1954-04-13 第19回国会参議院郵政委員会第9号

1954-04-13 第19回国会参議院郵政委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年四月十三日（火曜日）　　　午後二時四分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　池田宇右衞門君　　　理事　　　　　　　　　　　柏木　庫治君　　　委員　　　　　　　　　　　深水　六郎君　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　政府委員　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君　　　郵政省監察局長　齋藤信一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　勝矢　和三君　　説明員　　　郵政事務次官　　中村　俊一君　　　郵政大臣官房人　　　事部長　　　　　宮本　武夫君　　　郵政省郵務局次　　　長　　　　　　　渡辺　秀一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○郵政事業の運営実情に関する調査の　件　（郵政事業に関し、最近発生した事　件に関する件）　（郵政省職員定員に関する件）　　—————————————
池田宇右衞門 1

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは只今より郵政委員会を開会いたします。　本日は郵政省職員定員の問題について調査を行いたいと思います。本件については、目下内閣委員会で行政機関職員定員法の一部を改正する法律案として審議を行なつておるのでありますが、当委員会としても重大な関係がありますので、調査事件として特に取上げた次第であります。定員法に関する問題は各省の重要な事項であるが、特に郵政のごとき現業官庁においては、国会においても慎重に審議せねばならないものであります。衆議院の郵政委員会では十分に論議が尽され、郵政当局も詳細に亘つて説明されたようであります。本委員会は未だその機会がなかつたので、本日特に事務的な説明を聞くために事務次官の出席を求めた次第であります。　なお、この問題に先だつて、日逓郵便車ギャング事件、上田市に起つた信書の秘密侵犯事件その後の経過及びダイナマイト郵送事件、或いは大森局調布切手盗難事件等の内容もこの際御報告説明を願います。政府側より説明を聞きまして、質疑を行いたいと思います。
齋藤信一郎 2

○政府委員（齋藤信一郎君）　それでは最近におきまする主な郵政犯罪の状況につきまして御報告申上げます。　去る三月一日に発生いたしました郵政運用自動車に対する襲撃事件でございますが、その後郵政監察官もこの捜査に加わりまして、鋭意捜査を続行いたしておるのでありまするが、その経過のうちにおきまして、数人の容疑者とおぼしき者が現れたのでございますが、これらを調査いたしますと、なお有力な容疑者が浮び出ておらん状況でございまして、なお、犯人検挙に至らんことは、誠に遺憾の次第でございますが、なお、その事件の重大性に鑑みまして、捜査陣といたしましては、鋭意なおこれが捜査を続行しておる状況でございますので、御了承をお願いいたしたいと思います。　それから吉田首相相宛のダイナマイトの事件でございますが、これは去る三月二十七日と思いましたが、東京中東郵便局引受の郵便と認められるのでございまして、これの引受状況は、三月二十七日の午後三時から四時までの間に、中央郵便局の窓口にありまする郵便出口に投入されたものと認められるのでございまして、これを投入されてありました一般郵便物と一緒に取り揃えまして、消印をする際に、小包とおぼしい縦約一尺幅が二、三寸程度の、丁度ネクタイを箱に入れた程度の形状のものでございまして、百五円の切手が貼つてありました。別に郵便物としての表示はしてございませんでしたけれども、その料金額から見まして、第一地帯と言いますのは一番近い距離のところでございますが、そこ宛の小包料金が五十五円、速達料が五十円、合せて百五円に相当いたしまするので、差出人の意思を忖度して、これを速達小包として取扱つて、通常の郵便物と一緒にこれを逓送して差出したということでございます。これにつきましても、一般の警察方面は勿論といたしまして、なお、郵政監察官もこれに加わりまして捜査をいたしておりますが、これ又なお今日に至るまで犯人が現れておらん状態でございまして、勿論なおこれが捜査を続行いたしておる次第であります。　それから上田市における公安調査官の郵便物についての調査でございますが、これは上田郵便局の集配手に対しまして昨年の十一月乃至十二月頃に一回、それから今年の三月に入りまして三回、都合三回に亘つて集配途上にある集配手に特定人に宛てた郵便物の郵便来方、或いはどういう種類のものといつたようなことの事情を聴取しようとかかつたのでございますが、郵便法にとめられております通信の秘密の確保、乃至は業務上知り得た秘密を漏洩することにつきましては、かねがね厳重に注意もしておりますし、又業務研究会等におきましても、かねがねそういうことに対する研究も積んでおりますので、勿論これは明かすべき筋合いでないということで、そういう要求は受けましたけれども、いずれもこれを断りまして、ことなきを得た次第でございますが、たまさかその件が新聞に発表いたされましたために、相当事態がはつきりして参つたのでございまして、その関係の公安調査官のほうからも謝罪も参つておりまするし、又そういうようなことが今後なお又行われる可能性もなきにしもあらずでございますので、郵政省といたしましても、厳重注意する必要があるということで、関係方面から下部機関に対してこういう場合にいかんなく処するようにという厳重な通達を発しまして、再び、ではございませんが、間違いの起らんようにという注意をいたしておる次第でございます。　それから大森局における赤郵袋に盗難事件でございますが、これは四月八日の大森局の郵便課勤務の集配員の木村という本人でございますが、取集二号便におきまして区内の大森山王局から赤郵袋一個を他の郵便物と共にこれを集めまして、自転車の荷籠に入れて、その次の順路であるところの大森入新井百四に設置してあるポストを開函いたそうといたしましたところ、あいにくポストの附近に自転車が二台止まつておりまして、そのポストのすぐそばに自転車をとめることができませんでしたものですから、すこし離れた場所に自転車を立てかけて、郵便物を取出して、自転車のところへ戻つて荷籠に入れようとしてみたところが、その前に山王局から集めて参つた赤郵袋がなくなつているということを発見したという事実であります。これ又監察官が現地に急行いたしまして、所轄警察署の協力を得て捜査もいたしておりますが、部外者の通り魔的犯行とみられまして、目下のところなお容疑者が挙がつておらん、捜査を続行いたしておるという段階でございます。　それから調布局における印紙、切手の入つておる郵袋の粉砕の事件でございますが、これは四月七日に東京郵政局の資材部の倉庫から郵袋にいれまして差立てた切手、印紙類でございまして、四月八日の午後八時頃調布局に到着いたしたのでございますが、引き渡すべき庶務会計課がすでに執務時間外でございまして、翌朝でなければ引渡しができませんために、郵便課に保管いたしておつた間に、外部から盗賊が侵入いたしまして、こての盗難にかかつた次第でございます。これにつきましても、所轄警察署に並びに郵政監察官におきまして捜査をいたしておるのでございますが、これ又現在のところまで検挙に至つておらんという状態でございます。　最近におきまして相次いでこういつたような郵便関係の犯罪が続発いたしておりますが、これに対する防衛対策等につきましても急遽講じなければなりませんので、至急その手続きをとるよう目下鋭意進めておる次第でございます。
池田宇右衞門 3

