1954-05-18 第19回国会参議院地方行政・建設連合委員会第2号

1954-05-18 第19回国会参議院地方行政・建設連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月十八日（火曜日）　　　午後二時五十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　地方行政委員　　　委員長　　　　　内村　清次君　　　理事　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　委員　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　酒井　利雄君　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　建設委員　　　委員長　　　　　深川タマヱ君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君　　政府委員　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君　　　自治庁税務部長　奧野　誠亮君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　原　　純夫君　　　建設政務次官　　南　　好雄君　　　建設省道路局長　富樫　凱一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　　常任委員会専門　　　委員　　　　　　武井　　篤君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十九年度の揮発油譲与税に関　する法律案（内閣提出、衆議院送　付）　　—————————————
内村清次 1

○委員長（内村清次君）　これより地方行政・建設連合委員会を開会いたします。　前例によりまして、地方行政委員長の私が委員長の職をとります。よろしくお願いいたします。　昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律案について、これを議題といたします。五月六日の連合委員会におきまして、本法案の第二条にあります道路整備五カ年計画の資料、この点に対しまして、政府のほうでは自治庁及び建設省と協議の上に次の連合委員会に提出することを約束されておりますから、政府のほうで道路整備の五カ年計画の資料に基いて御説明を願います。
奧野誠亮 2

○政府委員（奧野誠亮君）　昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律の第二条第二項にありますところの面積の計算方法に関しまする総理府令、及びこれらの面積を補正しますことに関しまする総理府令の案を要綱でお示ししておるわけでございます。昭和二十九年度の揮発油譲与税に関する法律の施行に関する総理府令要綱案を御覧になつて頂きたいのであります。最初の、道路の面積の測定方法は、「譲与の基準である道路の面積は、道路台帳に記載されている道路の延長にそれぞれ幅員を乗じて算定するものとすること。」ということにいたしたいと思つております。第二に補正につきましては、「法第二条第一項第一号の金額（四十八億円）をあん分する道路の面積については、左に掲げる上欄の種別ごとに下欄に掲げる係数を乗じて補正するものとすること。」。おおむね所要の経費を基礎といたしまして、要改築道路、要鋪装道路、要架換橋梁、要修繕道路の別に従いまして、下に書いてありまするような係数を乗じてしたいと考えておつたわけであります。　次に、「法第二条第一項第二号の金額（三十一億円）をあん分する道路の面積については、昭和二十八年度分の道路費に係る基準財政需要額の算定に用いた補正後の道路面積を補正前の道路面積で除して得た率を乗じて算定するものとすること。」。昭和二十八年度にすでに建つております補正係数をそのまま用いたいというふうに考えておるわけであります。これらに基きまして算定をいたしましたものを更に別の紙に記載いたしておるわけでございまして、最初の四十八億円分の配分につきましては、基礎になりまする道路、橋梁の面積が必要であるわけでありますが、これは建設省から資料を頂戴いたしまして、別表にその数字を掲げているわけでございます。なお三十一億円分の配分につきましては、半びらの紙になつておりますが、それに只今申上げましたような計算方法で行いました場合の府県別の金額を記載いたしております。
小笠原二三男 3

○小笠原二三男君　只今の御説明について質問をする都合がありますので、委員長においてどうなつてるのか、尋ねて頂きたいのですが、と申しますのは、二の四十八億円を按分する問題でございますが、これは飽くまでも国の五カ年計画に基いて道路の費用として使うのだということになつているのですが、ただこの総理府令によつて係数を一・〇なり、或いは〇・八、二六・一と、こう機械的にまあ計算をして、四十八億円にびたつと合うようになるというような手続がちつともわからんのであります。それで五カ年計画のほうではどうなつておつて、そのうち本年度四十八億というものはこの係数で弾いて各府県にどういうふうに具体的な道路の改修、或いは鋪装、或いは橋梁の永久橋つけ替えというふうになつて行くのか、その点を私はわからんので、それで前に出すと言つておりましたものが本日出る見込みで、これは委員会をお開きになつておられるものと考えますが、先ずこういう技術的なものを聞く前に、五カ年計画のこれがどういうふうになつているのか、その全貌を約束通り本日お示し願うように、今私の手許にその資料が来ておりません。それでその点を確かめて頂いてそれとどういう関係に今説明になつたものがなつて来るのか、つぶさに質問したいと思いますから、その点を明らかにして頂きたい。
内村清次 4

