1954-05-07 第19回国会参議院大蔵委員会第40号

1954-05-07 第19回国会参議院大蔵委員会第40号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月七日（金曜日）　　　午前十一時三十一分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大矢半次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　岡崎　真一君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　前田　久吉君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　植木庚子郎君　　　大蔵省主計局次　　　長　　　　　　　正示啓次郎君　　　大蔵省主税局税　　　関部長　　　　　北島　武雄君　　　大蔵省理財局長　阪田　泰二君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　小熊　孝次君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○日本国とアメリカ合衆国との間の相　互防衛援助協定の実施に伴う関税法　等の臨時特例に関する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○物品の無償貸付及び譲与等に関する　法律の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○国の所有に属する自動車の交換に関　する法律案（内閣提出、衆議院送　付）　　—————————————
大矢半次郎 1

○委員長（大矢半次郎君）　これより大蔵委員会を開会いたします。　日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定の実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律案を議題といたします。　先ず法案の内容の説明を願います。
北島武雄 2

○政府委員（北島武雄君）　日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定は、先に国会の御承認を頂きまして、五月一日から効力を発生しておるわけでございますが、この相互防衛援助協定の第六条におきまして、日米相互防衛援助協定、又はアメリカ合衆国と他の被援助国との間の同種の援助協定に基いて日本の国内に輸入され、或いは直接又は間接にアメリカ政府の援助資金によつて国内におきまして調達された資材、需品、装備、こらいつたものにつきましての関税、内国税の免除を規定しておるのでございますが、今回御審議願つておりますこの法律案は、この相互防衛援助協定第六条に基きまして免税されたあとの資材の跡始末について規定しておるわけでございますが、極く結論だけを簡単に申上げますと、これらの免税されました資材、需品、装備等が協定の目的、用途以外に供された場合におきまして、すでに免除いたしましたところの関税、内国税等を追徴するといつたのが主たる内容でございます。　簡単でございますので逐条的にちよつと御説明申上げますと、第一条は目的でございますが、第二条は日本国政府、アメリカ合衆国政府、それから日本以外の国でアメリカ合衆国から相互防衛のための援助を受けている国の政府以外の者が協定第六条に基きまして関税、物品税、或いは揮発油税等の免除を受けまして資材、需品、装備を輸入し、或いは国内におきましてこれらを調達して、製造場、保税地域から移出し、或いは引取つた場合におきましては、これらの資材等、又はこれについて加工し、或いは原料として製造してできた製品につきましては、それが当該政府に引渡される場合におきましてこの協定の目的を達するわけでございますので、税関長又は税務署長が指定いたしました期間内にこれらの物を受取るべき政府に引渡されたことの証明のない場合におきましては、特定の場合を除きまして、先に免除されました関税等を追徴するというのが第二条の規定でございます。　それから第三条は、協定第六条の規定によりまして関税等の免除を受けて輸入した資材等を政府に引渡す前にこれに加工し、或いはこれを原料として製造しようとする場合におきましては、この加工、製造は、税関長が期間を指定して承認した工場によつて行わなければならないといたしまして、これらの資材の行方をまあ監視するという意味合いの規定でこぎいます。第二項におきまして関税法のそれぞれの規正を準用しておりますが、これは税関職員の特派の問題或いは手数料の問題、或いは又検査権等の規定でございます。　それから第四条の規定は、協定第六条の規定によりまして関税等の免除を受て輸入されました資材等を譲り受けます場合におきましては、この譲り受けを新たな輸入とみなしまして、そこから、譲受人から関税を取る。或いは又内国税を取るという規定で、こぎいまして、但しこれも特定の場合には追徴しないというような規定になつております。　第五条は、国内調達されました免税資材等が、これが譲り受けせられる場合におきまして、物品税渋難におきまして製造場からの移出或いは引取りとみなしまして、内国税を徴収するという規定でございます。なおすでに相互防衛援助協定は五月一日から効力を発生いたしておりますが、この只今提案いたしておりまする法案におきましては、附則におきまして「この法律は、日本国とアメリカ合州国との間の相互防衛援助協定の効力発生の日から施行」と、こういうふうに一応規定したわけでございますが、実は只今となつてみますると、国民に新たな義務を負わせて、殊にこの中で罰則に関するものにつきましては、憲法第三十九条におきましては、実行のときに適法であつた行為につきまして刑事上の責任を負うことはないという憲法上の規定がございますので、この附則のこの規定はこのままでは憲法違反になるかと存ぜられますので、只今となりましてはこれを公布の日から施行するように御修正願吊りが適当ではないかと存じておるのでございます。簡単でございますが御説明を終ります。
大矢半次郎 3

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を行います。
菊川孝夫 4

○菊川孝夫君　第三条の「税関長が期同を指定して承認した工場」というのは実際の取扱いはどういうふうになるのですか。
北島武雄 5

○政府委員（北島武雄君）　税関長が期同を指定した承認工場で以て加工、製造しなければならんという規定は、先般御審議頂きました関税定率法にもちよこちよこあるわけでございます。例えば輸出製造用の原材料の免税或いは入特定の物資を製造するための原料品の免税、こういつたものにつきまして税関長が期間を指示して承認した工場、こういうことになつております。そこで今回の三条も大体同じような規正でございます。輸入のときにおきまして、どういう工程を経て、そうして如何なる形の下において、いつ頃それが出来上るかということは、一応輸入者側におきましてよく事情を聞いてわかるわけでございます。そこで合理的と認められるところの期間を指定いたしまして承認するわけでございます。現在でも定率法においてそのような取扱いをしております。
小林政夫 6

○小林政夫君　そうすると保税工場と実質的な取扱いは大体同じでありますか。
北島武雄 7

○政府委員（北島武雄君）　まあ極く常識的に申しますと大体同じものというふうに御了解願つて結構であります。ただ法律的に申しますと、保税工場におきましては保税工場で加工、製造している間はまだ通関未済でありまして、輸入許可が下りてないわけでございます。従いまして外国貨物に加工、製造を加える、こういう恰好になります。ところが承認工場の場合におきましては、すでに関税免除の手続、通関手続は済ましまして、ただその後の条件として、こういう工場で一定の期間内にしなさいと、こういうふうにいたすわけでございまして、多少法律的には効果が違つております。実質的には大体同じと御了承願つていいと思います。
小林政夫 8

○小林政夫君　その工場には何か特別の表示等をさせるのですか。
北島武雄 9

○政府委員（北島武雄君）　特別な表示をさせるということはいたしておりません。ただ工場によりましては、税関から承認されたということが何らかその工場の価値を高めるように考えているところもありまして、何々税関承認工場というふうにみずから表示している工場もありますが、法律的には強制いたしておりません。
菊川孝夫 10

○菊川孝夫君　この相互防衛援助協定に伴つて一体どのくらいそれではこの関税の本法の適用を受ける資材が年間来るというふうにあなたのほうでは見込んでいるのですか。
北島武雄 11

