1954-03-02 第19回国会参議院大蔵委員会第11号

1954-03-02 第19回国会参議院大蔵委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年三月二日（火曜日）　　　午前十一時十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　大矢半次郎君　　　理事　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　委員　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　木内　四郎君　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　土田國太郎君　　　　　　　　　　　三木與吉郎君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　植木庚子郎君　　　運輸省海運局長　岡田　修一君　　　運輸省船舶局長　甘利　昴一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　説明員　　　大蔵省銀行局総　　　務課長　　　　　大月　　高君　　　運輸事務官　　　（海運局監督課　　　勤務）　　　　　堤　　　毅君　　参考人　　　日本開発銀行理　　　事　　　　　　　松田　太郎君　　　日本開発銀行審　　　査部長　　　　　竹俣　高敏君　　　日本開発銀行審　　　査部総務課長　　岡田　　豊君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○関税法案（内閣提出） ○租税、金融制度及び専売事業等に関　する調査の件　（造船金融に関する件）　　—————————————
大矢半次郎 1

○委員長（大矢半次郎君）　これより第十一回の大蔵委員会を開会いたします。　関税法案を議題といたしまして提案理由の説明を聴取いたします。
植木庚子郎 2

○政府委員（植木庚子郎君）　只今議題となりました関税法案につきまして、提出の理由を御説明申上げます。　この法律案は、内外の諸情勢の推移に即応して、関税法を近代的法制の線に沿つた行政法規とし、関税の賦課及び徴収に関する規定を整備するとともに、税関手続の簡素化及び保税制度の活用を図り、貿易の振興に資する等のため、関税法の全部を改正しようとするものであります。　以下、その大要について申し述べます。　まず第一に、現行関税法は、明治三十二年に制定されたものであり、最近の法制の見地からみると、用語等において適切でないものがあると認められますので、その全文を改正して、保税倉庫法及び保税工場法を関税法に統合し、官設保税倉庫の規定を廃止するほか、従来行政慣例又は解釈にゆだねられていた点を成文化する等、法の近代化の見地から規定を整備いたしました。　第二に、貿易依存度の高いわが国の実情にかんがみ、税関手続の簡素化を図るため、関税の担保として金銭を提供した納税義務者に対しては、その担保をもつて直ちに関税の納付に充てることのできる途をひらくとともに、外国貿易船及び外国貿易機の入港手続を簡素化し、また貨物の輸入手続の際の提出書類をできるだけ少くし、その他保税地域における貨物の取扱等に関する税関の規制についても支障のない範囲でこれを緩和することといたしました。　第三に、保税地域の活用を図つて仲継加工貿易の振興に資する等のため、保税地域における貨物の保管規則、保管料についての監督規定及び保税倉庫の許可を受けた者の担保提供義務の規定を廃止して倉庫業者等の負担を軽減するとともに、加工貿易振興のため必要のある場合には、保税工場外において外国貨物の保税作業をなし得ることとするほか、保税工場における内国貨物と外国貨物との混こう使用についての便宜取扱を認め、その他保税地域に関する税関関係手数料の軽減又は免除の範囲を拡張することといたしました。　第四に、私権尊重の見地より、税関の行政処分に対する行政上の救済制度の適用の範囲を拡張するとともに、税関が貨物の収容又は留置を行なつた際その貨物について質権又は留置権を有していた者は、その貨物の保管料、立替金等について当該貨物の公売又は売却代金の残金から優先弁済を受けることができることといたしました。　第五に、最近における犯則事件の実体等にかんがみ、輸入禁制品密輸入の罪及び無免許輸出入の罪に関する罰金の情状による加重の規定を廃止する等罰則規定の調整を行うとともに、いわゆる第三者通報制度を廃止することといたしました。　その他、最近の貿易実績等にかんがみ、千葉港、油津港、松山港等七港を開港として別表に追加するとともに、すでに法律上開港としての存続資格を欠いている両津港を別表から整理することといたしました。　以上が本法律案を提出いたしました理由であります。　なにとぞ御審議の上、速やかに御賛成あらんことを御願い申上げます。　　—————————————
大矢半次郎 3

○委員長（大矢半次郎君）　この際お諮りいたします。造船金融につきまして日本開発銀行の松田理事、竹俣審査部長及び岡田総務課長の出席を求めましたが、三君を参考人としてその発言を許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大矢半次郎 4

○委員長（大矢半次郎君）　御異議ないと認めます。よつてさよう決定いたしました。　次に造船金融に関する件を議題といたしまして質疑を行ないます。
平林太一 5

○平林太一君　松田君に質したいと思うが、まあ参考人だと、こういうことですが、開発銀行がいわゆる政府機関として、参考人と称しても、他の一般政府機関以外の関係の参考人とは違う。その点をちよつと頭に入れてもらいたい。あなたがここにおいでになるということは、要するに財政投融資として、日本開発銀行に対しまして、国の資金、国民の血税を以てその運営に当りしめておる、こういうことです。それですから、その点を十分誤解のないようにして下さい。そう相成りますると、本日は、日本開発銀行は、現在の事情ですね、現在のこの船舶関係の問題が現在発生しておる。この場合には、当然進んで、参考人として招致せられるというようなことでなくて、進んでその事理の明白を、国会を通じて、国会においては当委員会を通じて全国民に向つてその詳細を明らかにすると、こういう態度にこれは出べきものなんです。それを、こつちから何か参考人として招致したから、そこで来たんだ、こういうようなことでは、我々非常に不満なんです。そう相成りますれば、当然これは総裁である小林中、副総裁の太田利三郎が進んでなぜここに来ないか。先ずこの理由を本日参つております松田君から一つお答えを願いたい。
松田太郎 6

○参考人（松田太郎君）　只今平林委員のおつしやつたことは御尤もでございますが、実は私どもといたしまして、率直に申しまして、従来の慣例に従つて、国会からお呼び出しがございましたものですから、実は伺つたのであります。なお総裁或いは副総裁としましても、お話がございますれば勿論伺うと存じますが、なお今日の平林委員の御発言は、帰りまして、よく総裁、副総裁に申し伝えます。
大矢半次郎 7

○委員長（大矢半次郎君）　ちよつと申上げておきますが、運輸省からは岡田海運局長及び甘利船舶局長が出席いたしております。　それから今の平林委員の御発言ですが、本日は先般当委員会の理事会において開発銀行から松田理事と竹俣審査部長の出席を要求しようと、こういうことで、それで両君が見えておりますからして、御承知おき願います。
平林太一 8

○平林太一君　委員長の今の御発言了承いたしたのでありますが、併し、只今私が申上げましたことは、今、松田君から御答弁がありました通り、私の意見として、これは開銀の正副総裁が進んで出ると、こういう態度でなくては、非常に今日の事情からする正副総裁の職務上甚だこれは遺憾である。こういうことを申上げたので、幸いまあ松田君からもその旨を伝えると、こういうことでありますから、いずれ委員長とお打合せになられて、極めて早い時期に、こういう問題はやはり腐敗してからでは駄目なんです。早いうちに来て、そうして、是は是、非は非、正邪曲直を堂々とこの席上で、述べると、こういうことが私は、小林君にしても、太田君にしても当然の態度なんです。来ないということは、これは第一に御職務上卑怯未練の態度じやないか、国民に対して……。そうして、若しそれを悪意に解釈するならば、何か、つまり正ならざるものがあるからこういう公開の席に出ることができないのだ、こういう疑惑を国民から持たれることは、我々政府機関に対する審議に当つておる者として甚だ遺憾のことなんです。だから、このことを申しげておきます。　そこでお伺いをいたしたいが、これはまあ松田君に取敢えずお伺いいたしたいのですが、日本開発銀行の本年の自己資金、本年は総額六百五十億円、そのうち資金運用部から二百七十五億円、産業投資会計から七十五億円、それから自己資金として三百億円、こういうのですが、そこで、今日開銀の持つております総額の、つまり開銀の抱いております総資産、総貸付金額、これは一体どのくらいになるか。私の承知するところでは、どうしても復金からこれを受継いだもの等を合せますると三千億円を突破しているのじやないかと思つております。そこで自己資金が僅かに三百億円だという、本年は。本年は国民金融公庫の、これは松田君もよく御参考に何してもらわないと困るのですが、本年と合わして、国民金融公庫は六百億円内外、つまり本年は一般会計から二十億円、資金運用部から七十六億、僅かです。そこで今日まで全部手当をいたしたものは六百億円内外しかない。それでも自己資金が二百三十二億円本年度計上になつております。一体こういう事実は、先ず船舶関係に重点を置いて考えられることだが、返済資金というものは一体どういうことになつているのか。いわゆる船舶関係資金でも、私の承知するところでは一千億円近い、九百二、三十億円ぐらいあるものと算定いたしますので、若し間違いでありますれば、これはあなたのほうが正確でありますからこれはその通りにいたしますが、それで、そのほか前の復金時代からの二千億円がある。そうすると、今日は船舶関係の問題でありますから船舶関係に限つて伺うことが本意でありますが、これに関連して、先ずこういう根本の問題からこれを処理して行かないと、開銀の正体というものが明白にならんわけです。その事情をよく御説明願いたい。
松田太郎 9

○参考人（松田太郎君）　昭和二十九年度の予算のお話かと存じますので申上げますが、只今一月末で本行の貸付の残高はお話のように三千二百四十億であります。更に来年度、つまり二十九年度の六百五十億の私どものほうの予算の中で、三百億は、開発銀行の元本の償還分と、それから利息収入分を考えておりまして、三百億のうちの二百四十億というものが元本の償還、それから六十億というものが利息収入、こういう計算で出しているのであります。
平林太一 10

○平林太一君　そうすると、今、国民金融公庫の事例を申上げたのですが、船舶に関する償還というものは、今日、船舶関係の貸付に対する、九百二十億に対する償還期限に達しているというのは当然あるわけです。それはどの程度にどういう内訳になつておられますか。
松田太郎 11

○参考人（松田太郎君）　船舶関係につきましては、更に内訳を申上げますというと、見返資金から出しましたもの、それから開発資金から出しましたもの、それから又これは内航船等も多く含んでいると思いますが、復金当時に貸付けましたもの、大きく申しまして三つありますわけでございますが、そのうちで御承知のように、船につきましては償還期限を十五年といたしまして、三カ年据置という措置を講じております。従いまして、今日のところ償還期限に達しましたものが、第五次船或いは第六次の一部というようなところが償還期限に達していると思いますが、その償還期限に達しましたものについての総額は、昨日の決算委員会で運輸省のほうからお話になりました通り約二百五十億、詳細に申しますと又二百四十一億というのがございますが、併しその中で、只今申しましたように、三カ年は据置きで、そうしてあと十二年間で年賦償還をいたしますので、そういう意味で償還期限に達しましたものが約二十八億ございます。併しこのうち、これは洗いざらい償還期限が参りまして、資産状態が苦しいために別に契約を結びまして半年の償還期限の延期を正式に認めておるものもございますが、今申しました二十八億というのは、そういう措置を全然認めないとすれば、どれだけ償還期限に達しておつて而も延滞をしているかという数字が二十八億でございます。若しも今申しましたような措置をとりますというと、このうちの大部分がまだ期限が来てないということになりますが、率直に、むしろ洗いざらいのことを申しますと今申しましたような数字でございます。
平林太一 12

○平林太一君　そうすると、今お話のありました三カ年据置きの十五カ年年賦、こういうことは三カ年を据置いて、そのあと十五カ年を年賦にするということで承知してよろしいですか。そうすると十八年ということになりますね。
松田太郎 13

○参考人（松田太郎君）　その点、私の申しようがまずかつたかも知れませんが、三カ年はその十五年の中に含まれております。従つて残り十二年でございます。
平林太一 14

