1954-02-01 第19回国会参議院農林委員会第5号

1954-02-01 第19回国会参議院農林委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年二月一日（月曜日）　　　午後一時五十九分開会　　 ————————————— 　　委員の異動一月二十九日委員小林亦治君辞任につき、その補欠として東隆君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君　　　理事　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君　　　　　　　　　　　森田　豊壽君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　川口爲之助君　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君　　　　　　　　　　　関根　久藏君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　政府委員　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　小倉　武一君　　　農林省畜産局長　大坪　藤市君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　中田　吉雄君　　説明員　　　農林大臣官房文　　　書課長　　　　　武田　誠三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○本委員会の運営に関する件 ○農林政策に関する調査の件　（今期国会提出予定法律案に関する　件）　（酪農振興に関する件） ○臨時硫安需給安定法案（内閣送付）　（第十八回国会継続） ○連合委員会開会の件　　—————————————
片柳眞吉 1

○委員長（片柳眞吉君）　只今から農林委員会を開会いたします。　最初に小林委員に代りまして今回東さんが委員になられましたので御紹介をいたします。　　—————————————
片柳眞吉 2

○委員長（片柳眞吉君）　次に、先刻の理事会で今後の当委員会の運営につきまして理事会の決定がありましたので、御紹介申上げます。　現在のところ議案も余り輻湊しておりませんので、当分の間毎週火曜日及び金曜日の午後一時から、要するに週に二回、火曜日と金曜日に開くことにいたしたい、なお今週は金曜日には開催をいたさない、その間に農業共済の小委員会は適宜進行いたしたいというふうに決定いたしましたから、さよう御了承願いたいと存じます。　　—————————————
片柳眞吉 3

○委員長（片柳眞吉君）　次に、前回の委員会で審議が残されておりました本第十九回国会提出予定農林関係法律案の件を議題にいたします。本件はまだはつきりきまつておらんものもあるようでありまするが、取りあえず現在のところ農林省において問題になつておる事項につきまして農林当局から説明を聞きまして、御質疑がありますれば御質疑を願いたいと思います。
武田誠三 4

○説明員（武田誠三君）　今度の国会に農林省関係法案として提出いたします予定の法案につきまして極く簡単に御説明を申上げます。　最初に農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案、これは今度の予算にもございますように、公庫の資本金を九十五億増額をいたしますために行います一部改正案でございます。　それからその次に、開拓融資保証法の一部改正法律案でありますが、これは中央開拓融資保証協会に政府の出資が現在たしか一億程度出ておりますが、更に五千万円増額いたしますために行います法律改正でございます。　それからその次に、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部改正法律案でありますが、これは現在災害復旧費につきまして国から直接事業主体に補助する形になつております。これを都道府県を通じましての間接補助の形式に改めたいというように考えておるのでありまして、そのための改正法律案を提案をする予定でおります。　それからその次に、酪農振興法案でございますが、これは内容につきまして現在いろいろと検討いたしておりますので、具体的に只今どの程度までの内容になりますか、ちよつと申上げかねる点もございますが、要するに酪農適地を選定いたしまして、当該酪農適地に対して計画的に乳牛を導入いたしましてその地域の酪農振興を図つて参りたい、更にその際に酪農振興のためには牛乳取引を適正且つ安定した形で取進めて参る必要がございますので、牛乳取引の公正化を図りますために必要な諸般の規定を設けたいと、まあかような考えで現在内容を検討中のものでございます。　それから国有林野法の一部を改正する法律案でありますが、これは特に今度の冷害等の対策に際しまして問題になつた点でありますが、現在国有林野その他の貸付或いは使用の際に、それに必要な料金を取ることになつておりますが、それの減免規定が欠けておりまして、先般の冷害等の場合におきまして、そういつた減免をいたしたいというような場合にそれがうまく行かない点がありますので、こういつた点を改正いたしまして、今後いろいろそういつたような場合に即応し得るような体制にいたしたいということでございます。　それからその次に、本邦外の地域に根拠地を置く白ちよう貝等の採取事業に従事することについての制限に関する臨時措置法案、これは御承知のアラフラ海におきます白蝶貝の採取の関係の問題でありますが、向うに参りまして日本以外の地域に根拠地を置いております白蝶貝採取の事業に日本のダイバーが従事いたします場合には農林大臣の許可制といたしたい、これによつて白蝶貝の採取についての日本の権益を守つて行きたい、こういうまあ考え方であります。　それからその次に、特定海域における漁船の被害に伴う資金の融通に関する特別措置法案、これは李承晩ライン等によりまして捕獲、拿捕或いは抑留されました漁船の所有者に、その代船建造をいたしますために必要な資金を農林漁業金融公庫から融資をさせまして、この融資が円滑に参りますようにいたすための法律案でございます。　なおこのほかに今後検討いたして御審議をお願いするかも知れないというように考えておりますのは、一つは現在国有林野整備臨時措置法がございますが、これの適用期限が本年のたしか六月で切れることになつておりますが、それの延長に関する法律案を現在検討中でございます。それから現在の民有保安林で特に水源涵養保安林でありますが、これを国有林で買上をいたしまして、そこの治山整備をいたして参りたいということで、その国有林に買上げますための必要な一連の法制を作つて参る必要があるのではないかということで、その関係の法案につきまして今後検討をいたして参りたいというように考えております。それからそのほかに家畜市場の関係の法案、それから現在いろいろと問題となつております蚕糸の輸出振興のために必要な法案等を、今後成案ができますれば御提案申上げるようなことになるのではないかというように考えております。　大体今国会におきまして提出御審議をお願いしたいというように考えておりますのは以上のようなことでございます。
片柳眞吉 5

○委員長（片柳眞吉君）　なお行政整理とか、農林省の機構改革で農林省設置法だとか、定員法の改正はこれは当然出ると思いますが、その点について一つ……。
武田誠三 6

○説明員（武田誠三君）　行政整理の関係でありますが、農林省設置法は機構改革の結論が得られますれば、それに伴つて提出をしなければならないというように考えておりますが、現在の段階におきましては、そこまで実はまだ行つておりませんので申上げなかつたのでございますが、場合によつてはそういうこともあり得るかと存じますが、現段階におきましては、まだ設置法を出すような必要を認めておりません。それから定員法のほうは、これは内閣委員会のほうに行政管理庁のほうから御提案になると思いますが、農林省全体で約六千五百余名の定員整理を行うようなことに相成ると考えております。
片柳眞吉 7

○委員長（片柳眞吉君）　なおそれから法令整理の関係で出て来るのはありませんか。
武田誠三 8

○説明員（武田誠三君）　法令整理の関係におきましては、現在法制局のほうともいろいろと検討いたしておりますが、まだ両者の間で十分な意見の交換もできておりませんし、確定もいたしておりません。臨時行政改革本部のほうから約十四、五の法律につきましてその簡素化の申入が来ておるのでありますが、二、三のものにつきましては、或いは簡素化ができるのではないかということで今検討いたしております。大体今検討をいたしたいというように考えておりますのは蚕糸関係で、蚕糸業法の関係で桑園登録制度というのがございますが、これを廃止してはどうかということがございまして、これは検討をいたしてみたいというように考えております。それからあと家畜改良増殖法の関係で、現在の人工授精に関します諸般の規制があるのでありますが、これの簡素化について若し可能であれば検討をいたしてみたいというように考えております。そのほか獣医師の毎年の届出義務があるわけでありますが、これについても検討をいたしてみたいというように考えております。なお現在殆んど不要と申しますか、法律がありましても該当事務がないというようなものが二、三ございます。これらにつきましては、現実に廃止して何ら影響がないというように考えられますものもございますので、そういつたこれは全く死んだような形になつております法律についての整備を二、三いたしたいというように考えております。
河野謙三 9

○河野謙三君　例の獣医師法の一部改正ということになると思うが、例の猫だとか、犬だとかは見ていけないということは、あれは一体出るのですか、出ないのですか。
武田誠三 10

○説明員（武田誠三君）　犬、猫及び鶏の診療を獣医師外の人でも一般にできるようにしたらどうかという法令整理案が行革本部のほうから参つておりますが、農林省といたしましては、これには反対の態度である。大体これはそういう形の改正は、いたさないで済むことになるというように考えております。
河野謙三 11

○河野謙三君　もう一つ、農業団体再編成というのはえらい大騒ぎをやつたが、あれは消えちやつたのですか、消えつ放しですか、それとも目下成案を練りつつあるということですか、どういうことですか。
武田誠三 12

○説明員（武田誠三君）　これはどうも私からどうだということも申上げかねるような大きな問題であると思いますが、消えてしまつたわけでも必ずしもないというように私自身としては承知いたしております。
河野謙三 13

○河野謙三君　それじや眠つているというわけですね。
白井勇 14

○白井勇君　今のお話でありますが、そうしますと、農林省の機構はその後農林省御当局の御努力によつて大体今のところでは部制の廃止とかというような問題は大体解消しておるということでありますか。
武田誠三 15

○説明員（武田誠三君）　部制の廃止の問題につきましては完全に解消しておるというふうにはちよつと申上げかねると思いますが、私どものほうで行政管理庁或いは臨時行革本部等との間の話合の段階におきましては、部制の廃止については、そこまでは今国会ではやらないというような行政管理庁の考え方であるというように承知をいたしております。ただ何かの拍子で、完全に消えてしまつておるわけではありませんので、何かの拍子で又そういうことが議題に上るということはあるかも知れないと思いますが、現在のところでは安定をしておると申しますか、そのまま手を付けずにおこうというような考え方であるように承知をいたしております。
森田豊壽 16

○森田豊壽君　先ほど法案棚上げのようなものが二、三あるとかいうお話だたつたのですが、どんなものがそういうものに入るのですか、それを一つ……。
武田誠三 17

○説明員（武田誠三君）　例えば外国領海水産組合法、それから獣医師会及び装蹄師会の解散に関する法律というような、今全く適用の対象がないというものがございます。
片柳眞吉 18

○委員長（片柳眞吉君）　私は今河野さんの言われた犬猫の問題以外に、家畜衛生保健所がなくなつたら困るという、これは連日陳情がありますが、この辺もどういうふうになつておりますか。
武田誠三 19

○説明員（武田誠三君）　家畜保健衛生所法というものを廃止して、そうしてこれの設置については都道府県の任意にしたらどうかという整理案が私どものところに参つておりますが、これにつきましては、家畜防疫の重要性並びに全国的に且つ一貫的にやらなければならないものでありますので、これについての廃止は農林省としては反対の態度でございます。法制局のほうともお話合をいたしておりますが、大体了解をして頂けるものというように考えております。
上林忠次 20

○上林忠次君　予算の問題のときに私欠席して細かいことはわかりませんけれども、薬剤の政府補助と申しますか、奨励か何か、これが出ておりますが、ああいうものは補助金が出ない、又去年の半分になつておるというような話を聞いておりますが……六億か幾らかということになつておる。まあ薬剤業者を不当に太らせているとか、いろいろな問題もあろうと思いますけれども、薬剤はこれは日本ではなかなか業界に対する知識も少いし、指導も徹底していないという点で、食糧増産に薬剤を使うと言つたつて使えない、只でやるから、又割引してやるから使えということで、結局それが増産に大きな影響をもたらしておると私は考えております。この際折角こういうように去年まで出ていた補助金をとられては食糧増産に相当影響があるのじやないか、農林省はこれに対してどう考えておられますか、これは文書課長にはちよつと的外れかも知れませんが、誰か農林省のかたがいらつしやるなら……。
片柳眞吉 21

○委員長（片柳眞吉君）　これは農業改良局長が又この委員会に出られましようから、そのときにお答えを願います。
河野謙三 22

○河野謙三君　関連して……。今の補助金の問題でなくて、農薬の問題と、それから農機具、農薬撒布器ですね。この問題について、末端で今指導がいろいろと変るので非常に農家は迷惑しておる事実がありますので、こういうことでちよつと改良局長に尋ねたいと思いますので、この次の委員会に一つ改良局長の出席を求めたいと思います。
片柳眞吉 23

○委員長（片柳眞吉君）　承知いたしました。
宮本邦彦 24

○宮本邦彦君　この際委員長にお願いしておきたいのですが、今度は税制の改正とか、その他大蔵委員会にかかる農林関係の法案が非常に多いのです。これを大蔵委員会だけで措置されては困る問題が相当多いのです。これをどういうふうに持つて行くかということについて、委員長一つ御腹案がおありになつたら……。
片柳眞吉 25

○委員長（片柳眞吉君）　具体的な腹案は私まだ持つておりませんが、御意見によりまして適宜やつて行きたいと思つておりますが、従来の例は大蔵委員会に当委員会が連合審査をやつた例はないそうであります。まあここで一応説明を聞きまして、必要があれば当委員会から大蔵委員会に申入をするなり、或いは適宜どなたか御出席を頂いて大蔵委員会で委員外の発言をすると、こういうことが今までの例だそうでありますが、まあ今後皆さん方の御意見も伺いまして、いずれかの線で当委員会も十分な一つ関心を持つてやりたいと思つております。
松浦定義 26

○松浦定義君　救農国会のときに決定された融資の総枠の配分なんですが、この問題が第一次はまあ大体終つて第二次の分が実は前の委員会で私ちよつと質問したときに、一月一杯に計数を整理して配分をしたいと、こういうふうな御意見であつたように聞いておるのですが、大体そういう点もできたと思うのですが、聞くところによりますと、総枠の二百二十億というものは出さないといつたような方針になるようなふうにちよつと聞くのですが、若しそうだとすると大変なんで、一日も速かに一つ農林省或いは大蔵省の関係の責任者の人に来て頂いて、その内容を一つ十分聞きたいと思いますから、要求をしておいて頂きたいと思います。
片柳眞吉 27

○委員長（片柳眞吉君）　承知しました。
宮本邦彦 28

○宮本邦彦君　今私が申上げました関係法律案について、農林省と大蔵省との折衝は進行しておるわけですか。例えば法律案の名前を申上げますと、印紙を以てする農産物検査手数料の納付の問題或いは食管特別会計の農産物検査の手数料、これも印紙を検査証によつて代用する、又は国有林野の特別会計、一般会計に今まで入れておつたやつも特別会計自体で以てこれを保安林整備の要件に使う法律案だとか、又開拓者資金特別会計或いは農業共済の関係法律だとか、こういうような法律案があるのですが、これは単に税だけの問題でなくて、農業政策に非常に大きな根本的な関係があるのです。特に保安林の整備に必要な買収なんという問題になつて来ると、延いてはこれは農地価格の問題、そういうことにまで関連が及ぶのじやないかと思う。そういうものに対して大蔵省との事務的な折衝が済んでおられるかどうかということを伺いたいのであります。
武田誠三 29

