当年輩者がやめたりというのもあるのであつて、そういう人たちはこの際やめれば普通退職よりも余計もらえるというのであるから、やめさして一向差支えない、この際やめたほうが得だという見かたもできるのですが、私どの考えかたとすれば、郵政省の定員という枠を極度に引締めて、その少い枠の中で以て何とかやらせようという、いわゆる何といいますか、労働強化に持つて行かれる。極度にできるだけ枠を小さくして、できるだけまあ余計働かせるというふうな考えかたに立つているんじやないかということが考えられるわけなんですが、今の話で以てすでに労働強化になつておるということは十分わかるのですが、組合としていわゆるその定員の枠を縮められるということは、結局その仕事がやりきれない場合は、非常勤で補つて行くということになつて行くか、或いは又日逓のごときもののほうに請負を余計出す、仕事を向うに委せるというようなこともあり得るんじやないかと思いますが、日逓の問題や非常動の問題に対して、組合としてはどういうふうな考え方を持つておられるか、ちよつと……。
横川正市 7

○参考人（横川正市君）　組合としては、まあ何といいますか、独占企業だからという意味ばかりでなしに、省の持つております独自な重要性という面から考えて見ても請負いというような形で業務を運行するということについては反対の立場をとつておるわけであります。たまたま私は、郵政省の非常に高い立場から一般業務を見ておられるかたの国会での答弁で、非常に残念な意見を一度聞いたことがあります。それは現在の郵政省の職員であつても悪いことをするのだから、第三者に委託したからと言つて、それは悪いことじやないかというような答弁をやつたということを私は一度聞いたことがありますし、それはまあ議事録を調べて頂けばわかることでありますから、あえてそういうことをここで言つたとか言わないとかということを、ここで申上げるわけではありませんが、非常に私は残念な言い方だというふうに思つております。殊に郵政省に職を奉じているということで誇りを持つということは、これは無形のものに対する誇りのような気がいたしますけれども、実際はそうではなしに、いろいろな意味で郵政省に奉職しているということを誇りに思つて仕事をしているという従業員の立場からするならば、殊に郵政省の現在の幹部であるという人の言葉であるとするならば、非常に私は残念だと思つているわけであります。ただ事業の経営という形のものを一般的に考えれば、これは何も独占企業だからと言つて、全部が定員の内で全部の仕事をやつてしまうのだ、こういうようなことにならないかも知れませんけれども、私は郵政省の現在の機構の中で、できるだけ部外の者に任せるというような、そういつたものは排除して、そうして全部の定員の中で、郵政省の職員という身分を持つた者が、これが業務に携わつて行く、こういう形になるのが、これが妥当だ、私はそういうふうに考えております。その意味から行きましても、非常勤だとか或いは常勤的非常勤だとかという、いわゆる定員操作を、こういつた面でやむを得ないものはいたしかたないけれども、併し一年間の仕事をやつて行く場合に、是非必要なものを、これを非常勤だとか或いは常動的非常勤だというふうにしておくことそれ自体が私はおかしい。ですからもつと強めて言いますならば、郵便事業に定員法というものがあつて、そしてその定員法によつて定員の配置をするというようなことは、これはもう考えようによつては非常に非能率的な、不合理なものだというふうに思うわけなのであります。現業官庁の場合には、仕事の量とその操作と、サービスの度合によつて、常に定員というものは計られなければいけませんので、何ぼたくさん定員をもらつたからと言つて、それを全部使うというわけには現業官庁の場合にはいかないわけでありますから、定員法を取払つて頂いて、そうして実際の仕事の量とサービスの問題とその他を勘案してそれぞれ定員の配置を行なつて行く。こういつたことが私は本当に妥当な方法ではなかろうか。かように考えているわけであります。今定員法があるために、一つの抜道として非常勤のようなものが設けられている。或いは季節的なものを抜かしたほかのこういつたものを無理して設けている。こういつたことは私は非常に不自然な姿であろう、こういうふうに思つております。
永岡光治 8

○永岡光治君　一つ、実際に職場にいて仕事をされている立場から御意見を承わりたいと思うのでありますが、若し定員法が今日国会で審議されているあの数字でそのまま通過した暁において、非常にやれないということでありますが、まさにそういうことになりやしないかと私ども恐れるのでありますが、その際に、日曜配達の廃止を職責としては是非とも郵政当局に考慮してもらいたいという意思があるかないか。そのことをちよつとお尋ねいたしたいと思います。
横川正市 9