○政府委員（北島武雄君）　この点はちよつと私ども事務的にはよくわからないのでありますが、殊に関税の免除額を推算する場合におきまして、どういう種類のものがどの程度来るかということが具体的にわからないと、免税額の推定もできないわけでございます。御承知の通りに本来の目的から申しますと、大体まあ完成兵器が主のように聞いております。で兵器の中にもいろいろ税率がございますので、どのようなものがどの程度来るかによりまして実は免税額の推定が付くのでありますが、只今のところちよつと私どもでは免税額の推定はいたしかねるというふうに御了承願いたいと思います。
菊川孝夫 12

○菊川孝夫君　それでこの第二条の「政府の権限ある官憲による証明がされない」というときは、まあこれは輸入税を徴収すると、こういうことになつておりますが、これは「政府の権限ある官憲による証明」というものはあなたのほうではどういうところの証明を考えておられるのですか。
北島武雄 13

○政府委員（北島武雄君）　第二条の最初を御覧になりますとわかりますように、ここで政府と申しておりますのは本邦政府、アメリカ合衆国政府及び本邦以外の国でアメリカ合衆国から相互防衛のための援助を受けている国でありまして、そして本来は大体相互防衛援助協定に基きまして輸入する場合におきましては、その主体はまあアメリカ政府が大部分ではなかろうか、或いは又日本政府のこともあり得るかと思います。それから又場合によりましては第三国政府もあり得る。それらの当該政府、即ち免税を受けたところの資材を引取るべきところの政府の官憲の証明でございます。
菊川孝夫 14

○菊川孝夫君　これは例えば今年五千万ドルの小麦の円資金による買付を見積り、そのうちの一千万ドルは国内の軍需産業に投融資をするということになつておりますが、あと四千万ドルは、三十六億だけはそういうふうに行くの、だから、四千万ドルについては、大体その円資金を使つて、或いは東南アジアとか仏印であるとか、或いは台湾、朝鮮等の諸地域に対して軍需品をアメリカが補給するような場合には、その製造を日本の軍需産業にさしてやろうというのが大体の趣旨じやないですか。小麦の五千万ドルの使い方については、そうするとその四千万ドルによるところの、以てする、原料品を輸入したり或いは又は組立をするのを日本でやるというような、部分品を輸入をしたりするというのは、すべて本法の適用を、第二条によつて適用を受けるように思うんだが、そのように解釈してよろしいのですか。それからこれを輸出する場合にもその適用を受ける……。
北島武雄 15

○政府委員（北島武雄君）　農産物の購入協定のほうの五千万ドルの中の四千万ドルにつきましては、円貨相当分をアメリカが保有しておるわけであります。それにつきましては相互防衛援助協定の第六条の第一項のｂで、結局アメリカ合衆国政府の支出金によつて賄われたところの資材、需品、装備ということになりますので、これらにつきましては日本の国内におけるところの内国税が免除されることになつております。で、恐らく四千万ドル分につきましては、日本の国内調達に使われるのではなかろうかと私ども了承いたしておるわけでありますが、従いましてこの四千万ドル相当の円貨によりまして日本国内で物資が調達される、その場合におきましては物品税、揮発油税等が免除になることになつております。まあ第二条の規定の後段のほらに該当する場合もあり得るかと存じます。例えば四千万ドルの中から日本の国内で或る原料品を調達いたしまして、それを加工又は製造して、アメリカ政府が引取つて外国へ出すという場合においては、まさに第二条に当てはまるわけでございます。
菊川孝夫 16

○菊川孝夫君　その際にその四千万ドルに相当するこの資金を使つて、例えば強粘結炭であるとか或いは鉄鉱石というようなものを輸入するような、原資材で輸入するというような場合は、今のところこの協定上はあり得ないのですか、どらですか。原料品、そういう場合にもこの関税の適用は受けるのですか。それから食糧そういうような場合、これも資材と解釈してよろしいか、資材、需品と書いてあるから……。
北島武雄 17

○政府委員（北島武雄君）　相互防衛援助協定の第六条におきましては、そういつた直接又は間接のアメリカ政府の援助資金で賄われるところの物資につきましては、向うの相互安全保障法の規定によりまして、援助資金は納税の又払のために使われてはならないという規定がございますので、そういう規定につきましては、原則として租税を免除するという建前に相成つております。この協定の第六条におきましてもそういう精神に基きまして、この協定に基いて日本国に輸入されるところの資材については関税と、それからそれに伴うところの内国税を免除し、直接又は間接の援助資金によりまして国内で調達される資材、需品、装備等につきましては物品税、揮発油税等を免除する、こういうことに相成つております。
菊川孝夫 18

○菊川孝夫君　そうしますとこの資材、需品、若しくは装備、装備は大体わかつていますが、需品という範囲は、ただ政府の権限ある官憲が証明したようなものはすべて需品とあなたのほうは解釈せざるを得ないということになるのですか、それからそいつの他に流用されるというような虞れはないのですか。
北島武雄 19

○政府委員（北島武雄君）　資材、需品、装備と申しまするのはマテリアル・サプフライス・アンド・イクイップメントというものの翻訳でありまして、結局あらゆる物資が、これはまあ関税法上で申しますれば貨物ということに相成つております。それから先ほどちよつとお尋ねがあつたと思いますが、この小麦……、農厘物購入協定によりまして日本が購入いたしますところの小麦、大麦につきましてはこの協定の適用を受ける、こういう問題でございまするが、実は大麦、小麦につきましてはすでに関税定率法の十二条におきまして、一定の傷口におきましては関税の軽減、免除をいたすことになつております。現在大麦、小麦につきましては、政令におきまして、ＭＳＡの小麦と言わず、すべての小麦、大麦について今のところ関税を免除いたしておりますので、差当りにおきましてはこの協定の規定によつてやる必要はないのであります。ただ将来関税定率法の十二条の特定の発動する要件が充足されなかつた場合におきましては改めてこちらの協定のほうで免除する、こういうことに相成るかと存ずるのであります。
菊川孝夫 20

○菊川孝夫君　私のお尋ねするのは、先ほどからくどく言つているように、需品というものは、原料の本当の素材であつても需品と規定しなければならないのか。例えば強粘結炭のようなものはどこにでも使えるわけですね。それから鉄鉱石のようなもの、こらいつたものも需品になつて向らの証明が付いておれば、免除しなければならないのか、こういう点です。
北島武雄 21

○政府委員（北島武雄君）　資材、需品、装備とありますが、先ほど申しましたように関税法上の貨物ということに私ども解釈いたしております。すべての有形的財産、有休物がこのうちに入つていると私どもは考えております。従いましてお話のように、仮に課税されるべき原料品がありましても、それが輸入される場合には関税法上の免除ができることになつております。
菊川孝夫 22