○説明員（武田誠三君）　只今お話の各種の特別会計法の一部改正法律案につきましては、当然に大蔵省のほうと私のほうと連繋をとりまして法案の作成をいたしているわけであります。それから今お話の中で特に国有林に民有保安林を買上げてそれの整備を図るということについてのお話がございましたが、これにつきましては、特別会計法の一部改正のほかに、そういつた民有林を国で買上げますための必要な手続でありますとか、或いは買上に際しての基準といつたようなものをどういうふうにきめて行くかということについての法案を別途検討の上当委員会のほうで御審議を願いたい、かように考えている次第であります。　　—————————————
片柳眞吉 30

○委員長（片柳眞吉君）　次に、前回の委員会において問題となりました高度集約酪農地帯指定に関する予算編成及び地帯指定の経緯について畜産局長から説明を聞きまして質疑に入りたいと思います。　この件に関する問題の所在につきましては、過般専門員から連絡をいたさせておりますので、すでにおわかりのことと存じますから、先ずこれらの点につきまして畜産局長から御説明を願います。
大坪藤市 31

○政府委員（大坪藤市君）　高度集約酪農の建設問題につきましては、昭和二十八年度におきましては、岩手山麓と八ケ岳山麓の二地区を選定いたしまして、約五百五十頭を導入いたしたのであります。昭和二十九年度におきましては、各地の要望が非常に熾烈でありまして、私どもの手許に集まつた地区だけでも四十数地区に上つたのであります。勿論この地区の中にはホルスタインを適当とする地区とジヤージーを適当とする地区と、勿論厳密には言えませんが、おのずからそこに差があるのであります。私どもといたしましては、こういう要望に答えまするために、当初ジヤージー地区といたしまして十地区、ホルスタイン地区といたしまして十地区、約二十地区を選定いたしまして大蔵当局に折衝いたしたのであります。併しながら二十地区にいたしまするというと、私どもの基準で申しまするというと、乳牛約六千頭ということに相成るのでありまして、金額にいたしますれば百二十一億を超す金額に相成るのであります。その基礎を以ちまして大蔵当局と折衝いたしたのでありまするが、御承知のように本年は非常な緊縮財政でありましたので、非常に難航に難航を極めまして漸次削減をいたされたのでございます。併しながら非常に各地の希望が熾烈でありますので、私どもといたしまして最後まで頑張つたのでありますが、いろいろな事情もありまして、先ず第一にホルスタインを導入するということにつきましては、完全にこれを私どもといたしましてあきらめたのであります。次にジヤージーにつきましてはできるだけ十地区を導入いたしたい、かような要望を以て進んだのでありまするが、結局は最後の土壇場に来まして新規地区四地区、従来の地区が本年度まで継続事業でありまするので、これを合せまして六地区、合計千八百頭だけを認めるということに相成つたのであります。勿論この四地区をどうするかという問題であるのでありまするが、これにつきましては、昨年度におきましてはすでに予算の編成のときに岩手山麓と八ケ岳山麓と決定をいたしておつたのでありまするが、本年は只今申上げましたような事情でなかなか地区の決定が困難であつたのであります。併しながら一日も早く地区を決定しないといたしますると、非常にいろんな問題を生じて来るのであります。先ず第　一に、本年は昨年度におきましても予算の編成のときにきまつておつたのでありまするが、本年度は昨年のほうが六百頭であるのに反しまして、本年はその三倍の数量の千八百頭を輸入すると、こういうことに相成るのであります。従つてできるだけ早くその準備に取りかからなければならない。一カ月平均百五十頭を輸入することに相成りまするので、先ずこの購買関係の準備を急ぎますことと、もう一つは気候と飼育条件その他いろんな条件の異つておりまする内地に外国のものを持つて参りまするので、受入態勢を一日も早く整備しなければならない、かような事情があるのであります。従つて私どもといたしましては、この受入態勢を一日も早く準備に取りかかりまするために急速に地区を決定する必要に迫られたのであります。従つて然らばどういうふうな方法で選定いたしたかと申しますれば、先ず第一にジヤージーを以て飼育することが最も経済的に効果的である、こういうような地区を選定いたした、かような恰好に相成るのでありまするが、先ほど申上げました四十数地区の中から四地区を選定いたしたのであります。北海道につきましては、二十数地区が希望されておつたのでありまするが、その二十数地区は御承知のように北海道は酪農の適地でありますので、殆んどすべてが適合するのであります。併しこれをどの地区をとるかということにつきまして、私どもといたしましてなかなか判定がいたしかねまするので、これは北海道庁に任せよう、北海道庁の選定する地区をとることにいたしましようというようなことにいたしまして、北海道庁に地区を認めたのであります。次に青森の十和田湖、三本木平、あの辺の地帯でありまするが、これは御承知のように東北の北端でありまするし、非常な草資源に恵まれておりまするし、又特に本年の冷害の関係でどうしても酪農を以て立たなくちやならない、こういうような事情もあるのであります。而もその中心地にはすでに全販連と申しまするか、全国販売購買組合連合会の酪農工場も設置されておりまして、而もその地域の本問題に対しまする意識も相当上つておりまするので、急速に受入態勢が完成し得るという見込みが立ちましたので当該地区を選定いたしたのであります。新聞に発表いたしましたのは、青森県ということで発表いたしておりますが、説明の中に青森県の十和田地帯、こういうようなことを説明の中に入れておるのであります。次に、静岡県の富士山麓一帯でありますが、これは御承知のように八ケ岳山麓と大体経済的にも立地的にも似たような所でありまして、昨年度認めましたところの八ケ岳山麓に準ずる地帯といたしまして、ジヤージーを導入するのには最も好適と存じておるのであります。これにつきましては、行く行く八ケ岳地帯或いは富士山麓地帯を一体といたしました集約酪農地区が将来は建設されるということを私どもといたしましては期待いたしておるのであります。次に選定いたしましたのは岡山の津山地区の北方山麓地帯でありますが、これにつきましては、草資源にも恵まれておりまするし、特に又津山の酪農協同組合というのが非常な強固な組織を持つておりまして、この協同組合組織による酪農工場の建設というものが、ジヤージーの導入と相待ちまして極めて将来有望であるというような想定の下に選定いたしたのであります。これにつきましては、一日も早くそういうような趣旨を当該県に通知をいたしまして準備をさせる、こういうような関係で速かに決定いたしたのであります。昨年度におきましても当然その予算のときにきまつておりましたので、私どもといたしまして、数日を置きまして具体的に地域を決定いたした、かような事情になつておるのでありますので御了承をお願いいたしたい、かように存ずるのであります。
河野謙三 32

○河野謙三君　大蔵省との最初の予算折衝のときに農林省は十県を出された。その十県を一つ教えて下さい、県名とそれからその県の例えば富士山麓とか、津山の何とか地帯というように十の県の県名とその地区の名前、ほかのことは説明要りませんから、どういうふうになつているか。
大坪藤市 33

○政府委員（大坪藤市君）　四十数地区ありましたので、具体的に何々地区というような要求は当初からいたさなかつたのであります。昨年度の予算折衝の場合におきましても、当初は地区と県名は出していなかつたはずであります。
河野謙三 34

○河野謙三君　そうしますと、農林省のほうではこの技術的の立場で、土地の条件その他経済条件からでこの事業に適当なる地帯というものは、全国的にどことどこにあるという調査があるでしよう。その調査を基礎にして十県ということを、たくさんある中で取りあえず十県のどこどことどこを是非今年やりたい、こういうことをやつたのじやないですか、ただ予算の枠の範囲内で十ということにやつて、それでこの予算を十県とれたならば、それをどことどことどこに分けようということになるのじやないですか。私はそういうことじやないと、あなたのほうの技術者の立場で、私はこの問題で特に局長に御出席願つたのは、こういうことに余り政治勢力が入つちやいかんというような、そういう意味合から私は言つておる。これは純然たる行政府の、特に技術者の立場において、これは非常に海のものか山のものか将来非常に危険もはらんでおる事業でしよう。この事業はそういう意味で特に技術者の良心に従つてやらないと、それに不純な政治的ないろいろな圧力が加わつて来るということに非常に危険があると私は思う。そういう意味合でそういうふうな要素が入つているというか、疑いを持ちましたので、そういうものがあるならばそれを排撃して、敢然とあなたのほうの畜産局の技術陣の立場において、私は誰にも負けないでこの事業をやるべきだと思う。そういう意味合からあなたに御出席願つたのですが、あなたのほうに全国的にどういう地帯が適当であるという一つの調査があるのでしよう。それを私は伺いたいのですよ。
大坪藤市 35

○政府委員（大坪藤市君）　大体私どものほうといたしまして、全国ホルスタインの集約酪農地区と合せまして五十地区を選定いたしておるのであります。その中にいろいろな条件がありまするので、さような只今申上げましたような条件をかれこれ勘案いたしまして四地区を選定いたしたような次第であるわけであります。
河野謙三 36

○河野謙三君　いや、その四地区はわかりましたが、十の県を初め予算折衝で要求した。その十の県を要求したその内容はあなたのほうでは十の県のうちどことどこということがあるはずです。それは農林省でどういうふうになつておりますか。
大坪藤市 37

○政府委員（大坪藤市君）　これは県といたしてではなしに、地区といたしまして五十地区見当を大体選定いたしておるわけでございます。
河野謙三 38

○河野謙三君　その五十地区ですか、十地区ですか、それを一つ教えて下さい。ジヤージーはどういう地区が適当なのか、私たちの参考になりますから……。
大坪藤市 39

○政府委員（大坪藤市君）　五十地区のうちで大体二十地区見当がジヤージーとして適当じやないか、かように存じております。あとの三十地区はいわゆるホルスタインを以てやつたほうがより効果的じやないか、かように考えております。
河野謙三 40

○河野謙三君　その二十地区を数えて干さい。（笑声）私は何も局長に意地悪な質問をしているのじやない。この間ここに予算説明に会計課長が見えまして話をされたとき、今のあなたの話を聞いてややわかつたのですが、会計課長はこう言つた。初め三県でありましたけれども、その後何かの関係で四県に殖えました。その四県の県名は北海道と青森と静岡と岡山である。その県の中のどこという場所はきまつておりませんと説明されたのです。それはおかしいじやないかと私は言つて、そういう説明をされれば富士山麓がいいのだと、八ケ岳もいいのだ、岩手山麓もいいのだというようなことなら、岩手山麓なら岩手県、富士山麓なら富士山、これはまあ大分山梨県と喧嘩しておりますけれども、これは静岡県というふうにきまるのであつて、その県はきまつておるけれども、県内のどこだかきまつていないという会計課長が説明されたから、これは又例のボスどもが、特に畜産にはボスが多いので、（声笑）そのボスが又何かやつているのだな、それで私はあなたがいじめられているのかと思つたから今日聞きたいのだ、そういう意味で私はこういうジヤージーならジヤージーの集約酪農地帯というのはどこが適当かということを私は予算を離れて知りたいのです。教えて下さい。
大坪藤市 41

○政府委員（大坪藤市君）　ジヤージーの適地につきましては、まだ詳細にこれを尽しておるわけでありませんが、私どもの現在までの手許に入つております資料によりますれば、大体二十地区見当はいつでも導入し得ると、かように一応考えておるわけであります。その具体的な地区につきましては、只今手許に資料を持つておりませんので、あとで提出いたしたい、かように考えております。
河野謙三 42

○河野謙三君　それじやあとで……。技術者の良心に従つて選定した場所を、私はむしろそういうことを発表しておくほうが、政治的の動きがあつたときに政治の動きを排撃して行く意味においていいと思う。それを是非発表して下さい。その二十地区のうちに北海道と青森と静岡と岡山、これは勿論適当な地区だという二十地区に入つておるわけですね。入つておつて而もこの二十をやりたいのだけれども、取りあえず予算の関係で四つしかやれないという場合、二十のうちでもいろいろ順位がある。二十のうちでも本年度是非やりたいという一番条件の整つたのがこの四つなんですね。あと以外の十六というのは今年きめる四つよりやや条件が劣つている。この四つよりもあとの十六の中に更にいい適当な土地があると、こういうことはありませんね。
大坪藤市 43

○政府委員（大坪藤市君）　四地区のうち、北海道につきましては私どものほうにおきましてどれを第一順位にすべきかということを非常に迷いまするので、更に北海道庁と具体的に打合せをする。北海道庁の選定したところを以て私どもが選定した地区とする、かように考えておりますが、他の三地区におきましては、現在のところ三地区が一番現在のところ効果的であると、かように存じております。勿論そのほかに只今も申上げましたようにたくさんジヤージーの適地があるということは申上げるまでもないわけであります。
河野謙三 44

○河野謙三君　行政監察委員会みたいになつてしまつたが、あなたはその場所を選定するに当つて、あなたの技術的良心に従つて終始されたのであつて、それ以外に政治的圧力その他絶対ありませんな。そういう要素があつては承知できませんよ。そういうことをやつては切りがないから、行政府の権威も保てない、こういうことではいけない、私はそういうことがあつたらいつでもあなたの味方になりますよ。そういう圧力はありませんね。
大坪藤市 45

○政府委員（大坪藤市君）　そういうことのないために急速に決定したつもりであります。
戸叶武 46

○戸叶武君　問題は選定のやはり方式と経過をもう少し詳細に伺いたいと思う。それからやはり資料で的確に知らしてない、今の御答弁のうちにおいても、同じかたからの答弁でありながら、北海道は二十地区の中から選定を北海道庁長官に委託したというし、それから全体として四地区を選んだのに対して、実は五十地区の中にホルスタインが三十地区、ジヤージーのほうは二十地区なんで、その二十地区からこの四十地区を選んだというのは、すでに数字的な根拠においても崩れておりまして、どういうところに実際基準があつたかということがあいまいなのでありますが、この選定せられたところの選定方式と、その経過を詳細にやはり御報告願いたいこと、もう一つは、この四地区が如何なる形において、これが適当な地区だという説明だけを聞いたんではわからない。やはり資料を取揃えて、そうして出してもらいたい。それからこれは今後にも影響するのでございますから、いろいろの参考にその二十地区のまだ詳細に調べがないようなことも言つておられますが、詳細な調べがなければ、この中から選定するということは困難なので、そういう詳細に調べのないものを根拠として選定したのかどうかということも出て来ますから、これは二十地区についての、とにかくどの程度の調査が行き届いておるかということを、選考の基礎資料ですね、どれだけの基礎資料の上に立つて選定をやつたのか、資料を出してもらうということが必要だと思いますから、是非今日じやなくていいから、詳細はわからないようですから……、詳細にわからないような御答弁を聞いても意味をなさんと思いますから、資料としてまとめて出して頂きたい。いつ頃までに出せますか。
大坪藤市 47

