1954-05-06 第19回国会参議院電気通信委員会第19号

1954-05-06 第19回国会参議院電気通信委員会第19号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月六日（木曜日）　　　午後三時二十一分開会　　————————————— 　　委員の異動五月四日委員松野鶴平君辞任につき、その補欠として島津忠彦君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　左藤　義詮君　　　理事　　　　　　　　　　　島津　忠彦君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　委員　　　　　　　　　　　津島　壽一君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　柏原　栄一君　　説明員　　　通商産業技官　　　（重工業局電気　　　通信機械課勤　　　務）　　　　　　高畠　　正君　　　通商産業技官　　　（重工業局電気　　　通信機械課勤　　　務）　　　　　　寺崎　郁夫君　　　郵政大臣官房電　　　気通信監理官　　金光　　昭君　　　日本電信電話公　　　社電気通信研究　　　所基礎部長　　　関　　壮夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○理事の補欠選任の件 ○壱岐対馬電報料の件を廃止する法律　案（内閣送付） ○電気通信事業運営状況に関する調査　の件　（ゲルマニユーム工業に関する件）　　—————————————
左藤義詮 1

○委員長（左藤義詮君）　これより委員会を開会いたします。　先ず理事の補欠互選を行います。　お諮りいたします。理事の補欠互選は成規の手続を省略し、委員長よりその指名を行うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
左藤義詮 2

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないものと認めます。よつて委員長は理事に島津委員を指名いたします。
左藤義詮 3

○委員長（左藤義詮君）　次に、壱岐対馬電報料の件を廃止する法律案（予備審査）を議題といたします。質疑の方は御発言を願います。　この法律は我々おじいさんの時代の跡仕末をするようなものですが、こういうものが今までそのままにせられておつたのはどういう理由でございますか。
金光昭 4

○説明員（金光昭君）　只今お尋ねがございました通り、この法律は明治二十二年の三月八日の公布でございまして、旧帝国憲法公布前の法律でございます。で、内容はすでに御承知の通りと思いますが、従来壱岐、対馬は日本の領土であるにかかわらず、日本の国内と、日本国の内地各地域と壱岐、対馬の間に発します電報の料金につきましては、国内の電報と別の料金を作つておつたわけでございます。で、当時の国内の電報料金は均一料金制でございまして、十五銭ということになつていたわけでございます。一音信十五銭となつておつたのに対しまして、この壱岐、対馬と日本国内各地に発着いたします電報料金につきましては、例えば内地の各局と郷浦、これは壱岐でございますが、これとの聞は三十銭、それから内地各局と厳原、これは対馬でございますが、これとの間は五十銭というふうな、別の料金を作つておつたわけでございます。と申しますのは、もつとその前のことを申上げなくちやならないわけでありますが、もともとこの壱岐、対馬との間の電報につきましては、海底線によつておつたわけでありますが、その海底線は台北電信会社にその敷設をいたさせたというような経緯がございまして、その関係上、同じ国内であるにかかわらず、こういつたような特殊料金を定めておつたわけであります。ところが明治二十三年になりまして、日本の国内であるにかかわらず、こういつたような国内の料金と違つた高い料金を取るということはおかしいじやないかというようなことで、明治二十三年の四月以降は、壱岐、対馬に対しまする電報料金も内国並みにするということになつたわけでございまして、何故にこの内国並みにするということを、この法律によつたか。而もこれは憲法前の形におきまする法律でございますので、旧憲法制定後の法律と又違うわけでありますが、その点はいろいろと昔の資料等も十分調査いたしたのでございますが、十分な理由を発見いたしかねるのでございます。と申しますのは、その他の国内の料金等につきましては、例えば電信取扱規則というようなもので、この国内の料金を定めているわけでございますが、これは太政官布達という形で出しているわけであります。そこで電信取扱規則によりまして、同じ国内並みにするということであれば、何も法律でなくもいいのじやないかというような気がいたすのでございますが、一応私たちこれを今度調査いたしました結果、先ほど申上げましたように、壱岐、対馬との間の海底線が台北電信会社にこれを敷設させた、そのためにこの台北電信会社に対します敷設は、これはやはり特許上の形においてこれを認可しているわけであります。そういつたような一種の条約的の性質を持つものにおきまして、台北電信会社との間に取極をいたしておりますので、これに関連のある国内料金というものを改めるという場合に、やはり法律という形を使うということが妥当ではないかというようなことで、これむ特に法律という形にいたしたのではないかというふうにまあ考えるわけでございますが、果してそうであつたかどうか、とうも昔のことでございますし、当時のこれに関連しておられた方も勿論全部今は物故しておられますし、資料等もそういつたものについての明確なものがございませんのでわかりかねるわけであります。で、そういつたような形で出ましたので、実はこの法律でこういうことを出すと同時に、只今申上げましたこの電信取扱規則を改めまして、従来は国内の電報料金のところで、特にこの壱岐、対馬を除くということをこの取扱規則の中に書いてあつたわけでありますが、この法律を出しますと同時に、電信取扱規則を変えまして、そうしてこの壱岐、対馬を除くということを削除しているわけであります。そういうことで実際から現実の形といたしましては、この法律を公布をいたしまして、それによつて省令を改正して、国内の料金並みにいたしたことによつて、当然この法律を制定いたしました実際の効果というものはもう終つているわけでございます。併し形式的に見ますれば、やはり法律としてそのまま公布されている以上、これはまあ存続しておるというようなことでございますので、若しこれを正確にやるといたしますれば、その後電信電話の料金というものはすべて元の旧電信法を受けまして省令で定められておつたわけでございますが、終戦後におきましてこの料金というものはやはり法定しなくちやならんということで、御承知置きのように、電信電話料金法というものを終戦後に出したわけでございます。たしか昭和二十三年だつたかと思いますが、その際にむしろ或いは廃止すべきではなかつたかとも存ずるのでございますが、何しろ古い法律でございまして、又そういつたようなものを一旦出したことによつて、すでに実質的の効力はまあなくなつておると申しても同様なことでありましたので、それを殊更に廃止するという必要もなかろうというようなことで、その際は放置したのではないかと思うのでございまして、今回こういつたような古い法律で、すでに実効を失つているものを各省全部洗うことになりまして、法制局等がいろいろとこれを調べました結果、よその省関係におきましても、これと類似のものが相当たくさんあるわけでございまして、それと同様の取扱といたしまして、郵政省関係のものを洗いましたら、僅かに郵政省関係ではこの法律一件でございましたので、この法律だけな廃止する形に相成つたわけでございます。
津島壽一 5