○参考人（横川正市君）　私は日曜の集配の廃止というのは、非常に重要な問題だというふうに考えております。殊に日本の産業とか経済とか文化とか、それから政治にまで、キリスト教的な、日曜日というものは日本の社会的な風習、習慣からは余りぴつたり来ないものでありまして、すべての社会というものは日曜を度外視して動いていると、こういう現状でありますから、日曜の配達を廃止するということについては、我々として非常にその面に対するところの影響力は大きいと、こういうふうに考えているわけであります。併し、現在においてさえ、私どもは年二十日の年次休暇を一体どういうふうに省側で考えているか知りませんが、これをとるといたしますと、現在定員において約三万名近い人間が必要とされるというような、こういう実情なんです。併し私どもは今これを要求するということは荒唐無稽だというふうに言われることもありますので、できるだけそういうような新たな画での要求というものはしないで、そして現状を或る程度我慢をしながらでもいいから、このままのサービスを低下するようなことなしに業務を行なつて行きたい。こういう意欲を持つております。併したまたま今度の定員法でも、たつたなんだ三千百四十四名じやないか。こういうような数字は二十五万もの数字の中で幾らもないじやないか。こういうふうに考えられがちでありますけれども、先ほども申しましたように、定員の削減に反対する省側の意向の中にも明らかなように、代働者乃至は委託関係、或いは十万以上の内勤者におけるところの定員の削減をも復活要求したけれども入れられなかつたという事実から考えて見て、非常に重要な起点に場おいて定員の削減が図られて来るだろう。かように考えます。今私どもは現場におけるところの実情を先生がたに見て頂きたいのでありますが、八時間と規定されておりますけれどもも、八時間だけで、八時間以内で仕事をおえてしまつて、そしてあとは遊んでもいいというような現場は、これはもう全くないような状態で、非常にそれぞれの職場ではオーバー・タイムをしながら仕事を行なつております。併しまあそういうような事実をこの際我々としては要求という形でなしに、何とか我慢するといたしましても、今度の場合の定員については是非一つ現在定員で置いておいてほしい。こういう切なる意欲を持つておりますし、その点で先生がたの特段な一つ御支援を頂きたいと思いますが、今永岡先生からの御質問にありましたように、削られた場合に、私どもとしても郵政省に対して、それならばそういう重要なものであるけれども、日曜を全面的に廃止するとまで行かなくても、或る程度のサービスの低下を来すような結果を我々として申入れるというようなことにならないとは限らない。かように私どものほうでは考えているわけであります。
永岡光治 10

○永岡光治君　只今証言の中で、これはやつぱり郵政当局に一応確認をしておかなければならない問題がありますので、郵政当局見えておりますから、お尋ねするわけでありますが、今証言の中で、現在全く、定員ですか、雇われている人と同じ立場にある非常勤職員が千八百四十二名あるというお話であります。これは間違いありませんか。更にそれでは証言の中の問題を一一申上げますが、二十九年度の予算編成に当つて、郵政省からは、二十九年度一万七千名の増員を要求しておつたということが証言されておりますが、これも事実かどうか。もう一つは二千五百名の復活要求を行政管理庁と郵政省当局との間で話合がほぼきまつた、ところがその後に至つて、行政管理庁のほうから総体の枠の関係でそういう約束をしたけれども、千名で我慢してくれというので千名に抑えられた。こういうことも証言になつているが、これも事実かどうか。この三つを一つお尋ねしたいと思います。
池田宇右衞門 11

○委員長（池田宇右衞門君）　永岡委員に申しますが、証人に対する参考だと思いますから、議事の進行上一応今の答弁は郵政当局から答弁してもらいます。併し次には成るべく横川参考人にお尋ねして、そして参考人のほうの問題を承わつて当局に質問することにいたしたいと、かように御了解を得たいと思います。
宮本武夫 12

○説明員（宮本武夫君）　只今の永岡委員のお尋ねでございますが、先ず第一に非常勤職員の数の問題でございますが、現在常勤的な非常勤と申しますか、全体の非常勤のうち常勤的非常勤というのが只今千八百名程度というふうにお話になりましたが、大体その程度であります。　それからもう一つ、二十九年度の予算要求に一万何千名というものを要求したかどうかということでございます。この点につきましては私まだよくその詳しい当時の事情を残念ながら、恐縮でありますが、存じませんが、郵便関係についてたしか三千名程度、それから貯金、保険その他を合せまして一万何千名という、確定な数字は私存じませんが、一万名前後の程度のものを要求したんじやないかと、この点はもう少し、帰りまして又はつきりした数字を申上げたい、こう思います。　それから行政管理庁と、二千五百名とか削られ、更にそれが復活し、更にそれが千名しか復活しなかつたということにつきましても、詳しい事情は私恐縮でありますが存じません。これも又若しあれでしたら後ほど又御返事申上げようと思います。
永岡光治 13