○政府委員（大坪藤市君）　概括的な資料につきましては、すでに準備をいたしまして、ここに持つて参つておりますので御配付申上げます。
清澤俊英 48

○清澤俊英君　只今の選定について大分詳しいお話を聞きましたが、昨年末に二十九年度の予算の御説明のときには、三地区を指定してこの三地区を作りたい、これは畜産局の考えですか、農林省の考えですか、これはどちらでもよろしいですが、先般の会計課長の説明では、初めは三地区を以て予算の交渉をやつておりました。ところが中途にして地区を増すという話が出て来た。たくさんの要求がありましたが、地区を増してくれという話が交渉の中途において出て来た。その結果一地区殖えまして今度四地区になつた。こういう御説明なのです。そこで一地区を増すという要望は誰がその交渉の中途において出したのか、誰がそういうことを言うて来たのか、こういう説明を求めましたところ、大分お困りの様子でありましたが、最後に畜産局がそれを要求して来た。こういう話になつた。そうして見ますと、今あなたがお話になつていたことと大分話が違うのじやないかと思います。初めは畜産局では三地区を腹の中に持つていた。而もその当時の御説明はもつと頭数も多く、牧場を中心にして附近十カ村を中心にした、相当頭数を中心にした集約酪農地区だ、こういう御説明のように考えておつたのです。そしてこれは今度非常に規模が小さくなつて考えられることになる。そうすると、一番先に、昨年の暮にお伺いしたときの規模の考え方と、二十地区か、四十地区を出すという考え方ですね、これは頭数が非常に違つている、こういう点を考えてみますと、何か知らんあなた方の初期の考えと、それが予算折衝の中途において河野君が言うわけじやないけれども、何か政治的の絡み合いができて来て、それに押されてふらふらと計画が変つたのじやないか、これが我々の持つておる懸念であります。殊にその際に丁度、松浦さんが言われるだろうと思うが、北海道等におきましては、この地区を中心にして何か政治的な動きがあつた、こういうことを言われておるのでありまして、私どもが聞きたいのは、当初三カ所であつたものがどういう……、まあいろいろ聞いてみれば御尤ものようでありますが、その予算折衝をしておるところまで来ておつて、初めておなた方はこれを二十地区か、四十地区に直さなければならんとお考えになつたのか、これはとても問題だろうと思うのです。あなた方の腹では、或る牧場地帯を中心にした集約農業としての十カ村くらいをこうあれして、多分五千頭かと思いましたが、それくらいの数の大きな農場を作るのだ、こういうような集約酪農地帯を作るのだという御説明で非常に私ども期待を持つて見ておつた。ところがそれが三カ所へ行つた、今度は三カ所が中途から来て又一カ所殖える、その理由は僅かの期間に四十カ所か、五十カ所どつと出た、それだからこれを変えてそのうちの一つだけとつた、こういう形に今なつておる、あなたの言われる通り、初めから五十カ所であるものなら、昨年の暮に我々手許へ頂戴しておりました資料の三カ所というものが出ないのだ、その食い違いが私どもは今の説明ではどうしても納得できない。
大坪藤市 49

○政府委員（大坪藤市君）　当初三カ所を要求いたしておりしたのはまさにその通りであります。と申しまするのは、御承知の通り農林省が当初予算を編成いたしまして大蔵省に提出いたしますのは八月であります。八月の当時におきましては、この基礎的な資料を作ります場合は七月でありますが、この場合におきましては、農林省といたしましてまだジヤージーを輸入するということになつておりましたが、ジヤージーというものの顔も見たことのなかつたときであります。つまり昨年度の話でありまするが、二十八年度二地区導入するという場合におきましては、まだ外国からのジヤージーはどういうものが入つて来るかということにつきまして、私ども自身が本当にそれについて自信を持つていなかつたのであります。その時分に大蔵省に予算を提出いたしたのでありますが、私どもといたしましては、本当にこれについての確信を持つていなかつたわけであります。その後御承知のように酪農振興の熱は澎湃として上つて参りますし、他方外国から参つておりまするジヤージーにつきましても、私どもが当初懸念したような、いわゆる飼育につきましても適しないような状態ではない、日本に導入したならば立派にこれが育つて行くというような自信を得ましたので、昨年の暮になりまして、いわゆる予算を変更いたしたと申しまするか、その新らしい事実に基きまして組替をいたしたような結果になるわけであります。当初三地区でありましたのをジヤージー地区として十地区、勿論ホルスタイン地区としてもう十地区予定しておりますが、ホルスタインでありますれば、これは経費がありますれば、予算が、国の財政の状態が許せば外国から持つて参りますれば、それだけの乳牛が日本に殖えるということは申上げるまでもありませんから、これはどこに導入いたしてもいいわけであります。併しながら、これにつきましては、いろいろこれに代る施設といたしまして、空胎防止、つまり内地の乳牛の生産力を増強するというふうなように肩代りをいたしまして、先ずホルスタインを導入することにつきましてはあきらめまして、ジヤージーにつきましては、できるだけ十地区導入いたしたい、かように存じまして新らしい事実に基きまして組替えたのでありまするが、遺憾ながら四地区しか認められなかつた、かような事情に相成つております。
松浦定義 50

○松浦定義君　大体今畜産局長の御説明でわかつたのですが、ただ私は今清澤委員が御指摘になつたように、昨年の八月、九月、私どもの聞く範囲内では、十月頃までくらいは三地区の原案であつたと思う。最後に私どもが聞いたのは、十二月の初め頃に二十地区に殖やした。そこで結果は四地区になつたということはわかりますが、そこで私はただ北海道の場合、北海道は多過ぎるから北海道に任したという責任転嫁はどうもおかしいと思う。と申上げるのは、やはり最初三地区であつても、全体において全国的に三十カ所くらいの要求があつたように聞いておる。ところがその後非常に多いから、こういうふうに殖やしたのだと言つて、そうして二十地区も殖やして、而も北海道に適するようなホルスタイン地区まで十地区だ、こう言うので、むしろ促進するような意味で、あつちにもこつちにも育成会を作らして、局長あたりも随分苦しめたと思う。そのことが非常に手を付けられないから、北海道は北海道で何とかしろと言つても、私はそれじや北海道に任せるということは非常に民主的であるようだけれども、むしろ北海道のほうのきめ方は非常に困ると思う。全国的な立場に立つて今四カ所のうち北海道一カ所、三カ所内地府県できめる。そうしたときに北海道では約二十カ所、今のお話ですと、二十カ所くらいある。そうしますと、少くとも十カ所というものは内地に決定された地区と何ら変りのないものがあると思う。確かにその数は多いのです。そのときに一カ所だけやつておいて、これで何とかせい、而もそのやり方もやはり最初の三地区であるならばいいのです。それならば北海道四カ所、一カ所減るということは或る程度我慢しなければならんが、そのためにやはり二十カ所も殖やしておいて、そうしてホルスタインは駄目だ。四カ所のうち一カ所だ、そういうことで道庁一任だということは、道庁としては私は本省以上に力があるわけじやない、恐らく私はこれを決定するのは問題だと思う。念のために申上げておきますが、恐らく来年は大体どのくらい新設をやられる見通しであるかどうか。それによつて若し来年も同じように四カ所、或いは又これが来年は何とかして五カ所、六カ所にしたいということならば、北海道で今内地と同じような形において落された地区も、又総体の中で一カ所なり、二カ所なりしかこれができないということになりますると、北海道に一任したという本省の責任というものは私は非常に今後大きな問題を来たすと思う。若し来年の場合も例えば六カ所新設の場合でも北海道は一カ所だ、こういうのであるならば、本年の一カ所もやはりすべからく中央において決定すべきだと思う。むしろそのほうが北海道の要求する地帯の住民としても希望すると思う。そういう点についてやつぱり北海道へ任せてしまつて、何ら関知しないと言うのか、或いは同じ一カ所任せるにおいても、或る程度私は最後は本省のほうで三地区にして来たから、このうち一つどつかへやつてくれいということも、科学的に確かに私は出て来る問題だと思うのですが、そういうような私は責任の所在から言つて参りますと、本年の一カ所は来年新設する全国的な問題で非常に大きな問題を残す結果になるので、恐らく今年の場合でも内地できめたような形、或いは四カ所のうち一カ所北海道でやつたような立場から、北海道の一カ所も私は中央から考えるべきだと思う。その場合に先ほど河野委員がお話になつたように、いろいろな問題が私は確かにこの中にあると思う。そういうものを排除してしまつたら私は幾らでもここできまると思う。一例を申上げますならば、昨年の八月頃までには三カ所のうち三カ所とも北海道へよこせといつたような政務次官の、当時の農林政務次官の意見はそうであつたと思う。三カ所とも北海道へよこせ、而も一カ所は今すぐきめろ、これはおれの地区だといつたようなことをやはり本省の政務次官ですらも言つておつたものだから、これは運動さえすれば何とかなるといつて今の三十カ所も出て来たと思う。だから殖やされたという気持はわかるが、結局一カ所しかないのだから、そういう問題は一つ本省としてやはり十分検討されてこの一カ所もきめるべきだ。若し私は北海道はそうでない、問題はそういうことでないのだから、一カ所民主的に北海道にきめるということならば、来年の新設に対してもそういうようなことでやはり十分お考えになるのかどうか、こういう点を一つお聞きしておきたい。
大坪藤市 51

○政府委員（大坪藤市君）　北海道の問題につきまして、実は高度集約……、今の問題につきまして、道庁を抜きにいたしまして各地区から非常な陳情と申しますか、いわゆるじきじき膝詰め談判的な陳情が非常に多かつたのであります。それで来られるたびごとに、これは先ず道庁として一つきめて来てもらいたい、我々のところに来る前に道庁に一つ陳情してもらいたいということを口を酸つぱくして申上げたのでありまするが、とにかく道庁を抜きにしてこつちに来られるので、私どもといたしまして道庁に対しまして、何とか直接陳情はやめてもらいたい、道庁としてまとめて順位を付けて陳情してもらいたいということを再三再四申上げましたのでありますが、道庁といたしましても順位を付けかねておられましたし、又直接陳情という点につきましても何ら手を触れておられなかつた、かようなふうに一応考えられたのであります。このままの状態において継続いたしますると、又従前のように直接本省のほうに陳情に来られる、こういうようなことになりますと、道庁は第一線の責任を持つてもらわなくちやならんわけでありますが、本省がいきなり地方の陳情を受けるというようなことになりましては非常に今後の問題もありまするので、この際はつきりと私どもの態度は、先ず道庁においてきめたものについて採用する、こういうような筋を立てておりませんというと、北海道の各地から陳情が殺到いたしたのでは、道庁自体の今後の畜産行政にも支障がありまするし、又無駄ないわゆる労力をお互いに払うということになりますので、道は道としてまとまつて来るという態勢をこの際はつきりさせたい。而もそれを一日も早くそうしてやりたい、かような事情で道庁に任せるということにいたしたのでありますが、勿論これは任せつ放しということでは勿論ないわけであります。地方の各般の事情を勘案されまして、順位を付けて道庁として私どものほうに相談をして来てもらう、こういうような意味でありまして、決してこれは道庁に任せつ放しとか、或いは無責任に向うへ転嫁するという、こういうような考え方じやないわけでありますので、その点につきましては御了承を得たいと、かように考えます。
松浦定義 52

○松浦定義君　私はその点はよくわかるのです。そこで例えばそういうふうな道庁を抜きにして来たものが何カ所あるかということはおわかりになると思う。そういうようなものに対してはこの際私はもうどんどんとはねていいと思う。ところがその持つて行き方にしても私は先ほどちよつと一例を申上げましたが、それと同じようにわざわざ或る政党の某は期成会を作らしている事実がある。何とかなるからやつて来いというようなことを言つておる。これはこの問題ばかりじやない。全国的にいろいろな問題が起ると思うのですが、そういうふうに関係県を抜きにしてやつて来るようなものが非常に多い、だからお困りなるという点があると思いますから、とにかく今度の場合でも、北海道の場合そういうようなものは何カ所あつたと、そういうものはこの際どんどん今年は取上げない。若し的確な地帯であつてもこれは次年度だというようにして、そういう面についても私は大いに一つ選考の方針をはつきり示されたいと思う。そういうようにしないと、これから又そういう問題がたくさん出て参りまして非常に混乱せしめることになりますから、そういう点でそういうことは若しあれば、あとでもよろしいが、そういうような不届きな地区のようなものが何年に何カ所ぐらいあつたかということを、ここでなくともよろしいから私は一つ聞かしてもらいたいと思う。そうして今後私どもといたしましては、北海道の一カ所は来年は内地府県の三カ所に負けないような地帯を選定してもらつて、そうして次の年に大蔵省がこれなら五カ所やろう、これなら十カ所殖やしてやろうというふうにしてもらわなければ、北海道をきめたために内地の三カ所も私は来年は殖やせないということになると困ると思いますので、そういう点については私は大いに努力して参りたいと思つております。
河野謙三 53

○河野謙三君　北海道がきまらなければやめたらどうです、まだほかにたくさんあるのだから……。私はなぜそういうことを言うかというと、本国会に提案予定の法律案の中に酪農振興法案というのがありますね。これには「酪農の適地を選定し」とありますが、これは恐らくこの法案の内容は知りませんが、適地選定については審議会等を作るのじやないのですか。若しそうだとすれば、この酪農振興法案が仮に提案されて通過された場合には、来年度以降におきましては、この種の集団酪農地帯の選定等もこの法案の中の審議会等の機関を経て決定する、こういうことになるのですか。そうであれば、今までごたごたしているところは、まだお婿さんはたくさんいるのだから、そういうところはあと廻しにして、そうして先に十六も残つているのだからやつたらどうです。私はあなたが今政治的な圧力その他何も受けていないと言われるが、どうも北海道の地区をきめるだけでもあなたの責任においてきめるべきものを北海道庁の責任に転嫁してみたり、やはりごたごたして未だに踏切りが付かないということがやはり顔色に出ていますよ。大坪さんあなた非常に苦慮しているのだ、それを私は同情しているのだよ。（笑声）そういうことは純然たる本省の技術者の良心でやつたらいい。これはテスト・ケースでしよう。あなたのほうはジヤージーについて将来とも確信を持つているようなことをおつしやいますが、これはテスト・ケースでありますから、よほどこれは慎重に技術者だけの立場でやらなければいけませんよ。これは完全に将来の見通しが付いたなら、それはまあいいでしよう。或る場合には多少の条件を加えてもいいでしようけれども、テスト・ケースでやる場合に試験、研究の僕は域を脱していないと思う。そういう域での範囲内でやるものを、そういうようないろいろな政治的な圧力が加わつたり、そういう何か醜い紛争をしておつては、ここに松浦さんは、今本省で勝手にやれとおつしやつたが、私も本省で勝手にやつたらいいと思う。道庁に対してこういうことをきめてもらうということでは見識がありませんよ、不見識ですよ。若しそれがむずかしかつたらあと廻しにして、次のほうに廻したらいいと私はそう思います。
大坪藤市 54