○津島壽一君　今の御説明で理由はわかつたのですが、立法の形式について、法制局あたりで問題はなかつたのでしようか。即ちこれと類似な、もう全然必要のない法律が相当あつたものを今回整理しようという、その法律がたくさんあれば、一本の法律で、全部廃止する法律を列記してやるという方法は、これは法制局の人に聞いたほうがいいでしようが、そういつた取扱、立法の形式ですね、ほかの関係のがたくさんあれば、それを一括して二十でも、三十でも、左の法律はこれを廃止するというような簡便なことはできなかつたのでしようか。それはあなたの所管じやないかもわかりませんですがね。どうも僕はこう一々の簡単な法律案を……、紙代だけでも無駄だろうと思うのです。
金光昭 6

○説明員（金光昭君）　これは只今津島委員のお尋ねのように、正確なことはこれは法制局の方からお聞きを願わなくちやいけないかと思いますが、我々も実は只今津島委員のおつしやつたようなことで、できればこれは一本のものとして出してもらえないかというふうなことを申したのでありますが、たまたま郵政省関係はこの一本だけであつたのでございますけれども、ほかの省関係といたしましては、相当たくさんなものがあるということと、それからこれはもう一つは、国会の御審議の際に、やはり一本のものとして出ますと、各常任委員会の連合というようなことで、むしろ国会の御審議のほうに支障があるというふうなことも一つの理由で、やはり各省別に分けるほうが妥当じやないかという結論に相成つたというふうに聞いておるわけでございます。
津島壽一 7

○津島壽一君　今の点は、従来もこの法規整理委員会というのが昭和の初めにあつたのですが、そういう場合にも一括整理したはずで、そのやり方もあるかと思いますが、国会の常任委員会があるから、その便宜によつて法律案を一つ一つ別々に、委員会別に出すということ自体が、行政の簡素化とか、事務の能率化とかいう点と矛盾しているように思うのですがね。これはまあ意見になりますが、あたかも郵政大臣はかねてこの行政の整理というか、そのほうの担当にあつたのですから、そういうところは委員会の分野がどうなるかということでなしに、何か適当な便宜な方法はあり得る。別に重大な審議の内容の問題はないように思われるのです。今後のこともあるのですから、これは将来意見を述べますときに申上げるべきことですが、何だかこう少し繁文縟礼な、形式に捉われたやり方じやないかということを、飽くまでも郵政大臣がこの委員会に関係が深いから、大臣がどういう意見であつたかを、改めてお伺いしたい、こういうことにして、私の質問は打切ります。
山田節男 8

