1954-03-23 第19回国会参議院法務委員会第10号

1954-03-23 第19回国会参議院法務委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年三月二十三日（火曜日）　　　午前十時五十分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　郡　　祐一君　　　理事　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　宮城タマヨ君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　委員　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　三橋八次郎君　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君　　　　　　　　　　　一松　定吉君　　政府委員　　　法務大臣官房調　　　査課長　　　　　位野木益雄君　　　法務省保護局長　齋藤　三郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　西村　高兄君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　堀　　真道君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○請願及び陳情の取扱いに関する件 ○外国人登録法の一部を改正する法律　案（内閣提出） ○訴訟費用等臨時措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内　閣送付） ○犯罪者予防更生法の一部を改正する　法律案（内閣送付） ○裁判所職員定員法等の一部を改正す　る法律案（内閣送付） ○千葉少年鑑別所施設移転新設反対　に関する請願（第一二九〇号）　　—————————————
郡祐一 1

○委員長（郡祐一君）　只今より委員会を開会いたします。　本日は先ず請願及び陳情の審査を行います。　速記をとめて。　　　午前十時五十一分速記中止　　 ————————————— 　　　午前零時五十七分　速記開始
郡祐一 2

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。次に、外国人登録法の一部を改正する法律案、訴訟雑用等臨時措置法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案、裁判所職員定員法等の一部を改正する法律案、以上四条を一括して議題に供します。　　先ず犯罪者予防更生法の一部改正する法律案の逐条説明を簡単なものがお手許に配付してあると思いますが、これについて政府側の説明を求めます。
齋藤三郎 3

○政府委員（齋藤三郎君）　犯罪者予防更生法の一部を改正する法律案の逐条説明を申上げます。　この法律案は、平和条約十一条による被拘禁者の釈放等に関する事務の完全な処理を目的として提案されたものであります。　平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律（昭和二十七年法律第百三号）により、戦争犯罪の裁判による被拘禁者の赦免、減刑及び仮出所等については、法務大臣の所轄の下に置かれている中央更生保護審査会が、本人の申請、親族、知人等の願出又は刑務所長の申出に基き、これを審理し、その結果に基き勧告すべきや否やを決定し、これを法務大臣に報告し、これに基き外国に対し勧告をすることになつているのであります。　而して、この中央厚生保護審査会は、法務省施置法第十三条の七により設置され、その職務権限等は犯罪者予防厚生法に定められていますが、その構成は同法第四条により「委員三人で組織する」ことになつておりますので、この法律においては、前記目的を達成するために、第四条中「三人」を「五人」に改めるとして中央更生保護審査会は「五人」を以て組織することに改正しようとするのであります。　改正を必要とする理由については、提案理由説明の際に述べたように、政府は、平和条約第十一条による被拘禁者の釈放については、国民の強い要望の次第もあるので、鋭意その促進に努力しているが、現在巣鴨には七百八十余名、これはちよつと最近オランダ関係で十六名仮出所いたしておりますので、十六名だけその数が減ります。　七百八十余人が残留し、これらの関係国である米、英、蘭、濠の四カ国は、政治的な全面釈放については多大の難色を示し、個別的、司法的に処理する意向を寄せておるので、我が国においてもこれに即応し従来勧告をしたものにつきましても更に各種の資料を追加することが必要となり、中央厚生保護審査会の調査及び審理の事務は、複雑なものとなつて来ましたので、この改正図り一日も速かに国民の要望する巣鴨の解決を図ろうとするものであります。　右の改正に伴い、これらの事務処理の適正を期するため、審査会の委員のうち過半数が同一政党に属することにならないようにするため、その任命及び罷免に関する規定のうち、第五条第四項中「二人」を「三人」に改める、第八条第三項中「二人」を「三人」に、「一人」を「二人」に改めることとし、第五条第四項は、「委員の任命については、そのうち」五人のうち即ち五人でございます。「三人以上が同一政党に属する者となつてはならない。」第八条第三項は、「法務大臣は、委員のうち三人以上が同一の政党に属することとなつたとき、同一の政党に属する者が二人になるように、両議院の同意を得て、委員を罷免するものとする。」としたのであります。　また、審査会の議事等につきましては、「第十条第二項を次のように改めて、審査会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。」とし、委員が三人から五人に本改正によつてなりました場合における議決の方法を改正し、且つ、この規定は、第十六条第五項におきまして、地方更生保護委員会の議決に準用されており、地方委員会には三人の委員で組織されているところもございますので、第十六条第五項に次の但書を加えて「但し、三人の委員で組織される地方委員会にあつては、その議決は委員の過半数の意見による」と改正し、不都合がないようにしようとするのであります。　附則第一項は、施行期日を規定したものでございます。　第二項は、この改正によつて任命される二人の委員のうち、一人についての最初の任期について特例を設けたものでございます。　以上甚だ簡単でございまするが、逐条の御説明を申上げました。
郡祐一 4