○永岡光治君　それでは参考人に一つお尋ねするわけですが、現在お話によつて、定員で縛られて非常に無理な勤務をしいる、勤務時間において然りということでありますが、私たちも現場を調査して、そういう勤務時間乃至は定員が配置されていないために、余分な実際上の仕事をさせられておる。例えば宿直要員が必要であるにもかかわらず、宿直要員の定員が配置されていないために、そのために差繰つて宿直をしておる。併しそれは何ら定員に含まれていないというために勤務時間が非常に長くなつて、　　　〔委員長退席、理事柏木庫治君着席〕　それから超過勤務が、非常に実情も定員が少いために無理に超過勤務をさせられておるわけですが、それについて正当な超過勤務手当が支給されていない。こういう苦情をどこの局でも聞くのでありますが、何かそういうものについて組合のほうで、はつきりした資料でもお持ちでありましたならば承わりたいと思うのですが、若しそれを定員で配置すると、例えば年次休暇乃至週休ということが、定員がないためにとられていないという話がありましたが、そういうものを含めて定員としてはどの程度のものを、これらのものを全部解決するとすれば、何名増員すれば事足りるかという一応の計算でもありましたならばお聞きしたいと思います。
横川正市 14

○参考人（横川正市君）　これは現在の一つの基準になつております勤務時間、そういつたものを人員に換算した結果出て来た内容でありますけれども、大体年次休暇を定員化するとして算定すれば三万一千名くらい、それから超過勤労を定員化すれば約三万名、婦人の生理休暇に伴うところの定員化というものがなされれば大体六千名、こういうふうに、この面だけでも、もう六万七千名くらいな大幅な定員の増員がなければいかん、こういうことに一応なるわけでございます。現場におけるところの超過勤務の度合でありますが、資料で以て御説明することはちよつと今できかねますが、あとで又申上げたいと思います。どの程度超過勤務労働をいたしておるかという点については、その職種々々において非常に違うと思いますけれども、例えば貯金の窓口事務を行なつておるような場合に、四時なら四時で締切つて、そうしてそれが実際上証拠票と現金と合わせて、そうして出納官吏にそれを納めて帰るということになりますと、もう毎日この点については一時間や一時間半はオーバー・タイムを行なつているということは、これはもう明らかな事実であります。それから郵便の外務者でありますけれどもこれが若しも八時間勤務なら、朝大体七時から七時半に出勤する。そうして集配が終つて帰るのは、これは五時か六時ということになりますが、正確に勤務時間を言いますと、三時頃には三分の一程度の郵便物は残して帰つて来る、こういうことになつてしまいます。併しそういつたことはどの集配人であつてもやらないで、やはり一通残らず配達して帰つて来る。併しそういつたオーバー・タイムについては、これは勿論もらつておりません。又貯金と保険との面では、私は又別の面で非常に大きな日本の経済に貢献していると考えておりますが、併し今のような困難な個人の家計の中から或る程度の貯蓄をさせるということを勧奨するということは、これは並大抵な努力ではありません。精神的にも肉体的にも大変な努力を行つているわけであります。これのオーバー・タイムなんといつたものは大変な……数字やなんかには出て来ない。主人が九時に帰るといえば九時に自転車に乗つかつて飛び出して行く。それは三日も四日もたつて一件か二件の成立であればいいというのではなくて、殆んど一日に一件とか二件という成立をさせなければいけない。そのほかに何十件かの集金を行なつている、こういうような内部事情で、これら担務の従業員のオーバー・タイムなどといつたものは、これは恐らく省側としては一時的の何らかの金を出して一時逃れをやつておりますけれども、オーバー・タイムにすれば大変なものに私はなるだろう、かように思います。又一般に普通局におけるところの、特定局その他の給料とか或いは手当とか、そういつたものをやつている事務においても一時はもう危険状態に入つて、病人が続出する。慣れないせいもあつたけれども、そういうような危険な状態の中にありながら業務を遂行したという、いわゆる共通関係の仕事もあるわけであります。一般的に見て私は超過勤務という制度が給料とそれから定員とのバランスをとるために設けられた制度ではありますけれども、非常にこれがあるために苛酷な労働条件を強いられておつて酬いられないというような状態を現場においては惹起している、こういうふうに見ていいのじやないかとかように思います。
永岡光治 15

○永岡光治君　地方の職場からのものですが、たくさん、実は今日だけの、私の書函の中に入つていた手紙でございますが、非常に定員法問題で動揺を来たしておるようでありますが、その中にはもうすでに内示を受けているということで非常に動揺しておる実例があるのですが、何かこの点について組合のほうでは措置をされておるのかどうか。これはのちほど又郵政当局にお尋ねしたいと思つておるのでありますが、定員の内示があつて非常に困つておる、どうなんだろうかということで戦々競々としておるような状態でありますが、特別な措置を組合として講じておるのか。又こういう実情を察知されておるかどうか。その点をお尋ねいたします。　　　〔理事柏木庫治君退席、委員長着席〕
横川正市 16