○委員長（内村清次君）　わかりました。この五月六日の合同審査会におきましては、只今小笠原君のほうからも資料の提出要求がなされて、問題の焦点はこの第二条にありまする道路整備の五カ年計画を、これを先ず政府のほうでは明確にして、そうしてこの計画に基いたいわゆる府県道関係のこの四十八億の問題がどういう計画で資金の配分がなされるかというようなことが中心であつたはずでございます。で、これに対しましては、自治庁も建設省も必ず協議の上に本委員会のほうに提出をするという約束をされたわけでございますからして、委員長といたしましては、先ほど政府の先ず答弁を求めたのは、この資料関係についてのことの要求であつたはずでございますが、そこでその間におきまして、富樫道路局長のほうでは確かにまあ委員長にその間中間的な報告をされたのは、先週の土曜の日には閣議決定がなされるのだと、で、今は資料ができておらないけれども、閣議決定がなされるというような確約がありましたからして、実は地方行政委員会の理事会及び又委員会に報告いたしましたのは、その閣議決定を待つて、そうしてこの建設とそれから地方行政の合同委員会を開いて、そこで能率的にこの法案の審議を円滑にして行こうというのが委員長といたしまして、或いは又地方行政委員会といたしましての考え方であつたわけです。それでこれは当然政府のほうではその経緯につきまして私は説明があるものだと思つて特に今日は南政務次官の出席を待つて、そうして建設と自治庁長官、これはまあ自治庁関係の責任者が見えておられまするからして、その協議というものがなつたかどうかという点を明らかにした上で、各委員のかたがたの質疑に答えてもらいたいという取計らいをやつたわけです。こういう経緯がございますから、只今小笠原君の質問も併せまして、政府の責任者のほうでこの資料の問題につきまして、更に委員長からも答弁を要求いたします。
南好雄 5

○政府委員（南好雄君）　誠に申訳ないのでございまして、道路五カ年計画の資料につきましては、前回の合同委員会におきましても最近の機会において恐らく提出できるだろうということを私みずからも申上げたのでありますが、その言葉に従いまして建設省といたしましては、すでに書類を完備いたしまして、只今持廻り閣議に付して書類が運行中であります。恐らく二、三日うちには五カ年計画の閣議決定がありましようと存じますので、その閣議決定がございますれば、五カ年計画そのものにつきまして委員会に資料を提出いたしまして、皆様の御審議を仰ぎたいとこういうふうに考えております。何分にもすでに先週、私たしか火曜日だつたと記憶いたしますが、建設、大蔵、自治三省間にいろいろと五カ年計画を実施する上につきましての打合せをやつておりましたのでありまするが、その点についての何と申しまするか、意見の一致が見ることを得ませんので遅延しておつたようなわけでございます。どうやら意見が一致しそうな状態でございますので、これは今度は間違いなく閣議決定を遠からず得られると思うのでございます。誠に資料の提出が遅れておりましたことにつきましては、繰返して皆様方にお詫び申上げる次第であります。
小笠原二三男 6

○小笠原二三男君　只今のまとまらなかつたということは、それぞれ問題があつて、御議論のあるところでまとまらなかつたということで、そのまま私もすなおに聞いていいことだと思いますが、いつそれじや事務的にはまとまつて持廻り閣議というので今動きつつあるのか。いつ三省間と申しますか、各関係当局で事務局案がまとまつたのか、その日時をお知らせ頂きたい。
南好雄 7

○政府委員（南好雄君）　率直に申上げますると、五カ年計画というものにつきましては三省間に別に意見はなかつたのであります。大体案そのものにつきましては、すでに大分前に意見の一致をみたのでありまするが、これを実施して行く財源の措置につきまして三省間に意見がなかなかまとまらなかつたのであります。併しどうやら昨日あたり事務当局におきましては一応の意見の一致を見たようでございます。もう一、二日のうちに閣議決定の運びになると思いますので、昨日たしか三事務次官にも話をして頂くようになつて、私は大体意見の一致ができるだろうという報告を今朝受けたような次第でございます。
小笠原二三男 8

○小笠原二三男君　そうすると、今持廻り閣議で動いているという案は、次官会議においては了承されている案でございますか。
南好雄 9

○政府委員（南好雄君）　持廻り閣議に、私事業量が大体三省の間に意見が一致し、措置法が厳として存在する以上は、財源の措置ついてはいろいろの議論はありましようとも、さまで一致は困難でなかろうというふうな見通しにおいて、非常に手続を急ぐために持廻り閣議に付したわけであります。ところがやはりその案そのものについ閣僚のうちから議論が出たようにも拝承いたしております。私事実その処理を求められたわけではありませんから、よくはその間どなたに意見があつたのか知りませんけれども、それで四、五日の期間が経過した、こういうわけでありまして、大体意見が財源措置についてさえ意見の一致を見れば、持廻り閣議なり或いは最近の閣議なり、どちらでも早いほうによつて閣議決定を待ちたい。こういうふうに考えております。
小笠原二三男 10

○小笠原二三男君　私尋ねているのは、南さんは今持廻り閣議にかけておるということを言つておりますから、ではいつそれは関係当局としては事務的に打合せが完了したのか、それはいつ次官会議の決定を見ているのか、端的にそれをお尋ねしているんです。ところが今又聞いてみますと、もう事務当局案は大体意見の一致を見た。今後これを持廻り閣議にするか或いは最近の閣議にかけるか、まあどつちかにしてでも至急きめるのだと言う。どちらが本当なんです。それから又持廻りにしておつたら面倒なことを言う閣僚もあるという意見ですが、それは誰なんです。率直に素直にと言いますけれども、あなたはいつでも率直にと言うて何枚も皮かぶつての率直なんだから困るのですよ。率直というのはもう一回きりなんですよ。
南好雄 11