○委員長（郡祐一君）　議題に供しました各法律について御質疑のおありの方に御発言を願います。
亀田得治 5

○亀田得治君　どれからでもいいですね。
郡祐一 6

○委員長（郡祐一君）　どれからでも。
亀田得治 7

○亀田得治君　先ず犯罪者予防更生法の一部改正案、これについて若干御質疑を申上げたいと思います。私どもも只今御説明がありましたように、戦争犯罪のために拘神されておるその人たちの赦免、減刑、仮出所、こういうことについて政府が考えておられる気持ちは勿論了解しておるわけです。ただ、その点は了解できるのですが、併し、そのためにここに出されているように、委員の数を殖やす必要があるかというようなやはり問題だと考えているのです。　それで政府に一つお聞きしたいことは、例えば審査会の委員三人を五人に改める、こうなつているのですが、現在具体的にどれだけ手不足なのか。俺のほうはもうとにかく忙しいのだ、これから仕事が効えるのだ、これだかけじやわからないと思うのですね。率から言つたら、これは約倍近くの人数になるわけですよ。比率から言つたらですね。で、なぜこういうことを、僅か二人ぐらいのことどうでもいいじやないか、まさかそういうことはお考えにならんと思うのですが、或いはそういう気持もしないかも知れんと思うのですが、併し一方ではやはり人員の整理という問題が出ている時期なんですね。だからおよそ一人といえども殖やすには、具体的なやはり理由がなければならんと思うのです、はつきりとした、その点は……。ただ私抽象的な実は御説明なんかは頂きたくないのです。現在の仕事の状況と、それがこういうふうに今回はなにている。だからどうしてもこの程度人が起りない、こういう点を、できましたら一つ根拠のある文書で出すようにしてもらえば、一番結構だろうと思つております。これが一つ。　それから、この二人殖やすことによつて、政府の財政上の負担がどれだけ必要であるか、これを第二点に一つ明らかにしてもらいたい。委員の給税並びにそれ付随するいろいろな費用全部る含めて財政な負担がどうなるか。　それからもう一点は、これは先ほどの御答弁を頂いた後のほうがいいかとも思つているのですが、政府は仕事が殖えるからということがここに書かれているのですが、たとえ仕事が殖えるということが事実でありましても、私は法律を改正してまで委員の数を殖やす、こういうことの必要性がどこにあるのか、その点をもう一つ突込んで明確にして欲しい。と言いますのは、仕事が殖えることであれば、例えば臨時的な専門的な入る雇つてもいいわけですね。いろいろな翻訳の仕事が殖える。そういう専門家を臨時にでもお使いになつたほうがむしろ能率が上がると思います。これは三人の委員を五人にしたところで、まあ、従来の私どもの経験から行けば、むしろいろいろな時間がそのめに却つて長くかかると困るし、必ずしも能率が上がらん。そういうものだから、これほどの面の一体事務内容、これが手不足しているというのであるか、これに関係すると思うのです。だから先ほどの質問に地する答弁を聞いた後に、その点を更に突込んで聞いてみたいと思うのですが、要するに、一方では最初に申上げたように人員整理、例えば人権擁護局のような、こういう重要な機関ですら幾らか人を削つて、こういう案が出ているのですね。そういうことですから、いやしくも人を増やすというふうなことについては、よほど慎重にかからなければいかん問題であると思うのです。そういう立場からお聞きしておりますのですから、具体的に資料を出して頂きたい。
齋藤三郎 8