○参考人（横川正市君）　恐らく参議院の審議はまだこのような状態にありますし、先生がたの努力によりまして、これがどういうふうに形を変えるものか、その点についてはまだ明確にはなつておりませんので、省側はどういうふうなことでこれを現場において実施をしようかという点については、考えておられるのだろうというふうに思いますけれども、それを表面化することは恐らくできない時期じやないだろうかというふうに私のほうで察知いたしております。併し仮定の上に立つて或る程度の事務的な操作は行なつておるのではないだろうか。こういうふうに考えられるふしふしあるわけでありますが、私どもと省側との交渉の中ではまだそういつた点については、全然行なつておらないという回答でありますので、表面的には私どもとしては察知することはできません。併し仮定の上に立つて行なつたことがたまたま本部に挙つて来たということで、非常にこれはおかしな現象でありますけれども、特定局あたりで六名くらいの定員の所の一人が一里も一里半もあるような所へ配置転換になるというようなことで、これは何とか救つてくれというような実情も来ておりますし、それから殊に私どものほうとしては、現在の国家財政の関係からいつても、或いはデフレ、インフレを阻止しようとする政策の面からいつても、非常に大きく貢献いたしております貯金とか、保険とかの現場において、新らしい能率算定の定員が配置されて、それが実施されている。こういうような動きもありますが、これは今度の定員法と関係あるかないかは私はよくその事情を極めておりおんけれども、そういう実情も出て参つております。更に又老齢なかたの中に希望者があればというような声も聞いておりますので、そういつたことが、仮定の上に立つた一つの事前の処置として行われておるのではなかろうかと、こういうふうに察知いたしておりますけれども、先ほども申上げましたように、全逓と省側との間にはまだそういつたことについて全然手が触れられておりません。参議院の審議を待つて実施いたしたい、かように回答を受けておるような次第であります。
永岡光治 17

○永岡光治君　参考人に対する質問を一応打切りまして、関連して……
池田宇右衞門 18

○委員長（池田宇右衞門君）　私として一つ聞いてみたいと思います。只今永岡委員からも御質疑を申上げた通りでございますが、現在の日本の情勢といたしまして、土曜日とか日曜日とかにも取集人にも集めて頂くとか、或いはこの配達を受ければ、非常に日曜などに家において、これを見て次に自分が返事を出す、或いは仕事の処理をするということに対しての、社会人としての能率推進の上に役立たしておるのでありますが、それを定員減員のためにできないというような状態に陥るのを憂うる、いうこと御心配がありましたが、重ねてお聞きしますが、収集めの上、それも不可能になる、なぜならば現在でさえ七時、八時の、地方によつては六時というのであるけれども、遅れる。まちまちのところもあるというようなことだが、それはもう少し、実際そういうこの件数というか、郵便物数が殖えるから、こういう状態になるのか、この一点。　それから五十日も休暇をとれないという職員が続出して、なお且つ過労のために病人が相当多く出ているという状況も聞いておりますが、そうした箇所は主に都会地、それから煩雑に仕事を働かなければならないような繁忙地に属しているという言葉のように思つておりましたが、これは事実かという、この二点を御説明頂ければ幸いだと思います。
横川正市 19

○参考人（横川正市君）　大体郵便物の増嵩状況は二十六年度を一〇〇にいたしますと一種は九％の増加、それから三種は一五％の増加、四種は五九％の増加、五種は五八％の増加、特種の普通速達、これは一〇％の増加、それから現金、これはまあ定員削減の一つの事由になつておりまするが、通常為替が減つたという事実もありますが、現金の送金関係は三九九％大体殖えているという実情、その他が一一％というふうに郵便物の増加は逐次上つて参つておるわけであります。今年がこれに比してどういうふうになるかということについては、私は大体まあこれを下廻らないだろうというふうに考えております。殊に二十九年度の予算の中に、省側ではもうすでに四％増ということで見積つております内容もありますので、その点は私は減らないという立場に立つておるだろう、こういうふうに考えるわけです。　それから病人の関係でありますけれども、先ほど私の申したのは、特定局のいわゆる交通関係のことを総括した局、いわゆる普通局で行なつておるわけであります。その事務内容が非常に複雑で、而も日々のトータルを出して行くという関係から時間を食つて非常に大きな労働強化になつたために病人が出た、こういうことを申上げたのが第一点であります。併し現場においても決して私は結核の罹病率、それからその他の罹病状態について、ほかの職場とパーセンテージをとつたならば、ずつと高い状態にあるのではないだろうか、かように考えておるわけであります。数字については持ち合せがありませんので、若し後刻私のほうから提出することが期待されるならば、私のほうで提出いたしたい、かように考えます。
最上英子 20