○委員長（池田宇右衞門君）　以上の監察局長の報告に対しまして御質疑があつたら、順次御質疑を願うことにいたしたいと思います。
柏木庫治 4

○柏木庫治君　さつきの上田市の公安官の問題ですが、四回というのでありますが、すると最初の一回のときは郵政省にはもうわかつておつたのですか。
齋藤信一郎 5

○政府委員（齋藤信一郎君）　実は今年の三月にそういうことがありましたときに、初めてそういう事情がわかつたのでありまして、遺憾ながら早速そのことを郵便局長なり或いは課長に報告すべきものが報告されなかつたのでございまして、誠に遺憾に存じております。
柏木庫治 6

○柏木庫治君　それでは三回までは報告がなくて、四回目に初めて報告があつたのですか。
齋藤信一郎 7

○政府委員（齋藤信一郎君）　三月に入りまして三回行われて、こつちの耳に入ると同時に、外部にもそういう新聞の発表が出たというわけでございます。
柏木庫治 8

○柏木庫治君　それを行つた人に対して、今後そういうことをやらないようにということで終つたわけですか。
齋藤信一郎 9

○政府委員（齋藤信一郎君）　郵政省の立場といたしましては、甚だそういうことでは困る、勿論お話しできる筋合ではないから、今後十分注意して欲しいということを長野郵政局から公安調査庁に厳重申入をしておる次第でございます。
池田宇右衞門 10

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは斎藤局長に私から聞くが、長野郵政局から申入をしただけで、先頃本会議における大臣の答弁は十分にこの点を公安庁に、再びかようなことを重ねないようにということを抗議を申込んだ、又犬養法務大臣も今後十分に監督して、こういうことのないようにということであつたのでありますが、本庁としても全国的にかようなことの起らないように、公安庁に反省を促がすようなことをしたことがありますか、ないですか。この点を若しあなたでなかつたら、政務次官でも事務次官でも結構であるが、もつと大きな、日本全体に亘るいわゆる憲法上に擁護された問題であるから、こういうことが再び起らないように、その後の経過、大臣の言つたことと委員会で言つたことと齪齢するようなことがあつてはならないから、はつきりさしておきたいと思います。
飯塚定輔 11

○政府委員（飯塚定輔君）　只今委員長の御質問は、本会議における大臣の答弁でございましたが、その後において郵政当局といたしましては、この問題は郵政関係のほうは受身になる問題でありまして、長野郵政局長をして長野公安調査官に対して厳重に只今の御注意に関することを申入れておることと、なお、郵務局長名を以て全国の郵政局に対して四月の上旬に厳重に信書の秘密を侵されるようなことのないように、郵政としては厳としてその職務を全うするように命じております。　　—————————————
池田宇右衞門 12

○委員長（池田宇右衞門君）　別に御発言がなければ定員法に入りたいと思います。定員法の改正に伴う郵政省職員定員増減事由説明について。
飯塚定輔 13

○政府委員（飯塚定輔君）　只今議題になりました郵政省職員の定員の問題について申上げますが、これは行政機関職員定員法による郵政省の現行定員をこのたび二十五万五千二百五十五人から二十五万二千百十一人に改正するよう措置をしたのでございます。その根本方針につきましては、いずれ大臣から申上げることと存じまするけれども、本日はこれを直接取扱つておりまする事務系統から御質問に対して詳細に申上げたいと存じます。　今度の定員の増減に関しましては、差引三千百四十四人の減員を実施することとなつておるのでございます。
池田宇右衞門 14