○政府委員（齋藤三郎君）　今回の改正を考えました大きな理由は、昨年秋土田委員長が行かれまして、それまでもいろいろ感じておつたのでございまするが、非常にはつきりいたしたのでございまするが、関係国の意向は、日本の考え方はよくわかる。又戦犯問題を、それぞれ日本との国交を篤くする上において、早く解決したいということについては何ら異存はないけれども、日本国も日本の内事情があると同様に、それぞれ関係国においても国内事情があるのだ。従つて全面的な赦免ということは今暫くは困る。又それで日本の要望する早期解決をしたい。又しようとするならば、どうしても国内の一般の人が、輿論が反対であつても、それを納得せしめるに足るだけのいろいろな資料をできるだけ詳細に、而も新しいものをそのとき、そのとき何遍でもかまわんから、その都度その都度出して欲しいということを各国が申しておるのでございます。さような関係で一応の勧告は殆んど先ほど請願陳惰の際に申上げましたように終つておるのでございますが、私どもも誠に残念に存じておりますが、巣鴨に七百六十名余りの人がまだ残つておられる。これを解決するためには、どうしても関係国の要望に沿つてそしてやらなければならないというような追加資料という言葉を私ども申しておりますが、そういうものを絶えず本人の身辺なり或いは事件についてのいろいろな事情なり、そういうものを送る必要が今後の巣鴨問題の解決について、前面赦免という政治的解決は別といたしまして、事務的に解決するならば、それはどうしてもやらなければ十ならないということになつて参りましたので、七百六十余名の人について一つそういう資料を調査して送るという仕事が殖えて参つたのでございまして、さような関係から今日まで一応の勧告は済みましたが、更にそれ以上細かいものを絶えずやらなければいかんというようなことで、巣鴨の中の人にもそういつた事情をよく申して、そうしてその調査に協力といいますか、協力方を求めております。さような関係から只今亀田委員の仰せになりました事務量というものは、ちよつと数字としては申上げかねまするが、そういう事情の仕事が殖えた、こういうことでございます。それから委員の手当でございまするが、この審査会の委員というのは犯罪者予防更生法の規定にもございますように、非常勤の特別職ということになつておりまして、俸給につきましては大蔵省の給与課と非常勤職員の俸給に関する法律によりまして協議をいたしてきめることに相成つております。恐らく二人の方を殖やしまして、大体百万円ぐらい程度の費用が要る。これにつきましては大蔵省とも法案を出しますについて協議をいたしました。その点の手当てはいたしております。　それから増員の突込んだ理由は何にあるかということでございまするが、これは本当に私どもは現在の三人の方も非常によく、非常勤といいながら、殆んど毎日毎日お出しになつて仕事をやつておられます。併しこれは本当に巣鴨問題にタッチして一日も自分たちがゆるがせにできないというお気持からなさつていることと思いますが、さようなふうに絶えずこの七百六十余名の人についての資料を送るということになりますので、私どもの事務的な考え方から言いまして、この委員を五人にいたしまして、そうして一人は委員長で、これは現在の委員長が外務省出の方でございます。問題が外交折衝を伴うものでございますから、而もそれぞれの関係国を廻つて来られまして、それぞれの各国の事情にもよく一番通じておられます。この方が統括して頂いて、今後の七百六十余名というものは米、英、蘭、濠でございます。この四カ国をそれぞれ四人の方が担当なされまして、そうして私ども保護局に特別調査課というのがこの事務をいたしております。そのスタッフも現在十五名でございますが、これも内部のやり繰りによりまして四名乃至五名程度増強いたしまして、その委員にそれぞれ配属している。そうして仕事をいたしている。そうすることによつて、さてそれじやどれだけの促進になるかということは相手国のあることでございますから、はつきりしたことは申上げかねますが、私どもとしてはできるだけの力を注ぎまして、一日でも速かに解決を図りたい、かように存じてお願いした次第でございます。
亀田得治 9