○政府委員（南好雄君）　先週の火曜日か水曜日だつたと記憶しますが、大体三政務次官で意見の調整を図りまして、書類を持廻り閣議に付したのであります。ところがその書類がここに御出席になつていらつしやる自治庁長官の塚田さんの所でとまつたわけであります。そこで更にその内容を事務次官と私たちが検討いたしまして、どうやらその解決のめどがついたから、とまつておつた書類が動き出すというようなことを申上げたかつたんですが、お隣りに長官がござるものですから、何枚も皮をかぶつた御返事になつて誠に申訳ないと存じます。
小笠原二三男 12

○小笠原二三男君　それでは自治庁長官に伺いますが、今南政務次官がおつしやつたように、最近の閣議なりにあなたが握つているのを放して廻らせるなら、閣議決定になる運びに立至る見通しがついておると了承してよろしうございますか。
塚田十一郎 13

○国務大臣（塚田十一郎君）　その通りでございます。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　そうすると、それはどなたでも御返事頂いて結構ですが、本日はもう出せないということは明らかですが、今週中、この会則中には出して頂けますか。
塚田十一郎 15

○国務大臣（塚田十一郎君）　まあ障害が私の所にあつたわけですから、私のほうから見通しを申上げるのが一番皆さんがたの御参考になると思います。先ほど南政務次官からも御答弁がありましたように、案そのものについて何にも異論はないのであります。私の所にも異論はないのであります。ただこの案を実施する場合における地方財政の立場からの財源措置について、私のほうと大蔵省のほうとの意見の調整ができなかつたというのが、私の所で持廻り閣議の書類がストップしていた理由でございます。これが調整が付きましたし、又これも私のほうは大体了承がついたんですが、大蔵省側が果して了承がついたかどうかは確認はいたしておりませんが、つきましたというよりも、これは大蔵省と私のほうで必ず今の建設省が考えておられる案を基礎にして両者の間で話合いをつけるというところまで考え方が寄つて参つておりますから、必ずあの計画でここ一両日のうちに閣議決定ができる、こういうように私としてははつきり申上げられます。
内村清次 16

○委員長（内村清次君）　それから委員のかたに申しますが、大蔵省主計局次長原純夫君が来ております。
小笠原二三男 17

○小笠原二三男君　これは案が出されましてから、詳しく大蔵省当局にも地方財政の立場にも立つて無論お尋ねしなければなりませんが、只今お尋ねしておきたいことは、今自治庁長官がおつしやつた線でまとまりがついたということについては大蔵省もその通りであるのかどうか、念のためにお尋ねしておきたい。
原純夫 18

○政府委員（原純夫君）　五カ年計画につきましては、いろいろと道路を作りたいという要求と、それから財政の困難ということとがかち合いまして、大変遅れておつて申訳ないと思いますが、大体尽すべき論議も尽したというような段階に参つておりますので、自治庁長官のおつしやいましたように極く近くにまとまるのではなかろうかというふうに考えております。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　極く近くにまとまるのではないかということでは、ちよつと自治庁長官のお話の線とは少し趣きが違うようですが、まとまつたのですか、まだまとまつていないのですか。
原純夫 20

○政府委員（原純夫君）　閣議においてどういう気持で五カ年計画を了解するか、つまり端的に言えば、閣議了解案についていろいろ話がもつれているわけであります。これは閣議において最終的にこういう気持で了解するという了解案が御決裁が済めばまとまるということでございますが、それが恐らく一両日中であろうというふうに申上げたわけであります。
小笠原二三男 21

○小笠原二三男君　私聞き下手かわかりませんが、五カ年計画という案そのものはどう立てようがそれは問題ではない。一旦立ててそれを決定するとなれば、地方財政の面から言えば地方の財政負担についてどういうふうな措置をまあとる、とつてこの事業遂行を財政的にも地方のためにカバーしてやるということについての異議が自治庁側にあるだろうと私は思うのです。その点問題が紛糾して手許に自治庁長官は押えておつた。ところがその点は大蔵省と話が一応ついたと、だからこの閣議に持ち出す五カ年計画という一つの案の決定は一両日中に閣議決定になるだろう、こういう話でございますから、従つて大蔵当局に私のお尋ねしているのは、形式的な五カ年計画案の全予算額が国として二千何百億指すとか何とかいうようなことはさまつたことだろうと思うのです。でそういうことをお尋ねしているのじやなくて確かに自治庁長官のおつしやるような裏付になるその間の地方財政の操作はどういうふうにしてカバーし、この事業を推進して行くか、こういうことについて財政当局であるあなたのほうとの話合いが一応めどがついたということだろうと思つて伺つていたのです、私は。だからその通りかと聞いておるのです。ところがあなたのおつしやることは、閣議了解案というものに何か財政的な問題までくつつけて出ておるようで、閣議でさえまとまりがつけば財政当局としてはその線に沿うて何らかの操作をするのだというふうな答弁なんです、あなたの答弁は。それは話が逆なんで、閣議に持ち出して行く案が呑み込まれるように、その裏付になる財政操作については自治庁当局と大蔵当局との間に了解が達したと、それが達すれば閣議決定もスムースに行く、我々はそう思う。そうなつているのかどうかと聞いておるのです。あなたのほうは閣議決定があれば事務的な何らかの操作なり了解なりというものがあり得るというふうに逆なお話のようなんです。でこの点もう一度自治庁長官はそう言つていないのですから、念のために伺つておきたい。
原純夫 22