○平林太一君　今これは昨年当委員会におきましても、そういう問題が非常に、予算委員会等におきましては……、私はそういうことは今日十五カ年なんという貸付期間の長期のものが、而も船舶、こういうものに対しましてはこれは常識上判断のできないことなんです、このこと自体は……。ですから、これは開発銀行としては、これが国のなんであるから、若し株式会社であるいわゆる一つの企業というようなことが対象になつて出ておる、例えばこの資金というものが自分の金であるということになれば、こういうようなことは、これはとり得べきじやないのですが、十五カ年ということ、そこへ持つて来て而も甘えて利子を半分補給する、これは別に市中銀行に対して船舶会社としては従来一割一分くらいのものを五分五厘にして……そうしたところが三十七億を計上しておる。開銀はその利子のことは、期限の問題についてはお帰りになつてから一つ会議をお開き下さい。そうしてこういう問題は社会問題ですよ。こんな馬鹿げたことをしておりますと、庶民の金を集めて、そうして堂々たる船舶造船会社です。大資本大企業なんです。零細なる企業家じやないのです。これに対して十五カ年なんて、三カ年据置きでそうして合せて十五カ年なんということは、容易ならないこれは社会問題なんです。だんだんこういう全貌が国民にわかつて来ますと、開銀というものに対しまして非常な怨嗟の的になつて来る。それがつまり進むところ必ずどこかに行つてもう取返しのつかない爆発ができる。だからこの問題はこの際あなたお帰りになりまして、相談されて、これに対しまする変更、そういうものを出しまして政府を通じて委員会へ提出なさるように、期限の短縮ですね……、こういうふうなものは断じていけません。こういうふうなことが今度の問題から出たわけです。それで利子の問題ですね、この利子の問題に対しては、開銀は昨年まで七分と私は承知しておりましたが、それが三分五厘になつておると思います。そうすると結局三分五厘ですね、本年の自己資金の中に二億数千万円という、数字はちよつと間違つておるかも知れませんが利子の収入というものがありましたですね。そうすると利子の引下げをいたしますと当然七分で、更にいわゆる貸付をすべき船舶に対しては当然これが常道なんです。そういうものを引下げたところに今度の問題が起きたわけです。これを承知したということは、開銀もそういうことに若干、正式には私はそうでないにしても、若干染つているのではないか、善意に解釈してもそういうような疑惑を起させるわけです。この船舶に対する利子の問題は今日どういうふうになつておるか。
松田太郎 15

○参考人（松田太郎君）　船舶に対しまする利子は、お話のように従来私のほうが見返資金から承継いたしました当時から七分五厘ということにいたしておりますが、先般船舶と電力につきましてこの二月一日から一分を引下げまして六分五厘ということにいたしたのであります。なお今の三分五厘のお話でございますが、これは御承知のように、今年度と申しますか、例の船舶関係の利子の補給法でございますか、あれが制定されまして、そして開銀の金利とそれから三分五厘との差額は国庫から利子補給という形で開発銀行のほうに向ける、同様な式のことは市中金融機関についても行われておるようでありますが、そういう関係も行われたのでありますが、これが昭和二十九年度におきましては、その利子補給が今後どうなるか知りませんが、今の政府のほうの予算措置では認められておらない事情と思います。これにつきましては、開発銀行としましては政府のほうにくどくその点を御要望いたしたのでありますが、この緊縮予算と申しますか、その関係で認められません。従つて今後どうするかという問題がございますが、この点につきましては、先般申上げましたように只今大蔵当局ともいろいろ御相談をいたしておりますが、どうしても止むを得ない場合には、三分五厘それから海運関係の六分五厘との差につきましては、今後海運界の状況が幾分でも好転いたしました場合にそれをこちらに利子として払つて頂く、それについては必要に応じまして海運会社のほうとはやかましく契約を結ばなくてはならんのですが、そういうような状態にいたしまして、その間は或いは私のほうで利子の徴収を延期するというような措置を講ぜざるを得ぬかと思つております。只今そういう点につきましては政府御当局のほうともいろいろ又法律的にも見ての御見解があるかと思いますので、御相談申上げております。
平林太一 16

○平林太一君　又御答弁を伺つてますます非常に複雑怪奇です。本年の予算には三十一億六千万円内外を予算に求めています。これは皆市中銀行に対するいわゆる利子補給の差額なんです。今、開銀に対してはこの貸付が九百二十億ということです。これに対して三分五厘に先年の利子補給法によつてしなければならんということになれば、これは大変なことになりますよ。こういうことは今お話を承わつたが、予算にはこれは出ていないのです。予算に出ていなければこれは何するのですから、それではあなたのほうはどうしても利子補給法によつて三分五厘にしなければならんということは、政府においても重大なる……こういう間に何かあいまい模糊としたものを出しておる。そういうところにますますこの造船問題というものが非常に裏に裏がある複雑な問題に入つて来るということになるのです。これはどういうふうにあなたのほうは……。
松田太郎 17

○参考人（松田太郎君）　先ほど申しましたように、その点につきましては私どものほうは、六分五厘とその三分五厘の開きは是非来年度においても利子補給をして頂かなければならんということは強く政府のほうに申上げました。それに対する御見解は一つ政府のほうから聞いて頂きたいと存ずるのでありますが、私どもとしましては、そういう措置をして頂かなければ、若しも利子補給が廃止せられるならば六分五厘で徴収せざるを得ないというふうに考えております。それに対しましては政府のほうからもいろいろ御要望もありますので、私のほうとしては今その点について考えておる、こういうことを率直に申上げたのであります。
平林太一 18

○平林太一君　他の委員の諸君からも御質疑がありましようから……私が今一応この利子の問題だけを伺いましても、この利子補給法に対する取扱方、実施方というものに対しまして非常な政府の態度というものに暗影があるということを、今の答弁によつても察せられるまでもなく、私はそういう気持を持つておりましたが、私としては本日はこの程度にいたしておきたいと思います。いずれ各委員諸君から御発言もありますから、時間がありましたら後刻お尋ねいたします。
菊川孝夫 19

○菊川孝夫君　松田さんにお伺いしますが、この間、衆議院の決算委員会でしたかにあなたが出られて、この造船の関係の融資を受けた船会社がその利息さえもまだ払つていないのがたくさんあるが、こういつた委員の質問に対して、あなたは、どこが未払になつておるか信用上言えぬと答えたということが新聞に載つておりましたが、海運会社で融資を受け、こんな優遇された融資を受けながら、即ち三分五厘の利息さえも滞るという会社が事実あるのですか。
松田太郎 20

○参考人（松田太郎君）　その点はちよつと誤解遊ばしているのじやないかと思いますが、利息は勿論払つております。元本が払つてない所がある。先ほども申しましたような、率直に申上げまして、二十八億程度のものが延滞になつておる。併しこれにつきましては、先ほど申しましたように、海運界の状況からどうしても払えないという所については、正式に半年を限りまして期限の延長を認めておるものもございますが、併しそういうものは別に契約で認めておるのでありまして、私の申上げますのは、そういう措置を講じないで、洗いざらい当初の契約に対してどれだけの延滞額があるかということに対しまして、今二十八億という数字を申上げました。この間の決算委員会でお話が出ましたが、然らばその会社の個々の延滞状況を知らせろというお話でございましたが、これは、こういうことを申上げまして、或いはどうお思いになりますか知りませんけれども、率直に申しまして、私ども金融機関のものですから、従つて一般に申しまして各社の資産内容というものを公表するということは、金融機関という性格からしてどうかと思います。従つて、その点についてどうしても申上げなければならんのなら秘密会にして頂けないかということは申上げた。そういう事情でありまして、今の点は、利息の点は、勿論三分五厘のほうは払つております。
菊川孝夫 21

○菊川孝夫君　それじやそういう元本の延滞になつておる船会社に対しまして、その延滞という事実が生じてからでも、或いは九次の割当等は行なつておるのですか。そういう延滞の生じておるような船会社に対してはもう割当はやつていないのか。この点について……。
松田太郎 22

○参考人（松田太郎君）　詳細必要がございましたら審査部長を連れておりますから申上げますが、大体の点を申上げますが、九次前期乃至は九次の後期に貸付けました場合には、元本の延滞の状況には立ち至つてないのが多うございます。特に申上げますのは、五次乃至は六次にいたしましても、償還期限になりましたのが昨年の暮頃から入つておるのが多うございます。
小林政夫 23

○小林政夫君　先ほどの松田理事の説明で、三カ年据置、十二カ年ですか、このことは一体いつからの融資についてそうなのですか。一次——四次については見返資金の引継ぎの分で今開銀で責任を持つておられるものがある。こういうものについてはどうなのか。それから今の償還期限が来ておるというものが二十八億ということで、まあ延滞になつておるのが二十八億ということでございますが、一次以降のものについてはどうなのですか。それを含めてそうなのかどうか。
松田太郎 24

○参考人（松田太郎君）　最初の御質問につきましては、見返り資金投資と申しましようか、私どもが承継する以前から、そういう十五年、三年度据置になつております。それから今申しました二十八億というのは、全部につきましてそういう状態であります。
小林政夫 25

○小林政夫君　もう一つ、そうすると、第一次はこれで見ると二十二年頃でしよう。二十二年八月入札が実施されたことになつているので、二十二年の少くとも末頃に第一次の融資が出たはずです。それから今日まで三年据置にしても、二十八年頃からずつと見返り資金からの引継ぎのもので期限到来のものが二十八億ですか。お間違いございませんか。
岡田修一 26

○政府委員（岡田修一君）　只今の点は私のほうからお答え申上げたほうがいいと思います。　第一次から四次までは、当時の船舶公団と船主の共有になつております。それが現在大蔵省に引継がれておりまして、国との共有になつております。大体これは国の持分については十カ年間に船主のほうで買取るように、こういう形になつております。普通の債権とは違うわけであります。
菊川孝夫 27

○菊川孝夫君　そうしますと、元本の延滞を生ずるような会社に対しては、爾今は勿論九次以後の割当は絶対にやらないということになるでしようね。
松田太郎 28

○参考人（松田太郎君）　勿論開発銀行としてはそういう工合に考えております。ただこの問題は、大きく申しまして、要するに、政府が来年度なら来年度、再来年度なら再来年度どういう計画の船を造るかという点にございます。二十万トン計画をやるとか三十万トン計画をやるとか、そういう政府の船をお造りになる計画がございます。そういう場合に、全体を睨み合せましてそれだけの船を造らなけばならぬということになれば、勿論開発銀行としてもそれに対してどういう措置を講じなければならぬかということは、これは検討しなければならぬと思つておりますが、勿論、建前としまして、今私の申上げることは、そういうところには本来貸すべきじやない、こう考えております。
菊川孝夫 29

○菊川孝夫君　いや、本来貸すべきじやないのじやなしに、絶対に貸すべきじやないと思うのですがね。それはあなたの最初に言つた経営状態とか手腕とかと言つて抽象的にこの前おいでになつたときに説明している。元本も返さないような会社に対して、而も期限が来ている会社に対して、経営の状態、資産状態が立ち直るというだけの余裕はない、審査の対象に絶対ならぬ、こういうのが本当だと思うのですが、それでもまだ考えようというあなたのほうで含みを持つておられるが、含みをどうしようと言つたつて、これはほかのもので堂々と利子も払い、それから元本も払つている会社にやらすのが本当だと思うが、この点どうですか。
松田太郎 30