○最上英子君　ちよつと横川さんにお伺いしたいのですが、この差引き三千百四十四人ですか、この中に女子職員はどれくらいあるのでございますか。
横川正市 21

○参考人（横川正市君）　この数字は非常に計数的に差引いた数字でありまして、実際のありようというのは、もつと複雑怪奇な内容を持つておるというふうに私どもは見ております。単にどこの職院から何％掛けてその総合トータルが六千六百五十五と見て、それから郵便の増、その他の業務の増加に伴つ定員を殖やしたものが三千何がしで、その引いたものが三千百四十四名だ、こういうふうに数字的に出したのであつて、その中に女子従業員と男子従業員を区別をしたわけではないわけであります。併し実際には私はこれをやられた結果、例えば希望退職その他が出て来れば、年少従業員乃至は女子従業員、或いは六十才以上の長期年功者、こういつたものに殆んどしわ寄せがされる、こういうふうに考えております。
最上英子 22

○最上英子君　ちよつともう一つ伺いたいにですが、この女子と男子の賃金の差額ですね。それは郵政のほうではどういうふうに考えていらつしやいますか。
横川正市 23

○参考人（横川正市君）　実は全遞の場合には、昭和十六年以前におけるところの賃金差というものが若しもあつたとすれば、それに対するところのいささかの賃金差というものがあろうかと思いますけれども、終戦後昭和十六年に遡つて賃金の是正を行いまして、而もそれを二度、三度と行なつた結果、郵政の場合には男女の賃金についての大きな差は現在のとことありません。
池田宇右衞門 24

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは横川参考人に対する質疑はこの程度で打切つてよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
池田宇右衞門 25

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないものと認めます。又参考人においては御苦労でした。
永岡光治 26

○永岡光治君　それでは今の証言に引続きまして、関連する事項を当局に確かめたいと思うのでありますが、この事務簡素化或いは合理化について、現在の事務の運行の上について支障がないというように郵政当局は考えておりますか。更に念のため私先ず聞いておきたいと思います。
宮本武夫 27

○説明員（宮本武夫君）　事務簡素化或いは合理化、或いはその他統計報告、帳簿類の整理統合というようないろいろなものを考えております。事務簡素化という点につきましては、これは主としまして管理機関、従来の現業的な部門にも勿論若干ありますが、私どものほうとしまして、大体本省郵政局等の管理機関に主として考えておる次第でございます。この点につきましてはいろいろ見方と申しますか、見解がありまして、郵政が非常に厖大な下部機構というものを持つておりますし、この管理機関というものをもう少し簡素化してやつて行かなければならんというようなことにつきましては、我々はかねてから郵政省といたしまして、考えておつた点でありまして、今回の整理につきましても、いろいろな点から検討いたしまして、殊に統計類或いは報告類、殊に帳簿というものには、現実には相当数の整理統合を断行いたしまして実施いたしておるのでありまして、その他人事、会計面の事務手続き、これは人事院が先般来も昨年度より逐一これを実行しております。これを受けまして郵政省といたしましても、相当の部面につきましていろいろな手続事務というものが簡単になつて来ております。そういうふうな点からいたしまして、私どもといたしまして、できるだけ現業でなく、管理部門に、この点につきまして、やはり簡素化が必要であり、又可能性もあるというふうに考えて、こういうふうに措置いたすことと考えておる次第でございまして、この点につきましては私どもとしまして、これで以てやり得るという考えであります。
永岡光治 28

○永岡光治君　そういたしますと、一応の事務簡素化等によつて、これは定員に余裕は生じて来るという結論になるわけでありますか。そうしますと、定員法が仮に成立しなくても、そういうことはやるという、こういうふうに解釈してよろしうございますか。余分な仕事だというふうに解釈されておるようでありますから、若し定員法が通過しなくても、その分は事務簡素化して人を減らして行くのだ、こういうように解釈してよろしうございますか。
宮本武夫 29

○説明員（宮本武夫君）　これはなかなか面倒な問題でございまして、勿論我々としますれば、いろいろな事務簡素化によりまして、これだけの人間が浮かし得るという判断の下にやつた次第でございます。只今の御質問はそれじや定員法が通らなくてもどうかという御質問のようでありまして、私どもとして勿論定員法が通る、通らんにかわらずに、これだけはやり得るという判断の下にできたのでありますが、仮定の問題でありますが、仮に定員法が、それが通らんとした場合に、それをどうするかということになりますと、ちよつとこれがお答えしにくいのでありますが、我々としますれば、これだけは事務簡素化によつてやり得るという考え方の下にやつたのでございます。その点はどうかよろしく……。
永岡光治 30