○山田節男君　まあこの古い法律の廃止ですがね、これは料金に関しているのだから、少くとも昨年の公衆電気通信法の審議された場合に、こういう問題は出なくちやならんわけなんだ。ですからこの法律がもう明らかに、何といいますか、盲腸みたいな存在であつて、実際上の効力はない。併し今これを整理しなくちやならんということになれば、この電信電話料金法ですか、これもかなり古いというようなこと、これも昨年公衆電気通信法ができることによつて、この明治二十三年からの古いものがなくなつちやつたわけですね。当然そのときにもうこの問題も併せてこれは郵政省として出すべきものじやないか。そのとき出ないで、今突然として、ついでというか、郵政省に関する限りのこういう盲腸的な法律があつたからついでに廃止してしまおうと、而も聞くと歴史的な背景がはつきりしない。これは戦災等があつたにしても、少くともこれはまあ十九世紀末か二十世紀の初めですね、もう六十四年もたつている法律を、そうこれは効力がなくなつたらすぐ廃止する、何かやはり少くとも、法律第十六号がなくなつておれば、相当やはりこれは、当時の資料がないにしても、これは何かの調べで私わかるのじやないかと思いますがね。相当やはり立法者として廃止するということになれば、その間の事情によほど詳しくないと、ただ盲腸的な存在だから、もう要らんものだから廃止するということだけではですね……。ですからこれはその当時の官報か何か、これはわかる方法があるのじやないですか。そういうことを詳細に調べられようとしたことはあるように私は思うのですが、例えば上野の図書館あたりでもその資料が全然ないのですか。
金光昭 9

○説明員（金光昭君）　只今のお尋ねの点でございますが、勿論官報等には、この当時の法律は、これは載つているわけでございまして、実は今回もこれを発見いたしましたのは、甚だこれは申訳ない次第でございますが、新らしいこの公衆電気通信法等を制定いたします場合には、郵政省といたしましては、当然その前の法律で廃止すべきものは十分探したのでございますが、何しろ明治二十三年のものでございまして、もう我々の普通使つておりますような法規集等には勿論これはないわけでございまして、実は今回そういうことで、法令整理等をやるということで、法制局のほうで全部の昔の法律を丹念に調べ上げて、初めて実は発見されたような次第でございまして、その点は確かに新法制定の際にこういうものを十分調査しなかつたという点で、疎漏があつたじやないかというお叱りかあれば、これは誠にその通りだと思うものでございますが、ただ先ほど申上げましたように、この法律自体はこの国内並みの料金にするということでございまして、これに伴いまして、自然その電信取扱規則にあります料金を、壱岐、対馬も国内並みに合せましたので、それによりましてこの法律自体はもう用済みになつたという形であることは当然のことでございまして、そういつたような用済みになつた法律を、今までの我々の聞いておつたことでは、よその関係の法律につきましても一々廃止するという措置を必ずしもとつておらなかつたように存じておるのでございまして、やはりそういつたものをこの際一括して整理しようという、法令整理の方針としてこの法律がたまたま取上げられたということでございますので、只今山田委員のおつしやいましたように、勿論この制定当時においては、当然これを法律として制定する必要があつたと思いますが、制定後すでに七十年もたちました今日におきましては、今これを更に存続せしめるという実質的の理由というものは、勿論これは当然消滅しているものたと考えている次第でございます。
山田節男 10

○山田節男君　そういう事情ならなお更、津島委員も指摘されたように各省単独、個別的にやるべき問題ではない。いろいろ殊にほかの法律があれば、ての法を廃止するということになれは、これは現在郵政省として役に立たん法律だから、郵政省としてやめるというのでなくて、そういう法律が三件乃至五件、十件とあれば、むしろこれ旧郵政省から出すべきものでないので、法制局あたりが総括して国会に出す、これは法務委員会になるか、どこになるか、それは知りませんが、殊にこの法律があつたままで、すでに壱岐、対馬問は国内並みの料金でやつておつたというなら、何を好んで今出さなくたつて、むしろそういう法的措置が廃止ということになれば、これはやはり勿論本会議に出して、本会議の承認を経なければならん。常任委員会だけではできないのですから、そのほうがやはり国会という立場から、若し他に類似のものがあれば、総括して、そうして理由は今あなたのおつしやるような理由にしても、これは関係の廃止さるべき、実効のない法律は、理由はむしろ法制局で一括して理由を述べて出すほうが妥当だと思うのです。　それからもう一つ、これはまあ一八九一年の法律になるわけですが、六十二年ばかり経ておるのですが、日本では非常に法律が生命が短い。朝三暮四的な改革を平気でやるが、これはイギリスあたりでは、例えば自動車の駐車する、パークする法律など、今日依然として一七七六年の馬車駐車法というものを適用しているわけです。ですから、これはまあ依然として効力を持つておる法律である。国会とすれば法律は成るべく廃止しない。廃止するということは、これはもう重大なことなんです。如何にこういう盲腸的の法律でありながら、盲腸的存在となつてもうすでに長い間ありながら、今日これを廃止するということは、それは今金光君の言われた理由はあるにしても、まだ半世紀ちよつと出たくらいな法律を、もう不必要だから廃止してしまうのだというだけでは、私は非常なこれは国会として軽卒な態度じやないか。だから要らないものを置く必要はないのですから、出し方はやはり総括的に、法制局なら法制局が法制局の立場からの理由を述べて……、各省が事業上から見てもう不要ですからやめるのですと、これとでは法の扱いというものが、非常に何どいいますか、扱い方というものが違つて来るわけなんですね。これはまああなたは大臣でないから、そういうことを言つてもしようがないですが、併しこれは法律というものは、そう簡単に廃止、改正すべきものじやない。どうもその出し方が、今私は津島委員の言われたようなことと全く私は意見を同じくするのですが、今からこれを撤回しろとは私は言いませんけれども、場合によつては委員長から何か……。他に類似の法律があるのだつたら、やはりこれは法制局で出すべきものだ。これは料金に関係がある問題ですから、今更私が言えば、それじや昨年の公衆電気通信法でも、こういうことを提案した場合に、こういうことを全然無視しておつた。これを知らなかつたのかということになりますので、重大な過失になる。そういうことがありましたら、郵政大臣の責任を免除する意味からも法制局から出すのが妥当な出し方であると思います。同じこの種のものを常任委員会に出すというのはちよつと私はおかしいと思うのですね。
左藤義詮 11