○参考人（松田太郎君）　勿論その通りでございます。
菊川孝夫 31

○菊川孝夫君　そうすると、ここではつきりと元本の延滞の生じた会社には絶対貸さない、こういうことを明言できますね。
松田太郎 32

○参考人（松田太郎君）　先ほど申しましたように、その点は私どもも当然だと思うのであります。併しこれは開発銀行全体としてきめることでございますから、ただその点を私個人だけのことを申上げても、私が責任をとれるものでございませんから、その点は一つお含み置きを願いたいと思います。
菊川孝夫 33

○菊川孝夫君　ここらは重大なところで、又有田事件の起る危険性の多分にあるところです。そういう会社に限つて得てして大体交際費とかそういうものを濫費している。払えるような会社はそんなことをしないのだけれども、払えないような会社に限つて無理をして、そうして有田二郎を使つてばらまくということはできるのです。必らず二流、三流会社がそういうことをやるのです。大体そう見て差支ないと思う。それに対して開発銀行全体としてどうにも言えんということになると、策動の余地を与えてそういう会社が猛運動をやつて官房長官に八十万円を握らせてやらせるということになつて、又海運界は捜査を受けなければならぬことになつて来る。もうはつきり、こんなえらい援助を受けながら元本を返されぬというような会社に対しては、最初に言つた原則なんかそれはもう問題にならんと私は思うのですが、常識上考えられぬ。これはそれでは総裁なり運輸大臣が来て、当委員会においてはつきり明言して、そういうところで又考慮する余地ありということになれば、又代議士連中の有田君みたいな、今嫌疑だから余り極端なことは言えませんけれども、ああいう問題が生ずる危険が私は多いと思うのですが、これはどうですか。これは海運局長もよくお考え願わなくちやならんと思う。
岡田修一 34

○政府委員（岡田修一君）　御承知の通り海運界は一社がよくて一社が悪いというものではございません、全部が悪いのです。従いまして、開発銀行に対するものについて延滞の会社が出るとすれば、殆んど全部の会社が延滞、こういうことであります。若しそういう延滞の会社に金を貸さんということになりますと、開発銀行の融資の形においては船が造れない、こういう形に相成るかと存じます。従いまして、若し開発銀行がそういうところに金を貸さんということになると、然らば如何なる方法をとるべきか。その方法として、開発銀行は、延滞はあるけれども担保力が十分である、いざという場合に担保物件を処分すれば回収ができるんだ、そういうものに金を貸すという方法と、それから開発銀行以外の形で船を造るということで、どちらが得失かあるかということを考えてその措置を決定すべきじやないか、私どもはかように考えております。
菊川孝夫 35

○菊川孝夫君　あなたは海運界全般だとおつしやるんだけれども、ここをまあ見ておりますと、これからぼつぼつお聞きしようと思うんだけれども、我々が見ましても、曾つては瀬戸内海を機帆船を運送しておつたやつでも、開銀から金を借りたならば何億というものは一遍に、これは先ほど平林氏が言つたように、五億近い金を十五年ぐらいな年賦で金を借りるのでありますから、もうもらつたも一緒みたいなものである。曽つては瀬戸内海のほんの内航船ばかりやつていたものも、我も我もと押しかけて来て、運動費を使つて、或いは中川で宴会をやつたり何かして、皆、船をこしらえたというのが私は実績だと思う、率直に言つて。そういうことになれば一体、日本郵船なり、これは一つぐらいあるような会社と同様に、これは日本郵船なり大阪商船なり昔の「のれん」のある会社と、一つの海運界を洗つたら皆洗うんだとあなたのほうは素人騙しのようなことを言われるけれども、ちよつと、我々考えましたときに、日本郵船もこんなことを言われるけれども、ちよつと我々考えましたときに、それは日本郵船もここらの小さい一つぐらいの会社も一緒のようにぴしやつと行つてしまうということは常識上考えられない。海運界とはそんなものですか。
岡田修一 36

○政府委員（岡田修一君）　海運界というものはそういうものでございます。一社がよくて一社が悪いというものではございません。殊に日本の海運は戦争で殆んど全部どこの船会社も全部の資産を失いまして、最近は全部借入金でやつております。従つて不況は全部の船会社同じわけであります。
菊川孝夫 37

○菊川孝夫君　それでは船会社のまあ例えば配当問題なんかでも、かなり前からもう無配になつて欠損を出している会社もあれば、相当遅くまで配当をやつておつた会社もあるわけです。なおまだ今でも配当をやる余力はあるけれども、造船の利子補給まで、去年の七月にやられる利子補給まで受けて、ああいうような大幅な利子補給まで受けるときにこの際配当をやるということはどうかと思うというので、業界からやかましく言われて、配当を遠慮している会社もあるのじやないかと考えるが、そういう問題はどうです。
岡田修一 38

○政府委員（岡田修一君）　これは一般の貨物船を経営している会社とタンカーを経営している会社とは違いまして、今お話のありましのはタンカー会社であります。タンカー会社は一昨年の暮ぐらいまでは割合に事業が儲かつたのであります。従いましてその当時に儲けた資産、或いはその当時に契約したものが最近まで続いておつた、こういう会社だけいいわけであります。従いまして、それまでその契約期限が来て又一般会社と同じような不況に見舞われるので、同じような状態に陥つてしまつている。
菊川孝夫 39

○菊川孝夫君　そうすると、企業ということは取りもなおさず需要供給の関係だと思うが、もう船腹が多過ぎる、現在の需要に対して多過ぎるというようなところからこの不況が来ているのですか。どこから不況は来ているのですか。
岡田修一 40

○政府委員（岡田修一君）　海運事業はこれは世界的なものでありまして、日本関係だけで船腹が過剰とか不足というわけではありません。現在の市況から見ますと、世界的に多少船腹がダブついているのじやないかということが言えるわけです。それはまあ国際間の緊張がやや緩和した、従つて軍需産業物資の荷動きが減つたという、こういうところから来ている。然らばといつて、日本関係について見ますと、すでに御承知のように、戦前は六五％くらい日本の輸出入物資の割合を積み取つておつたのです。現在ではまだ四三％くらいです。　それから日本中心の遠洋定期航路にいたしましても、日本船の割合が三〇％とか三五％以下です。戦争前は五〇％以上占めておつたのです。従いまして、日本を中心にして考えまする場合に、日本の海運の復興はまだ足りない。然らば世界の海運はどうかと言いますと、現在建造中のものが六百万総トンくらいあります。それから更に手持ちの工事量が同様の量くらいありまして、諸外国がどんどん造つておる。で、不況になればなるほどいい船が競争に勝つというような状況でございまして、若し日本が今日の状況下において海運会社が非常に苦しいからというので、海運の拡充を手控えますと、それだけ日本の海運の復興というかへ国際海運の進出というものが立ち遅れるのじやないかということを私ども虞れておるわけであります。従いまして、まあ国の財政その他にいろいろ御迷惑をかけるかも知れませんが、若し日本の経済として、海運というものの伸張の必要性をお認め下さるならば、これに対して諸外国でも相当の援助をやつておるわけでございますから、日本としても相当の助成をして頂けるのが当然ではないか、かように私どもは考えております。
菊川孝夫 41

○菊川孝夫君　その趣旨は我々も全く賛成なんです。これは船を造らなければいかんし、そうして日本の船で品物を運ばなければならんというのは、これは誰も反対するものではありません。戦前の水準に早く復帰させたいというのは……。ところがその船会社は欠損をしておる。船会社はいわゆる交際費に莫大な金を使つたり、そうして今その割当のために、割当運動のためにとかく疑惑を受けまして、割当の総本山であるその仕事を扱つておる海運局、運輸省は総捜査を受けるようなときにおいて、これの国民に与える影響は重大なものだと思う。みんな船会社は援助してやりたいと思つておるのに、何だ国の援助をいいことにして杜撰な経営をやつて、そうして必要以上の交際費を濫費をして、そうしてまだ国から援助を得ようということは、結局取りもなおさず税金を食つているのじやないかということで、国民的な反撃というものが極めて私は厳しいものがあると思うのです。これらについて私は考えなければならんと思うのですが、そこで申上げたいのは、なお朝鮮動乱の、朝鮮ブーム当時には、どの船会社もそれぞれ三割或いは四割という配当をやつておつた。それから今度は、そのときに社内の蓄積を行うなり何なりさすべきが本当ではなかつたかと思うのですが、そのようなときには、全然海運局としては指導もせずにやり放題にして置き、今度苦しくなつて来たら、元本の開銀に対する返却延期まで或る程度応じよう、こういうような態度で臨むのですか。今度もあることですから、私は重大な問題だと思うので、一つ御答弁願いたい。
岡田修一 42

○政府委員（岡田修一君）　お説の通りに、まあ朝鮮動乱による海運ブームのとき或いはその後におきまして、海運業者が相当の高率な配当をいたしております。で、これは御承知の通り、海運の景気というものは十年に一度というふうに言われております状況で、ふだんは殆んど赤字経営でございます。景気の出た折に一度に取り戻す、そういうときに海運会社としては配当をする、そうして資本の増加等に努める、こういうことをやつて来ております。そこで私ども、配当のために使う金と、それから会社が資本増加をして集めた自己資金の額、こういうものを調べたものを持つておりますが、それを見ますと、例えば日本郵船は二十五年の三月以降配当のために使いました金が約三億でございます。ところが二十三年の三月当時の日本郵船の資本金は九億五千でございますが、それが現在では三十八億というふうに増加しております。従いまして、配当のために使つた金は三億でございますが、一方、増資によつて得た金は二十八億ほど殖えておるのであります。ほかの会社もみなさようでございまして、大阪商船は二十五年三月から以降、配当のために使いました金が一億五千万余りでございますが、同様に九億五千万から三十八億に増資いたしております。それから一番問題になりまする飯野海運でございますが、これが二十六年の二月以降配当いたしました金が約五億ほどになりますが、それに対して増資は六億六千万から三十三億というふうに増資いたしました。で、私は必ずしもその配当が無駄であつた、かように考えない次第でありまして、我々といたしましては海運会社が増資によつてできるだけ自分の金を集め、これを銀行の弁済に、或いは新造船のほうに振向ける、こういうことを慫慂しておるわけであります。　それからもう一つ交際費が非常に多いじやないかというお話がありました。例えばエコノミストなんかにも船会社の交際費が陸員の給与よりも多いじやないかと書いておりますが、陸員の給与より多いということは絶対にございません。船会社の交際費が多いということは、これは普通の交際費ではございませんで、荷主の接待費というものが大部分であります。御承知のように鉄道とか電気のようなものは別にお得意廻りをしなくてもいいのでありますが、船会社はその荷主をそれぞれ接待するなり或いはいろいろな方法で頼んで廻つて荷物を集める。私ども昭和七、八年頃の不況のときには、船会社の代理店は荷主の庭まで掃いてそうしてサービスに努めた、こういうようなことを聞いておりますが、さように船会社の荷主に対する接待と言いますか、そういうものについては金を使うものなのでございます。その接待費が三分の二以上を占めておる。その他、遠洋航海から婦つて来た高級船員の慰労会の金だとか、或いは地方の支店、出張所を集めてやる、こういうものが大部分を占めておるわけであります。中にはそういう重役連中が不届きな遊興に使つた金もあるかと思いますが、併しその額は極めて僅かであります。私ども交際費の総収入に対する率を見ますと一％以下というふうな額でございます。大体、郵船あたりでも半期で四千万円程度の交際費であります。それも只今申上げましたように、荷主の接待費というものが大部分を占めておるわけであります。不当に交際費が多いということが喧伝されておるのじやないかと思いますので、この点、御了承をお願いいたします。
菊川孝夫 43