○菊川孝夫君　そうしたらそれらの調達資材等の譲受の制限という条項がございますけれども、それじや一旦輸入税、関税を免除されて入つてしまうというものについては、そのものの行先が、どんなものが適用とか……、そんなものはこちらではチエツクするわけに行かんのでありますか、どういうふうに使われようが……。
北島武雄 23

○政府委員（北島武雄君）　その点につきましては相互防衛援助協定の第一条におきまして「いずれの一方の政府も、他方の政府の事前の同意を得ないでその援助を他の目的のため転用してはならない。」というような規定もございますし、或いは「これらの援助を供与する政府の事前の同意を得ないで、自国政府の職員若しくは委託を受けた者以外の者又は他の政府に移転しないことを約束する。」、こうなつておりまして、協定の目的以外に使う場合におきましては両政府間の合意が必要となつているわけであります。その合意に基きまして日本政府側としましては、或いはアメリカ政府側におきましても、いろいろ意見申出をされることに相成つているわけであります。ただ関税法上の問題といたしましては、仮にこういう合意ができまして、例えばもうそれは防衛目的に使用されないから勝手に売払つてもよろしい、仮にこういうような合意ができました場合におきまして、関税法等におきましては、その場合に新たな輸入なり或いは製造場からの移出があつたものと考えまして、そこで改めて関税定率法等を適用いたしまして、すでに免税になつた関税等を追徴する、こういう考え方であります。
菊川孝夫 24

○菊川孝夫君　それじやもう一点だけ。諸外国の、ＭＳＡを受けている国が随分数ございますがね。大体どこの国でもこの関税についてはこういう特権を供与することになつているのですか、この点一つ。
北島武雄 25

○政府委員（北島武雄君）　アメリカから援助を受けておりますところの各政府におきましては、すべてアメリカとこのような同様な協定を結んでおります。
菊川孝夫 26

○菊川孝夫君　それからもう一つお尋ねしておきたいのは、今日本でアメリカ軍が調達をする、国内調達に向けたやつが、場合によりましてはほかのアメリカと相互防衛援助協定を結んでおります政府、例えば韓国であるとか中華民国であるとか、仏印のバオダイといつたようなところへ援助として、今度は日本国内から国外へ輸出する場合もございますがね。そういうのを大体想定しておられると思う。これらにつきましては、やはり業者の直接じやなしに、アメリカ官憲の証明があつた場合にはこれはまあ輸入税も免除するということになると思うのだが、まあ今のような平静な状態であつたらそういうことは余りないと思うのですが、これで日本の武器製造会社等が便乗してやつて行くような虞れはないものでございますかな。又殆んど軍用地なんかで、特別な地域で取扱つちまうのだが、そこらの取締はできますか。ということは、アメリカから砲弾を千発、これは援助して仏印にやるという場合に、日本の武器製造業者がもう千発だけ追加して送るというとき、これはアメリカの援助によつて、援助物資として日本で調達されたものであるか、それとも日本の軍需業者が、自分のところの資材で以てこしらえたやつを納めたものであるかというところの見分けといろものは付くことになつていますか、どこかで……。これは余りにでき過ぎる。例えばアメリカから援助の金でこしらえたらこの程度、千発よりできないはずであるのに、これが一体国内に二千発もできておつたということは、より以上にアメリカの、国内でその資金以上に調達をやつて、そして風雲急を告げる仏印にどんどん送らなければならない、こういう事態も私は想像できると思うのだが、そいつらに便乗して来るというような虞れはございませんですか。
北島武雄 27

○政府委員（北島武雄君）　まあ先ほどの前半のお尋ねでございましたが、日本には現在輸出税というものはございませんので、一応協定の第六条には、「又はそこから輸出される資材、需品又は装備に対してその輸入又は輸出の際に課せられる関税及び内国税の免除」と言つておりますが、具体的、実際にはこの輸出税はございませんのでその点については問題はないわけでございますが、ただ国内で以て物品税等が課せられる物資を調達して、そして国外に出す、こういう場合はあり得るわけであります。その国内におきまして物品税等の本来賦課されるべき物資を仮に米軍が調達するという場合におきましては、物品税は免除になるわけであります。　そこでこれは不当に民間の者が便乗して、物品税等の免除を受けることはないか、こういう御懸念かと存ずるのでありますが、大体恐らくこの輸出輸入の形態といたしましては、政府の責任においてなされるのが通常の場合であろうかと存ずるのでありまして、ただ特にこの只今提案いたしまする法律案におきまして、第二条では万一の場合を想定いたしまして、「政府以外の者が協定第六条の規定により関税、物、品税若しくは揮発油税の免除を受けて」云々と書いてありますが、一般に広く政府以外の者が輸入し、或いは調達することができるような規定になつておりますが、実際問題といたしましては、私はアメリカ政府なり日本国政府なりが調達して出す、こういうことに相成るかと存じられます。不当に民間の業者が便乗して出すというようなことはちよつとないのではなかろうか。勿論物品税……、仮に政府が民間の業者に委託して、そういう事務をさせる場合も中にはあることと存じますが、その場合におきましては、当該責任ある官憲の証明によつて、それが確かに相互防衛援助のために使われるのであるという確認によりまして免除をいたすわけであります。御懸念のようなことは万々なかろうかと想像しておるのであります。
菊川孝夫 28

○菊川孝夫君　それでもう一点お尋ねしておきたいのは、今もあなたがおつしやつたように輸出税はないとおつしやるが、これは普通の品物は輸出税はないので、これはいいと思います。輸出奨励の意味から輸出税を取つたのじやこれはいかんものだと思いますが、問題はこの軍需品等について、韓国であるとか或いは中華民国、それからバオダイ政権等に対しまして武器の供給をやるということは、隣国の内乱に対してまあ介入をする、間接的ではあるけれども介入をするという結果になると思うのだが、じや武器の輸出等についてもどこの国でもこの輸出税というようなものは全然考えておらないのかどうか。これは普通の資材、品物とは違つて、武器等の輸出については、これはよその国はこういうものは出しておらんのか。それから特に日本として考えなきやならんのは、隣国の内乱に間接介入をすることになるから、そういうものについては或る程度これは輸出税その他によつてチェックしなければならんのではなかろうかと思うのですが、これは何ら制限なしに今のところはやつて行けるものか。それからよその国の例等を御説明願いたいと思います。
北島武雄 29

○政府委員（北島武雄君）　関税制度の上におきまして輸出税といろ制度を採用している国も確かにあるのであります。沿革的に申しますと、輸出税を採用している国と申しますのは、大体におきまして未開発の後進国でありまして、関税収入を租税収入の大宗と仰ぐような国であります。又それによりまして財政収入を得ると共に、又他面におきまして輸出された資材に加工されて又あとでその国内に入つて来るから、一種の国内産業保護的な意味合も込めての輸出税はあるのであります。現在輸出税を採用している国は、例えばインド、パキスタン・インドネシア、タイ、セイロン等の極めて少数の国でありまして、比較的先進国である国におきましては輸出税を採用いたしておりません。殊に武器の輸出等について特別の輸出税を課するというような制度を採用している国は、私或いは勉強が足りないのかも知れませんが、今までのところは聞き及んでおりません。
大矢半次郎 30