○政府委員（大坪藤市君）　北海道庁につきましては、私どもがざつと考えましても、最もジヤージーに適するような地区が一応五地区ぐらいある予定でありまして、これにつきましてどの地区をとるかということにつきまして、勿論数が十地区も或いは二十地区も認められるということになれば別問題でありますが、これにつきましてどの地区を先ず差当り入れたらいいだろうと思われるような、一番いいようなところでも五地区ぐらいありますので、これについてどれをとるかということにつきまして、一応道庁に任せてその順位を付けてもらう、こういうふうにいたすつもりであります。
河野謙三 55

○河野謙三君　来年の法案はどうですか。酪農振興法案に適地選定というような、これは来年度においても続いてこの事業をやるのでしようか。来年度以降においては適地選定についてはこの法案との関連においてきめるのですか。
大坪藤市 56

○政府委員（大坪藤市君）　只今御指摘の酪農振興法案につきましては、まだ未定稿でありますので、ここでこうやるということを責任を以てはつきり申上げられませんが、現在考えている段階におきましては、一応審議会みたいなものを作つて選定をいたしたいと、かように考えておりますが、二十九年度の而もジヤージーを輸入することにつきましては、審議会を実は待つておれないわけであります。と申しますのは、先ず今度は、一応の地域を選定いたしますれば、その上に更にその地域内の町村を具体的に選定する、町村から更に部落を具体的に選定する、部落から初めて受入れる農家を個別的に選定をいたしまして、その選定をしました個々の農家に対しましてサイロの用意でありますとか、或いは畜舎の用意でありますとか、或いは飼料の用意、こういうものをしなくちやならない、かような事情に相成るわけであります。少くとも地域の選定というものは、もう何よりも早く選定をしなくちやならんのでありまして、二十九年度のジヤージーに関する限りにおきましては、（河野謙三君「三十年からのことを聞いている」と述ぶ）三十年からは目下のところそういうようなことで参りたい、かように考えております。
北勝太郎 57

○北勝太郎君　地区の選定で私は一つの疑問を持つのでありますが、本年は四百五十頭一地区に入れられるそうでありますが、四百五十頭でなければ集約酪農地帯の意味をなさんとか、或いは成功がおぼつかないというような何か条件があるのでありましようか。或いは又その地方に或る程度の牛がおる所であれば、これはそれを加えて四百五十頭になつてもいいのじやなかろうか。そういう工合に若しなれば、一地区の分を以て二カ所にやることができる。勿論これは非常に有利な条件でなされるのでありますから、国民の間に競争のできるのは当然であります。だが併し、成るべく政治は公平にやらなければならんのでありまして、目的を達することができさえすれば、その最小限度の数でいいのじやなかろうか。それがために伺いたいことは、四百五十頭、去年は二百何十頭であつたのですが、今年は四百五十頭にならなければ集約酪農というものは達せられないということがあるのでありますか、その点を伺つておきたい。
大坪藤市 58

○政府委員（大坪藤市君）　ジヤージーを導入いたしまする地域につきましては、一応五カ年計画を以て将来二千頭になす想定の下に、一カ年三百頭ずつ、合計六百頭を入れる、かようなことで、五カ年目に二千頭にする、と申しまするのは、ジヤージーは御承知のように外国から、而も気候、風土が変り、飼育にも全然知識を持つていない農民にやり、而も乳量その他非常に違いまするので、集団的に育成をしてかからなければなりませんということ、これを個々ばらばらに導入いたしましては、いろいろな面に問題がある。従つて特別の指導をし、而も特別に育成して行きまするために地域を限つてやる。その場合に一応の計画を、毎年三百頭ずつ、二カ年間を以て六百頭にする、勿論これが一頭欠けてもいいとか悪いとか、そういうような問題ではありませんが、とにかく五カ年後には二千頭ぐらいに集団的に導入して参る、こういうふうな見当の下に私どもといたしまして計画を立てておるのであります。これを半分にして地域を倍にするということになりまするというと、ジヤージーの特性というものがホルスタインの特性と相交錯いたしまして、今後ジヤージーの飼育という問題が、酪農の振興という面からも、或いは飼育いたしました農家からも非常にいろいろな困難な問題が生ずるのじやなかろうか、かように実は存じておる次第でございます。
北勝太郎 59

○北勝太郎君　北海道は御承知のように相当の畜産地でありまして、無畜、牛のない農家など殆んど少い状況であります。ジヤージーは御承知のようにホルスタインよりはよほど飼いやすいはずだ。粗食に耐えて非常に飼いやすい。そこでホルスタインの経験のある所であるならば何らそれは危険のない問題である。従つて一地区に限つて何でも五カ年間に二千頭にしなければならんはずがない。若しその地区にたくさんのホルスタインがおるとするならば、そのホルスタインに対してはどういう措置をなさいますか。これはどうしたつて混淆が内地におきましても私は当然だ。岡山県にホルスタインがおらんというはずはない。従つて混淆はこれはやむを得ん。それは別に方法がある。ジヤージーの地域に対する、例えば脂肪検定をやる方法があるのでありまして、そんなに私は心配は要らん、それよりむしろ実は国民に公平に、困つておる農民に対して公平に牛を与えてやる、そうして目的を達し得る範囲内において公平に分けてやるということが必要だと思う、その意味において私は十頭でも五頭でもやれというのではありませんが、少くとも一地区に二百頭とか、或いは百五十頭とかの範囲にしていいのではないか、それができるならば、今やかましい、競争になつていることが大分緩和される、こういう工合に考えるのですが、これに対する御所見を伺いたいと思います。
大坪藤市 60

○政府委員（大坪藤市君）　只今の御意見でありますが、御意見がありましたように、北海道におきましては、全地区ホルスタインが非常な勢いを以て増殖されておるわけであります。従つて現在ホルスタインのいない地区というのはもう殆んど見出すわけには参らんのであります。これとジヤージーとの関係でありますが、若しそういう地帯につきまして非常にばらばらにジヤージーが入つて参りますというと、ジヤージーの特価であります脂肪取引という問題について徹底した施策がとりにくいのではなかろうか、かような考えをいたしますので、北海道におきましては、集約酪農地区といたしましては、ホルスタインと混淆いたします場合においても、ホルスタインに対するジヤージーの比率が担当高くあるということが望ましいのではないか、従つてこれを分散をするというような、つまり一地区六百頭見当というものを少くするようなことにつきましては、今後検討を要しなければならんのではないか、かように考えております。
北勝太郎 61

○北勝太郎君　現在の牛乳は、畜産局長にはもう釈迦に説法でありますが、牛乳の取引は脂肪量において取引をしております。従つて脂肪の取引によらなければならんが、そこでジヤージーはジヤージーと一地区にきめなければならん理由はない、ただ五頭、三頭やれというのではありませんが、少くとも百五十頭、二百頭というような分にしまして、そうしてやるならば、必ずしも四百五十頭ないから高度集約酪農の目的が達せられんというはずはないと私は確信いたしますが、そこでそういうようなことで、牛の受入技術その他の問題でありまして、そう心配したものではない、すべて牛乳は脂肪取引をしておるのでありますから、御心配のようなことは絶対にない、こう考えます。そこでどうしてもそうでなければ高度酪農地帯にならないという理由が私は何としても納得できない、その点をもう一回御説明を願いたい。
大坪藤市 62

○政府委員（大坪藤市君）　只今御意見がありましたように、北海道の乳牛の飼育は、非常に進んでおり、又その取引につきましても、科学的になつておりますので、これらに対しまする心配は、内地におきまするよりも或いは少いのじやなかろうか、かようには一応考えますが、ジヤージーという特殊の牛でありますので、道庁或いは国といたしましても、特別の指導をいたしたい、こういうふうに考えておりますので、できるだけその地域を限定して参りたい、こういう考え方を私どもといたしまして持つておる、勿論取引形態につきましても、相当こちらといたしまして指導もし、或いは監督と言うとおこがましいのでありますが、そういうような点につきまして強い線を打出したい、こういうふうな点からジヤージーというものを集中的に飼育して参るという方針につきましては、これは曲げたくない、かように考えておるのであります。
北勝太郎 63

○北勝太郎君　或る程度という、その程度を聞きたいのです。そこが問題なんです。そこで何でもかんでも四百五十頭をまとめなければ目的が達せられんというはずはない。そこでその或る程度ということは、去年は二百頭或いは二百五十頭だつた、今年は四百五十頭でなければならんという理由がどうしても私らには納得できないのです。その或る程度という程度はどういう点から言つているかということなんです。去年に比べて今年のところは多くなければいかんという理由があるかどうか。
大坪藤市 64

○政府委員（大坪藤市君）　私どもは本当の希望といたしましては、当初から二千頭ぐらいを一度に一地区に輸入したい、本当の希望はそうであります。併しながら、そう申上げましても、実際の問題としてそういうことはなかなかできかねまするので、一応地区のことも考えなければいけない、こういうようなことから六百頭というふうに引下つておりまするので、これ以上はもう引下がりたくない。実は本当は一カ年の間に一地区に二千頭くらい一度に導入いたしまして、そして本当の酪農地区をそこに建設して参る、こういうことが私どもの本当の念願であるのでありまするが、実はそういうことはなかなかできかねまするので、去年導入いたしました牛にいたしましても、これを前提といたしまして六百頭であります。而もこれを二地区に分けたというような事情であるわけであります。元来ならば只今申上げたようなふうに私どもとして持つて行きたいという希望を持つておりますので、更にこれを地区から年々三百頭というものを引下げるというような考え方につきましては、現在のところまあ考えていない、かようなことに相成るのでございます。
片柳眞吉 65

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
片柳眞吉 66

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。
北勝太郎 67

○北勝太郎君　もう一言だけ……。政治は最も私は公平でなければならんと思う。そこで畜産酪農に対する当局の御理想は勿論のことでありますが、理想と実際とはなかなか適合しずらいのであります。殊に北海道のごときたくさんのホルスタインのおる地帯におきましてジヤージーを入れるということになりますと、これはどうしても混淆することはやむを得ない。そこでむしろおることが大変いいのであつて、そうしてそういう地区に或る程度固めて、いわゆる程度が大事でありますが、或る程度固めて牛を置くならば、政府の考えておるところの集約酪農の意味が全く適合して行くのではなかろうか。何でもかんでも一つの理想を持つておつて、この型に当てはまらなければならんというようなことで以て畜産を持つて行かれるならば、これはとんでもないことであると思います。勿論その地区におきましても、ホルスタインを飼うことの趣味を持ち、或いはホルスタインでなければならんという人もおるのでありますから、それをその地区から全部放り出してしまわなければこの高度集約酪農地帯になることができんというようなことになりますと、これは大変なのであります。そこで是非一つ北海道のようなたくさんの牛のおるところにおきましては、内地の一つの高山地帯における集約酪農地帯の作り方と変えた方法ができるはずです。又それくらいの智慧がなければならん。勿論そんな智慧はお持ち合せだと思うのでありますが、それは何も困難なことではない。それを如何にもジヤージーなるが故に困難で、普通の人間にはできませんというようなことを見せかけておることは、これはこの仕事の上に大変な支障になる。而も日本の酪農振興の上に支障になると、こう考えるのであります。従つて牛のおる地帯であつても、むしろ牛のおる地帯は幸いなんだから、成るべくその地帯における無畜農家等に飼わすということで、集約酪農地帯というものでたくさん牛乳を集めようという目的のためには、牛のおるところにたくさん飼わせるということが適当であると考えるのでありまして、どうもこれを四百五十頭置かなければ高度酪農地帯ができ上らんなんという考え方は、本当の素人の考え方であつて、百も御承知の畜産当局としては私は納得ができない。そこで北海道だけ特例を設けて、或いは二カ所、或いは三カ所この際やらせるような方法がとれないか、そういうような御意思があるかどうかということを伺つておきたい。
大坪藤市 68

○政府委員（大坪藤市君）　この問題につきましては、或いは経済条件なり、或いは立地条件なり、或いは酪農に対する農家の知識の程度なり、これによつて頭を変えるべきであるというような御意見につきましては、或いは尤もかと、かように存ずるのでありますが、只今も申上げましたように、何せ新らしい導入のいたし方でありまするので、先ほども申上げましたように、少くとも二千頭くらいを一度に持つて参りたいくらいの考え方でありましたので、これを更に下げるというようなことにつきましては、現在のところそういう意思は持つておりませんが、その点につきましては今後大いに研究はいたして参りたいと、かように考えております。
戸叶武 69

○戸叶武君　これは集約酪農地帯の地区設定に関しては、やはり今後においてもいろいろ競争が激しくなると思うのです。今回はこの選定委員会なり何なりというものが設けられなかつたという点はよく了解できるのですが、今後のやはり参考にもなるので、第一にこの選定の方法をどうやつたか、第二にその経過はどうか、それからその選定に際しての適当とされたところの土地に関する資料というものを要請いたしましたのは、今までやはり畜産局長の話を聞いておると、地区選定に関しても、ジヤージー地域が或るときは二十地域であり、或るときには十地域である。或いは北海道に五つ適地があるという形で、どうも数字から見ても話の根拠というものが一つもつかめないという点があるし、特に我々が第三者的立場から北海道の問題を批判しておく必要があると思うのですが、実際北海道は自由党の意のままにならない知事が出ている関係から非常に継子いじめ的なことをやり、嫌がらせをやり、強引な農林次官あたりが出ると、おれが中央政府に直結するからなんて恐らくやり出さないとも限らないので、そういう苦しい立場からもやはり農林省としても一応北海道庁を通してやつて来てもらいたい。きめるのも北海道に任せるというようなことに今回はなつたように受取れるのですが、然らば内地におけるところの選定は農林省でやり、今後北海道におけるところの選定はとにかく北海道に任せるというような慣例を今後においても踏襲するつもりなのかどうなのか。それからは各県異なつていても、地域的な一つのブロツク、地区ということになつておるのでありまして、必ずしもそういう方法をとらなくてもいいのか、そういう問題がいろいろ出て来ると思うのです。当然新らしい選定委員会が設けられるなり、又農林省もいろいろなボス連中の駈引きに禍いされなくなれば、もつとすつきりして来ると思うのですが、そういうことに対しての一個の定見というものを持つてもらわなければ、この場合はこういうことでやつたのだけれども、この次にはこうするというような頼りのないことであつては、私たちとしても納得できないのですから、現在はこうであるけれども、今後においてどうやつて行くかというその点だけを、資料はあとでもいいからお答えを頂きたいと思います。
大坪藤市 70