○委員長（左藤義詮君）　只今の山田、津島両委員のお言葉に関連して、郵政省としては、一本だから取りあえず我々の委員会に出されたのですか。聞くところによりますと、一番多い順で、大蔵省が廃止しなければならん法律が二百六十、その次に自治庁が三十七ですか、運輸省が二十三、通産省が十三、農林省が八、文部省が四、厚生省が四、建設省が三、外務省が二というようなふうに聞いているのですが、僅か一本だけの郵政省がこうして出されたのですが、ほかの省の関係はどうなつているのか。若し只今山田委員の御発言のように、法制局の責任においてまとめて出すというならば、我々としてはもう一遍政府に考え直してもらう余地があると思うのですが、そういう関係は、ほかとの関係はどんなふうに郵政省では考えておられるのです。
金光昭 12

○説明員（金光昭君）　只今御指摘ありましたように、ほかの省では相当数たくさんあるような所もあるわけでございます。当初は法制局で一本で出したらどうかという意見も政府部内であつたのでございますが、その後におきまして一応次官会議、閣議の決定によりましては、各省別に、一応法制局が全般的に廃止すべき法律についての検討を遂げることにおいては統一的な見方で統一したわけでございますが、国会提出の法律案としては各省別に出すということに政府としては方針を定めまして、それでたまたま郵政省としましては一件であつたので、郵政省関係としてはこの法律だけを出すということに相成つたわけでございます。
左藤義詮 13

○委員長（左藤義詮君）　そういたしますと、大蔵省は二百六十あると二百六十の議案を出すのですか、大蔵省はやはり二百六十あればそれを一本にして出すのですか、省ごとに分けるのですか。
金光昭 14

○説明員（金光昭君）　各省ごとに分けて提出をするというふうに聞いております。
左藤義詮 15

○委員長（左藤義詮君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　午後三時四十五分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時一分速記開始
左藤義詮 16

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて下さい。法令の整理につきましては、他の省の関係もございますし、政府としてどういう方針で扱つておられるか。この法案を審議いたしますについて一応法制局長官の出席を求めて、さような点を明らかにいたしたいと思いますが、如何でございましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
左藤義詮 17

○委員長（左藤義詮君）　さよういたします。
久保等 18

○久保等君　念のためにちよつとお伺いしますが、電話の場合はあの当時はどういう状況だつたのですか。勿論問題にならないような状態で、電話の加入者あたりができたのは明治の末期あたりになるのですか、当時の実情なんかわかりませんか。電話関係にはこういつた問題は全然ないのでしようね。
金光昭 19

○説明員（金光昭君）　恐らくまだ明治二十三年当時におきましては、海底線による通話というようなものは技術的にも多少困難じやなかつたかと思いますし、又その当時におきましては電話を直ちに壱岐、対馬と内地になにするほどの必要もなかつたのじやないかと思われるのですが、今正確な資料を持つておりませんし、又壱岐、対馬におきまして、例えば交換開始とか通話開始をいつやつたかというような点も、実は資料の持ち合せがありませんのでお答えいたしかねます。
久保等 20

○久保等君　その点は一つ次回にでもできれば実情を一応お知らせ願いたいと思います。
金光昭 21

○説明員（金光昭君）　承知いたしました。
左藤義詮 22

○委員長（左藤義詮君）　次に、日程に追加して、電気通信事業運営状況に関する調査として、ゲルマニユーム工業の件を議題といたします。　電電公社の電気通信研究所基礎部長の関さん並びに通産省の重工業局の電気通信機械課の技官が見えておりますので、ゲルマニユーム工業について御質疑を願います。
久保等 23

○久保等君　それではそれぞれの特に専門に扱つておられる関係の方がお見えになつておりますので、ゲルマニユーム工業の現段階の状況について概略一つ御説明を伺いたいと思います。
関壮夫 24