○亀田得治君　この二人殖やすと約百万円殖えるということですが、いわゆる給与に相当する手当ですね。これは手当の分は一カ月幾らですか、一人……。
齋藤三郎 10

○政府委員（齋藤三郎君）　これは大蔵省と協議によつて非常勤の職員の方すべて同様でございまするが、三千円以内で手当をきめているということになつております。
亀田得治 11

○亀田得治君　一日ですか。
齋藤三郎 12

○政府委員（齋藤三郎君）　はあ。これは現実にその人が任命される、その際に大蔵省と協議をしてその額をきめるということに相成つております
亀田得治 13

○亀田得治君　現在の委員はすでにもらつているわけですから、やはりそれが標準になろうかと思います。だから現在の委員の方の一日の手当てを聞けば大体見当が私どもにもつくわけですが、現存の委員の方はどうなんです。どういうふうにきまつているのですか。
齋藤三郎 14

○政府委員（齋藤三郎君）　現在の委員の方は一日二千七百円ということになつておりまして、大蔵省との予算的措置におきましては、昨年大体、これは仕事の繁閑等もありまして、毎日お出になる常勤という制度でございませんので、そこに日数というものが又加わつて参るわけでございます。
亀田得治 15

○亀田得治君　これは出ない日は給与しないのですか。
齋藤三郎 16

○政府委員（齋藤三郎君）　その通りでございます。
亀田得治 17

○亀田得治君　大体併し殆んど今のお話ですと常動的になつているようですね。実績はどうですか。今の五名の委員の方……。
齋藤三郎 18

○政府委員（齋藤三郎君）　非常勤職員の方は国家公務員法の四十八時間勤務というような制限がございませんので、その人の経歴とか、能力とか、そういうものによつて人事院が個別的にきめる、こういうことになつております。現在の三人の方は月十五日出られる予算になつております。実際においては毎日お出になつております。お一人だけ或る特殊の学校にずつと前から行かれる約束になつておりましてそこに行かれますが、その他は全部出ておられます。それでありまするが、予算措置がございませんので、御了承を願つて、実は十五日分しか差上げておらないというような状況に相成つております。
亀田得治 19

○亀田得治君　大体わかりましたが、そうするとおかしいですね。御了承願つて、出ている入に日当を与えないというのは、今度五名になりますとその点はどうなんです。又そういうことになるんですか、五名分……或いはそういうことのないように現在は十五日分の実績の予算を取つておられるというが、実績から見るとどうもおかしいからということで、その点の予算は殖やされているんですか、どうなんですか。
齋藤三郎 20

○政府委員（齋藤三郎君）　大体前年の通りでございまして、これは非常勤という建前になつておりますので、予算技術といいますか、常勤と同じような勤務体制を最初から予定しないという制度でございますので、さようなことに相成つております。
亀田得治 21