○政府委員（原純夫君）　話をまとめます段取りの問題と、それからもう一つは実質的になぜそう揉めているかという二面に分けてお答え申したいと思います。　先ず段取りの問題で申しますと、いろいろな案ができまして、いろいろと御相談申しましたが、なかなかまとまらない、実は私もあちこちいたしておりまして、今日昼私の内部の上司からこういう線でというお話を伺つたところでございます。それに基いて内部での調整と言いますか、それを只今省内駆けずつてやつて来たところでございます。私、自治庁とそれから建設省というのが私のほうと並んで当事者であるわけでありますが、そのそれぞれの当局にじかにお目にかかるだけの余裕がなくてまだ……、つまり申上げましたの、そういうふうにしてでもまとめるように関係者が努力しておる段階であるということを申上げておるわけであります。　それからなぜ操めておるかという点は、もう皆様御承知だと思いますが、相当に大きい計画、国のほうもさりながらでありますが、地方のほうは更にこれをそのまんまやつて参るのは財源的に困難があるというので操めていることは御存じの通りであります。そこでそれにつきまして、地方も国もいろいろと財源の心配をせにやいかんわけでありますが、まあ場合によりましては全体の計画を或る程度何と言いますか、ずらすというようなことも止むを得ん場合が出て来つる、これはまあ端的に申すとそういうことが出て来るわけであります。まあその辺は建設省のほうでは成るべく避けたいと言われる、お互いそれぞれの立場において無理のないわけでありますけれども、まあいろいろと大きい計画であり、且つ総額において揮発油税収の見込みというものを中心とし、且つ地方の負担歩合という考なところにいろいろ議論の分れ得る、そして又実行上も若干の面倒のあり得る要素が入つておりますので、只今申しましたような三者の立場まいろいろと混み入つているわけであります。それらをお互いにいわば調整し、妥協してまとめようじやないかというようなことで、折角相談をいたしておるということでございます。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　そうするとまだ相談最中だと、事務的にも相談最中だということになりますか。大蔵省の立場では。端的にお伺いしておきます。（「三者会談をここでやつておるよ」と呼ぶ者あり）一人々々私お尋ねしているので、ここで協議されることは非常に困るんです。（笑声）
原純夫 24

○政府委員（原純夫君）　お答えいたします。先ほど申上げましたように、本日昼私国会から帰ります真際に、うちの政務次官からこういう話が進んでおるというなにを聞いたわけです。で、それにつきまして、まお省内に帰つていろいろ相談しておる、ところがそれにつきまして、自治庁側と膝突き合わして同じ言葉を同じ解釈でするという段階をとつてないということなんです。ですから今の私のような御返事になるので、一つ御容赦願いたいと思います。
小笠原二三男 25

○小笠原二三男君　あなたたちは今日何のためにのこのこここへ出て来ておるか、この前からこの連合審査は資料を出します、出しなさい、出たならば連合審査をやるという建前で、わざわざ予定をこの火曜日まで延ばして委員長にやつて頂くようにしたものです。従つて私たちとしては資料が出ることを前提として、期待して出て来ておる。ところが出て来ていない。それでお一人一人伺うというと、皆見解が違う。併しここでは自治庁長官は閣僚であり、又担当大臣でありますから、私は自治庁長官の意見というものが同じ政府側としても一番信頼されるもの、国会に対しては責任を持たれるものと考えておる。ところが先ほど自治庁長官の言明からするならば、事務当局と申しますか、大蔵言側のあなたの御意見というものは遥かに遠い。そんなことで事務的にはまとまつたとか、いや持廻り閣議にしようか、最近の閣議にかけようかという人があつたり、いやいや一両日中には必ず閣議決定になるんだという人があつたり、何が本当だかさつぱりわからん。少くとも委員会は慎重に審議を尽したいがために、あなたがたにも十分な時間もお上げして、十分慎重に討議もして頂いて結論を得るようにと願つておる。できないならできないということを現状について私は素直に伺うなら、それはそれでいいんです。ところがまとまつたと言い、閣議決定になるのだと言い、いやいやなかなかそれはまだ省議にもかけていないのだ、一政務次官が出先で話合つたことで、大蔵内部においてはまだ話合いにはなつていないのだと、これはどういうことなんです。私はこういう論議が長く続くくらいなら委員長にお願いしますが、緒方副総理でも出席して頂いて、どういうことに実際上段取りがなつているのか、知らなければ、こういう事態になつておるのをどうしようとするのか、私ははつきりお伺いしなければならないとまでも思いますけれども、私は飽くまでも自治庁長官が言明せられたことを期待して、私たちとしては不本意でありますけれども止むを得ない。閣議決定にならない間は責任を持つて事務局案を提出してその案の説明はできないという問題等もございましようから、止むを得ないとは思いますけれども、そういうふうに個々のつ当局が意見が違うということは困つたことでありまして、委員長におかれてはあとで十分この意見の調整をせらるるように希望もし、要請もしておいて頂きたい。　従つて、先ず結論として申しますが、私たちとしましては、資料が出て、連合審査をやつて頂く建前で、連合委員会の御了承を願つておりますが、その根本資料が一両日中の閣議できまるそうですから、その閣議決定されたあとで然るべき機会を以て連合審査をして頂くこととし、本日はこれで質疑を留保させて頂きたい。お願い申上げます。
内村清次 26