○説明員（関壮夫君）　それじやちよつと御説明申上げます。ゲルマニユームや電気通信関係に使います関係のことにつきましては、現在大体二通りの便い方が進んでおるわけでございます。一つは、ゲルマニユームの整流器というような恰好で交流を直流に直す、こういう面への用途が一つございます。それからもう一つは、電気通信の回路に便れいまして、電気信号を強める、増巾するような作用又は電気信号をいろいろ変形するような事柄、そういうものに使う使い方と、この二通りがございます。　この第二の使い方のものにおきましては、更に形といたしましてはいろいろなものがございまして、一番簡単なものは電極が二つある、二極のゲルマニユーム、それがだんだん極が数が殖えて、三極のもの或いはそれ以上のものもあるわけでございます。このうち二極のものは電気の信号を主として変形するのに使われておるものでございます。三極以上のものは変形にも使われますが、更に信号の強さを強める増巾の作用にも使われております。この三極以上のものむ現在トランジスターという名前で呼ばれておるわけでございます。このゲルマニューム関係が電気通信の将来の改良に対して非常に重要なるものとなろうというようなことを言われ出しましたのは、実はこの三極以上の恰好のものが現われ出してからでございます。二極のゲルマニユームはこれは大体が第二次世界大戦中に電波探知機の一つの部品として発達したものでございます。その後戦争を終りました直後頃にアメリカで以てこれを三極として使うと電気信号を大きくすることができると、こういうことが発見されまして、この技術が非常に研究されまして、現在は非常に優秀な性能を持つておるということがだんだんわかつて来たわけでございます。このトランジスターが非常に重要視されました理由は、電気信号を増巾する作用を持ちますものとしては、従来は真室管が代表的なものでございました。増巾する作用としてはこのほかにいろいろな特殊なものがございますが、例えば電気のほうでやはり使つておりますところの機械的なリレー、電気機械的なリレーというようなものも一種のやはり増巾作用を持つておるものでございますが、これらに比べまして新たに出ましたトランジスターは、その増巾の能力、性能においても、遥かに優れておるばかりでなく、更に独得の特徴を持つておつたわけでございます。と申しますのは、これに必要とする電力が非常に小さくてよろしい、普通の真空管ですと、これを働かせますのに普通のラジオの場合でしたら電灯線から電力を相当取りましてこれを働かしておるわけでございます。その電力がトランジスターの場合ですと非常に小さくてよろしい。百分の一或いは千分のというような非常に小さな電力で済む。電圧も又非常に小さくて済む。こういうことも一つの特長であり、且つ第二には非常に丈夫である。これを例えば床の上に落すようなことがありましても、真空管のように壊れてしまうようなことがない。第三には非常に小さい。現在真室管も非常に小さなサブミニアチや管というようなものも出て来ておりますけれども、トランジスターのほうは大きなもので大豆くらいな大きさ、小さなものですと小豆程度のような非常に小さなものになつて来てしまつておる。こういうような点で非常な特長があるものですから、これを従来の真室管以上に広範囲に任意に使うことができる。こういう点に大きな特長が生まれて来たわけでございます。このために従来室真管を使つておりました各種の電気通信の機械にこれを使いますと、非常に経済的になるということが出て参つたわけでございます。　ちよつと特長として、もう一つ追加させて重要な特長を申上げるのを忘れましたが、非常に寿命が長いという点がございます。一例で申しますと、アメリカのベル電話研究所でこの方面の寿命のことを発表しておりますが、少くとも七万時間以上の寿命がある、こう申されております。この寿命の点はその技術によることでありますので、その作つたところによつて違うことは勿論でございますけれども、これは本質的に長寿命になり得るものであるということが言われておるわけでございます。こういうような点で非常に経済的な電気通信機械ができて来ると、こういうところに大きな特長がございます。その上に従来は真室管を使つておらなかつたような所、例えば電話の自動交換機、この自動交換機は真室管で働いておるのではございませんで、中は機械的に動くスイッチとかリレー、そういうもので構成されておるわけでございますが、トランジスターはそういうようなものの代りもすることができる。