○亀田得治君　その点は又別にしますが、大体これによりますと、非常勤の職員の最高の待遇をされているわけですね。そうなんでしよう。
齋藤三郎 22

○政府委員（齋藤三郎君）　三千円が最高でございます。
亀田得治 23

○亀田得治君　二千七百円ですから、大体最高の待遇でしよう。そうすると私最初に実は心配したことがやはり当るような気がするんです。現在三名の方がおられて、そうしていろいろ忙しい。十五日以上出られる、こういう事態があるわけでしよう。その一方で先ほどあなたが御説明になつたところによると、いろいろな個別的な事情の調査ですね、そういうことを又調査の結果何でもいい、どんどん相手が聞いても聞かんでも絶えず嘆願をして行くと、こういう仕事ですね、主たる仕事は……。私はそういう仕事はむしろ優秀な相当体の無理も利く若い方、そういう方を三名の委員の下にお使いになれば、却つて私は能率が上るのじやないかと思うのですが、先ほどの御説明ですと誰それはアメリカ関係、誰それはイギリス、誰それはオランダとか、濠洲とか、こういうふうに何かお分けになるようなふうにもちよつと聞えたのですが、そういうことは国別にある必要は私は少しもないと思う。大綱ですからね。委員の考えておることは大まかなところを考えておつたらいいでしよう。だからそれをただ二つの国でも三つの国でもかけ持ちできますよ。あとの事務なんですね。実際にこういうことの促進はこれはやはり若い有能な、体も少々無理の利く人をお使いになるのが私正しいと思う。これだけの予算を計上するのであれば、そういう人が私当然得られると思う。この点はどうも納得行きません。
齋藤三郎 24

○政府委員（齋藤三郎君）　若い優秀な人が実際の事務スタツフとして増強されるということも、これも勿論問題解決の促進であると思います。ただこの問題は資料を出すということも勿論さつき申上げましたように大事でありますが、又相手国がそれぞれ事情がございまして、例えばイギリスならイギリスという国は今一番司法的事務的に解決する方法として各国ともとつております、各国と言いますか、アメリカオランダがとつておりまする。パロールと、何というのですか、仮出所と訳しておりますが、仮出所制度に適合する制度がございませんで、その代りにレミツシヨンというような制度が、私もよく存じておりませんがございまして、それによつて、先ほど請願陳情の際に申上げましたように、無期のものを二十一年に計算して更に実際の服役はその三分の二、十四年間でよろしい。こういうような日本で言えば一種の減刑に当るような制度をとつておりまして、而も日本ではさようなことを通告を受けまして、それでは十四年で出られるのだから、十四年といいますか、二十一年ならば日本の百三号のあの法律によりますると、三分の一、七年間で仮出所の期間が来るということで勧告をしておつたのでございまするが、今度いわゆる土田委員長が行きましていろいろと話を伺つてみると、向うではそうはとらない。実際の服役関係はそれでよろしいが、仮出所というようなことにについて考える場合は、やはり無期として十五年経たなければ、仮出所の適格性はないというふうに考えておるようでございまして、そういつた問題につきまして、オランダはオランダとして林問題でもいろいろ経験いたしまして、それぞれのやつぱり向うの国内法制的な建前からああいう人ではなかなか又できない面もございまするし、又外務省あたり或いは出先の大公使のかたとも緊密な連結を持つておる。現在も各国の大使と委員会といろいろと連結をし、事情を聞いたり何かいたしております。そういうふうな仕事もございますので、やはりこれは両々相待つて、そうして又実際の事務は、家族の関係ならば私どものほうの傘下にございまする各都道府県の保護観察所の職員なり、或いは保護司の協力を仰いで、そうしてまあいろいろな家庭事情等も調査する。それを委員会、審査会が統括して、そうして相手国の事情に即応さして又資料なり勧告なりを重ねて行くというふうなことを考えて行かなければならんのではないか。そういうような関係で司法的事務的職員の増強も必要でございまするし、やはりそれを統括し相手国の制度なり法制なりについてもやはり研究し、向うの態勢に即応したやり方をとつて行くというようなことから、いわゆる統括する責任者というようなものも必要になるし、又全体的に審査会、会議体の審査会として、いろいろな政策を三人の方よりも五人で十分一つ各方面の権威者を集めて練つて頂くというようなことも問題解決に必要かと、かように存ずる次第でございます。
亀田得治 25