○委員長（内村清次君）　そこで、最後の小笠原君の発言につきましては、委員長におきましても又委員会にもお諮りいたしますが、又そのことは尊重いたしますが、ただ前段におきまする問題ですが、先ほど建設及び自治庁長官、大蔵省の意見を聞いてみますると、確かに御指摘の通りに言葉が食い違つておるように私たちは考えております。同時に又その閣議の手続というものがどういうふうな順序になさるのかわかりませんが、私たちはまだその点はよく十分了承しておりませんが、ただ、今責任あるお言葉の中には閣議において、閣議においてではなくして、持廻りの書類を出しておるのだということをはつきり言われておる。閣僚の持廻りと申しますると、これは事務局でははつきりと意見が一致した上においてそれを閣僚の持廻り書類を出しておられると、こういうふうに委員長といたしては認定いたしておるわけでございます。だからして、先ほどの大蔵省の主計局次長のお話では、まだ事務的なはつきりした協議の妥結も見ておらないような発言も加わつておるんですが、この点を先ず私は明確にしておきりたいと思います。だからして、これは一つ閣僚の自治庁長官から明確にこの本当に書類が廻つて、あなたの先ほどの御発言のように、これはもうすでにほかの閣僚のほうに廻したのだというようなことであるかどうか、この点一つ明確にしておきたいと思います。
塚田十一郎 27

○国務大臣（塚田十一郎君）　普通の状態でありますならば、持廻りの閣議になりますものは、大体事柄自体どの閣僚にも異論のないものです。そして而も緊急を要するものということであると思うのです。この場合には緊急を要するというので建設省側から案を出されて持廻りになつております。併し十分の話合いがついておりませんでしたので、私のところでストップして、今もそこでストップをしておる。その後庭に又或るときは事務当局の間で、又或るときには政党、自由党に中に立つて頂いての話合いで、ずつと何とか結論を得るというところに努力をして参つておる。今日までまとまらないで誠に恐縮をしておるのですが、まとまらなかつただけに非常に建設省は、特に何とかして早くまとめたいという建設政務次官の非常な努力は御了承頂けると思うのであります。ただ私といたしましては、自治庁長官の立場として財源措置の点に納得のいかない点がありて相当強くこれは私は話合いに対して拒否をいたしておりました。さつき私がお答え申上げましたのは、その第一段階はもうすでに過ぎまして、その後いろいろな話合いをし、党にも中に立つてもらいまして、私としてももうこの問題は建設省がお立てになつておる計画案自体をこれ以後争うという考え方は自分としては持たない。私が持たないということであれば、大蔵省側との話合いはこれはついておりますから、この点においては問題はない。もうそうすると計画自体は争わないということであれば、財源措置だけの点でありますからしてこうなれば問題は私のほうと大蔵省との間の話合いになる、計画はそれさえ出て来れば問題なく行つてしまう、もう大蔵省との話合いは、原次長と話をしておつた一番の問題点は、財源措置をするということは、これは誰が考えても当り前のことなんでありますが、我々の考え方が、これはこういうふうな新しく国の計画に基く即ち地方の負担の増というものは、国において全額を見てもらうという考え方である。殊に今度の交付税制度以後はそうしてもらわないと困るんだという考え方に対して、大蔵省側としては地方も一部分見ると、こういう考え方で行つておるということで、ここのところの話の食い違いであります。これは併しもう今日の段階になりまして、計画自体に異論がない限りは、どの道話合いをして大蔵省と自治庁との間でまとめなければならない性質の問題であり、時期になつておりますからして、私はそういう見通しと私のものの考え方を加えまして、一両日中に必ずまとまりますと、こういうふうに申上げたわけで、ですから皆さんが御審議頂く段階におきまして、殊に建設委員の方々の御関心の問題はあの計画、大体まあ建設省が立てておる計画というものは、書類では御覧にならんでも大体お聞きであろうと思うのですが、あの計画には変更なしにまとまるんだという大体のお見通しが立てば、大体御希望の線というものは出ておるのじやないだろうかと、まあこういうように感じて先ほどの答弁を申上げたわけであります。
内村清次 28