○委員長（池田宇右衞門君）　内容についてもう少し、ここに書いてあるけれども三…。
中村俊一 15

○説明委員（中村俊一君）　お答え申し上げます。今回の行政機関職員定員法の一部を改正する法律案は、内容を極く簡単に申し上げますと、第一に郵政省関係におきましては、只今政務次官からお話がありましたように、現行定員の二十五万五千二百五十五人を二十五万二千百十一人に改訂をすることが一点、それからもう一つ、この定員の縮減を円滑にするために臨時待命に制度を定員法の附則に定め、この二つの事柄から相成つておるのでございます。　第一点の定員の数の改訂につきましては、その内容を大別いたしてみますというと、増員及び減員という二つの要求がございます。第一に業務の拡張及び業務量の増加等による増員は三千九百九十二人、それから行政事務の簡素合理化に伴う減員、これがいわゆる行政整理人員でございますが、これが六千六百五十五人。それから電信電話の設備の一部を郵政省で委託を受けてやつておるのでございますが、これを電信電話公社の直轄に移すために、郵政省の定員から落ちる分四百八十人外務省のほうへ郵政省の職員定員を移しまして、万国郵政連合、その他郵政関係の事務をとつて頂くために、外務省の要員に切替えるものが一人となつておりまして、これらの増減員の差を三千百四十四人として、減員をいたす次第でございます。　この業務の拡張による増員の内訳を少しく詳しく申し上げますと、第一に特定郵便局の措置に伴う増員二百名、これは国会等におきましても、特定郵便局の通信機関の措置ということはたびたび御要望がございますし、郵政省におきましても、予算及び定員の範囲内におきまして、できるだけこれを増置して行きたい、こういうこと、予算上とれました増でございます。　それから第二に郵便物の取扱い数量の増加に伴う人員の増九百七十人でございますが、これは申し上げるまでもなく郵政省のように専務の増減によつて定員が増減するという所では、当然起つて来る問題でありまして、これは今回の定員法の改正ということには関係なく、毎年事務量の増減に伴う人員の増減というのは行なつて来ておるのでございますが、そういつた意味におきます郵便物数の増加による増員九百七十名でございます。　それから軍人恩給支払事務の増加に伴う増員三百五十人ございますが、これは昭和二十九年度におきまして、旧軍人恩給の支給対象人員が更に九十三万九千人余り増加することになりましたので、この恩給支給のための事務増加に要する処理要員の増員でございます。　次に保険年金業務関係の診断書を増置するに必要な増員百名。これは簡易生命保険の被保険者の健康の増進及び維持を図るため、全国に二十個所の診療所を設けまして、被保険者の福利を増進いたしたい、こういうことでございますが、各診療所ごとに五人の職員を配置するというためで、計百人でございます。　次に電気通信施設の拡張に伴う増員千二百八十二人でございます。これは郵政省に委託されておりますところの特定局の電信電話業務のうち、昭和二十九年度中に新たに交換局を十局増置するのと、電話の加入することに相成りましたので、これに伴う要員でございます。　次に断続勤務の廃止に伴う千九十人の増員。これはこの委員会におきましてもいろいろと御審議を願いましたものでございまして、御説明を申上げるまでもないかと思いますが、昭和二十八年の一月一日から公労法の適用が行われまして、従つて労働基準法は適用が相成るようになつたのでございますが、これに伴いまして特定局の一部において電信電話に従事する職員の勤務時間を、労働基準法第四十一条第三号に規定に該当しないというものが出てみて参りますために、勤務時間を短縮いたさなければならん、そのために必要な増員でございます。　次に行政事務の簡素化による減、つまり行政整理といわれておるのでござい、あすが、六千五百五十五人。この減員につきましては一方において事務量の増加率による増員がありますと共に、郵政事業としては行政整理という名前を打つ打たんにかかわりませず、事務の合理的な、能率的な方面に対しまして常に検討を加えて行くということは事業官庁として当然のことであろうと存じますが、一方におきまして又郵政事業が特別会計でありますために、その特別会計の収入を以て支出を賄う、こういう一つの制肘がありますために、収入の範囲のおきまして人件費及び物件費の合理的な運営を図つて行く、こういうために、私どもといたしましては、従事員の数が殖えることを希望いたしますけれども、どうしても収入という面からいたしましても、一つの制約がありますので、二十九年度の歳入全体を睨み合わせながら、その範囲内において人件費、物件費の予算を組んで行く、こういうことに相成つたために、ここにいろいろ内部の事務の簡素合理化を図りまして、この六千六百五十五人というものの縮減を図りたい、かように考えておる次第でございます。その簡素化合理化ということに対して、どういう方策を以ておるかということにつきましては、いずれ御質問等によりましてお答えを申上げたいと存じております。今申上げまして中には郵政事業特別会計のいわゆる減員と共に、一般会計に所属しておりますところの電波監理局関係の減員も同時に含んでおる次第でございます。
池田宇右衞門 16

○委員長（池田宇右衞門君）　何か……。
三木治朗 17

○三木治朗君　私どもたびたび視察に行きまして、各局を訪問して実際の状態を聞き、又いろいろ陳情を受けて来ているのでありますが、現業官庁として郵便局は特にどうも労働過重の感が非常にするのでありますが、今度の行政整理の問題につきましても、本省としてはやはり相当の増員をしなければならないということを最初のうちは認めておつたかのように聞いているのですが、大体まあ超過勤務の問題や年次休暇の問題等から考え合せるというと、相当数の増員をしなければならない現状であるという工合に考えられるのです。従つて私は今度の行政整理は現業官庁は除外すべきものだという工合に考えていたのですが、その現業官庁にも今度の整理が及んだということは、当局として何らかの努力をしたか、現業はどうしてその整理の中に入つたのか、そういう点のいきさつを一つお伺いしてみたいと思います。
宮本武夫 18

○説明員（宮本武夫君）　只今の御質問でございますが、お説の通り現業局の仕事は逐年非常に忙がしくなつて参つております。或いは年次休暇等につきましても、相当の年次休暇がたまつておるというのも事案でございます。従いましてごの現業局の用買のために相当数の増員が必要であるということも、我々はかねて考えておる次第でございます。今回の行政整理につきまして私ども郵政省といたしましても、勿論管理部門よりは現業というのは仕事が非常に忙がしい。従業員も非常に苦労しておるという点からいたしまして、できるだけこれを少くするということに最大の努力を払つた次第でございます。結果におきまして御承知の通り、郵政省全体といたしまして六千六百五十五名という減員となりまして、一方それに対しまして増員が三千九百何名というものが認められた次第でございます。殊に郵便局につきまして為替貯金或いは保険等につきましても同様の問題があるのでありますが、郵便業務につきまして最も我々がこれを考えなければならんというふうに今思つており次第でございます。今回の行政整理につきましても、先ほど次官から御説明申上げました通り、郵政省といたしまして増員は大いにいたしたい。併しながら一方において、人件費が総経費の七〇％を超すというような状態からいたしまして、この人員を最も効率的且つ経済的にこれを配置して働いてもらわなければならんと、こういうふうな考えも深く持つておるのでございます。従いましてこういう観点からいたしまして、今回の郵便事業におきましても、主管局長のほうから詳しくは御説明申上げますのでありますが、相当数の減員を見ておる次第でございます。併しこれは全国的に普通局或いは特定局につきまして減員を見てある次第でございますが、一方におきまして、郵便物の物数が逐年増加しているということは、これは事実でありまして、この郵便物の増加は何と申しましても、最近その実態を調査してみますると、大体その八割程度は都市に集中され、都市に増加しておるのでございまして、先般も参議院の郵政委員の方々に東京都内の各局を御視察願つたのでありますが、東京都内のごときは、郵便物数が相当殖えておるのが現況でございます。この都市における郵便物増加に対処いたすために、どうしても相当数の増員をいたさなければならないというふうに考えまして、今回の定員法改正におきましても、九百七十名の増員を見た次第でございましてこの九百七十名につきましては、大部分が東京、大阪、名古屋というような大都市にこれが集中されて、各局に分配されることになつております。勿論九百七十名の増員は、必ずしも我々は理想的な十分な数字とは決して思つておりません。先ほど次官からの御説明の通りに独立採算制を一応の建前にいたしまして、もつと多く増員をいたしたいのでありますが、一方財源と申しますか、収入の面からの制約を受けまして、二十九年度おきましては九百七十名の増員というものにとどまつた次第でございます。繰返すようでございますが、この九百七十名を以ちまして、那市、東京、大阪、名古屋というもの。地方の普通局の極く少数のものが増員されたといいますが、大部分のものを大都市というものの郵便物の数量の増加というものにこれを向けまして、何とか業務の運行に支障を来たさないようにというふうに心掛けておる次第でございます。以上でございます。
三木治朗 19