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 31

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見のある方は討論中にお述べを願います。
藤野繁雄 32

○藤野繁雄君　私は本案に対し修正案を提出いたします。その修正案は次の通り　　附則第一項中「日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定の効力発生の日」を「公布の日」に改める。　修正の理由は、先刻税関部長からも説明がありましたように、日本国とアメリカ合衆国との問の相互防衛援助協定は五月一日から効力を発生しておりますのでありますから、この法律は遡及して施行すべきものでないからであります。
菊川孝夫 33

○菊川孝夫君　私は日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定の実施に伴う関税法等の臨時特例に関する法律案に対しまして、社会党第四控室を代表してこれに反対をいたします。　我々はＭＳＡ援助協定について、本協定についてこれは真正面から徹底的に反対をいたしております。従いまして援助協定に伴つて立法せられまする法律である本法案に対しては反対をせざるを得ないのでありますが、これが反対のもう根本的な理由でございますが、特にＭＳＡ援助協定を受けますことによつて、関税の特例によりまして、日本で今余つているような品物に対しましても海外からこの援助協定に伴つて税金抜きに入つて参ります。従いましてそれらの、先ほども質問しておりましたように、需品という名目で以て安い品物が、税金抜きの品物が入つて来る。そうしてそれで品物をこしらえるということになれば、どうしても日本の民需に対しまして、今非常に各原料品が、鉄鋼にいたしましても、石炭にいたしましても余つて、而もこれがだんだん値下りを受けて、それらの業界は非常な不況に立つているときに、不況カルテルまでこしらえなければならんというときに、これらの品物が外国から無数に入つて来るということになりますと、より以上これらの産業を圧迫することになるのじやないか。それらの点からいたしましても、これらの特例を設けることは好ましくないのだろうと思いますが、根本的にはＭＳＡ協定そのものに反対であるから本法律案に反対いたします。
大矢半次郎 34

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 35

○委員長（大矢半次郎君）　それではこれより採決に入ります。先ず討論中にありました藤野委員の修正案を議題といたします。藤野委員の修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 36

○委員長（大矢半次郎君）　多数であります。よつて藤野委員の修正案は可決せられました。　次に只今の修正案を除いた原案について採決いたします。修正部分を除いた原案について賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 37

○委員長（大矢半次郎君）　多数であります。よつて本案は修正議決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は、前例により委員長に御一任願います。　それから多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　山本　米治　　白井　勇　　　　土田　国太郎　藤野　繁雄　　　　前田　久吉　　小林　政夫　　　　岡崎　真一　　青柳　秀夫　　—————————————
菊川孝夫 38

○菊川孝夫君　ちよつとここで委員会の運営について御相談いたしたいのですが。
大矢半次郎 39

○委員長（大矢半次郎君）　速記をとめて。　　　〔速記中止］
大矢半次郎 40

○委員長（大矢半次郎君）　速記をつけて下さい。　次に物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたしまして、内容の説明を聴取いたします。
正示啓次郎 41

○政府委員（正示啓次郎君）　それでは物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして簡単に各条の趣旨を御説明申上げたいと思います。　すでに提案の理由につきまして御説明を申上げたところによつてもおわかりのことと思いますが、本改正案の根本趣旨は、昨年の風水害等の発生の際におきまして救助の実情等から改正の必要を痛感いたしまして提案いたしました次第でございます。　先ず第二条の第五号の二というものを新らしく設けて頂くことにお願いをいたしておるのでございますが、これは只今も申上げましたように、風水害等の救助の実情から必要でございまして、第三条第五号におきまして、応急救助を要する者に対して生活必需品等を譲与又は低額で譲渡できることとなつておることとの均衡上も、新らしく貸付けることができる場合を規定することといたしましたのでございます。なおこの条項に該当する場合といたしまして現実に想定できますものは大体次のようなことでございます。即ち、一つは震災、暴風雨、洪水、火災、その他の災害が発生いたしました場合におきまして、災害救援のため派遣されました、例えば昨年もございましたが、保安隊、今度は自衛隊ということに直されることになつておりますが、それらの部隊等がその所有する寝具、主に毛布でございますが、或いはその他マット、テントその他のものを応急救助を要する者に貸付けるような必要が現実に起つたのであります。更にそういう場合以外に引揚援護局、或いは各地にございます国立病院等がその所有するやはり寝具、衣類、鍋、釜等を応急救助を要する者に貸付けるような必要がある場合、こういう場合が考えられたのであります。第三に、建設省或いは農林省、その他先ほど申しました自衛隊等におきまして、その所有しておりますブトルーザー、トラック、舟艇、トロッコ、シャベル、つるはしその他のものを災害の応急復旧を行う地方公共団体等に対しまして貸付けるような必要がある場合、こういうような場合が大体考えられるのであります。それから水難の場合におきましても只今申上げたような同様のケースが考えられるのであります。こういう場合に備えまして貸付の規定を新らしく設けて頂くということをお願いしているのがこの第二条第五号の二に関しましての必要性でございます。　次に第三条第五号の改正でございますが、従来の規定は御承知の通り「生活困窮者又は海外から引き揚げた若若しくは本邦から引き揚げる者であつて応急救助を要する者」となつておつたのでございますが、譲渡の対象となる者は応急救助を要する者であることにおいては今回の改正も何ら変つておらないのでございますが、時勢の推移と申しますか、客観的な情勢の推移に伴いまして、表現を今回のごとく改めたいということでございます。　第三に、第四条の第三号でございますが、これ又昨年の風水害等の経験に鑑みまして、救助の状況、国有林野と地元との関係等の実情から考えまして、低額で譲渡することのできるようにいたそうとするものでございます。この条項に該当する場合といたしまして現実に想定できますものは、震災、暴風雨、洪水、火災、その他の災害が発生し、国有林野の所在する地方の地方公共団体又は住民が著しい被害を受けた場合におきまして、罹災者の用に供するための採暖用の薪炭を被害地の地方公共団体に売払うとき、事務所、道路、橋、堤防等の応急復旧の用に供するため、立木、素材、土石等を被害地の地方公共団体に売払うときというようなことが想定いたされるのであります。　以上申上げましたように、昨年の風水害等からの実際の経験に徴しまして、先にお定め願いました物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の更に一層の活用を図りたいという趣旨から本改正案を提案いたしておりまするので、何とぞ御審議の上速かに御議決願いたいと存じます。
大矢半次郎 42