○委員長（内村清次君）　わかりましたが、これにまあ委員長といたしましては、この会期ももうあと長いことではございませず、やはり只今の長官のお言葉を信じまして、又小笠原委員の発言の保留の問題も含めまして、やはりこれは一貫いたしまして、この法案に対しましてはこの五カ年計画の資料が提出をされて、そこでお互い両委員の方方が納得した上において、地方の自治の見地に立つた実行ができて行くということが、これはもう目的でございますから、それで委員会といたしましては、合同委員会を適当の時期に少くとももう一回委員長としては開こうと思つております。併しこの会期とも睨み合せてもらつて、そうして只今の発言をこれをどうしても実行してもらわないと、委員会の開催ができないことになりますからして、その点は政府においては十分と意見の一致をして、只今の自治庁長官の言明を真ならしめて預きたいということを私は希望いたします。同時に各委員のお方々には、只今お聞きの通りでございますが、そういうような委員長といたしまして取扱いをいたしましても御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石村幸作 29

○石村幸作君　地方行政としては、先般も会期も少いので日程も組んで今日一日が連合審査と、こういうことになつておるんでありますが、併し今の審議の実情をこう拝見いたしますと、いずれ地方行政委員会として適当な方法を講じたいと、こう考えております。
内村清次 30

○委員長（内村清次君）　只今の石村委員の御意見は承わりますが、一応この合同委員会といたしましては、この合同を解くか解かないかという問題に対しましては、この委員会で一応結論を出さなくてはなりませんから、一応御意見としては承わりまして、やはりこれはこの法案を地方行政委員会といたしましても審議をしますのに、自治庁長官があのような形でなされておりまするからして、ここでは合同審査をもう一回やるという原則に立ちまして、その時期については理事会その他によつて話合いをするということでよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石村幸作 31

○石村幸作君　大体委員長の立場としてはそういうことに今日としては取りきめられたいでありましよう。地方行政委員会の一員としては、まあ既定の会期の関係いろいろなことを考えまして、ここでもう一回この合同委員会を開催するかどうかということについてはまあちよつと考えなきやならない。私は決して反対するものじやありません。日程やらいろいろなものを参酌して地方行政委員会として相談をしてまとめる必要がありやしないかと、こう考えております。
深川タマヱ 32

○深川タマヱ君　只今建設委員の側のほうからのまとまつた御意見が私のところまで申出て参りましたが、いろいろ御都合もおありでございましようけれども、是非あと一回連合委員会を開いて頂きますよう、特に希望を申上げます。
石村幸作 33

○石村幸作君　これはよく私も関連がわからないのですが、そういう御希望を、建設委員会から希望があるということにして、そうして本委員会である、親委員会である地方行政委員会として明日でもちよつと御相談しておきめになつたら如何でしようか。
内村清次 34

○委員長（内村清次君）　勿論委員長といたしましても相談してきめますけれども、一応ここでは先ほどの審議の状態通りでございますから、委員長といたしましては合同審査をもう一回やるというようなことで、異議のない発言が相当多数でございますから、一応これを了承して、地方行政委員会の又協議に待つというようなことをしたいと思います。それでよろしゆうございますか。
石村幸作 35

○石村幸作君　私は合同委員会を全然二回繰返すことはいけないとか回避しようとか、そういう決定的のことを申上げるのじやなくてこれはそういうもう一回連合審査を御希望で申込まれたわけでなんす。ここで。だからそれを受入れるかどうかということは、これは地方行政委員会として態度をきめるべきものじやないかと、建設委員会のかたと一緒に相談してきめるというよりも、地方行政委員会独自の立場でこれを決定すべきものじやないかと、こんなふうに考えて発言しているわけなんです。如何でございましよう。
小林武治 36