○菊川孝夫君　全般論としてはあなたの答弁としては成り立つのだが、例えば一例を挙げて見ますると、山下汽船が、例の猪股氏に山下汽船の社長が浮貸というので貸しておつたということは、これは誰が考えても猪股氏が運輸省並びに国鉄へ入り込んでおつて、占領軍の当時のシヤグノン中佐というものがおつて、あれは無理を言いおつた。今だから、独立国ですから公然と言えるけれども、これは女を抱かせろ、酒を飲ませろということを言つて来るものだから、その交際費に困つて猪股にちよつと高いものを買つてやつて、一個十円の品物を二十円で買つてやる、そうして猪股君が儲けた金でシヤグノンの接待に使う、こういうところからだんだんと運輸省、国鉄のボスになるというか、入り込むようになつて来て、だから国鉄に対して顔がきくようになつた。だから造船割当の運動にもこれは利用されるようになつて、山下汽船から欠損を出して、それから国から補助を受けておらなければならんような海運会社は、はつきり言つて……、猪股なんという男は、調べて見たところで、随分贅沢をやる、そうして兜町へ出入りをして景気を張つておる。株の売買に狂奔しておるとかいうふうな男に対して金を貸すというようなものは、どこか船会社の経理にルーズなところがある、こう思われてもしようがない。而も甘い汁が吸えるからこれに金を貸すのだと思うので、ただ貸せるわけはないと思うが、そういうところが……あなたの言われる荷主の接待であるとか或いは高級船員の慰労というようなものまで我々はそれを今とやかく言うのじやないけれども、そのほうに使われておる金が多いのじやないか、こう思うのですが、どうですか。
岡田修一 44

○政府委員（岡田修一君）　山下汽船の浮貸でございますが、私その真相を関係者が全部行つておりますのでよくわからないのでございますが、私もどうも解しかねるのですが、船会社の中で一番金繰りに困つておつたのは山下汽船、かように聞いております。その山下汽船がなぜあのような多額の金を浮貸ししたか。まあ私ども推察いたしますのに、金繰りが苦しいだけに、何かそこにそれに引かかつたのじやないかという想像ができるわけです。然らばそれがどういうことかということは申上げることもできませんが、私はその知識はございませんけれども、山下汽船というものは非常に金繰りに苦しんでおつたらしいのであります。そこに何かうまい話があつて、そして金繰りが多少でも緩和できるので飛び付いた、ところが飛び付いて一応そういうふうに考えたところが回収できないで、焦つて又貸をした、こういうことじやないかという推察をしておるのですが、これは私どもただ推察でございまして、いずれ検察庁のほうで明らかにされると考えております。ほかの会社についてそういう不良貸があるかどうかということは、私ども昨年の秋以来、海運監査室を設けまして、各船会社のそういう他への或いは投資だとか貸付とか、こういうものの条件はどういうことになつておるかということを目下詳細取調中でございます。あのような不当なものはほかにないと、かように考えております。
菊川孝夫 45

○菊川孝夫君　それでは今度は具体的に、造船融資の枠をもらう場合には、運輸省で一番最後の決定をするのは、あなたのほうで案をこしらえて、これとこれとこれだけは認めようということにきまつたやつを、運輸大臣が最後に決裁するという方法になつているのか。それとも委員会その他で以て投票するというような方法を以てきめることになつているのか。これはどういうふうになつておりますか。そこのやり方を伺いたい。
岡田修一 46

○政府委員（岡田修一君）　新造船の決定方法をお尋ねかと存じますが、これは今まで外航船の計画造船というものは、昭和二十四年度、これを私ども五次船といつておりますが、それ以降ずつとやつて来ておりますが、その都度そのときの事情で最善と思う方法でやつて来ておりまして、その都度変つて来ておるわけですが、簡単に概略だけちよつと長くなりますけれども申述べさして頂きますと、五次船のときは官民並びに海運関係で中立性の強い人、こういう人で委員会を設けまして、そうしてその委員の連中で申込みの船会社を記名で採点をしたわけです。そうしてその点数のいいものは、一定点数以上のものは無条件で作らす。そして一定点数以下のものは抽籤でやる。こういう方法でやりました。従いまして、余り運輸省の裁量の余地はなかつたわけです。　それからその次の六次船でございますが、これを二回に分けまして、最初の点は、これは銀行のほうがこの船会社には融資を付けますということを約束した船会社だけを認めたのです。いわゆる銀行が船会社を選んだという恰好になります。銀行船を作るというので、私ども非難された方法でございます。従つて私どもの意思というものは入らないで、銀行がおきめになつたといつていいかと思います。　それからその六次の後期は、これはいわゆるみんなの聞いておる前で申込の船会社の代表者を呼びまして、そして運輸省側といたしましては、海運会社に直接関係のない当時の官房長とか、或いは官房の課長とか、船舶局の課長とか、こういう連中がいわゆる聴問者になりまして、そしてみんなの聞いておる所で船会社から事情を聞いて、そしてその聞いた事情を最後に大臣、両次官、それから私どもの関係の局長、課長、みんなのいる前で披露いたしまして、それでみんなで会議してきめました。その方法を六次船後期と七次船前期に採用いたしました。　それから七次船後期になりましてから、今いいました方法でも運輸省の独断という非難が起きた。だからこれを銓衡する基準を他にきめてもらおうじやないか。それで運輸省が造船業合理化審議会という機関を設けまして、そこで、その機関で船主銓衡の基準というものを決定いたしまして、そこできめてもらつた基準によつて船主を選ぶ。その船主を選ぶ方法、決定する方法の省内でのやり方、海運局と船舶局で、海運航路の事情とか、或いは船会社の資産信用状況、或いは造船事情、こういう資料を作りまして、そしてその資料を大臣、次官、或いは官房長とか、関係の課長とか、私ども関係の局長皆集まつた所で披露してそこできめるという方法。　それから八次になりましてから、単にそれだけでもなお運輸省だけのという非難がやはりありましたので、今度は民間の有識者、経団連の会長の石川さんとか或いは銀行協会の会長とか、むかしの復金の理事長をされている工藤さんとか、そういう民間の有識者六、七人の委員を任命いたしまして、その委員の前で、今申しましたような資料を元にいたしまして運輸大臣、次官ほか関係の局長出席いたしまして、そこで船会社を評価してきめると、こういう方法をとつておるのであります。　それから二十八年度になりましてから開銀ができまして、これもやはり二回に分けました。前期のやり方に対しましては、私どものほうで、海運面、或いは造船事情面から見まして相当大枠の船主を選びまして、そして開銀のほうへそれを通達する。開銀はそれを資産信用面から見て予算の隻数をおきめになる。それから更に運輸省に御相談になつてきめるという方法であります。　それから九次の後期におきましては多少やり方を変えまして、運輸省は、航路政策、それから海運政策、造船政策、こういう面から船主を選ぶ。開銀は資産信用の面から船主を選ぶ。それを相互に持寄つて、そして意見の調整をやつてきめる。こういう方法をとつております。私どもの運輸省の内部の協議は最初から一貫いたしまして、資料は海運局、船舶局で作りまして、両局で大体の議論をいたしまして、大臣の前でみんなが寄つて議論をしてきめる。従つて、一人の独断的な意見なり、それからほかからの圧力、こういうものをできる限り排除する、そういうもので左右されることのないような方法をとるということで、ずつとやつて来ておる次第でございます。大体以上でございます。
菊川孝夫 47

○菊川孝夫君　今御説明のような方法だつたならば殆んど問題の起る余地がないように思うんですが、成るほど字で書いた文章の上ではうまくできているんだけれども、それにも拘らず、これはもう恐らくここ一月か二月のうちには政界をゆすぶるような発展があるということは、誰でもこの造船疑獄だけは泥沼だという以上は、それは表面あなたがここで説明されたときには成るほどうまいことできているんだけれども、実際運用の面に当りますると、殆んど今言つた、海運業者が中川で宴会を開いて大抵はそこで方針がきまつてしまう。それは単なる国民の目をごまかすための一つの手段にしか過ぎない。こういう、結果としてはそういうふうになつたことに今誰だつてそう思つているんですが、従いまして、ここで大きく一つそういつた余地のないような割当方法の大転換を図らなければ、とてもこれでは、船会社といつたら中川、中川といつたら汚職、保守政党幹部は臭い、こういうことで一枚看板になつておる。国民誰でもそういうことになつておる。船といつたら、保守党は臭い、政治献金と汚職、運輸省は臭い、こういうことに、新聞の宣伝もかなりきいておる。新聞ラジオ等もきいておる結果、相当センセーシヨナルになつておりまするから、そういう点もございまするが、併しそういう状態に日本の国内はなつておると思うのです、好むと好まざるとに拘らず。そこでこれらの大転換については考えなければならん。今のやり方ではいけないということは、あなたもお考えになつておると思うのですが、これらについては運輸省内でもこれを機会に一つ何らかの方法は考えておるのか。それとも暫らく火の消えるまで、収まるまではそのままやつておる、こういう方法を考えておるかどうですか。海運界はどんどん拵えて行かなければ遅れるのです。ところがこういう情勢では、補給金といえば皆こわがつて近寄らないという状態になつて来たのですよ、実際問題として。それを一つ……。
岡田修一 48

○政府委員（岡田修一君）　この造船割当が、中川あたりの宴会できめられたんじやないかというデマが、デマといいますか、故意にそういうことを言われるのか知りませんが、盛んに新聞或いは雑誌面に言われておりますが、私どもの船主決定は、私どもの事務的にみまして、一つのはつきりした筋が通つてきめられた、こういうことを確言してはばかりません。政治的圧力その他できめているんじやないかという御質問がほかでもございましたが、私どもの考えとしては、政治的圧力は絶対に入つていないというふうに私どもは考えております。　それから今後のやり方をどうするかということですが、只今申しましたように、私どもといたしましては、これは船主をどうしてきめるかということは、私どもが如何に公正にやつても、必ず落ちたものは不平を抱くわけです。不平を抱く者は必ずそこに何らかあるであろうという猜疑の目を持つています。これは私ども役人といたしましてそこに少しでも瑕疵があれば、私どもの生命というものはなくなるわけです。従いまして、その度ごとに私ども骨身を削るような思いをして、そのときに考えられる最善の方法をとつて来ておるということを確言してはばからない次第でございます。併しそうかといつて、今までとつて来た方法より、より以上の方法があれば、これをとるに何ら躊躇はしないのでございまして、私どもといたしましては先ほど申上げましたように、開銀と、何と言いますか実質的に協議をしてきめておるわけでございますから、開発銀行とも十分打合せをいたしまして、より一層疑惑の余地のないような方法をとりたい。実はこの次の造船につきましては、そういう方法に入りまする前に、今日も新聞に載つておりまするが、市中銀行といたしましては、財政資金を七割出し、それからあとの三割の市中融資について六分の国家の利子補給をするにかかわらず、それでも融資はいやだ、こういうことなんでございます。この造船融資をいやがつていられる市中銀行をどうして新造のほうへ引きつけて行くか。若し市中銀行がどうしてもいやだということになりますと、又別の構想を立てなければならん。そういう市中銀行の問題をどういうふうに解決するか。その市中銀行のいやがつておられる一つの点としては、海運会社にもう担保余力というものがない、或いは仮に担保余力があるにしても、貸したものは絶対に返つて来ない、そういうところに窮屈な折に金を出すのはいやだ、こういうことになつておるのです。こういう前提をどういうふうに解決するかということが十次造船についての一番重大な問題でございまして、私ども何とかして解決したいというので目下いろいろ打合せ中でございます。その問題を解決いたしませんと十次造船に入ることができませんし、又どういう方法でやるかというその方法論にまで及び得ないという状況でございます。
菊川孝夫 49