○政府委員（大坪藤市君）　北海道庁の問題でありますが、北海道からは先ほども申上げました通り、道庁を抜きにされまして、特に支庁長さんなどが道庁の畜産課なんかを通さないで、いきなり私のほうへ来られるというような事情もたくさん本年は経過的にありまして、これの収拾に実は困惑を感じましたので、今年度の便宜的な措置として今後筋道を立ててもらう、つまり北海道は道内として一本でまとまつて来てもらう、つまりたくさんある地区から順位を今後付けて来てもらいまして、そうしてその地区を選定してもらいたいのだ、こういうようなことで、そういう筋道を立てまする意味合におきまして経過的にやりました措置でありますが、勿論今後におきましては、当然私どものほうの技術者と道庁とが一体となりまして、道庁の意見を十分尊重した上で地区を選定するということに相成ると思うのでありまして、来年におきましては今年のようなことは絶対にないと私は信ずるわけであります。なお道庁を含めました全国的なそういう地区の選定につきましては、私どもの理想的な考え方といたしましては、中央に審議会のようなものを作りまして、それによつて選定せしめるというようなことを目下研究いたしておるのでありまするが、本年度におきましては、つまりそれが間に合わなかつたのでありまして、先ほど申上げましたような、とにかく先ず地域を選定してその地域から村を選び、村から更に具体的に部落を選び、更に各個人を選ぶということになりますと相当期間が要りまするので、勿論今年は千八百頭も輸入いたしますので、予算が御承認を得ますればすぐ四月一日から購買にかかる。そういたしますと、もう六月くらいには現地に乳牛が着くというような事情に相成りますので、今年は便宜的な措置としてそういう措置をとつたような次第であるわけであります。
北勝太郎 71

○北勝太郎君　もう一言、畜産当局は北海道の地域が非常に大きいのだということはもう十分御承知のはずなんです。而も丁度富士山麓とか、或いは八ケ岳というような場所ばかりなんです。実際そういう場所でありまして、その地区に内地方面に三カ所、去年と合計五カ所であるにかかわらず、北海道がたつた一カ所ということは非常に不合理がある、こういうふうに考えるのでありますが、一体北海道に一カ所にきめるという考えの基礎はどこにあるか、それを承わりたい。
大坪藤市 72

○政府委員（大坪藤市君）　北海道は殆んどすべての地域が日本の八ケ岳の山麓地帯のような、或いは富士山麓のような地帯であるということにつきましては、重々私ども了承いたしておるつもりであります。ただ本年度四地区しか新規地区を認められなかつたのでありまして、若しこれが更に十地区、私どもが当初要求いたしておりましたような地区が認められました場合には更にたくさんの地区が行つておつたと思うのであります。併しながら、内地にもたくさんそういうような希望がありまするので、遺憾ながら北海道に対しましては本年は一地区しかできなかつた。来年は私ども更に努力をいたしまして御希望に副いたいと、かように存じております。
北勝太郎 73

○北勝太郎君　富士山麓のようなところはたくさんあるのだということをすでに御承知であるのでありますが、それならばなぜ最初から北海道にたつた一地区にして内地に五地区にしたか、これは全く話が合わんじやないですか。やはりそういう地区があるなら、そういう地区に対して公平にやるのがこれは政治じやないか、私はそう思う。然るに最初からもう内地に三地区とつてしまつて、余りがあつた、で、一カ所だけは北海道にやるというような行き方は、実は北海道というものを非常に継子のように考えておるし、それから食糧問題解決の上に北海道の大きな使命があるのでありますが、そういう使命を忘れておられるのじやないか、むしろ北海にこそ三カ所置いて内地に一カ所としたならば話は聞える。（笑声）それが逆でありますから、その点一つ特に御考慮願わなければならん。今更議論ばかりしてもしようがないと思うのでありますが、将来に当つていつも今のような態度で北海道を冷遇するということであるならば、これは私は許すことができないと思う。どうか一つ、北海道のことだけいうのじやないが、全国的に見て公平な選定をしなくちやならんと思うから、かように申上げたわけであります。
大坪藤市 74

○政府委員（大坪藤市君）　北海道一地区に内地三地区であります。つまり四地区認められましたうちに、一地区だけを北海道に廻した、三地区が内地である、かように御了承願いたいのであります。
松浦定義 75

○松浦定義君　ちよつと一言だけ……。大体議論が非常に長くなつたので、この問題は北海道の問題ばかりで恐縮ですから、この辺で私はやめたいと思うのですが、これは先ほどの局長のお話ですと、北海道のほうに必ずしも任したのじやない、道庁に委任したのじやない、順位を付けてもらうだけだというお話でしたが、例えば五地区くらいあるというお話を聞いておりますと、一番から五番まで付いておる、それでは如何に本省であろうと、五番に決定するということはないだろう、そうしますと、一番に決定するのだから、これは当然順位とか、何とかいうことの含みは、やはり来年度若し五カ所なり八カ所来た場合には、今年はずれた地区が若し二カ所ならば、二番か三番に来るのだ、こういうことならば私は了承できるのです。了承でなく、むしろそうあるべきだと思う。来年になつてから本年よりも条件がよくなるということはないので、内地にそれ以上のいい所、新らしい所が出て来れば、政治的には別ですけれども、北海道の五地区なら五地区というものは私は動かんと思う。そうしますと、第一の分は本年度は一カ所決定する、来年度の分は二位になる、次に三位というふうに私は当然なると思うのですが、そういう点はどうなんですか。
大坪藤市 76

○政府委員（大坪藤市君）　理論的に申上げまして、只今の御意見の通りだと思います。
清澤俊英 77

○清澤俊英君　大体申上げることが尽きておりますので、先ほど私のお伺いしたことについて聞くと、初め八月頃は三地区を選んだ、こうおつしやつた。その後その当初はまだジヤージーに対してそう経験もないし、確信もなかつたから三地区にしておいた。その後十月頃までにだんだん調査もして見たり、調べてみると、まあ或る程度の確信ができて、それで本省としては大体五十カ所選んだ。それから陳情等が四十数地区そういう要求が上つて来たから、それでホルスタイン十地区、ジヤージーが十地区、結局二十地区を選定して交渉して見たが、いろいろこれも無理な点があつて、結局ホルスタインをやめてジヤジー地区だけを十地区にして、それを要求して見たがそれも駄目で、結論として今四地区になつたと、こういうお話であつたと思います。それで私考えますと、大体農林省が当初三地区御決定になるときは一つのモデル・ケースを作つてジヤージーなるものをここで新らしく飼育させて見て、それがよかつたならば全国的に一つの方式を定めて普遍化するという考え方でおやりになつたのか、それともジヤージーというものがデンマークでやつておつて非常にこれは経済的、飼育的にいろいろな点で非常に有効なものであるからこれを飼わせると、好きなものは皆やつて来いというので、来るものがあれば全部に総花的にやらせると、こういう基本に立つてこのたびの予算の要求をなさり、又は経過を見ますとそういう経過になつておりますが、予算要求の経過的な方法をとられたのか、ジヤージーの集団酪農地区をお作りになる根本の方針はどこにあつたのか、これから先ず一つお伺いしたいと思うのです。私初め三地区を選ぶときはまだ経験もないし、自信も持たんから、先ず三地区を選んでこれに集中して飼育させよう、これを育てて見よう、こういうお考えであつたと思う。それがどつと四十地区になつたから適当なところはどうだろうということで五十地区を選んだというのだが、それを僅か二カ月の間に選ばれたということは余りに粗雑な選び方だと思う。初め農林省のあなた方がお考えになつた当初のお考えと、今現在の結果というものは大きな食い違いができておる。これじや実際酪農振興法を作つて酪農をこれから盛んにせしめると言つたつて、そんな基本のない指導でこずき廻わされたら、折角飼いました農民はひどいことになる。そのために私は根抵をどこに置かれて先ず三地区を選んだのか、それがあとで四十地区になり、二十地区になり、しまいに四地区になつたという、自信と確信のないものが僅か二カ月のうちに自信と確信を得て、どつと拡がりましたその経過がはつきりしませんので一つお聞かせ願いたい。
大坪藤市 78

○政府委員（大坪藤市君）　只今二カ月とおつしやつたのでありますが、実は当初予算を作成いたしましたのはいわゆる七月初めというわけでありまして、修正いたしました予算を持つて参りましたのは十二月になつてからであるのであります。そこに約半年はありませんが、五カ月ほどの日時が経過いたしておるわけであります。その間外国からどんどんとジヤージーが輸入されまして、受入態勢もほぼ大体完了いたしたのであります。農家も大体歓迎してこれを迎え入れた、而もその後の飼育の状況は決して日本において今後問題を起すというようなことはないという強い確信を得たのでありまして、他方各地からそういう導入の結果を御覧になりまして非常な強い要望がありましたので、かれこれ勘案いたしまして日本の酪農を根本的に振興せめしまするために、更に余計に輸入する計画を樹立いたしたわけであります。
清澤俊英 79

○清澤俊英君　どうもその点は納得しませんですが、まあこれは希望意見になりますですけれども、えてこういう問題が出て参りますと、各県、各地区或いは私自身が先頭になつてわしのところへと願うようなことが多いと思うのですが、それに動かされて、初めは三地区くらいでやつて見ようという考え方なのが、僅か二カ月か三カ月、先ほどは十月頃というので、それが仮に十二月としましても六カ月しかない、その僅かの間に初めは三地区くらいやつて見ようと思つたのが五十地区も大丈夫だ、うんとやつて見ようといつたような非常に基礎の動揺したお考えで指導して頂きますと、これは実際あとへ残りました農民が困るので、或いは牛の買入れに対し、或いはそういう地区を作りますことによつて、その地方地方のボスなどはちよつとくらいどうにかなるかも知れませんですが、実際それにたぶらかされてばあつとやつて見る農民こそいい面の皮になりますので、一つ腹をきめてこういうようなものは是非やつて頂かなければ工合が悪いと思います。ただ言つて来たからばあつとやります。先ほどのあなたの話はそうでしよう。八月やるときはまだ自信と確信がなかつた。それが十月には自信と確信が付いて、十二月には四十カ所を、而もホルスタインにするのだか、ジヤージーにするのだか、半半にします。どこに土台をおいておやりになつておるのか見当が付かん。それで集約酪農地区を作るので、こつちはホルスタインを作れ、こつちはジヤージーを作る、これを二カ所作つてこれだけやるのだ、それはできますならば徹底的に全部予算をかけて、農民の負担など一文もなくして作りあげるようなことをしてやるなら大いに賛成するけれども、ばあつと半年も経たんうちに、それもよかろう、大体いいのだろうというような自信と確信が付きましたという、自信の裏付が余りないことをばつばつとやつてしまわれては、しまいに今の予算と同じようなことになる。食糧増産に便乗してしまつて、どつちへもこつちへも手を拡げて二進も三進も付かんような恰好に陥つておる。そうして騒いで見たつてどこに片付けていいのかわけのわからんような手の拡げ方をして、最近では新潟県などはそうです。土地改良にも反対の声が相当出ておる。こんなことを続けられては農民は田圃を離さなければならん、そんなところまで一方では拡げて行つてしまつて、土地改良の線はいいからみんな付いて行きます。こんなところへ政府がこんな牛が来ると言えばばたばた付いて行きます。付いて行つてあとで離されては大変なことですから、私はやつて頂くのにはもう少し確信が付いて自信のあるものを、これをやり遂げなかつたら腹を切るくらいの確信があつてやつてもらわなければならんと思います。農民こそいい面の皮だと思いますから、私はどうもあなたの説明を聞いてそういう気がしてならない。そんなものに動かされることなく、敢然としてやつて頂きたいということをお願いします。
大坪藤市 80

○政府委員（大坪藤市君）　只今の御意見のように、一旦政府として導入いたしまして農民にこれを貸付いたしました以上は、これを飽くまで守り抜くということが一番必要であるのであります。而も導入いたしましたジヤージーというものが相当数量まとまつて各地に散在するということの一日も早く建設されるということが非常に必要ではなかろうか、若し導入いたしましたジヤージーというものが数的に見まして非常に少なかつた場合に、これは今後のジヤージーの育成が考えられる。かように考えまして、できるだけ各地に、而も相当まとまつて基礎のしつかりした集約酪農地区が建設される日が一日も早く来る、一旦基礎を踏出した以上は飽くまで守り抜くということが必要じやないか、かようなことを痛感いたしまして昨年当初の要求を、これを速度を早めるという意味におきましてこれの要求をいたした、かような経過になつおります。
河野謙三 81

○河野謙三君　私は先ほどからの質疑応答を伺つておりまして、この趣旨が一体何を狙つておるか、わからなくなつておる、こう私は承知しておるのです。農林省の畜産十カ年計画の一環としての措置だ、従つてこの措置によつて無畜農家の解消にも役立たさせる、畜産の普及徹底にも役立たせたい、こういうことが私は狙いだと思つておつた。ところがそういう狙いに合うように適地をきめるのだ、こう思つておつたのです。ところがそうではなくて、そういうものとは別に、あなたのほうで狙つておる適地というのは無畜農家の解消という線につながつていない、農林省の畜産十カ年計画にもつながつていない。ただばらばらのジヤージーの適地を選んでやるのだ、だから北海道がいいとか、どこがいいとか、こういうことのように私は聞えたが、これは畜産十ケ年計画の一環ではないのです。そういう線では無畜農家解消の線につながり、酪農の普及宣伝の線につながり、又つながつて行くということですか、そういうことで適地の選定をするのではないのでしようか、そうではなく、純然たるジヤージー、それの適地は日本でどこが一番いい、その地区が非常に酪農地帯として、もう発展していようが、発展していまいが、そういうことは問題にしていないで、ただジヤージーの適性に合うという所が一番いいのだということで、牛が幾らいようが、なおその上に積上げて行くということなんですか、私はこれを伺いたい。
大坪藤市 82