而もそういう所に用いますれば、現在の予想では非常に又経済的なる可能性が考えられておるわけでございます。その理由としますところは、機械的なリレーに比べてトランジスター自身は、中では機械的に動くものがない。働きは全部中で電子が運動することによつて回路を切つたりつけたり、そういうようなことをいたします。非常に敏速に働く、こういう意味でその働きが早いものでございますので、例えば自動交換機というのは、交換をやる交換手さんの代りをするわけでございますが、非常に敏速に交換の仕事をしてしまいますれば、僅かの交換手で以てたくさんのお客さんを相手にすることができるということと同じように、僅かの機械で以てたくさんの加入者の電話をさばくことができるという可能性がある。こういうようなことで又非常に経済的な交換機ができはしないか、こういうようなことが考えられておるわけでございます。　こういうような点で非常に重要視されまして、研究が進んでおるわけでございますが、日本におきましてもこのトランジスターがアメリカで出て来て非常に有望視されておるということが終戦直後にわかつて参りましたので、早速我々電気通信研究所におきましても、この方面の研究を開始いたしたわけでございます。初めはこれに必要なゲルマニユームがなかなか手に入らなくて非常に困難をいたしましたけたども、その後向うから輸入されたもの、最初はゲルマニューム自身でなくて、ゲルマニユームを使いましてこしらえましたゲルマニユームの二極管を製品として輸出しておりましたので、そのようなものを手に入れて、それを利用してトランジスターを作るというような研究を進めておりましたが、その後ゲルマニユーム自身も入手してもらえるというようなことになりまして、それを利用して研究を進めて参つたわけでございます。この方面の研究はその後大分進んで参りまして、一昨年の春頃に、日本におきましても、我々の研究所でトランジスターが出来上るようになつたわけでございます。昨年の又春頃には、このトランジスターにいろいろ種類がございますが、最初のものよりも更にいろいろ優れた性質のあるジャンクシヨン型というのもできるようになつたわけでございます。このトランジスターにつきましては、我々の所ばかりではなく、民間の諸会社でも各所で研究を始めておられまして、現在では数カ所の会社で試作がおできになつておるように聞いております。　それからもう一つ、このトランジスターの原料になるゲルマニユーム、この資源がないことには問題にならないわけでございますが、これにつきましては、我々がこのゲルマニユームを利用したトランジスターの研究を始めました直後頃から、文部省の研究費を中心としましてダルマニューム研究委員会というのができまして、日本の資源を探す、且つその資源を使つてゲルマニユームを得る方法について、いろいろと研究を総合的に連絡しておやりになつておつたわけでございますが、その結果各所からゲルマニユームの原料が、可能性があるというような話が出ておりましたが、我々の所で一番最初に日本でできた原料によるゲルマニユームを手にすることができましたのは、東京瓦斯会社が石炭の廃液を利用しまして、これから酸化ゲルマニユームを作られまして、それを我々の研究所に持つて来られた。我々のほうでこれを還元いたしまして純粋のゲルマニユームにいたしましたが、これが我々が最初に手にいたしました日本のゲルマニュームでございます、現在まだ我々のほうといたしましては、研究用に使つておりますゲルマニユームは主としてドイツ、イギリス方面から手に入れました品物を利用しておるわけでございますが、最近の日本のゲルマニユームを我々のほうで試験しました結果では、日本のゲルマニユームでも大体相当性能のいいものができるということがわかつて参つた次第でございます。我々の研究所といたしましては、現在は次の段階としてこのトランジスターを利用いたしまして、電気通信技術を如何に改善するか、その応用の問題に、取りかかつておるわけでございます。併しこの応用方面につきましては、我々のほうばかりでなく、アメリカにおきましても、平和目的に対する応用についてはまだほんの序の品であるという状態でありまして、部分的にはすでに電気通信方面の応用をやつてはおりますけれども、ほんの序の口という状態でございます。我々のほうの研究もやはり序の品でございまして、将来どんなふうになるかというようなことについては、今のところはほんの想像という状態でしかないわけでございます。確実な見込が出て来ますまでは、なお暫らく時期を要するんじやなかろうか、こういう状況でございます。
左藤義詮 25