○三木治朗君　事務量の増加に伴う増員が九百何名であつたという、まあ話ですが、その増員というのはすでにもう、いわゆる非常勤のような形で以てすでに働いておつた者が大多数であつたように聞いているのですが、してみるというと、それは何にも殖えたのじやなくて、ただ名前だけのものであるということになるのじやないかと思う。従つて労働過重は少しも緩和されないで、むしろ今度の削減によつてえらい労働過重になるという工合にまあ考えられるわけです。　それから又増員しなければならないことは認めるが、予算がないからどうも殖やすわけに行かないのだというようなお答えですが、予算というものは組みようでどうにもなる。又これがどうにもならないものだとしても、予算がないから労働過重であつていいのだという理窟は成り立たないと思うのです。実際この大事な信書を扱い、いろいろ最近盗難などで大分やられているが、これらも又労働過重のせいだと言えば言えるかも知れない。実際大事な国民の仕事を引受けてやつているのに、労働過重になつたり、ここに無理があつたりしたのでは、その責任は果せないのじやないかと考えられののですが、何とかこの問題は、相当大きな問題で、郵政事業がうまく運営できるかできないか、今では大分、何といいますか、労働組合のほうの人々も、昔と違つて一生懸命に成績を上げるように努めておられるのに、余りに苛酷な状態を無視して、そして政府の方針であるとか、予算がないとかいうので、押し通すことが、果して郵政事業運営のためにいいか悪いか、そういう点について当局は確信があるかどうか、それをお伺いしたいのです。
中村俊一 20

○説明員（中村俊一君）　只今三木先生からお話のありました二点でございますが、第一点は郵便部数増加に伴う増員が九百七十名であるが、現に非常勤で以て実際働いておる人がいるので、この増員はただ名目だけの増員ではないか、こういう御趣旨のことであつたと存じますが、これもすでに御承知の通り、いわゆる常動的非常勤、全く常務定員と同じように働いておる。これは昨年の予算の場合に、主として電気通信業務にこういう人がおつたのでありますが、これを全部定員に組替えまして、現在おりますところの非常動は、いわゆる非常勤でありまして、そういう人々とほかに実際に事務繁忙に伴う増員というものがありますことは事実でございますが、さればといつて今回の定員増九百七十名が全く有名無実であるかどうかということは、これはそうとばかりは申せないと思います。季節的な増員は尤も相当ございますが、これ全く季節的な増員でございまして、これは本当の半動、常動的なものは増員の取れるたびに一つ定員に組込む、こういうことを逐年やつておりまして、非常にその数は減少して参つておる次第でございます。　ただ次の予算がないから労働過重が許されるか、これはお説の通りでございます。ただ現実の問題といたしましては、大変遺憾なことでございますけれども、予算というものの掣肘を外すわけには参りませんので、従つてその面から、増員をしたいというだけのものが予算上成立しないということの現実は、これは如何ともいたしがたいのでございまして、その点からも、どうしても私どもが郵便物を初め、そのほかの業務の拡張を、能率を上げまして、そうしてそれをできるだけ増員のほうに振向ける、こういうことをいたすよりほかに方法はないと思います。又最近これも御承知のように、従業員の待遇改善ということに相当努力をいたしておるつもりでございまして、昨年も自然増収を、業績賞与という形が許されましたのを機会といたしまして、相当の待遇改善に振向けております。又仲裁々定等による人件費の増、これもやはり全体の収入の中で賄わなければならないということで、人件費が七〇％以上を占めておる郵政会計といたしましては、どうしてもその面で或る程度の掣肘を受けて、現実に今働いていらつしやる従業員のかたの待遇をよくするということに、相当多額の経費を要しますために、更にそれ以上に物数等が殖えたために、当然その物数に比例してその通りに増員をするということができない状態でありまして、従つてその間に労働過重、或いは年次休暇といつたような面でも、大変遺憾な事態が起つていることも又否めない事実でございますが、いずれにいたしましても、途は一つ石ありまして、能率を上げて、そうして待遇をよくするか、實のほう奮んく殖やして、そうして待遇はまあそのできる範囲でというふうに我慢をするか、そのいずれをとるかということになるのではないかと思います。
三木治朗 21

○三木治朗君　今の御説明で必ずしも満足しないのですが、もう一つお伺いしたいのです。一体合理化したり能率化するという手段、方法を、どういうふうなことをお考えになつておりますか。
渡辺秀一 22