○永岡光治君　どうもそれはおかしいですよ。これだけやつても仕事に差支えないという断定で定員を滅らそうというのですが、それならば、これは国の仕事ですから減らしてもらわないと困るという建前になると思います。何か押付けられたから初めてこれをやるとすれば、私はどこか無理をして、事務上運行について相当な支障を来してまでやるということを考えておるのではないかと、当初想像いたしておつたのですが、昨今の答弁なり今の答弁を聞きましても、事務簡素化でやり得るのだ、而も支障がないのだという考えになりますと、それだけ定員に余剰があるという解釈にならざるを得ない。だとするならば、これは当然定員法が通過するしないにかかわらず、すでにこのことは措置しておいてもらわなければ困るものだと思う。だからそれを定員法の問題が最初からきまつてから考慮するというのであれば、これは極めて自信のない行政整理だと思います。従つてそれは事務上についても、私は支障がないという自信を持つておるということに、そのことについて私たちは疑問を持たざるを得ない。それほど不明確なものであれば、この計画案というものは、これは無茶だと、こう言わざるを得ないのですが、その点はどういう御見解でございましようか、重ねてお尋ねいたします。
宮本武夫 31

○説明員（宮本武夫君）　定員法が通る、通らん、通らなかつた場合にどうするかということにつきましてお尋ねがありましたから、先ほど私の立場において申上げた次第でございます。その際に実際どうするか、定員法が仮にこれが通らん場合にはどうするかということは、今私ここで以て郵政省の意見としまして、私から申上げることはちよつとできないのでございます。ただ繰返すようでありますが、私どもとしまして、やはり管理機関というものにつきましては、これはできるだけやはり事務を簡素化しまして、少数整理と申しますか、それで以てやつて行く、こういうことが現在の郵政事業の経営上から言いましても、私はやはりそれが私どもとしましては、正しい考えではないかというふうにかねて考えておる次第でございます。政府の今般の行政簡素化というふうな線に沿いまして、私どもとしまして、この程度のものを一つやろうというふうにいろいろ検討いたしまして、やつた次第でございまして、その点につきましては、私どもとしまして、勿論相当の何と申しますか、面倒な、困難な点もあるということも承知いたしております。併しながら管理機関につきまして、私どもはやはりこういうふうに事務を簡素化し、少数の人間でやつて行くという考えを、今後も私としては運んで行きたいと、こういうふうに考えております。
永岡光治 32

○永岡光治君　まあこれは、従つてこの事務を簡素化するとか、合理化するということは抽象的に言つておりますが、こうこうこういうようにこうなつて、これだけ人が浮いて来るという結論になるのでありますが、この点はいずれ大臣に更に明確に聞きたい、機会を持ちたいと思うておりますが、続けて質問をいたしますが、只今の説明でも参考人の言つた千八百四十二名の常時非常勤を持つておるという事実はあるかないかということを確かめられた際に、郵政当局よりその通り事実はございますということであつたのですが、さすればこれは当然定員として考えなければならない筋合のものであります。この前の増員、昨年の増員もこれは定員に組替える方針をもつてやつておりますから、今年に限つてこの方針を変更するという理由がわからないのでありますが、その方針を変えた理由はどこにあるのでありますか。今までは常在非常勤を定員に組替える努力をして参つたのでありますが、今年はその努力をしなかつた、これは何かの大きな原因があるのでございますか。
宮本武夫 33

○説明員（宮本武夫君）　その方針につきましては別に変えておりません。今回の定員法改正によりましても、郵便並びに委託業務につきましては、合せまして約二千三百名程度でありますが、これを定員化しようとして考えておるのであります。さように考えておる次第でございます。勿論郵便の九百名というのは、これはいわゆる常勤労務者としては私どもは扱つておりません。これは普通の非常勤として扱つております。千四百名はこれは委託業務におきまして、いわゆる非常勤務者として使つておる次第でございます。それを今回委託業務関係の増員並びに郵便関係の九百七十名の増員によりまして、これを組替えしようと考えておる次第でございます。従いまして、二十九年度におきまして、これを非常勤を定員化するという方針を変えたというふうには私ども考えておりません。
永岡光治 34

○永岡光治君　その説明はおかしいのですが、そうすると、二十九年度も、非常動を定員に組替える方針をとつたとするならば、二十九年度の常在非常勤はなくなるというように解釈していいですか。
宮本武夫 35