○委員長（大矢半次郎君）　質疑を願います。
菊川孝夫 43

○菊川孝夫君　この第二条の第五号の二の貸付けるというような場合に、貸付といいますが、実際に貸付けたものが返つて来るというようなことができるんですか。殆んどこれはもう返つて来るときはぼろぼろくになつてしまつて、まあ罹災者に対しまして寝具を貸付けても、なかなか寝具の新らしい調達はできないというんだが、これを低額で以てというのは、一体どのくらいの額で以て貸付けようとしているのか。こんなものは殆んどこういう法律を設けておいても整理はできないんじやないですか。こういう場合には殆んどもう譲与になつてしまうと思うんですがね。なお貸付けしたことにして、法律の体裁だけはお整えになるけれども、整理は私はできないと思うんだが……。
正示啓次郎 44

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申上げます。只今菊川委員の御質問につきましては、現実の必要から無償で貸付けるといつても実際には譲与することになるのではないかという御趣旨でございますが、実は私昨年実際にこれは経験いたしたのでございますが、各地の水害に当りまして保安隊の持つておりまするテント等につきまして非常な強い貸付の要望がございました。現実に学校が流されまして、丁度気候は比較的暑いときでございましたが、野天で授業することは非常に困るし、直ちにバラックを建てるというてもなかなか手が廻らないから、是非応急的にこのテントを貸してもらいたいという希望が非常にあつたのであります。所によりまして希望の適えられた所もあります。又先年の鳥取の火災におきましてもそういう事例があつた。これはたしか国立病院でございましたが、やはり応急的にテントを貸してもらいたいという非常なる希望があつたように記憶いたしております。只今の御質問の御趣旨は、応急の貸与でございます。と、まあ貸しておつても直ぐ回収できるのでありますが、それがずるずると長くなりますとどうも回収が思うように参らないのでございますが、私どもの気持といたしましては、長くずるずる放つておくというつもりはないのでございまして、どこまでも物品等につきましては応急にこれを貸しまして、その間必要なバラックを建てるとか、その他の施設をすることによりまして、やはり貸したものは直ぐ回収する、こういうふうに運用して参りたいと、こう考えておる次第であります。
菊川孝夫 45

○菊川孝夫君　いや、私のお尋ねするのは、今の御説明のブルトーザーであるとか、そういうようなものは作業が済んだら返つて来るだろうし、又これは簡単に回収できますが、罹災者に対しまして毛布を貸付げたというようなのは、これはなかなか回収できないと思うんですよ。それはものによりげりだと思うんですが、従つて政令等で又細かくこういうものについてはどんどん落して行くことができるとかいうふうな規定があるのかどうか、私は知りませんけれども、それなら話はわかりますが、毛布のちぎれたようなものは、保安隊で回収してみたところでしようがないし、布団の汚くなつたようなものを返してもらつてもしようがないと思うんですが……。
正示啓次郎 46

○政府委員（正示啓次郎君）　まあ現実のこれは運用の問題なのでございますが、御承知のように災害救助費というものを私ども支出いたすのでございます。この救助費を支出いたしまして、市町村長が毛布とかその他のものを現実に買うのであります。ところがその前に、まあ昨年は非常に保安隊が活躍されまして、保安隊がすべて一人々々がその荷物を持つて現場に急行されたのでありますが、その持つて行つたような物を、例えば学校に集団的に収容した場合にそこに貸すというようなことが現実の姿でございます。又病院からそういう物を持つて取りあえず衛生班が急行するというようなのが現実の姿なのでございまして、その場合に救助費が現実に支出されまして、各省において毛布その他の物が救助費で支出されました場合には、速かにこの貸したものを回収するというふうに運用して参りたいと思つております。　この点に関連して二言申上げたいのでありますが、物品会計規則という、今各省の物品取扱いに関する一つの基本的な規定がありますが、これは御承知のように非常に古い規定でございまして、なかなか実情に副誓いの震ります。そこで今大体各省でそれぞれ定めておられます。特に保安隊あたりもやはりきめておられるのでありますが、これにつきましては、私どもも実は今国会には間にに合わなかつたのでありますが、かねて民間の方々のお知恵も拝借いたしまして、物品会計法というものを規定いたしたいと考えておるのでありますが、その根本精神は、やはり物品会計が非常にルーズになる虞れがありますので、その点はどこまでも締めて参りたい。併し国の持つております物品が、そういう非常の場合に民間のために大いにお役に立つということも又必要でございまするから、只今のような改正をしてその途を開いて頂く。併しどこまでもこの処分なり保管、出納の責任は明確にいたしまして、濫に流れないようにいたしたい。只今御指摘のような問題につきましては、やはり現実に譲与するというか、皆様の手に渡るのは災害救助費で調弁したものを渡す。そして官のものは御承知のようにそれぞれ、官印を捺しておるものでございますから、そういう官印を捺した、保安隊なら保安隊に所属する物品がずるずると民間に渡つて行くようなことのないようにいたしたいというふうに私どもは考えております。
菊川孝夫 47

○菊川孝夫君　非常に面倒なことですけれども、今の物品会計法がある以上はそろいう措置も止むを得ないと思いますが、それじや第三条の改正をきれるのは時代の推移というあなたの御説明でありましたが、これは本邦から引揚げる者であるというような意味の、前の朝鮮の人たちが引揚げる或いは台湾の人たちが引揚げるというような場合に適用したので、殆んどそういう必要は今のところは、まあ韓国の人たちが大量にでも朝鮮に引揚げるということになれば別ですけれども、ないと思うのですが、生活困窮者というのが入れてあつたのをこれを削られたのはどういうことですか。
正示啓次郎 48

○政府委員（正示啓次郎君）　大体この第三条の規定は、先ほど申上げたように表現を変えましただけで、決して運用の実際面におきましては従来と変らないという考え方なのでございます。大体の考え方は、只今も申上げましたような応急救助というような考え方でございます。どこまでも本当の救助というものは生活保護法なら生活保護法というようなそれぞれの立法に従つてやるのが建前かと存じております。そこで応急救助という建前からいたしますと、只今のような、従来のような規定の仕方がやや適当ではないじやないかというような考え方から今度のような表現にいたしたのでありまして、生活困窮者のような方々に対しましては、これはやはり応急救助だけでは無論足りないので、こぎいますから、恆久的な応急救助はこれと一緒にやるのでございますが、あとあとは生活保護法等によりまして恆的にこれを救助して参る、こういう建前に規定した次第であります。
菊川孝夫 49

○菊川孝夫君　私のお尋ねしたいのは、生活困窮者というのは、例えば上野の地下道なんかにルンペンや失業者の人がたくさんおる。これらは生活困窮者だと思うのですが、これは非常に寒波の襲来とか或いは酷暑の襲来とか、ああいうときに置いておいたら或いは伝染するというようなときにどつかに収容して、あれはあすこに置いておくわけにはいかんという場合に使うためにこの規定はあるのじやないかと思う。これは戦後には非常に多かつたが、最近においてはこういうような場合にはこれを適用することにしておいてもいいのじやないかと思うのですが、海外に引揚げて行く人たちの、今はそういう必要はないと思いますので、生活困窮者はこのままに残しておいてもいいと思うのですが。
正示啓次郎 50