○説明員（渡辺秀一君）　私から郵便会計を中心に申上げます。今三木委員からお話がありましたように、郵便事業といたしましても、物数増加に伴いまして、すでに若干非常動定員を出しまして、それに対処いたしております。それでこれは昨年十一月に非常動の増員をいたしましたので、それまでの物数増加の状況を調べまして、それに対処が先ずできるであろうという程度の人員を出しておるわけであります。その後の増加状況はどうかといいますと、二十九年度に入つてからの分は余りはつきりいたしませんが、その後二十九年一月、二月、三月頃の状況を見ますと、それはど増加の傾向は辿つておりません。従いまして、二十九年度で九百七十人の増員がとれたから、それによつて、それは前に出しておつたのを、非常勤を定員に分配しないのは全く無意味ではないかというようなお話もありましたが、一応先はどお話申上げましたように、大体昨年の十月、十一月頃までの物数状況を見まして出してありますので、これを従上来の定員に振替えてやつて行けば、先ず差当りは大丈夫じやないかというふうに考えております。　それから次に合理化或いは能率化を如何にしてやろうかというお尋ねであつたと思いますが、これにつきましては、先ず私どもといたしましては、極力常に内外勤の事務の能率化ということを研究いたしまして、最も合理的な能率の基準の確立に努めておりまして、昭和二十四年以来いろいろと研究しまして、新しい能率を作つて、それによつて人の配置をいたしております。特に今回の行政整理に当りましての措置といたしましては、何と申しますか、事務能率の合理化も勿論考えておりますが、そのほかに人員配置の合理化ということも考えまして実施いたしたいと、かように考えておる次第でございます。それはどういうことかと申上げますと、この郵便局の極く小さい局は別でありますが、普通言われております普通郵便局と言いますが、都市にあります郵便局は、これは大体事業別に課が分れております。例えば郵便物について言いますと、郵便課というものがございまして、その郵便課に課長或いは主幹、主事というものを配置しまして、そのほかに一般の郵便物の処理に必要な人員を能率に応じて配置しておるような次第であります。そこで一般の人は事務能率に応じて人員の配置をいたしておりますので、事務量が増減いたしますと、それに従いまして大体定員の増減をいたさなければならんのでありますが、主事或いは主幹、こういうふうなものにつきましては、必ずしも事務量の増減に比例して人員の配置をいたしておりません。そこで現在の状況をいろいろと検討いたしまして、これは前からも私ども研究いたしておつたのでありますが、例えば二十人程忙の保につきまして、課長一人、或いは主事一人といつたような配置の裸が相当ございます。これらはよく研究いたしてみますというと、管理要員として課長の下にもう一人主事というものが事務量に即応しない人員が配置してあるということは、多少そこに定員の配置上考慮する余地があるのじやなかろうかということを考えまして、従来の主事の配置標準、或いは主幹の配置標準というものを変えまして、それによつて人員を捻出して行政整理に充てたい。つまり事務能率の改善は勿論でありますが、今言いましたように、人員の配置の合理化ということを併せ考えて今回の整理に対処いたしたい、かように考えておる次第であります。
三木治朗 23

○三木治朗君　いろいろお尋ねしたのですが、必ずしも当局としては、今お話があつたような合理化や能率化で以て労働強化が減るという確信のあるお答えとはどうもまだ受取れません。従つてまだ私の質問はありますが、一応これで打切つておきます。
最上英子 24

○最上英子君　この間都内の局の視察をして参りましたのですけれども、そのときに、或る局に行きましたときに、もう長いこと三十年も動続している人で老境に入つているかたが、どうもやめたいというような方向が大変にあるというようなことを聞いて参つたのですけれども、これらはどういうわけで、こういうときにやめて頂くというようなことにはできないものなんでございましようか。
宮本武夫 25

○説明員（宮本武夫君）　只今の御質問でございますが、勿論定員法がまだ通りませんし、郵政といたしまして実際に正式に退職者を募集するとか何とかいうことには手をつけておりません。いろいろ現業各局におきまして、局長その他幹部が内々におきまして、そういう希望があることを知りまして、それについてのお話と思うのであります。で、御説の通り、長く局に勤めまして、相当高齢になり、又従つてそれだけ従来永年郵政事業のために大いに努力された局員でありましで、本人の希望によりまして、この際やめたいというふうな希望がありました場合には、私どもとしまして、今回の整理によりまして勿論そういうかたを優先的にこれを容れてあげたいというふうに考えておる次第でございます。御承知と思いますが、今回の整理につきましては、先般の特別待命と対応いたしまして、臨時待命という制度が行われておる次第でございます。特別待命よりは若干条件が劣るのでありますが、勤続年数に応じまして若干の期間待命にしまして、給料を従来通りに給与いたしまして、その退職金も平常の退職金の倍程度出すことになつておる次第でございます。で、こういうふうな臨時待命、特別待命は勿論でございますが、臨時待命につきましても、平生やめる場合につきましてより相当の有利な条件があるのでありまして、どういう者を臨時待命に選ぶかということにつきまして、いろいろな標準、基準というものがあるわけでございますが、只今のお話の通りに、そういう永年勤続ざれ事業のために功労があつたかたは、何と申しましても、これを第一に、その本人が若し御希望になれば、その希望を容れるというふうに考えておる次第でございます。ただ各局それぞれの事情によりまして、私どもとして非常に困難なものと考えますことは、行政整理といいますのは、新しい定員をはみ出した過員を整理するのが、何と申しましても第一の目的でございます。従いまして、その局にそういうような過員がない場合でも、そういうふうな本人に希望がありました場合に、これを優先的に容れてやるというふうなことにつきましては、若干問題と申しますか、それをそのままやるわけには参らん場合もあり得るのであります。と申しますのは、増員と減員と申しますか、それが必ずしも並行して或る具体的な局に配分されないのでありまして、過員となる局に却つて希望者がなく、過員とならない局にそういうふうな只今お話のありましたふうな希望者があるというような場合もあるのでございまして、こういう場合には、これの処理に相当苦労するのでありまして、配置転換というようなことも考えられるのでありますが、これも強制的な配置転換というようなことは私ども成るたけ、是非ともこれはやりたくないというような考えを持つておる次第でございす。そういうふうな若干の支障はあるのでありますが、原則といたしまして、そういうふうな現業の各局で相当功労のあつた高齢のかたの御希望がありました場合には、できるだけこれを優先的に臨時待命に入れてあげるということは、私ども原則として、そういうふうな方針で進みたいと思います。
最上英子 26

○最上英子君　今のお話、私もよく詳しいことはわからないのですが、定員法にきまつていても、若い人を入れて、長いこと勤めているかたは給料が多いのですから、一人の給料で二人くらい入れられるということになると思うのですけれども、二人も三人も入ることが、仕事の能率から言つたら若い人を入れたほうが大変能率的で、而も又年をとつていらつしやるかたがやめたいと、いう希望者が何人もあるということを聞きますときには、そういうかたと入れ換えて、そうすると予算の面からいつても却つて能率は上るし、配置転換ということもあるでしようけれども、そういうような処置がとれると大変にいいと思うのですけれども、今の定員法から言いますと、なかなか面倒だと思いますけれども、そういうこともよく考えて頂いて、今度はうまく配置転換をしで頂けるように、是非一つ当局も考えて頂きたいと思います。
宮本武夫 27