○菊川孝夫君　次にちよつと角度を変えてお尋ねしたい。あなたは非常に確信を持つて御答弁になつて、誠に又そうなけりやならんので、海運局長が確信がなければ話にならんのであつて、これは局長としての責任上当然のことで、それをちつとでも確信がなければ即刻弾劾裁判にかけるべき問題であつて、問題じやないと思うのですが、そこで次に、この造船融資の割当、新造船計画の割当をいたしますに当りましては、これは想像するところによると、あなたらは、それには迷わされなかつたとしましても、私は猛烈な運動は展開されていることだと想像するのでありまするが、それらの運動というものは、実に手を変え、品を変え、いろいろの誘惑その他があなた並びに部下に向つて展開された、併し敢然としてそれを断ち切つて今日までやつて来られた、こういう確信を表明せられたのでありまするが、そこで、船会社は今儲からないのに、これは国策として、国の命令として、お前のところは儲からんけれども、こいつはやれということだつたら、それは我々は常識上考えられることです。併し儲からないときにわざわざ猛烈な運動をして、まあいろいろデマは飛んでおりまするが、これも本当か嘘か、どちらか黒いと思うのですが、中曽根君が国務大臣と石井運輸大臣には百万円ずつやつたと言つて、私の政治生命を賭けると言つておる。自由党は馬鹿こけ、お前は懲罰だと言つておるのですが、これはどちらが白でどちらが黒だと、はつきりしているのですが、自由党はこれに対して懲罰動議をした。けれどもその懲罰動議はうやむやになつた。中曽根が白か大野が白か、どつちか白であつて、二人とも白であるということはないのです。そういうところから何か臭いところがあると言わなきやならんと思うのです。そんな猛運動を、船会社は自分のところは火の車が廻つているにもかかわらず運動をして、そうして借金をして船をこしらえなければならんという理由は一体どこにあるのですか。これはもうむしろ国策としてならば、こつちから国が指名して、お前のところはいやだろうけれども造れと、こう言つて押付けてやつてこそ初めて成立つと思うのです。丁度米の供出のようなもので、なかなか供出というものはいやだけれども、国策として止むを得んからこれは供出をしなければならん、こういうことになつて当り前と思うのだが、その割当に対して運動を展開されるというのは何かいいところがあると思うのですが、海運局長として、そんな運動を繰り拡げられるところの理由はどこにあるか、一つ……。
岡田修一 50

○政府委員（岡田修一君）　まあこれは私は海運行政を二十年ほどやつておりますが、船屋の船を持ちたいという欲望は殆んどその本能に近いほど強いと私は考えておる。殊に、戦前、船を持つておつて、そして戦争で船をなくした船屋のその船を回復したいという欲望は非常に強い。それからもう一つは、やはり商売でございますから、ほかがどんどん船を造つて店を拡張するということになりますと、自分のところだけじつとしておると、それだけ立ち遅れになるのです。これは日本の海運業者だけでなしに、外国の海運業者と日本の海運業者の競争においてもそうです。外国がどんどん航路を拡張し、或いは自分の抜けておる間に航路を張つてしまう。そういうものに対して何とか昔の姿に辿り着きたい、こういう欲望が非常に熾烈である。そういうことがこの新造船に対する割込み……、これは適格船主として決定されれば、財政資金なり或いは市中銀行も、ほかの面で金を借りるよりもいとも容易に市中銀行は金を貸してくれる、そういう容易な途が開けておるわけでございますから、今申上げました非常に熾烈な欲望とからみ合つて熱心なる割込み運動をしておる、かように私ども考えておる次第であります。
菊川孝夫 51

○菊川孝夫君　それじや、これでほかの人に譲りますけれども、余り自分一人で言い張つておりますとあれですから……。最後に、利子補給対象船舶経営者一覧表としてお出し願いました、これは今の御答弁によりますると、戦前におきまして船を持つておつた、だから戦後もどうしても外航船を持ちたいというのですが、我々の承知しておるところでは、戦前これぐらい船会社があつたように思わんのですけれども、このうちで、戦後新興船会社というのはこれは相当あると思うのですが、大体、日本郵船だ、大阪商船だということになると我々もわかるのですが、戦後計画造船ができてから外航船を持つようになつた船会社を一つずつお尋ねしたいのですが、今日は資料として一つ詳しくお尋ねしたい。
岡田修一 52

○政府委員（岡田修一君）　それじや順序が何になつておるかと思いますが、申上げますと、照国海運でございますね。照国海運というのが戦後の会社です。……ではお手許にあります開銀の資料で申上げますと、多少或いは私の感違いがあるかも知れませんが、私の何で行きますと、内外海運産業、これは戦後かと思います。それから日本商船、日本商船は経営者と名前は変つておりますけれども、戦争中にあつた船会社かと思います。
小林政夫 53

○小林政夫君　どの資料ですか。
岡田修一 54

○政府委員（岡田修一君）　開銀から配られました厚いほうのこれでございますね。この日本商船はちよつと三角を入れて頂きます。戦争前にあつたので……。それから新日本海運。それから太平洋海運というのは、実は極洋捕鯨の船舶部分が分れましたのでございますから、これは戦前にやつておつたと言い得るか言い得ないかちよつと疑問でございます。それから照国海運は戦後です。それから東西汽船が戦後です。森田汽船が戦後でございます。それから隆昌海運が戦後でございます。この日豊海運というのは、昔の岡田汽船でございますから古い部分に入り、又それからそのほかに協立汽船というのがございます。大体こんな船会社かと思います。先ほど申しました、三角を入れました船会社は、別の名前で戦前にも船を持つておつたかと思います。全然戦後新たに船を持つたというのは協立汽船、内外海運産業、新日本海運、照国海運、東西汽船、森田汽船、隆昌海運、まあ戦前主として内航をやつておつた会社で、外航を持つておつたものもございますが、まあ大体戦後に新たにできた船会社は大体そんなものでございます。それからちよつとこれは駄足でございますが、戦前の船会社と戦後の船会社と比べて戦後は非常に多いのじやないかという意見がよく出ますが、これは三千総トン以上の船を持つておりました船会社を見ますと、戦前は約百五十幾つございます。それが現在は八十幾つになつております。
菊川孝夫 55

○菊川孝夫君　開発銀行から提出されました資料の第一頁の阿波国共同汽船について具体的にお尋ねしたいのでありますが、契約造船の単価は三億七千万円で、阿波丸という船を一隻拵えました。そのためにあなたのほうの当初の融資額は一億一千一百万円、そうして八千七百万円、こういうふうになつているのでありますが、これは二回に分けて融資をされているのは、これはどういうふうな理由でございますか、いずれもこれを一つお聞きすればわかりますので……。
松田太郎 56

○参考人（松田太郎君）　これはこういう関係になつていると思いますが、これは見返資金当時に出ましたのでありまして、そうしてあの当時は御承知のように政府の予算で直接出ておりますので、年度ごとに予算を組んで貸出しておつたのであります。それで恐らく最初のあれが、例えば契約機構の関係、あとの分が進水竣工の関係という工合に、その契約機構が昭和二十何年度で、それからその翌年度がそのあとの進水竣工と申しますか、そういう関係で、予算面でこう二回に分けざるを得ないということで、二つが出ておると記憶いたしております。
菊川孝夫 57

○菊川孝夫君　そうすると、八月十四日の残高というのが出ておりますね。その次の欄で申しますと、一億一千万円が一億二千七百八十五万八千七百八十二円、こういうふうに八月十四日にはなるのですが、これは去年の八月の十四日にはこれだけ殖えたということですね、利息が殖えて……。
松田太郎 58

○参考人（松田太郎君）　それは一番終いに元加額というのがございますが、その前のにこれだけ元加されましてこういう関係になつております。
菊川孝夫 59

○菊川孝夫君　八月十四日にこれだけあつて、それから十二月末になつてこれだけあつて、元加額がこういうことになつておるのですが、そうすると、この元加額というのは利息が加わつた、こういう意味でございますか。
松田太郎 60

○参考人（松田太郎君）　そういう意味でございます。
菊川孝夫 61

○菊川孝夫君　そうすると、利息を払つていないということじやないのですか。
松田太郎 62

○参考人（松田太郎君）　見返資金当時は、一年乃至二年の間は元加をするということに契約上なつております。
菊川孝夫 63

○菊川孝夫君　そうしますと、この上の欄になりますると、もうその間に見返資金は、これは利息も全然払わずにおくという意味ですか。
松田太郎 64

○参考人（松田太郎君）　それは利息を払わないというのではなくて、利息を元本に加えまして、そうして元本の債権として払つて行く、こういう恰好をとつておるそうであります。
菊川孝夫 65

○菊川孝夫君　そうすると、見返資金の分が一文も、ここにある阿波国共同汽船会社は払つていないということになるのですな。
松田太郎 66

○参考人（松田太郎君）　そういうことになるのだそうであります。
菊川孝夫 67

○菊川孝夫君　これは二十八年の十一月末に返さなければならないことになつておるが、償還を返す期日は十一月末に返さなければならん奴なのに、十二月の末になつても返つておらんというのだけれども、ここの船会社は返していない、こういうことになるわけですね。そういうふうに見ておけばいいのだが……。
松田太郎 68

○参考人（松田太郎君）　そういうことでございます。
菊川孝夫 69

○菊川孝夫君　そうするとここに、まあもらつたつもりで金を返さんということになるのですね。どういう事情でここに……。二十八年の十一月末が償還の開始ですね。それにもかかわらず二十八年の十二月末というのが、二十八年の末だと思いますが、ところが末になつても元加額はちつとも変つておらない。その当初よりの元金回収のこころには零になつておるのです。だから一文も……返す期間が延滞しておる、こういうことになるのですね。
松田太郎 70

○参考人（松田太郎君）　そういうことでございます。
菊川孝夫 71

○菊川孝夫君　そういうふうな見方をしておる一方、今度は次の欄に参りますと、次欄においては五百四十万だけ返しておりますが、これは一つだけ説明して頂くと、あとのものはみんなわかります。
松田太郎 72

○参考人（松田太郎君）　詳しい説明は資料を作りました者から説明さして頂きたいと思います。
岡田豊 73

○参考人（岡田豊君）　当初よりの元金回収というのは五百四十万あつたわけでございます。これは五百四十万の回収があつたということでございます。それからお話のありました二十八年の十一月末に償還の時期が来ましたが、それまでに五百四十万の回収はございましたが、その後この分につきましては、ほかの六次船と同じように、全般的に海運界の状況が悪くなつておりますので、半年の徴収延期という措置を講じたわけでございます。
菊川孝夫 74

○菊川孝夫君　そうすると、徴収延期の措置というのは、上の欄の見返資金をまだ返していないのでしよう。
岡田豊 75

○参考人（岡田豊君）　これはいずれも見返資金の分でございます。それが二口に分れて出ておつたわけでございます。
菊川孝夫 76

○菊川孝夫君　それで徴収延期の措置を講じた……海運界の不況云々ということは、開銀のほうで、海運界の不況になつたというのは、あなたのほうで判断して、半年間の徴収延期の措置は開銀だけで講じ得ることになつておるのですか。
岡田豊 77

○参考人（岡田豊君）　そういうふうに私のほうでは、償還条件その他は開発銀行だけできめることになつております。
菊川孝夫 78

○菊川孝夫君　これは開発銀行だけできめられて、償還期限を延期したりなんかの措置どしどしきめて行くのですが、最後になつて開発銀行がどうしても焦げ付きができるということになつた場合に、その責任はどういうものなんでしようか。
岡田豊 79