○説明員（宮本武夫君）　委託業務と郵政関係につきましては……。
永岡光治 36

○永岡光治君　全部です。委託業務に限らず……。
宮本武夫 37

○説明員（宮本武夫君）　それは今回の増員によりまして、これがなくなります。
永岡光治 38

○永岡光治君　全部解消されますか……。更に問題を追究して参りたいと思うのですが、仮に——仮にではありません。しばしば郵政大臣、政務次官が答弁されておりますが、早急な機会に郵政職員定員法の適用をなくすようにして行きたいという答弁であります。若し定員法がなくなつた際に、非常勤と、それから現在の定員の枠内でやられておる人との間にはどういう区別が生ずるのですか。区別を生ぜずに定員と同じにやれば、やはり予算総額の枠内で、一本でやるというこういう方針ですか。定員と非常勤の関係を今日どういう関係に瞬いておるか。今日これは不合理であるか不合理でないかという断定を下す根本的な私は判断の資料になると思うのでありますが、そういう意味でお尋ねするわけですが、若し定員法がなくなつた際に、その職員については全部一本で取扱う方針なのかどうか。
宮本武夫 39

○説明員（宮本武夫君）　郵政省の定員を定員法から外しまして、予算上の定員だけで以てやつて行く、こういうことにつきまして、先ほど参考人のかたからも御意見の御発表がありましても、この点につきましては、従来真剣に考究しておつた問題でありますから、私どもといたしましても原則といたしまして、原則論といたしまして、企業関係の職員につきまして、定員法という法律で以て定員を縛らずに、その事業の消長と申しますか、進展の度合に応じまして、これを増減するというふうにすることが正しい行き方であるというように考えております。この点につきましては、御承知の通りに公務員制度調査会というような委員会でありますか、そういうものも近くできるようでありまして、その辺におきまして、その辺の機関におきまして相当取上げられることじやないかと考えられる次第でありますが、仮にそういうようになつた場合、現在のいわゆる定員に入つておるものと、非常勤というものをどういうようにするか、一本にするかどうかということにつきましては、まだそこまで郵政省といたしまして考えをきめておらない状態であります。
永岡光治 40

○永岡光治君　併し、それはおかしいと思うのですが、定員を撤廃するというのには、何か理由がなければならないと思うのです。現在でも定員とその他では、事務運行上必要とする人員は雇えることになつておるわけです。現在でも事務の運行そのものには差支えないのですが、定員で雇われている人と、それ以外の人とは、待遇の区別があるし、予算総則というのが現在あるのですから、定員はなくなつても予算総額というものはあつて、給与総額は縛られると思うのです。現在の建前から言うと、将来定員を撤廃された場合も、給与総額はちつとも変らないのです。にもかかわらず、定員を撤廃するということは何かというと、恐らく定員で雇われる人と同じ待遇を全部にしたい。乃至は定員があるために、先ほど申上げましたように、常在非常勤はての待遇が不遇になつている。そういう面を解消したいというところに、私はこの定員法という枠を撤廃するというところの大きな理由がなければならんと思うのですが、それはどういうふうに考えられておりますか。定員法を撤廃するという大きな理由はどこにあるか、なぜ定員法を撤廃しなければならんか、その点の一つ見解を郵政当局に聞きたいと思います。
宮本武夫 41

○説明員（宮本武夫君）　定員法の撤廃というのは、これは全く今は、ただ目下その問題が俎上に上りまして、我々としてもいろいろ考えております。恐らく定員法の撤廃ということは、我々として、先に申上げました通りに、いろいろな企業の特殊性と申しますか、郵政事業の特殊性からしまして、そういうふうに持つて行きたいというふうにも考えているのでありますが、御承知の通り、一面定員法というものが或る意味におきまして定員を確保する防波堤と申しますか、そういう面があるということをも、私どもはやはり考えなければならんのであります。勿論これは今後郵政事業の収支が非常に芳ばしくないといつた場合のことを予想しての問題でありますが、それらをいろいろ勘案して、慎重にこれをきめなければならんというふうに考えているのでありまして、従いましてその定員法を撤廃したあとの、そのいろいろな問題をどういうふうに処置するかという具体的な問題につきましては、遺憾ながらまだ御答弁申上げるほど固まつていない、こういうことであります。
永岡光治 42

○永岡光治君　定員法を撤廃されて、その後どうするかということじやなしに、定員法を撤廃する狙いは何にあるのか、現在定員法があろうとなかろうとにかかわらず、給与そのものについての総額は、これは予算できめられるのです。予算で定員法がなくてもきめられる。それはもう御承知の通りです。にもかかわらず、定員法を撤廃されるといつた狙いはどこにあるか。ここを聞いているんです。なぜ定員法を撤廃するという観点に立つているか。それは恐らく私は定員法で縛られているがために、非常勤というものを抱えている、その人の待遇を是正することができないところに、大きな原因があるのではないか、そういう意味で定員法を撤廃するということに、恐らく郵政当局も立たれているのじやないかと思いますが、その点はどうなんですか、お伺いします。
宮本武夫 43