○説明員（宮本武夫君）　只今のお話でありますが、誠にお説御尤もでありまして、臨時待命者の給与の枠が一応きめられたのでありまして、従いまして、その枠の範囲内でできるだけ多くの人を、若し希望者がたくさんありました場合にはできるだけ多くの人をそれに入れて上げるということは、一面に考えなければならんおけであります。そうしますと、どうしても若い給料の少い人をたくさん採らなければならない、こういうふうなことになりまして、整理そのものを行います場合には、待命者の数がたくさん殖えまして結構でありますが、先ほどのお話の通りに、一面におきましてやはりそういう若い人もさることながら、何と申しましても、高齢であり又事業に非常に功労があつたかたというものをやはり考えなければならんと、まあかれこれそれを勘案いたしまして、いろいろ配置転換とか、その他の若干面倒な問題もあるかと思いますが、その辺のことをできるだけ具体的な事情をよく勘案いたしまして、一方本人の希望も達せしめ、又整理の円滑な遂行に資したいと、こういうふうに考えておる次第であります。
池田宇右衞門 28

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは私から一、二三木委員と関連した問題について、この際お尋ねしておきたいと思います。申すまでもなく、二十六年度には行政整理として、当時の内容から言つて一万四千百四十四人の整理を受けました。然るに、その翌年二十七年度には三千百九十八人を殖やした。二十八年は五千五百六十一人、これを前年に合せれば八千七百五十九人、そこへ昨年は補正において九百七十人殖やした。そうすると、九千七百二十九人、二年度において増員されたことになつております。各委員から申され、当局もお知りの通り、独立後二年にして、都内の三、四の郵便局の実態を見まするときに、或るところによつては九割一分、或るところによつては二倍以上の郵便物の増加を来たしておる。人員は二割しか配置ができておらない。然らば、ここで三千百四十四人行政整理をしても、二十九年でできても、三十年においては直ちに増員をしなければならない状態に入つていることは、よく当局のお知りの通りである。政治は見通しが利かなければならないし、その間人員の不足に対しまして、誰がこの煩雑な重積した業務をやつて行くかと申しますならば、当然職員各位が負担して行かなければならない、こういう状態に陥つておる。一線にある職員の各位が、二カ年において五十日に対するところの休暇もとらないという切なる職員の私どもに説明ざれた実情も知つております。この滞積する業務に対して、これ以上一線にあるところの常務職員に対して、まだ仕事をさせて行くというお考えかどうか、又そういうときには非常勤の連中でも増して、これに充てるかどうかということについて、いま一度詳しく御説明を承わりたいと思います。これは人事部長ではわからないと思いますから、次官からお聞きしたい。
中村俊一 29

○説明員（中村俊一君）　二十四年の行政整理の状況並びにその後の物数の増加、人員の増加につきまして大変詳しい資料をお挙げ下さいまして委員長からお話がございましたが、勿論私どもといたしましてはこれは郵便のみならず、ほかの事業も同様でございますが私が最初に申上げましたように物数の増減、事務量の増減、これに伴つて人員の配置をしなければならんと、こういう事柄につきましては、何ら異存のないところでありまして、及ばずながら、そういう努力を、いたして参つております。ただここで申上げておかなければなりませんことは、郵便物数を例にとりますというと物数が二倍になつたから人員が二倍にならなければならない、こういうことは言えないのでございます。最低の配置というものに、それ以上の物数が増加した場合には、その全部でなくして、そのうちの何割かが労働にかかつて来る、こういうことで、その何割がかかつて来るかということが人員算出の最もむずかしいところであるし、私どもが常に研究をいたしておるところでございます。そこで只今お話のありましたようなことで以て、物数が殖えたから、そのまま従業員がその率によつて仕事が過重になつて来る、こういうことではないのでございまして、物数の増加に伴つてどの程度の人員が必要であるかということを、収入とも睨み合せながら、そのマキシマムのところを私ども毎年予算の要求をいたしておるのでございますが、そういうことでございますので、今後といえども、私ども決して従業員の労務過重をこれ以上多くしようという考えはございませんので、機会があるごとに、補正予算があれ、通常の予算であれ、できるだけの努力をいたすつもりでございます。又そういうことのできない途中において、どうするかというむ話でございましたが、これは非常勤というものを、最も有効に活用するというのも一つの手でございます。御承知のように、非常勤につきましては、定員と違いまして、何人という頭数でとれておるのではございません。金額でとれておりまして、それを一人当り二百六十円とか二百八十円とかいつたような基準によつて積算されておるだけでありまして、これを実際に使用する場合には、それぞれの地方の事情等によりまして、実際の賃金は一様でございませんので、そういう全体の非常勤予算をできるだけ効率的に使つて、そういう急場の措置に応ずるということも一つの方法でございますし、又これは大変むずかしいことではございますけれども、いろいろ国会でも問題になつておりますが、非常勤というものが物件費の中に入つておる、人間を物件費とするのは怪しからんというお話でございますけれども、御承知のように物件費予算でありますために、他の物件費との間の流用と申しますか、そういつたようなことによりまして物件費の中に賃金というものが固着をしないという有利な点もございます。そういう点もフルに活用いたしまして、急場の措置に応ずるということも私どもとしては考えでおるような次第でございますが、要するに委員長の御心配になるような従業員を過重の労働に追込むというようなことは、できるだけ機会あるごとにこれを定員の上でとるようにいたしまして、御趣旨に副いたいと存じております。
池田宇右衞門 30

○委員長（池田宇右衞門君）　只今次官の非常に親心の点はよく了承しておりますが、実際に当つて都会地はもうお知りの通り定員の減員を必要とする余地のないほど仕事はつまつておる。然るに三千百四十四名は……。いわゆる郵政作業は社会公共の福祉のために副つてやるのだから、たとえ人件費が九割占めても、これは当然国家として行わなければならない仕事である、その見解に立つて、常勤職員はよくこれを最近認識して働いておられることも、又次官を初め局部長各位もお知りの通り。先ほどから待遇をよくするといつたが、郵便関係の各位の被服或いは特別の手当等を増額してやるかと言えば、やはり予算において或いは法によつて、現在鉄道公社、専売等に比べて、私は手当の増支給されたというようなことも聞いておりません。然らば只今のお書案であるが、これは大臣はお知りの通り行政整理の長官であるからなかなか答弁がむずかしいことであろから、私は実際にお尋ねするのだが、どこにこれだけの減員しなければならない理由があるか、もつと私どもが納得するように又職員全体にも納得するような親切さを持たして、この点をもう少し詳しく説明して頂きたい。たとえで言えば私は一昨日の雨の降の中を大時半頃集荷に廻つた職員に尋ねたのであります。私は配達のものであるが、同僚が休んだから今こうした集荷に廻つておるのだ、併し又我々は八時過ぎまで速達その他が来た場合には、これも又配達しなければならない、こういうような言葉を聞いたのであります。こうしたふうに一線の中にあつて、雨風の中を同僚の病気、或いは不足の実態を目の当り見たときに、必ずしも今の次官のお言葉は調節がとれておるということは肯けません。よつていま少しく委員を納得させるような御説明をこの際親切に……。それから待遇をよくする、よくする予算は、こういうようなふうに我々は計画して、貯金或いは保険その他においても働いて、その方面はこういう見通しがついておると、私どもの納得するような御説明を得るならば、審議を進める上にも安心してすることができるから、いま一度詳しく御説明願いたいと思います。
中村俊一 31