○委員長（左藤義詮君）　有難うございました。非常に重要なゲルマニューム、これが石炭、亜鉛その他から取れるようないろいろな研究があつて、すでにこれを生産に移そうという段階のようでありますが、これに対して通産省としてはどういうような奨励といいますか、方針を持つておられますか。
高畠正 26

○説明員（高畠正君）　只今関部長から応用方面についての御説明がございましたので、私どものほうでは、今後のゲルマニユームのトランジスター、そういつたものについての国産化というようなことについて現在の状況と将来の見通しについて簡単に申上げます。　只今のお話がございましたように、ゲルマニュームを応用いたしましたダイオードであるとか、或いはトランジスターといつたものは私どもの関係しております電気通信機械の部門においては、その応用方面が非常に広く、将来のそういうものの活用は期して待つべきものがあるんではないかと考えております。このダイオード或いはトランジスターにつきましては、先ほども御説明がございましたように、我が国では昭和二十四年頃から電気通信研究所及び我が国の主として無線のメーカーが手を着けておりまして、その後着々研究も進んでおりますし、現在の状況では電気通信研究所のほかに七、八社の我が国の無線メーカーがゲルマニユーム・ダイオード並びにトランジスターの研究をいたしておりまして、かなり優秀な性能を持つ試作品もできております。通産省といたしましても、昭和二十六年から毎年この生産に関しまして試験研究の補助金を交付して参りまして助成しております。　簡単にその状況を申上げますと、昭和二十六年から二十八年までの間に約一千万円の研究補助金を交付しておりまして、これは主としてダイオード及びトランジスターの試作研究用としての技術補助金でございます。それで現在の段階ではやはり試作の域を脱しておりませんのでございまするが、本年の初頭からこれが量産化の段階に入りつつございまして、昭和二十九年度の生産予定と申しますか、計画は大体二十万個程度のダイオード並びにトランジスターの生産をもくろんでおります。昭和三十年度になりますると、約四十万個の生産をするような計画でございます。この生産計画は大体現在五社の資料によるものでございますけれども、このほかにもこれら、ダイオード、トランジスターに対する研究をやつておるメーカーが二、三ございますので、需要がございますれば、かなりの生産量があるのではないかと想像されるわけでございます。　次に、特許の問題でございますが、このトランジスターにつきましては、アメリカのウェスタン・エレクトリック会社の特許がございまして、約十二ほどの特許がございます。それで我が国でゲルマニューム・トランジスターの生産を行いまして、これを一般に販売するということになりますると、どうしても特許権の契約をいたしまして販売しなければならんというようなこともございますので、現在でも東京通信工業がウェスタンと契約が終りまして、その他順次ウエスタンと話合いをしておるというような状況でございます。それから実際大量生産に移りますには、当然いろいろな技術的な導入をしなければならないわけでございます。現在試作的には研究室でできておりまするけれども、これを量産化するにはどうしても技術提携をして外国の優秀な技術も持つて来なければならないというようなことも必要かと思われますのですが、このほうも導入の問題と同時に現在いろいろ検討しておるわけでございます。　次に、先ほどもお話がございましたように、一昨年及び昨年度におきましては、実際の製品につきましては殆んどが輸入品を使つております。これはゲルマニユーム・ダイオード及びトランジスターの応用研究のための輸入でございまするが、大体今までにダイオードといたしましては六千五百個くらいの輸入をしております。それからトランジスターでは七百個程度の輸入をしております。合せまして七千二百程度のダイオード並びにトランジスターの輸入をいたしました。これは先ほど申上げましたように、今後これらのゲルマニユーム・ダイオード並びにトランジスターの応用を通信機に対してどういうふうに考えて行くか……。
左藤義詮 27

○委員長（左藤義詮君）　一個どれくらいですか。
高畠正 28

○説明員（高畠正君）　そうでございますね、これは大体千二百円くらいじやないかと思いますが、トランジスターで五千円くらいでございます。これが大体今まで日本でトランジスター或いはダイオードを輸入した実績でございます。それから一番重要なことは、先ほども関部長のほうからお話がありましたように、資源の問題でございます。これは私どものほうの鉱山局の金属課で担当しておりますのですが、これにつきましては私ども専門でございませんので、ただ概略を申上げたいと思うのでございますが、先ほどのお話のように石炭を資源とするものと、それから鉱石を資源とする場合がございます。これにつきましては、私のほうの担当官が参つておりますので、後ほど御質問がありますれば御説明をいたしますが、この資源につきましては、やはりいつまでも外国の原料を輸入しておるということには参りませんので、現在石炭総合研究所のほうでいろいろ研究をされまして、主として石炭の廃液からゲルマニユームを抽出するという方法でかなり研究が進みまして、これも近々工業化するのではないかというふうに聞いております。　以上申上げげましたようにゲルマニュームの生産ということにつきましては、私どもの調査いたしました範囲では、試作研究時代は終りまして、現在では大量生産の段階に入つているのだろうというふうに考えられますが、何にしましても先ほどもお話がありましたように、これに用いますゲルマニユームの金属の原料が一番問題になるわけでございまして、私のほうといたしましては、鉱山局と協議いたしまして年間数トンのゲルマニユームの原料を生産し得るように極力努力をしておる次第でございます。甚だ簡単でございますが大体……。
左藤義詮 29

○委員長（左藤義詮君）　この大事なゲルマニユームにつきまして最近東京瓦斯会社或いは三井鉱山ですか、画期的な計画があるように新聞で伝えられておるのでありますが、通産省としてこれに対してどういうような援助をしておられるか。又どういうような見通しを付けておられるかですね、これは如何でございますか。
寺崎郁夫 30

○説明員（寺崎郁夫君）　今御質問のありました点につきましては、鉱山局のほうで現在いろいろ進められておりまして、東京瓦斯に対しましても、なお鉱石から主産する分としては三菱金属鉱山に対しても何らかの助成策を講じておるようでございます。まあその点につきましては鉱山局の金属課のほうであとで調べまして御回答申上げたいと思います。
左藤義詮 31

○委員長（左藤義詮君）　世界でも一トン半とかニトンくらいのものであつて、生産が非常に少いのである。これは日本には石炭からも或いは金属からも相当の、例えば石炭総合研究所長の淺井博士ですか、などの研究があつて、非常に大きな希望が持てるようでありますが、我々電気通信委員会としては、非常なこれに対して、日本のように資源が乏しいが、併し優秀な技術を持つている、これに一つ日本の将来をかけていかなくちやならんと思うのでありますが、エレクトリツク工業の基本的なものとして非常な期待を持つているのでありますが、今日はちよつと時間も遅いようですから、適当な機会に通産省当局のこれに対する抱負といいますか、経綸といいますか、承わりたいと思うのですが、今日は他に御質問がなければ、この程度にいたしますが、一つ大臣以下には、この問題に対してこの委員会は非常な期待をかけていることをよく伝えられて、十分の努力を一つ希望しておきます。
山田節男 32