○政府委員（大坪藤市君）　ジヤージーの適する地区における無畜農家の解消或いは酪農の振興をジヤージーを以て打立てて行く地区であるわけであります。従つて導入された地区におきまして有畜農家の創設ということが主体をなして行くということは変らないのであります。
河野謙三 83

○河野謙三君　そうであるとすれば、例えば私は申上げる、私どもの神奈川県は北海道に次いで内地一番である。併し神奈川県ではそういうことは言えない、そういう趣旨から言えば、例えば長野県の八ケ岳にしても、これは日本全国を眺めて見た場合に、これは非常に進んでおるのです。無畜農家の解消とか、酪農の普及宣伝から言えば、これは非常に酪農の行われておる地帯である。而も適地を探してそつちに持つて行くのが本当なんです。高い所になお土盛りしておるのが今年のあなたのほうの地区の選定だと思う。そうではないのですか、私はそこに疑いを持つております。だから無畜農家解消といつても、ジヤージーのようなものを全然有畜に関係のない所に更に増して行つてもむずかしいのです。併しその方向、狙いは間違いないのです。何か高い所になお土盛りしておるようなんです。この狭い日本全国で酪農を宣伝するということは、伸びているのはどんどん伸びて行つて、伸びないところはいつまでも伸びない、この高低を平行化するのがこの制度の目的だと思う。そのことに疑いを持つと同時に、この質疑応答を通じて、私はどうも狙いが見当が外れておるように思う。あなたの見当が外れているのではなく、政治が圧力を加えて、そうしてこの問題を起さしておると思う。だからあなたは毅然たる態度でやりなさい。　　—————————————
片柳眞吉 84

○委員長（片柳眞吉君）　それではこの問題は一応この程度にいたしまして、最後に臨時硫安需給安定法案を議題にいたします。本法律案は第十六回国会に政府から提出せられ、昨年七月二十五日当委員会に予備付託になり、すでにこれが提案理由の説明は聞いておりますが、衆議院における審査の状況とも見合つて今日まで継続審査となつていたものであります。この機会にお諮りいたしたいのでありますが、別途通商産業委員会に予備付託となつておりまする硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案につきまして、従来に引続いて通商産業委員会と連合審査を行うことを申入れることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
片柳眞吉 85

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認めまして、連合審査をすることを申入れることに決定をいたします。
宮本邦彦 86

○宮本邦彦君　硫安事情が大分最近変つて来ているのじやないですか。連合審査をする前に、最近、その後における硫安事情を一つ説明を聞いて連合委員会に出られたほうが私はいいのじやないかという気がいたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
片柳眞吉 87

○委員長（片柳眞吉君）　連合審査をすることに決定いたしましても、すぐこちらを先にするということではないと思うのでありますして、先ずこちらで十分審議をして、逐次連合審査をやつて行くことでしようから、御意見の通りやつて行きたいと思います。それでは法案の審議は次回からやることにいたします。
河野謙三 88

○河野謙三君　経済局長にちよつと伺いたいのですが、衆議院の農林委員会のほうで、政府提案の硫安需給安定法なり、硫安輸出株式会社法案に対しての修正意見が強く、やや具体的にこれがまとまつておるというような話を聞いておりますが、それについて本来なら衆議院の農林委員会のどなたかに来てもらつて御意見を聞くのであるけれども、大体その間の消息は経済局長これを御承知でありましようから、この際聞かして頂いたら幸いだと思うのであります。
小倉武一 89

○政府委員（小倉武一君）　実は只今の硫安の需給の安定に関しまする法律案につきまして、衆議院の農林委員会におかれまして、修正の議が起つているということをひそかに実は聞いております。併し委員会でも小委員会ができておりまして審査されておるのでございますが、まだ正式に修正案のような恰好で実は出ておらないのであります。小委員会にでも、どなたかの修正案として出ておれば、私どもそれについて、政府としての正式に見解を求められればお話しなければならんと思いますけれども、只今のところ一種の情報的なものとして拝聴いたしておりますので、本席のようなところでそれについての私のほうの態度、所見を申上げるのはどうかと思いますが、聞いているところの修正点だけを申上げますと、只今の法案は硫安に原則として限つておるわけでございますが、それに市場の化学肥料、石灰窒素、過燐酸、燐酸質肥料、それからカリ肥料というようなものを加える。それから従いまして燐酸窒素肥料になりますというと、むしろ原鉱石のほうが重要な問題になりますので、保有といつたようなことにおきましても、過燐酸石灰のほうの保有だけではなく、原鉱石地帯の保有ということも考えたらどうか。それから硫安審議会というのがありますが、これにも国会議員を加えたらどうか、そういつたところが実は主だつた修正意見であります。なお多少技術的の点に亘りますが、まだ正確には確めていないのでありますが、保有数量の保有ということにつきましては、現在の法案ではこういう保有数量がきまれば、その保有数量を保管団体が買上げるという建前になつておるのでありますが、承わりますところの修正案では、保有数量を限度として、そこに保有の数量ということと、保管団体の買上げるということとの間に若干の弾力的な措置ができるようなふうに考えられておるといつたような点が主な点であります。
河野謙三 90

○河野謙三君　私はこの機会にちよつと、非常にまあむずかしい質問でありますけれども、できれば個人の見解でも伺いたいのですが、いよいよこの春肥を控えて、農民はこれから春の肥料の手当を追い追いしなければなりませんが、その場合に春の肥料が一体どのくらい上るだろうかということに非常な心配を持つております。下ろうということを考えておる人はいない。それは先ず第一に、過日の電力料金の値上の問題で、新聞等を通じて電力料金が値上げになると、それだけで二割上るとか、三割上るとかいうことを発表されましたので、それらにも刺戟されまして、かたがた相変らず輸出の問題が常にかぶさつておるということで非常に春肥についての将来を心配しておりますが、私はそうでなくて、政府が今度は財政の緊縮をやつたり、金融の引締をやつて五％乃至一〇％の物価の引下をやるんだと、こう言つておるのだから、特に肥料のような農村の必要資材につきましては、当然政府としてもこれは物価の引下げの中でも特に優先的にいろいろ何か考えてくれておるはずであるからということを私は言つて、余り急がずに肥料はゆつくり買いなさいということを言つておるのですが、これは一体肥料は流通過程なり、又生産過程においていろいろな合理化することによつて、今でもやつておるでありましようが、どのくらいこの春肥は下りますか、まあ下る、下らないはおいて、どのくらい下げべく努力しておられますか、これを私は一つ伺いたいのですがね。同時に今の衆議院の修正意見で、硫安のみならず過燐酸、カリというようなことまで加えて肥料需給安定法にしようというような御意見で、私も全く同感です。そこで伺いたいのは、その修正案についての意見ではなくて、そういう意見が出て来るのは恐らくこういうことだと思うのです。今ある肥料の中で、まあ大きく硫安と過燐酸とカリと分けまして、一番中間口銭の幅の広いのは何ですか、私の承知しておる範囲では、一時硫安々々と問題にしましたが、硫安が製造会社の手を離れて農家の手に移るまで一番薄い口銭になつていると思う。一番高いのはカリだと思う、私の承知しておる範囲では……。僅か十貫目のもので二百円くらい。七百円に満たないところの輸入価格のカリが農家の手に渡るときは九百円乃至九百二、三十円です。その次には過燐酸であり、その次には硫安であると思う。でありますから、一時は硫安を頻りに問題にいたしましたが、硫安はむしろ問題の対象から見ればその点においてはいわゆる流通過程が一番合理化されて来て、徹底的に合理化されたとは言いません。一番合理化されて来て、問題にされなかつたカリが一番私は流通過程が不明朗であり、その次が過燐酸と、私はこう思うのですが、特に問題にしました化成肥料のごときは問題外です。これは六割も七割も高いのですから問題外でしよう。こういうことは別として、今私が申上げた過燐酸とカリと硫安との流通過程におけるところの中間経費と言いますか、流通過程におけるところの口銭というものはどういうふうになつておりますか、これを私は伺いたいと思う。
小倉武一 91

○政府委員（小倉武一君）　これは御指摘のように硫安等につきましては流通過程が比較的合理化されておりまして中間マージンが比較的に少い、カリなどにつきましては、現在の需給状況と申しまするか、最近異常な需要の伸び等も関連して参つていると思いまするけれども、比較的その間の価格差が大きいように考えておるのであります。この辺の事情につきましては、これはいろいろ理由があると思いまするけれども、何といたしましても、カリ塩が本肥料年度になりまして以来、非常な需要の増大を来たしておりまするので、私どもの措置といたしましては、現在のところはできるだけ需要に見合うような輸入を確保する、こういつた措置で対処したいと、まあかように考えて措置をいたしておるのであります。
河野謙三 92

○河野謙三君　カリが非常に輸入価格と農家の買取る価格との間に聞きがあることはお認めになつたが、その事情は需給関係からとおつしやいましたが、一時的な品がすれからそういうことだとおつしやいましたが、カリが輸入されまして農家の手に渡るまでの販売機構につきまして欠陥をお認めになりませんか。私は需給関係よりも流通過程におけるところの販売機構の問題に問題があると思う。それが七、八割だと思う。そうであるとすれば、これは農林省なり、通産省によつて十分この問題は解決付く問題だ。需給関係のものは仕方ありません。そうでない機構の上においての欠陥から徒らなる中間搾取をされておるということであれば、これはあなたなり、通産省の手許で片付くのですよ。これについてはどこまでも需給関係から二百円も二百数十円もの、要するに中間搾取が行われている、こういうことですか。機構の欠陥はお認めになりませんか。
小倉武一 93

○政府委員（小倉武一君）　これはもう勿論需給の関係だけではございませんで、こういう全く輸入によつておるような事情でございますし、いわゆる輸入から末端に至るまでの機構の問題が、原因するところがやはりこれはカリに関する特別の事情と申しますか、そういうことも原因しているというふうには考えます。
河野謙三 94

○河野謙三君　それをお認めになりましたら、それに対して今農林省はどういう処置をとらんとしておりますか。
小倉武一 95

○政府委員（小倉武一君）　この問題につきましての対策は、これはなかなか私ども事務的と申しまするか、行政的にやり得る問題としては非常にむずかしい問題でございまするので、今国会におきまするいろいろ御意見などを十分拝聴した上で対処いたしたいと思いまするが、只今のところは需給面のほうから考えられまする原因に対して、できるだけ輸入を確保する、こういう措置で市価の安定、マージンの合理化がされることを実は期待しておるのであります。
河野謙三 96

○河野謙三君　次に、カリの問題は私はまあこれから考えるじやちよつと手ぬるいと思うのすが、過燐酸の問題ですが、過燐酸が比較的高いのは過燐酸そのものが足りないからですか、燐鉱石の輸入が不足してそのために過燐酸の供給量が足りないから過燐酸が需給関係からして高いのですか、それとも何かこれも取引機構なり、製造過程において需給関係以外に行政のまずさから来るところの私は原因があると思うのですが、それはお認めになりませんか。
小倉武一 97

○政府委員（小倉武一君）　過燐酸につきましては、燐酸質肥料といたしまして過燐酸をどの程度供給して行くか、こういう点が必ずしも十分行政的な措置で現在のところ確保されていないところがやはり問題の起きて来る一つの原因であろうかと思いまして、御指摘のような点がこれは十分あろうかと思います。勿論需給の問題に結局そういう問題が現われて来る問題でありますけれども、ただ燐鉱石だけ適当に処置すればいいということだけに尽きる問題ではないように私は思います。
河野謙三 98

○河野謙三君　最後に委員長に私はお願いします。御承知のようにこの法案の審議は今国会衆議院も急ぐでありましよう。又参議院のほうも当然急ぎますけれども、いずれにしましても、この法案はそう簡単に二月の半ばや二月一杯に私は通過は困難だと思う。そうしますと、実際には春肥の農家の手当というものはこの法案によつて支配するというわけに行かない。この法案が審議が終る頃には大体農家は春肥の手当を終つてしまう。ですから、この法案の審議とからんで、法案の審議が終ろうが終るまいが、この春肥に対して農家ができるだけ合理的に肥料の手当ができますように、我々議席を持つている以上は、特に農林委員会におります以上は、当然これに対して万全の措置を私はとるべきだと思う。その意味合におきまして、先ほど言われた一週に二回の農林委員会は結構でありますが、今後農林委員会のたびに必ずこの肥料の問題は議題に載せて、一つ十分この法案の審議とは別個に春肥についての十分なる審議を進めて頂くように委員長に私は特にお図りを頂きたい、かように思うのです。
森田豊壽 99