○説明員（中村俊一君）　従業員の待遇につきまして、先ず最初に申上げたいと存じますが、従業員各位の勤労に対応いたしまして、待遇をできるだけ引上げて行くということにつきましては、すでに最近の例は委員長もよく御知のように、昨年におきましては、一般の公社五現業におきましては、仲裁々定があり、又公務員法の給与法の改正等がございまして、一応均衡がとれておると存じますが、その均衡がとれました原因の一つといたしましては、その前に調停案を郵政省限り実施をいたしたのでございます。で、この調停案の実施をいたさなければ、相当この前の仲裁々定のときのあれだけの率というものでは均衡はとれておらなかつたのでございますが、そういうように最近の例を申上げましても、私どもといたしましては、できるだけ従業員の能率を上げて頂くと同時に、待遇の改善を図つて行きたい。更に二十八年度からは御承知のように予算総則におきまして、業績手当というものが出せる制度に相成りましたので、この前の年末の手当の〇・二五というものも、その業績手当が出せるということになりましたその制度の結果、私どもとしては従業員の努力によつて増収があつた分を、そのほうに振り向けたといつたようなことで、できるだけ均衡をとりつつ、一方に増収を図り、待遇の改善を図つて行きたい、こういうことは私ども常に心掛けておる次第でありまして、今後といえども大いにそういう方面につきましては努力をいたして参りたいと思つております。　一方今私どもが非常に努力いたしております問題の一つは、折角現業にありましても、郵便局長、課長といつたような方々が一般の従業員と給与の均衡を失しておるという問題がございまして、この均衡を図りたいというので、目下内閣のほうに御連絡をしつつ、いわゆる給与特例法というものの実現を是非とも早急に図りたい、こういうことで今給与関係のそういつた方面の均衡も是正をして参りたい、かように考えておる次第でございまして、この上とも御趣旨のありますところを十分考えまして、努力をいたしたいと思います。　次に行政整理の実際の運用に当つて、もう少し具体的にどういうことを考えておるかということのお尋ねでござましたが、これはいろいろ今回の整理につきましては、あらゆる方面に亘つて検討を加えなければなりませんが、ここで例として申上げて御了承を願いたいと思いますが、例えば貯金のほうにいたしますと、郵便為替の制度が現在ございますが、郵便のほうで、現金を郵便の中に入れて送達できるいわゆる現金封入の郵便制度ができましたために、実は為替のほうでは相当の事務量の減少を見ております。併しこれは定員のほうでは削減はいたしておりません。それだけ従来の定員ではそこに余裕が出ておると考えられますので、こういつた面からの減員も今度の行政整理のほうに廻したい。それから又貯金通帳なども相当同一人が多数の通帳を所持せられておることも御承知の通りでございますが、こういつたような一々出し入れがありますというと、それだけ手数がかかりますので、これをできるだけ個人或いは国体にお願いをいたしまして、そうして団体の合同預入といつたようなこと、或いは又通帳の数を減らすというようなことに一層拍車をかけまして事務量を減らして行く。こういうことによつても相当の人を節約をできるのではないかということも考えております。又従来貯金通帳は預入者から引揚げまして内容の検査ということをやつておりますが、これを順次やるというような非能率的なことをやらずに、できるだけ事務の繁閑ということを見まして計画的にやつて行きたいと、こういうことで一つ事務能率の向上を図つて行きたい。又人員の余裕も生み出して行きたい、こういうことも考えておるわけであります。　又保険につきましては、千円以下の少額保険がまだ相当ございます。従いまして、こういうものをできるだけ整理をいたしまして、と同時に少額の掛金というものを一々集金に行くということでなくして、できるだけ合同払込みをして頂くごとに、或いは又集金の停止をするとかといつたようなこともできるように法律が改正になつておりますので、そういつたことを促進することによつて文人の余裕を生み出したい。　それから電話の交換手の問題にいたしましても、夜間等におきまして、利用度が極端に少い場合におきましては、或る程度人員の余裕を生ずることも考えられますので、そういつた方面も一つ検討をいたしたいと存じております。　又公社から委託されております電信電話の委託業務でございますが、これが公社の直轄になるということで相当のこれは減員になることは先ほど申し上げましたが、そういつたような事柄のできるようなところに対しましては、今後ともそういう方法を講じて行きたい。こういうような点も検討をいたして参りたいと思うし、又共通事務と申しますか、庶務会計等におきましては、従来占領行政の一つといたしまして相当複雑な手続になつております。給与関係にいたしましてもそうでございますが、これが逐次財政法、会計法その他取扱いの規定の改正に伴いまして簡素化されつつあるのでございますので、こういうものに即応して、郵政省限りで作つておりますところの規程類も根本的に検討いたしまして、できるだけ簡素な事務方式をとりたい。これは案は特定局のような場合、人員の少いところでは非常にこの点が煩雑になつておると思いますので、先般来監察局を中心といたしまして、特定局における庶務会計事務の簡素化委員会というものができておりまして、取扱方法及び統計調査の報告、こういうものも思い切つて簡素化することにいたしておりますので、そういつた面からも相当の余裕が出て参ると存じます。まあいろいろその他申上げればございますが、そういつた具体的な事柄を一々検討いたしまして、実際の仕事の負担を加重することなくして、事務の合理化、簡素化ということに重点をおいて、今回の行政整理に対処いたしたいと存じております。
池田宇右衞門 32