○亀田得治君　これは幾ら説明されてもやつぱり肝心なところがなければいかん。それはこういう問題ですから、折衝面が出て来ることはわかります。併しこの限られた財政の中でやる仕事ですから、今あなたがおつしやつたようにいろいろ並べて、こつちはこれ、こつちはこれというふうに、やつてればそれはもう非常に楽でいいでしよう。だけどもそういう立場じやないのですものね、今の政府の財政計画の立て方が、無理してもこういう立場をとつているのですからね、或る半面では……。いろいろな折衝の問題なんかは、私、委員会がどうしても手が足りんという場合は大使とか公使とか、こういう人たちをお使いになるのが私はもつともつと効果的だと思う。それはむしろこちらにおられない、あちらにしよ中いて、政府とも連結があるという人が、そういう仕事もそれじや今度は暫らく熱心に手伝おう……、これは暫らくのことですからね。そんなことはいやだという大使、公使がいたらそれこそ罷免したらいい。本当に話を持込めば、そんなことに協力しない人は私いないと思うのです。それはそれで解決がつく。それからいろいろな地元に出かけて行つての細かい保護司的な調査、こんなものこそはこれは若い人でなければとても駄目ですよ。で又そういう仕事は保護司の方でも事情を話せば平生から慣れている仕事だし、これは協力してくれると思うのです。だから私はどうもこういう時節に、やはり非常勤としては最高の礼を以て迎えるような委員の増員というようなことは納得が行かない。だから次回でもいいですからもう少し科学的に、どうしてもこの二人が、三人のやつが二人でなければいかん、これを一つ明確になるようなことを出して下さい。事務量とかいろいろなものなきちつとあなたの出されたものによつて、私のほうでそういう問題については又便法もあり、又それによつてお話してみたいと思います。応答だけで十分尽せないのですが……。
齋藤三郎 26

○政府委員（齋藤三郎君）　只今のお説いろいろと考えさせられる点がございましたです。大公使を使えばよい、勿論現在の大使なり公使なりいろいろ御熱心にやつておりまするが、何しろ大公使館は非常に間口の広いお仕事でございますので、私どもいろいろ勝手なことを言いまするならば、或い対私どものほうの然るべきスタツフがそれぞれアタツシエに対して大公使館に行つているというようなこととも或いはいいのかとも思いますが、これは又いろいろ財政的な観点もございます。大局的な観点からこういうことはできない現状である。やはりこちらのこの問題の最高責任者とにいまするか、事務的な最高責任者である審査会を強化するという意図が現在の段階ではよいのではないかとかように考えた次第でございます。仕事の事務量ということは先ほども申上げましたように、七百六十何名のこれから起るいろいろな事情或いは事件についてのいろいろな資料等を集めるという問題でございまするから、おつしやるように計数的に弾き出そうと思つても、弾き出せないのではないか、かように実は考えております。
亀田得治 27

○亀田得治君　時間がありませんから質問は少し留保しておきまして、ほかの方もおありのようですから私は一応ここで打切つておきます。
郡祐一 28

○委員長（郡祐一君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
郡祐一 29

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。　次に政府に申入れをいたしますが、本日審議いたしました請願第千二百九十号、千葉少年鑑別施設移転新設反対に関する請願につきましては、これを審査未了に決定いたしましたが、少年鑑別所の設置については根本的に地元間との調整を緊密にする必要があり、特に千葉少年鑑別所の移転新設については、当局が地元側に十分な理解を得ることにおいて完全であつたことは思われない節がございまするので、すでに予算年度も終りに近付いて工事も進行している模様でありますが、これから先もなお県、市当局とも連絡し地元の理解を図るれめに鋭意努力を払われるよう。又少年鑑別所全般についても司様の注意が特に必要であると認むる各委員の強い要望がありましたので、この際に政府側に強く今後の善処方を希望いたします。　次回は明後二十五日午前十時から開会いたします。　本日はこれを以つて散会いたします。　　　午後一時三十五分散会

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