○参考人（岡田豊君）　最後になつてどうなるかということは、これは私のほうが毎年一般の貸付金の中から、貸付残高の千分の七か、その年に出ました利益金の百分の二十かいずれか高いほうを毎年積立てておる。これは貸倒れ準備金ということで毎年積立てております。これが概算でございますが、ここ五年間くらいの間に約四百億程度の準備金が積立てられるであろうというふうに私たちは考えております。そこで、一般の貸付金、つまり貸付金全体で積立てました貸倒れ準備金で以て、例えばこの船会社に損失が出たとしますならば、その貸倒れ準備金を先ず崩すということになるわけでございますが、その前に、その債権を回収するための一切の手段、例えば担保の執行でありますとか、保証人の追及でありますとか、その他あらゆる手段を講じましてなおかつ貸倒れ損というものが出ましたときは、その貸倒れ準備金というものを先ず取消しまして、それで補填するというふうに考えておりますので、開発銀行の現在の運営から見ますれば、たとえ損失が生じましても、その貸倒れ準備金で十分であろうというふうな確信の下に運営いたしておるわけであります。
菊川孝夫 80

○菊川孝夫君　そうしますと、今度は三頁へ参りまして、目の出汽船のごときも、これはまだ当初よりの元金返済という欄が零になつているのです。昭和二十八年十一月三十日に返さなければならんということになつておりますが、これも返つておらん、こういうことですか。
岡田豊 81

○参考人（岡田豊君）　これは先ほどの阿波商船と同じように六次船でございますので、こういう措置を講じたわけであります。念のために申しますと、六次船と申しましても、いずれもが同一の時期に償還時期が参つておりませんで、建造時期によりまして、又従つて竣工時期によりまして貸付けた日が違つておりますから、各社によつてその貸付日が違う。従つて第一回の償還期日も違うというふうな結果になりまして、六次の船でも、一部入つておるものもございますし、海運界の状況が悪くなりましてから、こういう全般の措置を講じましたので、その時期にたまたま第一回の償還の時期が来たという会社は延期になつたところもございます。
菊川孝夫 82

○菊川孝夫君　こういうふうな延期をしておつた場合には、今度海運界が多少とも好転しまして少しでも配当をするとかいうようになつたら、配当優先にするのか。配当は、先ほど岡田海運局長の説明のように、これは増資のために配当が必要だという答弁があつたのですが、従つて或る程度は元金の回収ということよりも先ず配当優先に考えるのか。それともあなたとしては元金回収のほうにさせるとか、この点どういうふうにお考えですか。
岡田豊 83

○参考人（岡田豊君）　なかなかむずかしい問題でございますけれども、先ず利息のほうから申しますと、利息はこれは本来損金として会社が処理すべきものでございますので、利益のあるないにかかわらず収支とんとんになるような状況であれば私のほうは利息は頂くというつもりでございます。従つて今まで利息の延滞は殆んどございません。それから元金回収のほうでございますが、これは本来利益処分をする前に普通償却から返して頂くべき性格のものでございますので、そういうものが出れば返して頂くというつもりでございます。それで、現状では普通償却のできるような状態にある会社が非常に少いということから、私のほうは徴収延期というような措置を講じたわけでございます。
菊川孝夫 84

○菊川孝夫君　そうすると、その徴収延期をしてもらつた会社は、これは未払金なり何なりその年の決算期に未払金何々とちやんと立てて、そうしてやつて置かなければならんと思うのですが、この決算の場合にそれはさしておるのですか、さしておらないのですか。
岡田豊 85

○参考人（岡田豊君）　徴収延期という場合にも、利息を徴収延期しますれば、未払金ということで会社は処理すると考えます。元金の場合は、これは本来普通償却というような又は特別償却というような財源を以て償還すべきものでございますので、未払金ということに当てる必要は平常はないと考えております。
菊川孝夫 86

○菊川孝夫君　そうすると、この海運界が好況になるまでは、大体これは殆んど常識的に考えてここ暫らくは好転しないと仮定するならば、これはまあ返らんものだ、こういうふうに大体考えて、この九百六十億というのは、大体は船会社ももうそう大して、民間の銀行だつたら同じ取引関係でもあるのだが、開銀あたりは大して返さなくともいい、徴収延期でやつて行けるのだというふうに……、ここ数年の推移を見なければわかりませんが、まだ期間等は相当ありますから、これは来年になつたら又新らしい資料をもらつて調べなければならんと思いますが、殆んど当分返らん、もらつたものだというふうな考えを皆持つようになつてしまうと思うのですが、大体戦後どこでも国の財政資金を使つて建築をやつたり或いは設備をしたという連中は、もらつたようなつもりに私はなつてしまいつあると思うのですが、復金の帳尻にいたしましても、見返り資金にいたしましても、この間あと整理をして見ると、四億何千万というものを誰がどういうふうにどこへ使つたかさつぱりわけがわからない。その責任者は当時誰であつたかわからんというふうになりつつあるというのですが、開銀でもそういうふうになる危険性が多分にある。成るほど一部はそれは政党献金その他によつてその当時の政党勢力だけは一応抑えておるが、造船業界或いは船主協会等から通じてやらしておるわけでありますから、余り大して突つかれない、突つかれないことをいいことにしてずんずん延ばして行く、こういうふうに惰性的になる危険が多分にあるのですが、よほど好景気になつて、昔の内田信也とか山下亀三郎らが出るような景気が来ればいざ知らず、ちよつと想像ができん。それは殆んど回収ができないものと見なければならんと思うのですがどうですか。
岡田豊 87

○参考人（岡田豊君）　お話ではございますが、私のほうは必ずしもそうは考えておりません。従いまして、細かいことになりますが、この徴収延期という措置も、半年刻み、半年を限つてやつております。従つてその間の情勢の変化によつて、好転すれば直ちに取り得るような契約態勢を整えております。なお先ほど復金の融資につきまして殆んど返つておらんのじやないかというお話がございましたけれども。
菊川孝夫 88

○菊川孝夫君　殆んどというわけじやない。
岡田豊 89

○参考人（岡田豊君）　私のほうが承継いたしましたときに、復金債権の承継の残高は約七百九十億でございました。現在は五百二十数億でございます。従つてその間二百七十億程度の回収はやつたわけでございます。これは私たちのほうが承継をいたしましてからの実績でございます。従つて政府金融機関から貸したものはもらつたものではないかというふうに考えておられるというお話でございますけれども、私たちのほうの債務者側にそういうふうな考え方がそう広く行き亘つておるとも考えませんし、又我々のほうの管理回収に当る者としましてはそういう考えは毛頭持たずに、できるだけの努力をいたして、今までにそれだけの成績を挙げておるわけでございます。
菊川孝夫 90

○菊川孝夫君　そうすると、これが半年間延ばしておるけれども、更に海運界が悪化するというような場合には更に又半年延ばし、半年延ばしというふうにやつて行くのですか。それとも半年の期限が来て返さないようなときには、これは強制取立てというような処置を講ずるのですか。どうする予定ですか。
岡田豊 91

○参考人（岡田豊君）　それは大きな問題でございますので、私から御答弁いたすのが適当かどうか疑うわけでございますけれども、現在の海運界の状況から見ますならば、多少個人的な考え方も入りますが、海運界の再編成といいますか、そういつた企業の合理化といいますか、そういつたことを将来相当程度進めて行く、すつきりした形で海運界を持つて来なければならんかと思います。そういうふうな政策的なあり方、又、業界の脱皮というようなものと関連をさして、この再建の管理ということをやつて行かなければならんというふうに思つておりますので、やはり全般的にいま一応様子を見るという意味で、徴収延期というふうな措置を講じましたけれども、これはいつまでも継続するというふうなつもりを持つておるわけではございません。そういつたような全般情勢と睨み合して、やはり会社個々の再建の整備というものを大きな見地も併せて考えて行きたい、こういうふうに思つておるのであります。
菊川孝夫 92

○菊川孝夫君　これはあとで総裁に出席を求めて我々又聞かなければならんのだけれども、この資料をもらつてわからんから、ただ事務的な面から聞いておるのですが、あなたらの考え方としては、そういう半年間延ばす、そうして半年間延ばして更にまだいかないときには又半年延ばし半年延ばしやつて行くつもりはない、そういうときには海運界の再編成をするようにさせなきやならん。こういうふうにあなたは考えておられるんですね。開銀の事務当局としては。
岡田豊 93

○参考人（岡田豊君）　全般的な情勢としましてそういう方向へ行くべきではないかというふうに考えておりまして、そういう状況に合せて我々のほうの債権の管理、回収ということも進めて行かなければならん、そういうふうに考えておるということを申上げたのであります。
大矢半次郎 94

○委員長（大矢半次郎君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
大矢半次郎 95

○委員長（大矢半次郎君）　速記を付けて下さい。
菊川孝夫 96

○菊川孝夫君　今あなたは企業整備云云ということを言われましたが、交際費が多過ぎるじやないかと言つて、外部の雑誌その他から叩かれ、或いは皆がどうもおかしいと言つて疑惑の目を向け出す、それから今問題になつておりまするえらい中川の宴会を初めその他伝えられるところによりますと、随分これは、まあ想像記事もあると思うのですが、造船融資の割当をめぐつて、ものすごい運動費がばら撒かれておる。又もうばら撒かれれば誰でも起り得ると思うので、やはり余ほど偉い人はそれは検察庁といえどもちよつと手を染めないと思うが、あれだけの大捜査をやつちまつて、機能のとまるぐらいの大捜査をやつておるのですが、海運局からそれから各船会社に対しましても大捜査をやつておるのだから、余ほどこれは確証が上つてやつておると見なければならんと思うのですが、それにもかかわらず、海運局長の今日の答弁を聞いていると、まあその海運会社というのは大体お客さんのサービスも必要だと、そういうところに交際費は要るのは当り前だというようなことで、こういうのは余り改めさせようとは考えておらない。先ほど庭先の例を言われたけれども、それらについては大体船会社というのはお客のサービスその他に交際費が要るのは当り前だ、こういうふうにきめてかかつているのだが、そういうのを断ち切らなければならないと私は思うのです。利息も払わないところが中川でお客さんを呼んで宴会をするというようなことはないと思うのですが、一体企業整備というようなことを、すぐ何かというと企業再建整備だと言われるが、銀行側としてはどういうふうに企業整備ということを考えておられるのか伺いたい。
松田太郎 97

○参考人（松田太郎君）　只今の点につきましては、総務課長から個人的な見解が述べられたと思いますが、要するに、今後、先ほど来お話のような新造船計画を立てて参りますにいたしましても、余ほど各海運会社というものの基礎がしつかりして、私ども率直に申しますならば、全部政府なり市中金融機関から金を借りなければ造れないというような時期を早く脱しまして、勿論、政府の要請もありますことでありますから、船を造らなければならんということは先ほどお話の通りでございます。併し同時に、会社が少しでも自己資本を持つてやつて行けるような態勢に持つて行かなければならんのじやないか。そういう意味で、私どもといたしましても、そういう工合に日本の船会社のあり方を持つて行くためにはどういう工合にしなければいかんだろうかというような点についていろいろ考えているのですが、そういうような点については、やはり政府のほうとせられまして、これを造船政策の観点かりいろいろお考えもあると思います。而してそういう大きな問題と関連して参ることでございますので、今ここでそれでは具体的にどういうことを考えしいるかとおつしやられましても、又率直に申上げまして、はつきりした内容を持つているわけではございません。大きな意味でそういうようなことに今後向つて行かなければならんのじやないだろうかということは我々としても考えておる次第であります。
菊川孝夫 98