○小林武治君　今石村委員がおつしやるように、私のほうの日程も非常に迫つておりますので、これが果してうまく日程の中に組めるかどうかという都合もあるからして、地方行政委員会としてお諮りを願つて一つ最後の決定はされるというふうになさつたほうが適当ではないかと私も考えます。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　随分地方行政委員会というのはやかましいようですが、どの会派も各委員会に入つておるんです。それで委員会というのは審議の都合上置かれておるものなんです。ところが建設委員会で言えば、どの会派も連合審議を望むと、それが審議の都合上うまくないというようなことは私はおかしいと思う。飽くまでもこれは審議を尽すために連合審査の規則上の問題もあつてやつておるわけであつて、関連のない法案ではない、不即不離の法案なんです。一方が税と付いておるから地方行政にかかつただけのことであつて、内容として、事業としては建設委員会の所管事項なんです。これらを断ち分つて審議がなし得られるかどうかと言えば、それは水くさい話になると思うんです。両々相待つて合同で問題は審議されて然るべきものだ。筋はそうだと思う。又併し石村君なり小林君なり言うことも、それも一応の筋としては御尤もでしよう。で、我々は無理を申上げてるんじやない。この前から申上げておつた点であなたがたの御了承を頂いたのは、五カ年計画という資料が出なければ質疑ができないんです、質疑が。この四十八億なり三十一億はどう使われるかということについては皆目めどが立たない。その使われるものが計画された事業にどういうふうにプラスになつて行くかということも全然見当がつかんことになる。だから連合を申入れ、快よく御承諾願つたわけなんです。ところが今日の連合委員会は、形式上はやつたからと言つたつて、その所期の目的を果す連合委員会にならないんです。五カ年計画が出ていませんから。小林さんさつきから退席しておられて審議の状況がわからなかつたわけなんですが、政府側の都合でその資料が出かねてしまつたわけなんです。一両日中に出すというのですから、従つて私たちとしては改めてこの連合審査をやつて頂いて、各省の出ておられるところで一応の大綱についての質疑をし、あとはそれぞれ所管の委員会に立帰つてそれぞれの職責を尽して審議をして行く、こうやつてもらつて結構だと、こう考えておるわけなんです。従つて確かに地方行政のほうも案件が多数ありますから、どういうふうに織込んで行くかということにつきましては御苦心なさることだと思います。併し我々としては長時間を要する問題ではない。今自治庁から出ておる資料と五カ年計画案とを具体的にはどうマッチして行くか。そうすれば本年は地方財政として国の計画に基いておるものには負担分は幾ら、一般道路財源に使える金は幾ら、そういうめどさえつけばいいわけなんです。そういう建前で申上げておるのですから、今私としては非公式に自由党側からも会期は一週間延ばされるということの申入れがあつて、承知してくれと言われておる手前もあつて、百も承知の上でこの問題を申上げておるわけなので、さらさら御無理を申上げようとは思つていない。この法案の性質上、又この審議も只今まで政府が資料を出さないために一切内容的な審議に入れないという事情で、本日の連合委員会と同じ性格の連合委員会を延長して一度はやつて頂かんければならん、こういうことで委員長にお願い申上げておるわけで、あとで両委員長協議せられて適宜な処置をとつて頂き、又それがどこにどう時間を少くしてどういうふうに盛られるかということは、無論会期延長とも睨んで割出して考えて頂けるなら考えて頂くこととして、私は会期延長になたなければ割愛します。石村さんおつしやる通り、これはあなたのほうも忙しいようですから、それでいよいよとなつて会期延長になつた場合、少くとも何時間か割愛して合同審査をやつて頂くように、そういう要請を申上げます。
小林武治 38

○小林武治君　私は実はこの問題を、揮発油譲与税というものは我々のほうは本当に単に形式的に法律を取扱つておるだけでありまして、五カ年計画というようなことは建設委員会がこれは実体的に審査すべき問題であります。実は我々のほうはさして必要でないので、五カ年計画がきまらなければ実際に支出ができない、こういうことに結果するだけでありまして、実は建設委員会が究明しようと申されておることは誠に御尤もだからして十分私は建設委員会でおやりになるのは結構であるし、場合によれば建設委員会が納得されるまで我々がお待ちしてもいい。併し我々と一緒にこれはやらなければならんほどの問題かどうかということに私は疑問を持つておる。そのためにそういうことを申上げておるのでありまして、私どものほうは建設委員会の話がつかなければ、たとえ譲与税ができても支出ができない。こういうことでありまして、揮発油譲与税が形式的に成立しておつても差支えない。これだけの問題であるのでありまして、実は我々が忙しい時間を割いて皆さんと御一緒にやらなくても、皆さんのほうでこれでよろしいというときまでお待ちしてもいいと考えておるわけであります。我々のほうで法案が成立しても実体には何も害がない、こういうことを申上げておることを一つ御了承願いたいと思います。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　小林君も随分面白いことを言う人で、そんなら何のために我々議員として出て来て仕事をやつておるかわからない。そういうことは地方行政の委員会だつて余り無責任な話ですよ。どうでもいいんだ、こんな法案は通つたつて、建設委員会のほうがきまらなければきまらなくてもいいんだ、きまつたらきまつたでそれは使えるんだ、そんな馬鹿な話があるものですか。そうではない。この法案の内容をなすものは、税とはなつておけれども四十八億、三十一億をこれこれに分けて使うのだ、趣旨はこれこれのためなんだ、こうありますから、従つて我々建設委員会の立場とすれば、さつきも申上げた通り、一応税とはなつておるが、道路計画に基いて使う分、譲与税となつて本当に自主財源として地方が使うが、やはりこれも道路財源として使う分、これらそれぞれございますが、地方行政　の立場に立つても、例えば仮に三十一億という自主財源が与えられたからつて、国の計画に基く道路費を除いた一般の地方の小さな道路なりその他の補修、維持、管理等ができ得るだけの十分な金があるのかないのか、或いは地方財政計画上から言えば、そこの三十一億の金はその計画上の道路財源としてはどれだけの金になつて来るのか、それらの点の見合いを考えなければ地方財政計画自体の検討さえも当面の地方行政委員会としてはできないことになるんだ。そういう意味から言えば、何もこれは建設行政事業遂行という立場からだけ論議するのではなくて我々としては当然計画が出れば、自治庁長官おつしやるように、地方財源がどういうふうに与えられてどういうふうに片側の負担をして行くのか、どういうふうになつて五カ年計画が遂行されるのか、それは地方財政に響くのか響かんのか、これらは連合して審議してこそ初めて妙味のあるところなんであつて、個々に個々の建前で分離してこの問題を討議したからつてよい結論が得られるものではない。私たちは五カ年計画を出させるだけならば建設委員会でそれは出させます、やります。その五カ年計画に基いてこの譲与税という一つの財源がどう配分されてどう使われるのかというところを質すのはこの委員会でなければできない。どうしても問題を持つている委員会にお願いしなければできないわけなんだ。そこでこういう問題を持ちかけておるので、確かに地方行政としては御迷惑だと思われるでしようが、反対にこれが地方行政のほうから建設委員会に連合を申込んで、今小林君が言うような意見を言われて、小林君は釈然とするものではないでしよう。それぞれの立場々々にあれば、それぞれそのときの都合によつては釈然としないものもあるわけでしよう。併し私たちとしては常任委員会制度の妙味を発揮し、成るべく慎重に審議せられ、二千億を超える厖大な財源を使つてまで国土計画上必要な道路整備をするということは重要な問題でありまして、而も地方財政に影響するところも大きい。こういう建前から検討したいということなんでして、小林君のようにおつしやられることは誠に私たちとしては不本意で、私たちの真意ではございません。まあこれは論議になりますから一応これだけにいたしまして、委員長には先ほど要請した程度にとどめておきます。それで地方行政委員会の理事会等で御相談なさるもよし、何をなさるもよし、お互い同僚議員として同僚委員会として要請するところは聞く点は十分聞かれて頂きたい。私たちとしては、小林さんにも申上げますが、審議をして、審議する時間が足りないからもう一日くれという要請をしているのではございません。この前の延長なんだ、資料が出ないから審議できない、だから資料が出たところでやつて頂きたいということだけを申上げておきたい。前回御承認なさつた態度で延長として御承認を願いたい、こういうことなんだ。而もそれが日限的に、或いは法案の山積する等のことでお困りになられるという私も事情は諒としますから、仮に会期延長等があるというようなときには特段な考慮をして欲しい、こういうことを申上げるにとどめておきます。
内村清次 40