○政府委員（正示啓次郎君）　只今御指摘のような場合は無論これによつて包括……、これに含められるという解釈でございます。たまたま極端な話を申上げますと、浮浪癖と申しますか、負担力はあるけれどもたまたまその中に入つておつたというような場合にも、この負担力のある者も一緒に応急救助はいたそう、こういろ考え方をとつたのでございまして、その代り長く救助する場合には、負担力のありや否やをけじめを付けよう、こういう考え方でございます。
菊川孝夫 51

○菊川孝夫君　もう一点、第四条の三ですがね、「国有林野の所在する地方」ということがあるんですが、「地方」という言葉は、愛知県にあるならば愛知県の地方公共団体へ貸す、ないときには隣県からは駄目ですか、これはどういうふうにこの「地方」という解釈はあなたのほろでは解釈されておりますか。「地方」というのほ濫行士にはこれは殆んどないと思うのですがね。どういうふうにも解釈できると思うのです。「地方」ということになりますと、中国地方というのもあれば、九州地方、愛知県地方、東京地方というようなことで、これは非常にどんな解釈でもいい。法律に「地方」というふうに表現しておくのはどうかと思うのですが、あなたのほうの立法の趣旨を一つお尋ねしておきたいと思います。
正示啓次郎 52

○政府委員（正示啓次郎君）　立法の趣旨といたしましては、先ほども御説明申上げましたように、国有林汗というのはその所在する地方民によつて愛され、又は国有林があることが何かの場合には役に立つといろ考えご持つて頂くことが狙いであります。そこでわかりやすく申上げますと、物理的な近接感というものがこれを規定するものと考えるのでありますが、然らば法律的にこれを規定した場合には、営林局とか或いは営林署というものが、こぎいまして、それがそれぞれ管轄区域があるわけでありますが、その管轄区域が行政区画をそれぞれ定めておることは御承知の通りでございまするから、これによりまして、厳密に申しますと、今御指摘のように、何県の管轄はどこの営林局であり、或いはどこの営林署がそれを管轄しておるかということによつて分けて行くことが法律上或いは法令上の筋かと思います。
菊川孝夫 53

○菊川孝夫君　それでこれは非常に大きな営林署のある県もありますれば、そういうものがない県もございますね。例えば東京とか大阪なんかは営林署はない。ところが災害とか火災とか何とかいろものはこういろところには多いと思う。水害とか罹災者は多い。岐阜県のような山のあるところは営林署が多い。だから恩典には浴するけれども、例えば東京や大阪は非常た災害を受けて罹災者の数は多い。ところがこの「地方」というのがあなたの今のような御解釈で行きますと、この適用を受けんということになりますね。これはどろいうことになりますか、関東地方ということならいいけれども……。
正示啓次郎 54

○政府委員（正示啓次郎君）　誠に御尤もな御質問でございまして、やはり私どもこれを規定いたしました場合には、先ほども申上げましたように、物理的な近接感というものを基本に考えておりまして、昨年のようにそれぞれ水害等がありました場合には、その府県なら府県の中にある国有林野のものを先ず利用するというふうな考え方でございます。併し現実に、御指摘のように、東京ではそれではどういうことになるかといいますと、やはり東京都内にある国有林野というものが先ず最も考えられるのでありますが、これは具体的に所在するかどうか、今ちよつとチェックできなかつたのでありますが、ないということになりますと、やはりちよつとこの条項を適用することができないという場合もあり得るわけでございまして、そういう場合には別の方法を考えなければならんと考えております。
菊川孝夫 55

○菊川孝夫君　だから私の申上げるのは「国有林野の所在する地方の」というのは入れなくてもいいのじやないか、実際は応急のときなら、東京がえらい災害を受けている、或いは大阪が災害を受けているようなときに、岐阜の営林署からこいつを適用して木材を送るという場合もあり得ると思うのです。同じ岐阜にいたしましても飛弾地方と美濃地方であつたら、これは「地方」というのが、あなたはまあ今の御説用ではその県内ということになりますと、その県内に起きた場合にはいい。三重県に起きたり名古屋に起きたりしたときに岐阜や愛知県の境あたりには宮林署がたくさんある。国有林があるのであります。あそこから送つたら常誠だろうと思うのですね。それをあなたの御説明のように固定して御答弁されると非常にむずかしい。近接感というのはこれはわかるのだ。
小熊孝次 56

○説明員（小熊孝次君）　お答えいたします。この改正の趣旨と申しますのは、国有林野事業は特別会計で経理をしております。特別会計といたしましてはやはり企業的に経営するというのが趣旨でございます。併し実際問題といたしまして、国有林野を経営いたしますに際しましては、例えば印刷局とか造幣局というように、工場なら工場というものを置いて経営するというだけでは十分な活動はできないわけです。やはり本当に地元の労働力というものの協力を仰いでやらないと円滑な運営はできない。そこで特別会計といたしましては、基本的に経営いたしますという関係からいたしますと、まあ時価で国有林野の林産物を売つて行くというのが趣旨でございますが、併しそういうような物理的な繋りというものはどうしても必要なんです。現にこの間の災害等におきましても、鉄道は運賃を安くしてくれる。併しながら国有林野は特別会計である、政府の会計であるために縛られておりまして、そうして何らサービスしてもらえない。こういうことで地元の協力というものは、地元の協力に対しましてまあ或る程度陰がさして来るというような関係もございますので、その国有林野特別会計、国有林野の特殊性に鑑みまして、符にそういう災害が起きた場合には、日頃いろいろお世話になつておるのでのるから安く売つて行こう。こういうことでございまして、長野の国有林野びあつて、東京に災害があつた場合に安く売るという処置までは考えておらないのであります。趣旨といたしましは、只今申上げましたような趣旨でございますが、まあ表現といたしまして、如何に規定すればはつきりするかということになりますとなかなか表現の仕方がございませんので、まあその所在する地方」ということで表現しておきました。そしてそれによりまして農林省、大蔵省のほうと早急に協議をたしまして、具体的に運用して行きたいと、まあこういうふうに考えておる次第でございます。
菊川孝夫 57

○菊川孝夫君　立法の趣旨は大体わかりました。わかりましたが、運用の面になつて参りますと、地方公共団体又は住民、こういうことになつておるのですが、これで例えば今のような御説明だと県単位にお考えになつておるようでございますが、県といつても非常に広いのでね。例えば長野県の上松、この前のような災害があつたというようなときに、県が災害があつたものと解釈するのか、地方公共団体とこら書いてあるから、県市町村をお考えになつておるだろうと思うが、村だけにあつた場合でも県内にあるものは全部するのか、援助を受けられるということになつて来ると、これは非常に理窟を言うようでございますけれども、この法律はどうでも解釈できるという成文なんです。今主計官の御説明でもあんたの御説明でも、非常に幅のあるようなないような、当該地方公共団体に対し……と、こらやつてあるでしよう。だから或る市がやられたということになつたら、その市が災害を受けたというのか、県が災害を受けたというように解釈するのですか。それによつては県内、その市の範囲内には営林署がなくとも、県にあつた場合には本条の適用は受けられることになるのですか、県が災害を受けたという大きな見方をすれば……。ところが実際にはその市町村が災害を受けたという場合には、市の中にはそういうものがないということになれば適用を受けられないということになる、地方公共団体と書いてあるから。それを県内にあるのだと解釈すれば、県内にあるならどこでも受けられる、こういうことになる。
木内四郎 58