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは人事部長並びに郵務局の次長に聞きますが、地方において相当行政整理される人員があるというようなことも各説明の間に織込まれておりましたが、又委託事務の電信電話の件だが、地方に行くほど電話或いは電信を利用しているというようなことになりますれば、仮に今人員が少いと、病気が重態だ、医者を直ぐ呼びたい、或いは物の取引によつて明日はどうしても人員を頼まなければならないというような電報が配達できないときに、非常な不幸を見るようなことがある。こういう不幸の際において、果して人員が整理されても、この充実が完全に行われるという見通しがついているかどうか。　これは次官からは説明がなかつたが、長らく鉄道関係その他を見ましても、被服ぐらいは外勤の一線にある者には支給するのが当然じやないか、やりくりしても。この際他の公務員と釣合いがとれないというような声をたびたび聞くのだが、こういう地方は極めて閑散に見えるけれども、いざというときになれば、非常な仕事が出るので、殊に地方人の癖として夕方から夜間、朝早くというようなものに電信なり電話なり速達なりが利用されるが、これに対して完璧を期することができるという見通しがあるかという、この二点或いは三点について人事部長なり次長なりから、これ又御説明を承りたいと思います。
渡辺秀一 33

○説明員（渡辺秀一君）　委員長から夜間電話等がかかつて来た場合に、定員が減員しても大丈夫か、或いは電報の配達に差支えないかというお尋ねでありましたが、先ほど次官からもお話し申上げましたように、委託業務、つまり電信電話の点につきましては、今回の整理については殆んど整理しなくてもいいのではないか。結局四百人程度の人員でありまして、特に電報の配達関係につきましては、今回は全然整理対象にはいたしておりませんので、この点は差支えないと存じます。なお、電話につきましても夜間必ず一人はいるようにいたしておりますので、これも深夜或いは早朝に電話がかかつて来たときに、交換が不可能だ或いは差支えるというようなことは起らないように確信いたしております。
池田宇右衞門 34

○委員長（池田宇右衞門君）　待遇は、被服費の待遇問題は。
宮本武夫 35

○説明員（宮本武夫君）　只今外勤員についての被服のお尋ねがありましたが、これは現在におきまして外動員に対しては被服を支給いたしております。その被服の質及び程度というものにつきましては、いろいろこれも、必ずしも従業員から見まして一〇〇％満足の行くものでないかとも或いは思いますが、その点は資材部におきまして、この二、三年来鋭意研究に研究を重ねまして、逐年良質に又丈夫なように品質を改めて参つている次第であります。ちよつとその点を申上げます。
池田宇右衞門 36

○委員長（池田宇右衞門君）　今次長からの答弁で確信があると——確信があると言うことは避けたほうがいい。私はここでは言いませんが、幾多の実例を、殊に村落においては多数持つているから証拠を出せと言えば幾らでも出しますが、それよりもせいぜいその不便をなからしめるように相努めるという答弁ならば納得するが、確信があるというような大きなことは成るべく言わないようにお願いしたい。
最上英子 37

○最上英子君　ちよつと今の関連ですけれども、電報の配達のほうはそういうわけで一安心したのですけれども、日曜日の配達の中止というようなことをこの間ちよつと聞いたんですが、そういうことも一つはつきりした御答弁を頂きたいと思います。
飯塚定輔 38

○政府委員（飯塚定輔君）　お答え申し上げますが、日曜の集配廃止というお話を我々も聞いておりますが、これは終戦後において、まあ試験的に日曜を廃止しようかというようなことをとつたことはありましたけれども、これは実際の利用者の面から考えましても、又従業員の面から見ましても、廃止をしないという方針に今日なつておりまして現在でもその方針には変りないのであります。　なお委員長に、先ほどの委託業務に関しての電信電話の問題について実は昨年の暮でございますが、私も政務次官としてでなく、衆議院の郵政委員の一人として、この委託業務のいわゆる断続勤務等に関する小さな特定局等における実情を、小委員会を作りましてその委員の一人として調査をして参つたのでございまするが、その結果ということではございませんでしようけれども、今度の断続勤務制の廃止に伴う一千九十人の増加を見ましたのも、その実情を調査した結果ということを付け加えてお答え申上げておきます。
池田宇右衞門 39

○委員長（池田宇右衞門君）　次にちよつとお尋ねいたしますが、超過勤務の経費として四十九億五千二百二十一万円計上しておる。この実情から見ても、非常な超過勤務を公務員、職員諸君がお務め下さるんだが、この点から見ても、定員を減らしてこの程度の経費を使うということは如何にも職員に負担がかかつておるようなふうに、この経費の費用によつてもお伺いできるんだが、この点はどうでしようか。
中村俊一 40

○説明員（中村俊一君）　お答え申し上げます。多分委員長のお尋ねはそれだけの超過勤務手当を計上しているのであるからそれを人のほうへ、定員のほうへ、それだけ殖やしたらどうか、こういう御趣旨と存じますが、御承知のように、定員というものは年間をならしまして平均的なところで以て定員を配置いたしませんというと、非常に不経済になるわけであります。で、年末時であるとか、或いは又風水害であるとか、或いは又お盆の暑中見舞の出るときであるとか、そういつたようなピークのときに、そういうようなピークのときを基準にいたしまして、定員を配置しますというと、そのほかの場合に、非常にこれは不経済な配置になるわけでございまして、そういつたようなときには、どうしても臨時者も一部雇いはいたしますけれども、どうしても従業員の超過勤務によりましてそのピークを乗り切る、こういうために超過勤務というものが相当金額あるのでございます。そういうようなことでございますので、超過勤務手当というものと定員というものとは、そういつた兼ね合せの上で考えなければならんことかと存じますが、常時それだけのものが超過勤務としてならして年間あるとこういうことでありますならば、定員措置も考えなければなりませんが、以上申し上げたような趣旨で超過勤務が計上されておるのでございます。
池田宇右衞門 41

○委員長（池田宇右衞門君）　三木さん何かありますか。——では本日委員の質問に対して次官、部長、殊に次長の非常に職員に対しての待遇並びに不安を取り除くための誠意は相当認めております。併しながらこの問題は、職員関係の各位から定員法改正に反対というような強い声も又聞いておりますので、今後継続して質疑を行わなければならないと思います。どうかその点について当局においても十分に委員の納得できるような方法を今後も望んでおきます。　継続いたすことといたしまして、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十六分散会

1954-04-13 第19回国会 参議院 郵政委員会 第9号 公式Web版

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