○委員長（内村清次君）　委員長といたしましては、先ほど委員長としての意見を申上げました通りでございまして、合同委員会の委員長として御承認を願い、そうして委員長の職をとつて来ました委員長の公正な態度といたしましては、この法案で一番重要な点は第二条の点でありまして、而もこれはやはり建設計画の問題でございます。だからしてこの資料の点につきましては、前回におきましても、政府のほうでは協議をまとめてそうして次の合同審査の際には提出をするという約束をした。約束をして今日合同審査が開催をいたしました、十分な日にちをとつて。そうして委員会といたしましてはいろいろの日程もございまするが、今日の日をとつて待つた。その合同審査の委員会におきまして政府自体の協議がまとまつておらない。資料が出ておらない。そうしてここではつきりいたしましたことは、この法案に直接責任があるところの自治庁長官から、いわゆる閣僚の一人として責任ある言葉として、今日両三日くらい待つてもらいたいというような発言があつておりまするからして、これは地方行政委員会で審査をいたすにいたしましても、やはりこの第二条の問題と関連いたしましてこの資料の即ち計画というものがどうあるかというのが、これはこの法案の骨子でございまするからして、これができておらない際におきまして、この法案を可決をするとか結論をつけるというようなことも、これは委員長としてとるべき態度ではないと思う。このような情勢におきましては、やはりこの資料の提出を待つて、そうして能率的にいま一回合同審査をやつた後において結論をつけるというのが正しい態度であろうと私は考えて、先ほどから意見を申上げて多くの御賛成を得ておるわけです。併しながら本委員会といたしましては、地方行委員会といたしましては、たくさんの法案を持つております関係で、その合同審査の日程につきましては、後刻理事会のほうともよく相談をしましてそうしてそれを決定をして、そして合同審査の運びにしたいというのが私の先ほどからの考え方でございます。で、たまたま建設委員長からも再度申込みがございましたが、これは申込みがされたというだけであつて、当然ここで合同審査の委員長として職をとつた委員長としては、申込みがあろうとなかろうと、やはりこの問題の結論はつけなくちやならんと私は考えているのです。それが正しい態度ではなかろうかと思つているのです。これは重要な問題ですから……。ですからこういうようなことで併せて申込みもありましたからして、時日の点は理事会に諮りまして、合同審査をする日にちの決定は適宜なときに決定をするというようなことで、皆様委員のかたがたの御同意を得て、そしてこれを以て散会したいと思うのですが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内村清次 41

○委員長（内村清次君）　それではそのように決定をいたします。　では散会いたします。　　　午後四時一分散会

1954-05-18 第19回国会 参議院 地方行政・建設連合委員会 第2号 公式Web版

1954-05-18 第19回国会参議院地方行政・建設連合委員会第2号公式Web版