○木内四郎君　ちよつと速記をとめてもらつて、僕もそれについて考えがあるから……。
大矢半次郎 59

○委員長（大矢半次郎君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止］
大矢半次郎 60

○委員長（大矢半次郎君）　速記をつげて下さい。他に御発言もないようでありますが、質疑は終了したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 61

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べをお願いします。　別に御発言もないようでありますが、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 62

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の一部を改正する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 63

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は前例により委員長に御一任願いたいと存じます。　それから多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　木内　四郎　　前田　久吉　　　　藤野　繁雄　　土田國太郎　　　　白井　　勇　　山本　米治　　　　青柳　秀夫　　菊川　孝夫　　　　岡崎　真一　　小林　政夫　　　　東　　　隆　　—————————————
大矢半次郎 64

○委員長（大矢半次郎君）　次に国の所有に属する自動車の交換に関する法律案を議題といたしまして質疑を行います。
小林政夫 65

○小林政夫君　この「当分の間、」というのはどのくらいのことを考えておりますか。
正示啓次郎 66

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申上げます。先ほど菊川委員の御質問に対しましてお答えを申上げましたように、物品会計規則という非常に古い勅令がございまして、それによつて只今物品の保管、出納をやつておるのでございますが、これは是非早く改正をいたしまして、物品会計法という立派な法律を作りたいと考えておるのであります。　実はそれを今国会に出したいと考えまして民間の方々の御意見を伺つたのでございますが、とうとう成案を得なかつたのであります。でその法律ができました場合にはその法律の中に吸収いたしまして、こういう必要の場合にはそういう途も開いて頂くということを考えておるのであります。それまでの臨時立法といたしまして「当分の間、」ということに規定をいたしたような次第でございます。
菊川孝夫 67

○菊川孝夫君　これは私提案の説明の際におらなかつたのですが、どういうのが狙いですか、国の自動車を交換するなんというのは……。具体的などんなものを狙つてこういう法律をこしらえたのですか。
正示啓次郎 68

○政府委員（正示啓次郎君）　本法案を出しました趣旨につきましては、まあ簡単に申上げますと、政府各官庁が相当外車を使つておるわけであります。まあ最近の国際収支の状況から考えまして、外車の新らしい輸入ということは極力抑えたい。先ず官庁は率先してそういう挙に出たいと思つておるのであります。ところがそのために昨年の暮にも次官会議の申合せもいたしましたような次第であります。又一方燃料も御承知のようにこれは殆んど輸入に待つておるような次第でございまするので、自動車用燃料の節約も図りたい。こういう考えを持つております。併し国全体として外車が必要な場合もございまするので、官庁が持つておりますような外車を民間に交換で出しまして、そして民間が持つておる小型自動車というようなものを逆に官庁が使うというふうなことをいたしますれば、これは官民共にその必要を充足するのみならず、只今も申上げたような外貨の節約、燃料の面からの外貨の節約、両方の効果を生ずることに相成るのであります。そこで私どもとしましては前々からそういうことを考えておつたのでございますが、特に最近の国際収支の状況から考えまして、その必要性の非常に緊切なことを痛感いたしたのであります。　それから更に附加えますと、自動車の修理費というのが役所ではばかにならないのであります。年々相当の修理費を使つておりますが、これなどもやはり古くなるほどたくさん要ることは菊川委員も御承知の通りであります。そういうためには、やはり或る程度古くなりましたものは比較的小型又は中型の新らしいものと交換をして頂きまして、修理費の節約も図るというような点も狙つておるのであります。いずれにいたしましても、官庁が自動車を持つておりまして、それをいわゆる廃棄処分にするまで使わなければならないということでやりますと、無駄な燃料を使つたり、又ときどきは役所側が大きな自動車で走り廻つておる、いわゆる四万台は税金で走つておるというような御非難等もございまして、非常に私どもも辛い立場に立つておるようなこともあるのでありますが、そういう場合に極力燃料も要らないし、修理費も余りかからないような自動車と交換をして、そうしていわゆる冗費節約の一端に資するようなやり方をやるには、この交換の途を開いて頂くことが非常に必要ではないか。こういうことを痛切に感じましてこの法案を提出いたしておるような次第でございます。
菊川孝夫 69

○菊川孝夫君　御説明の趣旨誠に結構だと思いまして、これはもう大賛成です。大いにやつてもらいたい。先ず率先して大蔵大臣から大蔵政務次官の乗つている外国車を一つトヨぺットなりダットサンなりにお替えになるということを励行し、本当に官庁がおやりになる。これは冗談でなしに、私は機会ある、ことに問題が出ると申上げている。そうして国会のほうでも議院運営委員会の小委員会かなんかで……。外国車を全部国産にするということになつて参りますと、会社の重役連中も大蔵大臣があんな車に乗つているのに何々会社の重役が高級車に乗つているわけに行かんというので、それは皆ハイヤーなり何なりに行つてしまう。ハイヤーはこれは金儲けですから、一般誰でも乗せるのですから、それに廻してしまうということはこれは非常にいいことだと思うのです。この趣旨にはまるきり賛成ですし、大いにやつて頂きたいと思うのですが、さて今度は実際の面においてこれやめられますかいな。おやりになる決意ですか、強硬に……。少くともこの法律を設けられて、あなたの提案説明のようであつたらまるきり賛成ですが、少しずつどんどん、各省先ず上のほうから、大臣の車を替えてしまつたら政務次官は外車に乗つてはいかんということになるし、政務次官があんな車に乗つているのに局長が外車に乗つてはいかんというふうにでもやつて行くつもりですか。提案された以上はやつて行けないと……。
正示啓次郎 70

○政府委員（正示啓次郎君）　お答え申上げますが、相当強い決意を以て臨んでいる次第であります。それはただ口頭だげで申上げたのではおわかりになつて頂げないと思いますが、先般自然成立いたしました予算に計上いたしました車の購入台数、これを最近の年度に比較いたしてみますると、二十六一年度から申上げますると、二十六年度には五百四台購入いたしているのであります。それから二十七年度は四百一台、二十八年度は四百台、少しずつ減つておりますが、大体四、五百台ぐらいのものを毎年購入予定いたしておつたのでありますが、二十九年度におきましては僅かに四十三台、これは全く止むを得ないところだけでございまして、例えば外務省が急にどうしても新らしく在外公館を開くために十三台内外、それから郵政省にどうしても必要な自動車が十六台というようなことだけを拾い上げまして、僅かに四十三台だけを計上いたしているような次第でございまして、この一事を以ちましても新規の購入ということは一切いたさないで、只今申上げましたようにどうしても必要な場合には、古いほうと比較的小型のものとを交換して頂く、それによつて燃料費並びに修理費の節約に資して行くということでございます。又最近も実は役所の中でも現実に交換をしたいというような話もあるのでありますが、今のところその途が開かれておりませんので、この法律の成立するのを待つているような事実もございます。いずれにいたしましても、私どもはこの交換法が成立いたしました暁は十分これを活用いたしまして、従来とかくの非難のありました官庁の自動車に対する非難をできるだけ緩和して行きたいというふうに考えます。
菊川孝夫 71