○菊川孝夫君　いや僕らとして聞きたいのは、こんなえらい社会問題、政治問題から、日本の国を揺がすような今問題を起している。ところが海運局長の説明では、船はこしらえなければならん、成るほどこれはわかるのです。戦前の水準まで行きたいということは。ところが、それではさて再びこういう問題の起きないように、又船会社も社会的な非難を受けないようにして、そうして国の許す限り財政資金を注ぎ込んでも船腹を殖やして行くということは、我々としてもそう反対ではないのです。やつて行かなければならん。ところがそれについては、一応国民の代表として、こういうふうとやつて、再びこういう問題を起さないようにしなければならんということは、これは聞きたいところですよ。今まで通りにやつておつたというのだつたら、何のために騒ぐのだということになりますよ。それで、これはあなたらにお聞きするのは無理だと思いますけれども、その点については、はつきり運輸大臣、それから開銀総裁に聞きたいというのは、この帳尻を見ましてもなかなか返つておるようなのはないのですよ。よくわからんので、ちよつと説明を求めましても、それだけですから、その点についても、開銀も運輸省も、今後も船をこしらえて行こうというなら、再びこういう問題の起きないように、今、折角貴重な国民の税金で補給をし、貸した金だから、返るものは返るようにして行かなければならん、それらの対策を立てて行かなければ困ると思いますが、その点を我々は具体的に聞きたい。具体的な話は言えない、抽象論として企業再建整備をやるのだと言つてみたところで納得できないと思いますので、その点はあなたがお帰りになりましたら、総裁からじかにこちらに御出席願つて、これは厳しく……今日のは事務的な問題だと思いますので、直接責任者ではないということですから、我々もこの程度にとどめておきますが、その点が一つ十分御答弁願いたい、こういうふうに思います。あとは時間も参りましたので……。
小林政夫 99

○小林政夫君　前回、銀行局総務課長も答弁できなかつた、今度利子補給した分の、まあ開銀のほうで、利子補給に相当する、二十九年度予算で未収利息を計上するかどうかという点と、それから相手方の船会社がその利子補給を受けた利息というものをどういうふうに計上しておるか。又開銀の出世払い、こういう未徴収利息に対してどう経理するのか。この点、簡単ですから、一応休憩前に前回の懸案として答弁して頂きたい。
大月高 100

○説明員（大月高君）　前回御質問のございましたときに、資料がございませんので、記憶で申上げましたが、不正確な点もあつたかと思いますが、大体においてこの間お答え申上げた通りでございまして、ただ或いは間違つておつた点もあるかと思いますので、改めてお答え申上げます。　銀行の経理方法、それから開発銀行の経理方法、輸出入銀行の経理方法、日本銀行の経理方法、この点については同じ原則に則つてやつております。それからすでに政府の公庫につきましては、別途の原則に立つておりますが、公庫につきましては一般の特別会計の経理と同様に発生主義によつております。例外はございません。銀行その他最初に申上げましたものにつきましては、原則として発生主義をとつておるものでございますが、銀行というものの性格に鑑みまして、内部留保をできるだけ厚くするという方針の下に、債権について現金収入があつたときにおいて益金に算入するという現金主義の原則をとつております。それから債務につきましては、一般の公庫と同様に、発生したときにおいて損金に計上する、こういう原則をとつておるわけであります。根拠法令といたしましては、輸出入銀行及び開発銀行につきまして、それぞれの銀行の国庫納付金に関する政令というものがございまして、それに基いてやつております。公庫につきましては、国庫納付金に関する政令に基きまして、今申上げたような原則に則つて処置しておるわけであります。具体的に申上げますと、損金経理をいたします場合に既収未経過の利益がございますが、これは公庫におきましても、銀行におきましても、同じく損金に立てております。それから未払既経過の費用、例えば払うべき手数料のようなもの、これはいずれも損金に立てております。併し原則として変つておりますところは、既払未経過費用、例えば手数料を払いました場合に、その手数料の金額を益金とするかどうかという問題になるわけでありますが、全体として損金に立てるわけでありますが、そのうちの未経過分については差引勘定として益金に立てるかどうかという点につきましては、公庫は相殺勘定として益金に立てる、銀行については計上しない、それから未収の既経過利益につきましても、銀行につきましては未収の分は現金主義によりまして計上しておりません。併し公庫についてはこれを益金に算入しておる。こういう原則になつておるわけでございます。今般実施いたそうといたしております開発銀行の利子のうち、三分五厘と、契約利率つまり六分五厘との差の三分につきましても、これを、延納を認めるという原則をとります以上、現金として入つて参りませんので、開発銀行の納付金の計算の面からは、それは利益として計上しない。こういうことになるわけであります。
大矢半次郎 101

○委員長（大矢半次郎君）　暫時休憩いたします。午後は二時から続行いたします。　　　午後一時三分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時二十七分開会
大矢半次郎 102

○委員長（大矢半次郎君）　午前に引続きまして委員会を開きます。
小林政夫 103

○小林政夫君　先ほど、前回の委員会からの続きとして、午前中銀行局総務課長からお話がありましたが、その相手側の造船会社のほうは開銀から三分五厘の金利で貸付けてもらつたのと出世払いにすべき三分の利子の経理はどういうふうになつているかということを伺いたい。
松田太郎 104

○参考人（松田太郎君）　私のほうは先ほど申しましたように、船会社のほうから、先ほどのような措置をどうしても講じなければならんとなりますれば、勿論建前として六分五厘を取るわけでありますが、止むを得ず三分五厘だけを取りまして、残りの三分はいわゆる未収利息という形にしておきました。そうして結局将来その三分に当りますものが開発銀行に入つて参りましたときに、はつきり利息に建てまして経理をして行く、こういう建前をとつております。
小林政夫 105

○小林政夫君　相手側の船会社にはどういうふうに経理をさせるのですか。
松田太郎 106

○参考人（松田太郎君）　相手方のほうは未払利息として損金に計上することになると思います。
小林政夫 107

○小林政夫君　それははつきりそういうふうに経理指導をされるのですね。そういうふうに経理をしなければ認めないということにされるのですか。
松田太郎 108

○参考人（松田太郎君）　その点は契約をします場合にはつきりしたいと思つておりますが、そういうことをこちらといたしましてははつきりと相手方のほうに指示するというと語弊があるかも知れませんが、申し付けたいと思つております。
小林政夫 109

○小林政夫君　岡田局長がいないので政府の方針も確認しておきたいのですけれどもあとにします。　それから頂いた資料ですが、これは開銀のほうで出された資料でないですけれども、計画造船の実績と船主詮衡方法について、これに今までの戦後の新造船船主決定方法というのを一次から九次後期まで一覧表にしてあるのですが、これに基いてちよつと先ほど菊川委員の質問に関連してお尋ねをし、岡田氏から答弁がありましたが、腑に落ちないのは公団との共有関係、一次から四次までは船舶公団と船会社との共有関係ということになつておりますがという答弁でしたが、その金は復金がら融資をされておるのですが、それは当然開銀で引継がれておるはずなんですね。
松田太郎 110

○参考人（松田太郎君）　お説の通り、復金から融資をいたしておりまして、開銀に承継いたしております。
小林政夫 111

○小林政夫君　従つてその船会社は、その関係は開銀引継後でもいいのですが、返済計画といいますか、金を払つて公団から所有権を買取ることになるのでしようけれども、返済計画というものがなくちやならんと思うのですが、その点はどうなつているのですか。
松田太郎 112

○参考人（松田太郎君）　共有という関係につきましては、勿論政府の持分があつたわけでありまして、それだけは復金のほうで減資をしておるという恰好になつております。
小林政夫 113

○小林政夫君　復金融資に相当するものを減資をした、従つて開銀はその分については引継いでないということが言えるのですか。
松田太郎 114

○参考人（松田太郎君）　その分についてはお説の通り引継いでおりません。
小林政夫 115

○小林政夫君　ここに新造船建造船主一覧表一次から四次まで、こういうことで表を頂いておりますが、これはどこから頂いたのか提出先が書いてないが、これには一次から四次までの市中資金及び開銀資金として書いてある、それで一次から四次までのトータルは六十四億七千四百万ということに開銀資金のトータルはなるのですが、あの開銀資金というのは何ですか。
松田太郎 116

○参考人（松田太郎君）　運輸省のかたが見えておりますようですが、運輸省のかたがはつきりしておると思いますので……。
堤毅 117

○説明員（堤毅君）　小林先生の御質問でございますが、公団時代に船舶公団は一部政府から出資いたしておりました。それから一部は復興金融金庫から出資を受けておりました。それで公団時代に第一次から四次まで新造いたしましたその資金は、一部は船舶公団の共有持分、それから一部は船主が自己調達いたしまして、市中の金融機関、これには復興金融金庫がやはり含まれておるのでございます。その両者から持分を合せまして共有で建造いたしたわけでございます。小林先生のおつしやられる並びに松田開銀理事の言われた点は、一つは船舶公団に復金から出資されたものは、その船舶公団が廃止になりまして、大蔵省に共有の国の持分として引継がれました際、開銀のほうは減資という形をとりました。一方船主自体が直接復興金融金庫からなにがしかの融資で借受けた分がございますが、これはやはり復興金融金庫の資金が開発銀行に承継されたときに、そのまま承継されておるわけであります。それで今申上げました船舶公団から大蔵省に引継がれました共有持分は、先ほど海運局長の岡田が申上げましたように共有でございまして、債権ではなくて物権的な共有の形をとつておりまして、それはやはり償却という形で毎年なしくずしに返して行くということになつております。一方復興金融金庫から借りました借入金は債権として船主が今の開銀に金を返して行く、そういう構想になつております。
小林政夫 118

○小林政夫君　それでよくわかりましたが、そうすると、先ほどの海運局長の答弁も一部は合つておるけれども、一部は違つておる。というのは一次から四次までは全然開銀融資はありませんという先のお話ですが、今のお話ではある、而も資料では六十四億なにがし残つておるわけです。それについては一体開銀としては引継がれてどういうふうになつておるのですか、而もこの金はいつ払うことになつておるのか。なお一緒に説明して頂きたいのですが、この頂いた資料で日本開発銀行の計画造船融資についてという大冊の資料は、利子補給の対象となつておる融資についてだけであつて、利子補給の対象とならない融資分については全然触れていない、こう了承していいわけですか、この内訳等については。
松田太郎 119

○参考人（松田太郎君）　その通りでございまして、利子補給対象外というのが二百七十億ございます。それから最初に御質問になりましたのは、内航船も含めまして昨年十二月末現在の残高、これは復金承継分でございますが、二十億八百二十一万五千円、約二十億程度ございます。そのうち外航船が二千七百万になつております。
小林政夫 120

○小林政夫君　そうすると、今の一次から四次までのもので、この頂いた表によると、開銀では六十四億融資をされておる、この中では外航船と内航船と両方ある、そして今の二十億云々という数字は六十四億七千四百万円のうち二十億残つておるので、あとは返済されたと、こういう意味でのお話ですか。
松田太郎 121

○参考人（松田太郎君）　六十四億と申しますのは、当初貸付けました金額だそうでございまして、今申しました二十八年十二月末の残高の二十億に見合いますものは、三十一億四千二百万円という数字になつております。
小林政夫 122

○小林政夫君　見合いというのは、三十一億四千万というのはどの数字ですか。開銀のほうで復金業務を引継いだ、債権債務を引継いだときに、それだけが残つておつたということですか。
松田太郎 123

○参考人（松田太郎君）　その通りでございます。
小林政夫 124

○小林政夫君　そのものは言い換えると、一次から四次までの造船建造資金の入手分であると考えていいわけですか。もう一遍申しますと、あなたのほうで復金融資を引継がれた当時に、一次から四次まで復金では六十四億何がしの融資をしておつたが、それまでに三十数億を回収して、融資残は六十一億四千万円になつておるのだ、こう考えていいんですか。
松田太郎 125