○森田豊壽君　只今河野委員から大分私の言わんとするところを質問されておりまするが、私はこの硫安需給安定法につきましては、今日の段階ではいろいろの面から考えまして、殊に硫安はあの高値からだんだん低下しおる現状からいたしまして、需給ということから行きますれば、ただ心配になるのは輸出会社法案であると思うのでありまして、内需的な考え方から行きますれば、需給安定法ということは継続審議としまして三度ここで審議することになりましたが、すべての法案、すべての措置は時期を失した感があるのでありまして、先ほど来指摘がありましたように、春肥に間に合わないような肥料の需給安定、農業自体を考えた場合におきましては、農業の実態は春肥が重点であるということは私が言うまでもないのであります。これに間に合わないようなことがあつたら結局需給安定にならない。先ほど大いに研究すると言われましたが、研究は毎日結構であろうと思いますが、間に合わないようなことがあつてはいけないのでありまして、そういう意味から行きますと余り遅蒔き過ぎて、延ばし延ばしし過ぎてしまつて、この法案はすえたというような感じがするのであります。この需給ということは、法案の必要のないところに需給はないはずであり、法案が必要でないということを私が前提としているわけでは決してありませんが、現段階におきまするところの情勢から行きますれば、肥料の需給安定法が新たに必要なことを私は痛感するのでありまするけれども、硫安の需給安定法を取上げておることは、何となく余り古くさくて必要がないもので、その時分には必要があつたものももうすえたということになつて、今日ではお互いに我々反省すべきじやないかと考えております。衆議院のほうでは古いものを修理して悪いところを直して行く、そうしていいものにして行こうという考え方、これも誠に結構と思うのでありまするが、要は硫安が農民の主要肥料である以上はこれを確保したいということが根本であるわけです。従いまして輸出会社法案を片方に通産省のほうで出しておりまして、今それと並行いたしましての肥料需給安定法を農林委員会がこれを審議しておりますることは、先ほど合同の審議をしようというようなお話がありまして結構なことだと思うのでありますが、今日は片方の法案が余り強くなつて参りまして、いわゆる輸出会社法案というものは今日非常に必要をメーカーとしては認めて参つたのであります。今度は我々農林関係の面から行きまして、農民の代表的の方面から考えますれば、それとは逆にこつちは下つて来たというエレベーターの上り下りと同じ状態になつて来たと私は判断するのです。この点は片方は必要性が非常に上つて来た、片方は下つて来たという状態を考え合せまして、両方が関連性があるという説明を今まで聞いて来ましたが、この点につきましては、十分これは考えなければならん、こう私は考えておるわけです。併し私は硫安全部入れましての肥料の需給安定法ということであるならば、これを根本的に我が国の肥料事情から行きまして輸入するカリ、或いは燐鉱石という問題を考えた場合におきましては、硫安にとらわれないで、むしろ入つて来るものを安く買うことを相当考えなければならんのじやないだろうか。硫安はとんでもないところに出しておいて、入るものは高い値で入れておるという状態、こういうことは我が国の肥料需給の面から行きまして、これは根本的に考えなければならん問題であり、研究すべき問題だと私は思う、こういう点につきまして、農林省殊に経済局長は現段階における硫安需給安定法なるものは、先ほど申しました言葉は汚ない言葉でありまするが、すえて参つたということを申上げましたが、まあすえて来たと言つちやあいけませんから、すえかかつておると思うのでありますが、その点に対します経済局長の感じ、又現在における状況をつぶさに御研究なさつておられることと思うのでありまするが、それらに対する考え方を先ず第一番に御質問申上げたい、時間も長くなりまするから、ここいらで一応打切りますが、一つ明瞭にお答えを願いたいと思います。
小倉武一 100

○政府委員（小倉武一君）　今ここで御審議頂いております法案が提案されましてから、相当月日を経て参つておりますので、非常に常識的に申上げまして、私どももだんだんと期を失しやしないかという気がいたして実は心配いたしておるのでありまするが、法案の内容が肥料の実情と申しまするか、最近の事情から考えまして、そぐわないものが出て来るといつたようなことでございますれば、これは法案を再検討するということがどうしても必要となつて来るのでありまして、この点について、私どもも一遍出したから肥料の事情が変りましても原案を固守するというわけではありません。ただ最近までの実情を見ておりますると、法案を提出いたしましたときの事情と、少くとも硫安に関しましては事情が殆んど変つておりません。外国へ出すのはやはり国内価格よりは、時期によつて場所によつて違いますが、相当下廻つておるのであります。国内価格は漸次下つて参つてはおりまするけれども、なおその間に国際価格と国内価格の差がございます。従いまして国内価格を安定させると申しまするか、合理的な線に持つて参りますためには、どうしても硫安の生産力を増進するという措置が必要であると同時に、他方又輸出につきましても、そこに合理的な処理の仕方が必要になつて参るのでありまして、国内の需要の確保、価格の安定という必要性、それから硫安の価格の安定の必要性ということは、昨年法案を提案したときの事情と殆んど変つておらないのであります。その点について事情が変つたということは大局から言つてないのではないかというふうに存じます。ただこれから更に御審議を続けて行かれまして、仮に原案通り可決されたと、こう仮定した場合に、春肥に間に合うかどうかと申しますと、もうすでに二月を控えておりますし、又春肥の最盛期に制度が変るというようなことになりましても、これは如何かと存じまするので、法律の全面的な実施につきましては、これは春肥に十分間に合うということにはなかなか参りかねる、恐らくむずかしいのではないかというふうに思いますけれども、それにいたしましても、本春肥を過ぎればあとは問題がないということではありませんで、更に同じような問題がここ暫らくの間は続くように予想されますので、十分御検討、御審議のほどを実はお願いいたしたいと思います。数字等に亘りまして御説明を必要とするかと思いますけれども、取りあえず以上のことだけ申上げたいと思います。
森田豊壽 101

○森田豊壽君　私の回答を求める感じが、何だか今肥料の事情から言えばそういう感じもするけれども、実際の価格と違つていないようなことをおつしやつたようでありますけれども、これは考えの違いでありますからいいといたしまして、一体肥料というものは、安定々々と言いますが、安定はどこが安定のところであるかということは誰しもわからないという関係がありまして、従いまして私は安定の目標は国際価格を安定の目標としなければならんと思う。我が国の産業の振興を図るためには、その生産の重要資材でありまする肥料がわきの国よりも高い肥料を使つておるという日本の生産の状況でありますけれども、これは言うまでもなく、少くとも国際関係に如何に持つて行くかという案で農林省は考えて頂かなければならんと思う。言葉は安定という言葉を使いますと、ばかにいいようでありますけれども、国際価格より高くなつておる現状から言つて、輸出のほうだけは出血輸出だと言つて、片方はしまいには、マイナスは政府に背負わせようとしておるあの輸出会社案につきましては、内情をつぶさに我々は考えなければならんと思う。この点をただ安くても出しておるのだという、我々が犠牲を払つてやつておるというようなことを言つておることは大きな間違いであります。この点につきましては、農林省は根本的に、いわゆる需給関係即ち価格の安定でありまするからして、この点につきましては十分なる御考慮を願いまして、その方法を講じて頂きたいと思うのであります。これだけお願い申上げまして今日は私の質問を打切ります。
戸叶武 102

○戸叶武君　最後に簡単に質問いたしますけれども、それは当然農林大臣が出て来てからの質問で、それに対して農林大臣なり、事務当局の準備をして我々の前にこれから臨んでもらいたいという点は、今回ほど農林予算が大幅に削られたことはないと思うのです。それに対して農林事務当局も非常に不安な気持を持つて、農林大臣の政治的折衝段階でなく、事務当局のほうへ下げてもらつて、そうしてこの論理的な具体的な基礎を以てこの予算をこれほど削られないように防衛しようというふうな態勢が見えたようでありますが、結果的にはこういう結果になりました。而もこの大部分のものが議員立法に関するものが多かつたと思うのです。議員立法の行過ぎや何かという、その問題に対する検討はおのずから別でありますけれども、政府そのものが予算案の発案権なり、或いは提出権を持つておると言いましても、一度国会において議決せられまして、それがこの執行機関としての政府の手に渡りまして、而もその議決されたところの内容というものが、予算を伴うところの法案の内容というものが、継続事業や何かを意味するものが多かつたときに、最高の機関としての国会において議決されたところの予算的な背景を持つものが、今度は内閣自身の独断においてやたらに削られるものかどうか、これは新らしい憲法の運営の問題とも関連する問題で、当然今度の予算委員会なり、本会議でも問題にされると思いますが、この中で一番とにかくそういう欠陥を暴露しておるのは、この食糧増産に絡むところの農林予算関係であります。この問題に関連いたしまして、農林大臣が閣議において如何なる折衝をやつたか、大蔵省とどういうふうに闘い抜いたか、それから事務当局が農林大臣の政治的な駈け引きに対してどういうふうに闘かつて来たか、こういうことをやはり我々がはつきりと握つていないと、今後においてこういうでたらめなことをやられると、国会自身も非常に無視されることになるし、それから我々が委員会なり本会議においていろいろなことを論議し、或いは立法化して行つても、結果として何ら得るところがないようなことになる。特に例えば救農関係の営農資金の問題でも、先ほどどなたか言われましたが、下部に向つては殆んど雀の涙のほどしか渡つていない。それから農業関係の災害復旧費の問題のごときも、大幅に切られておる、こういう問題をめぐつて、当然本国会においては論争の焦点がそこに入ると思う。この中心論争が行われる前に、先ずどういう過程を経て来てこういう結果になつたかというデーターを我々が握つて、それからおもむろに闘いを交えたいと思うのです。このあいまいな農林大臣のいつものやるようなチヤランポランな挨拶でなくて、しつかり事務当局とも準備を整えて我々と闘いを交える態勢で以て材料を出して頂きたい。あらかじめ予告しておかないと、そのときになつてから農林大臣がたびたび出られないから、忙がしいからとか必ず言つて来るに違いないから、資料を整えてこの委員会に臨んで頂くことを、一つあなたから厳重申渡しを願いたいと思います。
鈴木一 103

○鈴木一君　資料のことですが、たびたび今まで肥料問題に関しては資料も頂いておりましたが、私も十分検討して参りましたが、決定的にこの法案がいいか悪いかというふうな判定の材料になるような資料が今まで一つもなかつたように思いますが、農林省としてもこの法案を出す以上、若しこの法案が通つたあとは、大体どの程度に価格が安定するか、特に需要期、不需要期とかなり価格の差がありますから、かなりと申しましても大した差ではありませんが、そういつたような価格の形と言いますか、どういう形に価格がなつて行くか、この価格の内容がどの辺なのか。この点について一応の試算があると思いますが、メーカーのほうが頑固で生産費はなかなか出さないというかもわからないと思いますが、そういつた案を出す以上は、そういつたメーカーの生産費を責任を以て調査をして頂いて、需給関係から価格はこの辺だ、こういうような形式だ、こういうような内容だという試算を出して頂いて、そういうものを出して頂かないといいか悪いか判定のしようがないわけです。これは非常にむずかしいことになるかもわかりませんが、そういう資料を出して頂きたい。今までの資料を見ますと、硫安工業協会から出した資料を農林省、経済審議庁がそれぞれ敷衍をしたというだけのことで、種本は硫安工業協会で出しました資料らしいというような感じがするだけで、一つもこの法案に対する賛否をはつきりする資料がなかつたと思いますので、むずかしいかも知れませんけれども、そういう資料が出せるなら一つ出して頂きたいと思います。
小倉武一 104

○政府委員（小倉武一君）　硫安の価格に関連しましての主として資料のことと思いますが、その他の資料をいろいろ御要望頂きまして整えておきたいと存じますけれども、特に今問題なのは価格に関しまする生産費原価の問題でございます。只今のところ私どもこれは提出いたせますかどうか、ここでお約束はできませんけれども、お出しできるといたしましても、業界がやはり自主的に作つたものを御提出するという程度以上にはちよつと実は出られません。それを私どもが重点的に査定をすると言いますか、検討を加えて、官庁としてこの辺が適正な原価であるというところをお出しする。従つて次に設定される公定価格はこの辺だというような程度まで判断できるような材料まで整えることは、これはなかなか今のところむずかしいと思います。できるだけ業界とも連絡いたしまして、適当にできるだけ早い機会にそういつた資料がお出しできればいい、かように私どもも考えております。
宮本邦彦 105

○宮本邦彦君　今の資料の問題ですが、今局長の言われたような業界から出される資料だけでここで審議するのじや大した意味がないような気がするのです。それよりもできれば戦前の肥料価格ですね。それとこの肥料価格の裏付になる電力料金、労賃、それから金利、そういつたもの、それと今日のそういつたものとの対比の資料が欲しいのです。で、今までも実はメーカーからの資料は大分たくさん頂いております。戦前とは今大分事情が変つているけれども、少くともコストというものは変つていないわけです。そういう資料のほうが私は参考になるような気がするのです。できるようだつたら一つ極く簡単な数字だけでいいから対比して一つ見せて頂きたい。
小倉武一 106

○政府委員（小倉武一君）　戦前の資料が今まで残つておるかどうか存じませんが、むしろ戦前でなくても統制撤廃直前の公定価格がありましたから、そのときの原価計算の資料などはあろうかと思いますので、簡単に整理いたしまして、その後の操業度の関係でございますとか、その他いろいろの状況等を織り込めばほぼ見当が付くという恐らく御見当だろうと思います。その資料だけ整えて御提出したいと思います。
鈴木一 107

○鈴木一君　これは真偽のほどはわかりませんけれども、硫安工業会に対して各メーカーが、それぞれ自分の生産費を出したという話も聞いておるわけですが、そういうものに、その資料によつて価格は大体こういうふうになるというふうな試算で結構なんで、メーカーが出した原価計算が正しいものであるかどうかという判定は、これはなかなか農林省でも付かないと思いますから、どうせ本当のことを言うはずはないと思いますので、お互いに十社くらい集まれば話はツーツーで通るわけなんですから、適当に相談して出しておるのだろうと思いますから、それはそれでいいですから、そういうものに則つてどういつたような、春秋の価格がどの程度にきまる、或いは又年間一本なら一本この程度にきまるのだというような、それだけでも結構ですから出して頂きたいと思います。
河野謙三 108

○河野謙三君　さつき一番初めにお尋ねした、むずかしいお尋ねだけれども、一体この春肥の見通しはどうです、価格の……。これこれこういう手を打つておるから大体このくらいになるであろうとか、又このくらい引下げることを期待しておるとかという何か目安はありませんか。それとも今まできまつた値で順次毎月上つて行くのですか、これをお尋ねしたいと思うのです。それからこの機会に私は共済のことであなたの考え方を伺いたいのですが、去年の暮あなたのほうで徹夜までして各県に共済の金を大急ぎで流したのだが、その後の、これは私の県だけで言うのじやない。私の耳には方々から入つて来るのだ。この共済の宴会というのは非常に方々で激しい。どうです、この機会に、共済の役員は今度改選になつたそうだから、非常に立派なかたが会長になつたそうだから、共済組合は非常に天下の信を失つておるのであるから、この機会に共済は一切もう盃を持つちやいかん、料理屋へ出入りしちやいかんと、若しそういうことをやつたらもう補助金を出さんというくらいのことをやりませんか、私は非常にこれは情ないことだと思う。方々の田舎の料理屋へ行つて御覧なさい。この頃は共済の宴会は盛んですよ。これは事実ですよ。あんたまさかと言うが、まさかじやない。これが本当なんだ。共済の粛正について、今非常に綱紀粛正が非常にやかましい。造船疑獄もいいし、又保全経済会の疑獄もいいが、農林経済局として、あなたのところですよ、一番勃発する問題は共済ですよ。これについて私は前以て申上げるのだが、ここで金が下りてもう早速やつておる。これにどういう態度で臨まれますか、これを一つ私は伺いたいと思います。
小倉武一 109