○説明員（宮本武夫君）　只今お話の通りと、私どもも考えております。
永岡光治 44

○永岡光治君　だとするならば、いよいよ以て私は非常勤職員を郵政省がたくさん抱えている今日、この臨時雇をたくさん抱えている今日、定員法ということで枠を減らして行く、折角今日定員があるにもかかわらず、その定員を、非常勤を抱えておりながら定員を落して行く理由がわからないのです。これがどうしても一つ最終的な結論として納得できない。更に今一つは、先ほど申上げましたように、事務簡素化はできると言うし、できんならば、その定員法が通る通らんにかかわらず、これは簡素化して行くということによつて浮いて来るのじやないか、いわゆる余分な人を郵政省は現在抱えているということになると、これはどうも答弁があいまいである。恐らくこれは私はぎりぎり一ぱいのところで、今日仕事をしているし、むしろ足らない。今の参考人のお話でも人が足らないと、ての実情を認めておりながら、整理ができるということはどうしてか、この合弁にも、ここに大きな矛盾が出て来るのですが、この点を一つ。今日は質回をいたしましても依然として明確な結論は出ません。いずれこれは改めた機会において、この二つの矛盾を私は追求して行きたいと思つておりますので、質問に関してはこの程度で一応終りたいと思いますが、最後にこれとは別個でありますが、緊急の問題でありますので御質問申上げたいのであります。かねてから問題になつております一般給与を適用されている職員の給与の是正についての特例法、これは本郵政委員会にもしばしば問題になつており、全委員の一致した見解として、早急にこの解決を図つてもらいたいということは申述べられておりますが、会期も御案内の通り切迫して参りましたし、政情極めて不安であります。早急にこの解決を図つて頂かなければ、これらの諸君の救済にならんと考えているのでありますが、その点郵政当局はこれらの職員において大半を占める官庁でありますので、積極的にやられておろうと思うのでありますが、今日までの経過及び見通しについて是非お尋ねしたいと思います。
宮本武夫 45

○説明員（宮本武夫君）　給与の特例法についての御質問でございますが、この問題につきましては御承知の通り、私どもといたしまして、是非本国会に提案いたしまして、これを実現させたいというふうに考えまして、先般から鋭意努力して参つて来た次第でございます。実はもつと前に、三月中に国会に提案すべく関係の方面と鋭意折衝を続けて参つておつた次第であります。その間若干いろいろな事情がありまして、今日まで延びた次第でございます。併し恐らく今週中には閣議を通るものというふうに考えております。会期も只今のお話の通り大分切迫しておりまして、私事務当局といたしまして、その点を非常に心配いたしておるのでありますが、ともかく今週中には閣議を経るという段階まで進んでおります。
永岡光治 46

○永岡光治君　最後に要望いたしますが、次の郵政委員会でも、これは今国会中に是非とも一つ具体案を出してもらいたいのですが、この前も要望いたしましたが、私の満足する実は説明を受けておりませんが、只今の参考人のお話によりましても、超過勤務手当について十分なものをもらつていない。年次休暇についても、これについて対策も講じていないし、人員数は三万一千人の増員を必要とするのだというお話もありまするし、或いは週休すらとられていない。こういうことでありますが、これらの解決には一体郵政当局はどのように考えているのか。私にしてみれば定員整理する、つまり職員の立場からみれば、圧迫されるほうはどんどん政府は強硬な手段をとつて来るけれども、救済の面については何ら措置を講じていないという面が非常に強いのでありますから、この点は是非……。この前の答弁も、何ら具体的になつておりませんというお話でありますが、これは今日昨今に始つた問題ではないのでありまして、数年に亘つての懸案事項でありますので、具体策、定員で以て解決しようとしているのか、或いは金銭的、つまり給与によつてこれを解決して行こうという考えを持つているのか、いずれにしても具体案を今国会中に郵政当局として結論を出して、本委員会に報告をして頂きたいと思つております。この点を一つ重ねて要望して私の質疑を終りたいと思います。　　—————————————
池田宇右衞門 47

○委員長（池田宇右衞門君）　なお、委員の皆様に御報告を申上げます。先の委員会において内閣委員会との連合審査を申込むようにとの決定を見ましたので、事務当局をして申込ましておきました。内閣委員会から日にち等の通達があれば、その前に委員会を開いて案を成るべくまとめて、委員の皆様に御出席を頂くことにいたしたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
池田宇右衞門 48

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないと認めます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十五分散会

1954-04-22 第19回国会 参議院 郵政委員会 第11号 公式Web版

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