○山田節男君　さつきゲルマニユームの生産について、或いはゲルマニユームの利用について、例えばトランジスターを作るとかそういうものに対する政府の助成金が一千万円だということを言われたのですが、一千万円というのは今日の貨幣価値から言えば、これから新規に日本が研究する、実験する、それには今言われたように高度の技術の導入が必要だということになれば、やはり民間の無線電気関係のメーカーがみずからで似てこれをやつて行くことは、当然これはペイできないのです。単なる象牙の塔の研究的なものに過ぎない。これはさつき量産段階に入つて、すでに実験試作の段階は過ぎたと言われている、例えば東芝を見ても或いは日本電機を見ても、或いは電通研自体を見ても、トランジスターに使えるだけのダルマニューム、例えば純度が零点以下の九が、少くとも十一以上なくてはいかん、それだけの品位が電通研では、これはもうコストを考えないでやればできる。併しつれをコンマーシアル・ベースに考えると、とてもこれはペイするものじやないのです。ですからむしろ高品位のものを輸入したほうが、そのほうが安く上るというのが、今日の大きなメーカーの品を揃えて言うところなんです。そこで政府が今日二年か三年か知らんけれども、一千万円ばかりの助成金でどのくらいなものができるかということは、これは我々想像し得るのです。このゲルマニユームの生産と、従つてトランジスターの量産を早く、国内或いは輸出用として出せるだけのものにしたいということになれば、一千万円やそこらの金では何にもならないのですね、そこで結果においては、そう大したことはできなかつたけれども、通産省でテレビの五カ年計画案というような対策というものを、要綱を作つている。これは竜頭蛇尾とは言わんけれども、余り大した効果はなかつたようであります。併しこういう資源のものについては、新らしい資源の開発或いは石炭殻を利用するということについても、トンあたりのゲルマニユームの取り得る量は極めて僅かなものですけれども、これ又経済的にペイするかどうか、又ペイしようというのには非常な高価なものになつて来まして、輸入品と対抗できないことが現実なんです。ですから二十九年度の予算でどのくらいのものをこういう方面に使われるということになつておるのか、これを知りたいのですが、従来とかく通産省のやつておることは、どうも名前はいいけれども、実質においてなかなかそれに易ぐわない。殊に緊縮予算で無理もないと思うけれども、併しやはりものは重点的にやる場合にはもうできるだけのことをしてやつて、一日も早く量産なり、品質の向上を図らずということをやらないと、あれもこれも僅かずつ出したのでは結局、徹底しない。従来の経験からすると、そういう憾みが非常に多い。ですからこれは単にゲルマニユームだけの問題にとどまつた問題じはないけれども、そういう電子科学の発達ということから見て、技術もそうであるけれども　結局はやはり資材しすね。或いはそういう施設をしてそういうものを作るまでの過程において、金が出せなければ金融的に特別の措置をしてやるとかいうような、もつと実際的な政策があるのじやないか。この問題についても、一ゲルマニユームという問題にしても、これは応用する範囲が非常に多いのだということになれば、何か通産省として、一通産省の鉱山局の金属課というようなものの存え方ではなくて、もつと大きい見地びら考える必要があるんじやないか。のなたにそういうことをお聞きしても何ですけれども、二十九年度に例えばこれに対してどのくらいお金を使うのが。それからやはりこれは資源、石炭殻なり或いはそういうゲルマニユームを取り得る金属の、特殊金属の資源が一体日本にどれほどあるかということの大体の資源調査ができているのかどうか、こういうことあたりが、今日御回答できなければ、次の委員会でよろしうございますから、もつと具体的な、二十九年度、新年度に当つてこううものに対してどういう施策を持つのだということを一つ資料として出して頂きたいと思います。
左藤義詮 33

○委員長（左藤義詮君）　只今山田委員から御発言のありましたゲルマニューム、それと共にダイオード、トランジスターにつきまして、できるだけ詳細な資料を次のできるだけ早い機会に御提出を願いたいと思います。
高畠正 34

○説明員（高畠正君）　只今お話ありまたこと御尤もだと存じます。ただ私のほうといたしまして、今日罷り出またのは、通産省といたしましては、の原材料の精錬ということにつきまては、鉱山局の担当になつておりまて、それから精製しましてそれを応用して行くという面は私どものほうで、担当しておりますので、鉱山局ともよく連絡をとりまして、ゲルマニユーム全般の資料を取りまとめまして御提出をいたします。
左藤義詮 35

○委員長（左藤義詮君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十五分散会

1954-05-06 第19回国会 参議院 電気通信委員会 第19号 公式Web版

1954-05-06 第19回国会参議院電気通信委員会第19号公式Web版