○政府委員（小倉武一君）　硫安の価格につきましては、秋肥の価格が御承知の通り平均八百八十五円ということで全購連と各メーカーとの価格がきまつて参つたのでありまするが、それからやはり若干引下げて行きたいというのが実は私どもの希望であり、又農業団体においてもそういう見解でありまして、御承知のように去年の十二月から本年の一月にかけましては八百三十三円ということできまつているのでありまするが、実勢が、必ずしも最近の実勢を見まするというとそれに附いて参つておりません。従いまして二月以降の価格につきましては、先ほど申しましたような各種の希望と最近の実勢に鑑みまして、できるだけ安定した低い価格で一応図つて参るということが私どもの所存であります。次に御指摘の共済の関係でありまするが、共済金の支払につきましては、これは的確に而も早く農民の手許に入るようにということでいたしておりますることは申上げるまでもないのでありまするが、本年特に始めましたことは、連合会におきましては、町村別の保険金の支払を公にするという措置を講じさせております。連合会におきましては、新聞などでそれを公に広告いたしております。町村も又今度は個人別にそういう措置をとるように実は通牒をいたしているわけであります。今回の、昨年の災害の実情に鑑みまして、共済金が特に的確に農民の手に渡るということの重要性が感ぜられます。併しなお御指摘のようなことが従来とも批判されておりましたので、特にそういう措置を講じまして、今回の保険金の支払についてはだんだんそういう事情がなくなるであろうと私どもは期待をいたしているのでありますが、なお御指摘のようなことがございますとすれば、更に一段とそういう点についての私どもの監督を厳重にいたすつもりであります。又当然いたさなければならんと、かように存じます。
河野謙三 110

○河野謙三君　その共済の役員や職員が料理屋に行つて大いに気焔を上げているその費用は、事務的に何か出るところがありますが、私はないと思うのだな。現実には派手にやつているのだが……。各町村各県そういうものはどこからか事務的に出るところがありますか。そういうものは事務的に見ておりますが、それを伺いたい。見ておればそれはいいですよ。（笑声）私はそういうものはないと思う。ないというのは、相変らず保険金の上前をはねて、要するに保険金の詐欺をやつている。これは小倉さんあなたの想像以上だよ。本当にひどいものだよ。だからむしろ私はこう思うのだ。一年に一遍や二度は、のうのうと飲ませるような事務費を組んでやつてもいいと思う。共済に行つているから一杯飲めるようにと、こういうことも一つの方法だと思う。何かそれに対するお考えがありますか、とにかくひどいよ、本当に……。
戸叶武 111

○戸叶武君　連関して……。これは栃木県が典型的でありまして、今告訴して裁判をやつておりますが、検事正はしびれておりますし、国警隊長は職を賭して闘つているのでありますが、ボス勢力がバツク・アツプいたしておりますし、それから農林省の連中も同道させたという事実を我々も握つているのでありますから、この共済連の問題は改めて一つモデル・ケースとして、栃木のやつを公に暴露する段階に資料を集めて来ておりますから、大体各府県というものにはこのくらいの症状が現われているのだということを示して行こうと思うのです。今まで黙つて我々いるのですけれども、農林省も我々が法案を作り上げて監督の責任があるのですから、監督をやつた先ず農林省側からの資料を提出願つてから、おもむろに我々は農林省に向つてこの監督の責任の追及をやろうと思う。それがために両院協議会を開いて、あの法案の一部修正のときに、我々がこの法案を作り上げたのですから、そういうところを今まで農林省と連絡してみても、県の国警に行くと農林省のほうから資料を出してくれない、あの資料はなくなつてしまつたのだとか、或いはいろいろ差支えがあつてそういうことは自分のほうでは書けないとかいうことで、ちつとも捜査が進捗しないと言われるし、国警隊長のほうは四回に亘つて検事正に会つて逮捕状を要求しても、その一度なんかは五時間に亘つて涙を流して逮捕状を要求したが、政治的圧力が加わつて検事正から逮捕状が要求できない、四カ月なり、五カ月の間を証拠湮滅に自由にさせておいて、それで今度は資料が集まらないときにすぐ裁判だということをやつておるので、この検事正の言うことも一遍我々は暴露して行こうと考えております。今のとにかく保全経済会の問題或いは造船利子補給の問題、本当に続出したこのスキヤンダルにおいて政府の威信はない、国会の威信はない、これは重大なる問題に直面していると思う。特に農林官僚の今までの腐敗というものは、地方においては非常なとにかく不信を招いております。食糧事務所その他においてもあります。先ず第一に私は共済組合の問題から、国家資金をあれだけ投入していながらやつていることに対して、而も法案において我々が農林省に明らかに監督権を委ねているのですから、それが怠慢だとするならば、その当事者の首は当然すつ飛ばなければならないので、これはそういう意味において十分この辺においてもゆるがせなく、準備おさおさ怠ることなくしてもらいたい。我々のほうでは全部資料収集をして、戦いをすでに開始しているのですから、どうぞその点もあらかじめ予告しておきます。いろいろ予告編を述べて申訳ありませんが……。（笑声）
清澤俊英 112

○清澤俊英君　これはわしの県の要求ですがね、わしの県だ。先般調査のときは二億何千万円の赤字が出ていた、その後再調査して得られた結果がどれくらいの赤字になつておるか、それを聞かしてもらいたい。農林省は調査しておられるでしよう、恐らく五億くらい出ているのじやないか、殖えたのじやないかと思う。そうすると、半面に今これは或る地区で問題になつているが、養蚕連に関係したことですが、乾繭処理所、例の蚕糸会が解散するとき農民に対して一応その解散金が乾繭所に渡つて、そうして乾繭組合ができたことは御承知の通りだと思う。そこでそれが僅かの旧来のボスの手に乾繭所が占領せられておつて、実際の養蚕連や農民に知らされないでおりましたために、たしか進駐軍が指令を出しまして五分か何かのパーセンテージの、五グラム以上の掃立てをやる農家を中心にしてそれを獲得する権利がある、そういうものに優先払下げるようにというような、たしか進駐軍指令が出ておるのです。そういう状態にあるうち最近或る地区で、それは経済連が買つているんだ、高い金で買つた金はよろしいが、とつた金はどこへ行つたかわからない、農民は何にも知らない、こういうような問題で今上を下への大騒ぎででんぐり返している。これはどちらも一つ穴の「むじな」が何かしているような話で、誠に滑稽で、登記所へ行つて調べてみますと、ちやんと登記している人は幾らで売つた、買つたか何にも知らないという恰好になつておつて、こういうものを経済連がちやんと買つておる。経済連はどこから金を出して買つたか知らないが、こういうことで赤字が出ておるということはこれは重大な問題だと思いますので、若しおわかりでありましたら、これは一つ農林省でお調べになつたら必ず結果がわかるから聞かしてもらいたい。こういう大衆の意向がありますので、果して赤字がどれくらい殖えたか、お調べが付いておりますかどうか、絶対お調べになつたんでしよう。大体経済連だが、全部調べられたか。最近は経済連一つになつたんです、販購連が一緒になつたんですから……。
小倉武一 113

○政府委員（小倉武一君）　実は私新潟の経済連の欠損金がどれくらいになつておるか只今記憶しておりませんが、検査を去年から一通りやり始めておりますから、恐らく済んでおりますれば勿論これは最近のものがわかるはずであります。信連については去年一通り全部済ましております。経済連の検査はまだ信連の検査に続いてやることになつておりますので、新潟県が今年済んだかどうか知つておりません。調べましてお答え申上げます。
清澤俊英 114

○清澤俊英君　ついでに水原地区の乾繭所を経済連が何の必要があつて買つたか、これをついでに調べて下さい。
小倉武一 115

○政府委員（小倉武一君）　宴会費と申しますか、接待費と申しまするか、そういつたものは従来予算の項目に出ておりませんでした。従いまして若しやるとすれば予算の流用等によりまして措置はいたしておるだろうと思います。それが如何にも無理なことがあると思うのでありまして、これがまじめな意味におきまして絶対接待費、飲食費がないということではこれはまずい場合がありますので、その点を実は検討させたのであります、昨年でありますか……。そこでまあ多少の飲食費は出せるように実はしたほうが、むしろ役所が取締ると申しますか、監督するにもいいんではないかという意味で実は検討さしております。そういう措置で、実は私ども御指摘の点に対しましてもできるだけ適法な措置が当然できて、徒らに流用しなければならんというようなことがないように、又流用しますると、これはなかなかどの程度流用したかということがわからないので、むしろ最小限度費というものは表に出したらいいがという趣旨で実は調査をしております。
河野謙三 116

○河野謙三君　是非それは私はその方向をとつたほうがいいと思う。もう一つ、共済の小委員会が開かれますから私申上げますが、各組合員の負担金というものがある。これらに対して一つの規制を私は行わなければならんと思う。これが全く各組合の自主性によつて行われているんじやないのですか、そういう点につきましても、もう負担金には何パーセントを超えてはいかんとかいうような一つのこの規定を設けておきませんと、非常に無知な農民が一部のボスによつて思わざるそういう負担金の形において被害を受けておる点も多いのです。でありますから、そういう点も一つお調べを願いたいと思います。
小倉武一 117

○政府委員（小倉武一君）　賦課金につきましては、一昨年の法律改正のときに賦課について農林大臣なり、知事に監督権を実は認められまして、爾来昨年から連合会につきましては賦課の基準について農林大臣の承認を得させるようにいたしております。従つて承認するときに賦課の対象になる事業についての収支予算と事業計画書を添えて農林省に協議させております。町村につきましては、知事にそういうことをお願いするつもりでやつておりますが、いきなりその数百ある町村の賦課について県庁の認可制にかかわらしましても、なかなか仕事が円滑に行くというふうに考えられませんでしたので、一応届出制にいたしまして、なおその届出によつてやつたところは非常に工合が悪いというようなところは個別に知事の承認を受けさせる、こういうことで実は昨年から発足いたしておりますので、昨年の実情などもなおだんだんと判明いたしますと、賦課の基準につきましても、お説のような或る限度を設けるということもできて参ります。かように思いますので、御指摘のような方向でだんだん行き得るのではないかと存じております。
松浦定義 118

○松浦定義君　共済金の支払いで、すでに支払いの終つたところ、これからまだ支払わなければならんところがあるわけですが、丁度昨年の末に支払いをする場合に、先ほど河野委員が指摘されたいろいろな問題が起らんように、特に又直接中間経費といつたようなものが若しあるとしましても、農民の負担があるとしても末端まで一応届けよという、こういうことは委員会において強く指摘したのですが、その線が余り強く効き過ぎたのかどうか知りませんが、共済組合としては当然我々はその線に沿つてやるんだというわけで、同一組合員であるにかかわらず、農協と共済組合と同一組合であるにかかわらず、これはもう全然別にして支払いをする、これは考え方によつてはいいと思うのですが、而も共済組合の問題については全部引いてしまつて、自分のほうの関係は全部引いてしまつてやつてしまつた、これは内容においてはやむを得ん場合もあると思うのですが、もう一つ道府県に信連があつて、我々農民の代表的な金融機関になつておるのですが、その府県信連を通さないで一般市中銀行を通して来た、無論中金を通せば府県信連に入ると思うのですが、それを入れないで、一般銀行から直接やつてしまつたと言うのですが、これはどういうような考え方でやられたか、そのことが非常に同じ農民の関係している両組合の中に、幹部の間にいろいろ取沙汰が行われて、将来この共済組合に対して云々とか、或いは協同組合についてはこうだとかいうようなことが幹部の間で行われておるというようなことが私は非常にいい結果ではなかつたと思うのですが、当局としては府県信連を通さないで市中銀行を通したということについて何か指示でもされたのか、自主的にそういうことが行われたのか、この点を一つ聞かして頂きたいと思います。
小倉武一 119

○政府委員（小倉武一君）　共済組合につきましても、金のことにつきましては、できるだけ系統組織を利用いたしまして、農業金融をみずからも強化して行くという根本趣旨は、これはどうしても当然とらなければなりませんし、又共済関係の団体の役職員のかたもそういうことでやつて頂かなければならんというふうに考えております。又常々そう言つておるのであります。ただこの再保険金の送金等につきまして、市中銀行を利用する実は向きもございます。私どもといたしましては、政府が一方的にどの機関を通してやるということでなくて、連合会のできるだけ意思を尊重して、連合会からここを通してくれということを実は通すようなふうにいたしております。ただその場合に、先ほど申しましたような根本趣旨はできるだけ当事者に話をいたしておるのであります。更にそれじやなぜ市中銀行を利用するかと申しますと、そこにはいろいろまあむずかしい問題がございまして、一つは本委員会からたびたび御指摘がありますような、農林中金のサービス的な観念が欠けておりはしないか、そういうことを一つ指摘されるのであります。二番目には、それと関連するわけでありまするが、先ほどもお尋ねがございましたような事務費につきまして、一時金融機関から借りなければならん場合がございます。その事務費についてなかなか中金が貸してくれない。市中銀行なら貸してくれる、こういうこともございまして、そういう関係で或る程度のものは市中銀行を利用しないと組合の運営もうまくいかん、こういうようないろいろ事情がございまして、我々は一律的に必ず中金を通せということが実は言いかねるようなふうな実態もございますので、画一的な指導はいたしかねておるのでありまするが、できるだけ系統的に金融機関を利用するようにという趣旨で今後も進めて行きたいと思つております。
松浦定義 120

○松浦定義君　今のお話を聞いてみますと、我々はやはり農林関係のそうした金は恐らく中金を通じておる、而もこちらから指摘するぐらいまでに密接にそういう点が、例えば一つの法案が出るとそつちに行くというような形で今日までやつて来たのでありますが、今聞きますと、逆の現象を聞く、例えば市中銀行では只でやるわけじやない、或る程度マージンをとつておると思う。そういうものをただ単なるそういうものがあるからといつて中金を通さないで、折角の少しのマージンでもそれをやるというようなことは、これは飽くまで感情的な問題が残つてしまうし、そういうことは今後これから支払う府県についても十分一つ御検討あつたほうがいいのじやないか、時間がありませんから余り詳しくは申しませんが、当然我々としても中金に対して、若しそういうような同じような大きな金を扱う場合において、そういう感情的なことが、我々が初めて聞いて知つたような形で現われているということは非常に遺憾でありますので、これは中金に対しても、こういう問題は今後我々としては十分一つ聞かなければならん点があると思いますが、一応今後こうした問題をできるだけ改善するように、一つ残つた府県に対してできるだけ信連系統を使つてもらうように省としても努力してもらいたい。
片柳眞吉 121

○委員長（片柳眞吉君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
片柳眞吉 122

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十九分散会

1954-02-01 第19回国会 参議院 農林委員会 第5号 公式Web版

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