○菊川孝夫君　いや、いいんですが、今申しましたように地方へ参りまして、これはどこでもそうでございますが、出先機関なんかでも、例えば国税局であるとか、それから財務局なりというようなところへ参りましても、地方へ参りましても、局長級でもそれはもう一流の会社の重役級の車を持つておるのです。これは一体どこから借りて来たのだ……。それからもう地方公共団体へ行げば知事、市長、議長というような者も皆高級自動車を持つておつて、全くびつくりするような車で迎えに来てくれて、これは誰の車ですかと言つたら局長さんのですというようなわけで、我々もこれは大分えらい大したものですなというような……、大蔵省でも出先ではそういういい車を持つておられる。そういう今のあなたのおつしやられるようなのは、初めはそういう勢いでえらい説明をしておつたのですが、しまいになつてくればぼけてしまつておるのだ。今使えるやつはクライスラーでも何でも使つておつて、これは修繕費がかかるようになつたら替えると、そうでなしに、今利用しているやつでもクライスラーの必要を認めない。従つて局長用の車のごときは少くともクライスラーだとかそういう高級車は全部やめさして、ダットサソなりトヨペットに替えると、こういう趣旨ですか、どつちですか、はつきりしておいて実際にやつてもらいたい。
正示啓次郎 72

○政府委員（正示啓次郎君）　先ほど申上げましたように、やはり燃料の節約ということも非常に大きな要素になつております。私のほらで試算をいたしましたところでは、中型車と大型車との比較でございますが、維持費が非常に違うのであります。例えばいわゆる申しますと……。
菊川孝夫 73

○菊川孝夫君　いやわかつております。
正示啓次郎 74

○政府委員（正示啓次郎君）　そういうこともございまするので、私どもとしては年々官庁の事務費というものを節、約いたしておるわけでありますから、そういう点からいたしましても、身分不相応と申しましようか、役所として一般の世間の常識から考えまして不当に大型の自動車を持つておるというようなところは、これはやはり替えて行くべきであるという考え方を持つておるのでございます。従つてやはりぼろぼろになつて不用になつたものを交換するというふうな趣旨ではないのでありまして、一方におきましては積極的に経費の節約を図るために、その役所として不必要に大きな自動車を持つておるとか或いは贅沢な自動車を持つておるとかいうふうなものは、これは替えて行くということが、この法律の大きな狙いになつているということは先ほども申上げた通りであります。
菊川孝夫 75

○菊川孝夫君　結構だと思います。
土田國太郎 76

○土田國太郎君　政令というのほどういうのですか、具体的に御説明願いたい。簡単でいいですよ、要点だけ。
正示啓次郎 77

○政府委員（正示啓次郎君）　これはまだ各省各庁と十分検討いたしておりませんが、私のほうで一応考えました条文を申上げてみますと、国の所有に属する自動車の交換に関する法律第一項の規定により交換をすることができる場合は、各省各庁の長が国において引続き所有ずることを不適当と認める割り所有に属する普通自動車又は小型自動車を国以外の者が所有する小型自動車と交換する場合に限るものとするというふうなことを骨子にいたしました政令でございます。
大矢半次郎 78

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますから、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 79

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより討論に入ります。柳意見のおありの方は賛否を明らかにしお述べを願います。
菊川孝夫 80

○菊川孝夫君　私は国の所有に属する自動車の交換に関する法律に対しまして全面的に賛成の意を表します。　それは今主計局次長の説明を聞いておますと、今の国民感情にも誠に合以するし、又国の財政経済状態にも誠に適切なる法律だと思いますので、これはこの法律に対して賛成すると同時に、今提案説明をされました趣旨に従いまして実現をさせるように願いたい。特に大蔵省におかれましては予算の査定をおやりになりますので、大蔵省関係の車がいずれもこの法律の適用によつて小型の国内車にどんどんと替つておるにもかかわらず、他官庁が予算の折衝に来た場合に高級車に乗つてやつて来るというようなことになると、先ずお前のところの車を替えて来い、それから一つ予算折衝だ、こういうふうに開き直つてやれるくらいに、一つ率先してあなたのほうでおやりになつて、それから各官庁にびしびしおやりになるということになると、我々国会もこれこ協力することにはやぶきかでないと思う。大いに協力してやつて行きたいと思うので、従来、休の日には熱海の高級旅館の前には高級自動車がずらりと列をなすとか、或いは赤坂や柳橋等の待合の前に高級自動車、而も官庁用の高級自動車がナンバーに布を被せて列をなしておるというような非難に対しまして、この際、これは本当に与野党を問わず、率直に応えなければならん。それらのために、これは大蔵省において本法律実施のときには非常な熱意と勇気を以て実施に当つて頂きたいということを希望申上げまして、本法律案に賛成をいたします。
大矢半次郎 81

○委員長（大矢半次郎君）　他に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 82

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。　それではこれより採決に入ります。国の所有に属する自動車の交換に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大矢半次郎 83

○委員長（大矢半次郎君）　全会一致であります。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　なお、諸般の手続は前例により、委員長に御一任願いたいと存じます。　それから多数意見者の御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　前田　久吉　　東　隆　　　　木内　四郎　　菊川　孝夫　　　　山本　米治　　白井　勇　　　　小林　政夫　　岡崎　真一　　　　成瀬　幡治　　藤野　繁雄　　　　土田　国太郎
大矢半次郎 84

○委員長（大矢半次郎君）　暫時休憩いたします。　　　午後零時五十七分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時四十二分開会
大矢半次郎 85

○委員長（大矢半次郎君）　休憩前に引続き委員会を開会いたします。　これより秘密会にいたします。　　　午後三時四十三分秘密会に移る
大矢半次郎 86

○委員長（大矢半次郎君）　速記をとめて。　　　午後三時四十四分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時四十三分速記開始
大矢半次郎 87

○委員長（大矢半次郎君）　速記を始めて。これにて秘密会を終ります。　　　午後四時四十四分秘密会を終る
大矢半次郎 88

○委員長（大矢半次郎君）　それでは本日はこの程度にて散会いたします。　　　午後四時四十五分散会

1954-05-07 第19回国会 参議院 大蔵委員会 第40号 公式Web版

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