○参考人（松田太郎君）　それでよろしゆうございます。
小林政夫 126

○小林政夫君　利子補給を受けたもの、或いは受けないものについては、大体融資をされる際に、自己資金というのはどの程度出せると予定してやつておられたのですか。
松田太郎 127

○参考人（松田太郎君）　見返資金当時もそうであつたと思うのでありますが、開発銀行が融資するようになりましてからも、自己資金はつけておらんのでございます。要するに七割は政府資金、残りの三割は市中資金、全然自己資金をつけずに船が造れる、こういうような状況になつております。
小林政夫 128

○小林政夫君　そうすると、私もそういうふうに了承しておつたのですが、頂いた資料で見ると、例えば先ほど菊川君が質問しましたように、第一頁の阿波国共同汽船、これを見ても契約船価は三億七千万円で、それに対して融資額は一億一千百万円と八千七百万円、合計一億九千八百万円、こういうふうになつておるのですが、契約船価は融資額とは違いますね。これは開銀関係だけの意味ですか。
松田太郎 129

○参考人（松田太郎君）　要するに見返資金が出るようになりましてからも、政府資金と市中資金との割合につきましては大体五対五で行つたときもありますし、逆に政府資金が四で、市中資金が六というような割合で行くこともあります。この阿波丸の場合は五対五で行つておるときだと思いまして、丁度半額財政資金がついております。こういう恰好だと思います。
小林政夫 130

○小林政夫君　そうすると、これは運輸当局がいないので、それ以上質問が進まないのですが、開銀の金融業者としての目で見られて、政府資金五或いは七、あとは市中資金、全然今のお話にあつたように体さえあれば船が造れるという状態が好ましい状態だとお考えかどうか、事務的にお考えになつて、いろいろ開銀の他の融資等から考えられて、そういうやり方というものは甚だ私はアブノーマルなやり方ではないかと思うのですが、如何ですか。
松田太郎 131

○参考人（松田太郎君）　これはむしろ私の個人の見解として或いはお聞きとり願いたいと思うのでありますが、私は正直に申しまして、かねてから先ほどもちよつと触れたかと思いますが、人から全部金を借りて、それでものごとをやつて行くということは、本当にその企業を育成して行く上から言つても好ましからざる私はやり方じやないかと思うのであります。率直に申しまして、一般の融資をいたします場合には、少くともやはり自己調達というものをどういう具合にして考えるかということは、私のほうとしてもやかましく検討することでありまして、自己資金を全然つけることができなくて、全部初めから金を借りてやつて行くというような企業は、一般的の問題としては私は好ましくないと思つております。ただ海運の関係につきましては、御承知のように海運関係の発達という意味で、政府が特に財政資金をお考えになりまして、そうして開銀の融資対象といたしましても、特に電力と海運とは特掲されております。そうしてそこに、電力の点について申しますならば五カ年計画とか、或いは海運については四カ年計画ということで、本年度は何十万トンの船を造るかということを政府がおきめになりまして、そのうちのそれに対する必要資金の七割を財政資金ということで予算を組まれ、残りの三割は市中にお願いするという恰好で参つて来ておられますものですから、開発銀行としても、政府の予算まで組まれておきめになつております施策には、大きい意味で従わざるを得ないということでやつておるわけであります。率直に私の気持を申上げると、そういうことであります。
小林政夫 132

○小林政夫君　他に関銀融資の対象となるもので、そのような事例がございますか。この造船融資と同じように全部政府資金及び借入資金でやつておるような業態は……。
松田太郎 133

○参考人（松田太郎君）　その点につきまして審査部長が一番詳しいのでありますから、審査部長から……。
竹俣高敏 134

○参考人（竹俣高敏君）　例えば炭鉱なんかをとりますと、或る坑の企業費を見るということはできます。但しその会社全体から見ますると、自己資金でほかの企業をやつている。ところがこの企業については開発資金で開発したいといつたようなことで援助している部分もございます。
小林政夫 135

○小林政夫君　それは全体の事業力から言うて、いろいろ自己資金でもやり、或いは他の市中資金でもやつておるが、特にその点は伸ばさなければならぬというようなことで、追加融資的な意味であつて、その資金だけで実際船のように事業自体がやれるというものではないでしようね。
竹俣高敏 136

○参考人（竹俣高敏君）　その通りでございます。
小林政夫 137

○小林政夫君　開銀当局としては、海運造船復興審議会、これで選考基準をきめるということですが、資産及び信用力の強固なものを選考するというような項目もあるのですが、この融資基準の中には、ずつと通覧して見てよくわからんのですけれども、そういつた自己資金も或る程度考えなければならんというような議は出なかつたのでしようか。
竹俣高敏 138

○参考人（竹俣高敏君）　お答えいたしますと、その船を造るためには只今松田理事からお答えしましたが、殆ど全額を借入金に仰ぎますが、融資をいたします場合には、その会社自身のいわゆる正味身代と申しますか、全財産から全員債を差引きました本当の資力でございますね、それの多いものが、少いものよりもより多い点をとる、プラスであるというふうに考えまして、その限りではそういう順序で我々としては判断いたしております。なお、それに付加えますならば、単に正味身代が、資産額が大きいというだけでなしに、更にプラス資産の割合、言い換えますれば、船舶比率と言いますか、自己資本の船舶、固定資産額との比率でございますね、或いは正味資本額と借入額との比率、いわゆる負債率というような、そういうような比率で以て正味資産額の大きさと同時に、その大きさの中の質を見るというような、大体大きく言つて質と量との二点から財産状態を見て、それを判定の一つの基準に立てております。
小林政夫 139

○小林政夫君　いろいろ考課状等も頂いたのですが、船会社の一体資産というものは船以外には何ですか、ビルデイングやオフイス等もありましようけれども。
竹俣高敏 140

○参考人（竹俣高敏君）　大観いたしまして、船が全財産或いは大部分であるとお考えになつて先ずよろしいかと思います。
小林政夫 141

○小林政夫君　そうすると、今まで一応戦争中で殆ど目ぼしい船はやられておる、又港湾等もやられておる、結局普通の船会社は全く立ち行かんということで、それが復金時代からずつとあれしていて、船を造らせるということになつた。一件々々当つてみるとわかるのですけれども、大体のところでそういう正味資産のあるような会社がないというが、どうですか。
竹俣高敏 142

○参考人（竹俣高敏君）　そうではございませんで、相当ございます。これは一次以降を造つて参りました間にインフレ的な利益と言いまするか、そういう蓄積もございます。多少具体的なことを申上げますれば、百億乃至はそれに近いところの正味資本を持つておるところがございます。
松永義雄 143

○松永義雄君　ちよつとピントはずれですけれども、監察のことでちよつと伺いたいと思います。利子補給、これを取消したり乃至は返還の請求をすることができる場合がありますか。
松田太郎 144

○参考人（松田太郎君）　これは運輸当局のかたがおいでになりますから、運輸省からお聞き頂いたらいいと思います。今の私の承わつているところではございません。
小林政夫 145

○小林政夫君　さつきの会社によつて百億から正味資産があるということは再評価後でしようね、時価に換算してあるのですか。
竹俣高敏 146

○参考人（竹俣高敏君）　これは中身を考えまして、同じ基準で持つております船を評価いたしまして、それによつてやつております。従いまして各会社で勝手な帳簿価格がございますが、それではございません。我々の見方でございます。
小林政夫 147

○小林政夫君　だから例えば復金時代に一億円借りたというのは、その後の時価に直しますと非常なものになつている、結局これも借入金だけれども、インフレ利潤というか、再評価差額ですね、これは……。
竹俣高敏 148

○参考人（竹俣高敏君）　その通りでございます。
小林政夫 149

○小林政夫君　そうすると、先ほど菊川君が運輸当局に質問しておりましたが、今のような時代で非常に儲からないのに、船主はどんどん船を造りたがる、競争で造りたがる、こういう点は海運当局として見られるところによると、つまり岡田氏は、これは船会社の本能みたいなもので、こういうことが往々ある、或いはよそが造るのだから他に遅れちやいかんという、まあ二つの理由を挙げておりましたが、どんどんインフレが進行するとすれば、造つておいてけば儲けだというふうな考え方もあるでしようし、将来どうせ、先ほどちよつと問題になつておつた企業整備等をやる場合においては、船がたくさんあつたほうが発言力が大だ、こういうようなこともあろうと思うのですが、普通の事業家なら如何に利子補給を受けようとも、ともかくペイしない事業に対して増設等を考えるはずはないと思うのです。やるにしてもブームが来て、儲かるときに、儲かるという見通しがあるときにやるのです。そういう点は金融業者の立場としては、どういうふうにお考えになりますか。
竹俣高敏 150

○参考人（竹俣高敏君）　お答えいたします。先ほど海運局長か船主の本能だと言われましたが、私もそうであろうと思いますが、もう少し別の面から申上げますれば、差当り採算がよくなるという見通しが必らずしも具体的にはない、にもかかわらず海運業というのは、船を持つておらなければ仕事にならぬ、或いはより多くの船を持つておれば、一朝いい景気が来たときに一挙に利益を得ることができるのであります。そうなつてから船を造つたのではもう間に合わない。或いはそのときには通り過ぎてしまう。チヤンスの頭をうしろから抑えるようなことになるというようなことを恐らく業者としては考えられておられるのだろうと思います。但し金融業者といたしましては、事業者の立場とは大分違いますから、より消極的でございまして、できれば成るべく締めて行きたいということ、これ自身は或いは金融業者の本能かもわかりませんが、そういう感じが或る程度強いわけであります。ただ日本の国策として何十万トン造らなければならないわけでありますが、非常に残念なことでございますが、日本の国力、経済力が十分でございませんで、殆んど全部を借入金に仰がなければ造ることができない、或いは我々が審査をいたしまして、どの船会社にお貸しする、お手伝をするということをきめます場合でも、本当の意味での資格者というものがなかなか見当らない。にもかかわらずそのうちで三十万トンを造るとすれば、それほど十分な資格でないにいたしましても、頭のほうから順次考えて参りまして、その中で比較的にいいものにつけて行くということをとらざるを得ない。そこに日本経済の悩み、国民経済の悩みがあるのだと思つております。
小林政夫 151

○小林政夫君　開銀のほうで御覧になつて、市中融資分についての返済利払等はスムーズに行つているのですか。
竹俣高敏 152

○参考人（竹俣高敏君）　私からお答えしていいかどうか存じませんが、市中の利払受入れと開発銀行の利払受入れと大体歩調が同じのはずでございます。
小林政夫 153

○小林政夫君　運輸当局で建造許可をするときに、最近では審議会の建造基準に基いて許可をするということでありますが、いろいろその中には開銀で主として判定する項目と運輸当局で主として判定する項目、例えば航路計画等については運輸省ということでありますが、その運輸当局で最後は開銀と協議の上やつておられるようだが、運輸当局でどの点どの点に主力を置いて建造許可の基準とされるのか、一応説明してもらいたいと思います。
岡田修一 154

○政府委員（岡田修一君）　運輸省とししは、船会社から申請して参つております船舶の用途でございますね、その船がどういう航路に使われるかという場合に、その航路の企業性並びにその航路においてその船会社が果してその船舶を必要とするかどうか、こういう点を見ます。それが一点。それから船会社が新船建造の申請をいたします場合には、その船を作る造船所というものが特定しておるわけです。その造船所における造船所の事情、アイドルの状況、こういうものを併せ考えまして選考するわけであります。
小林政夫 155

○小林政夫君　私は、後者のほうが問題だと思うのですが、造船所の事情を考慮する、従つて造船融資については、船主とそしてその造船所とを併せ考えて、造らせるか造らせないか、こういうことをきめられるということですが、造船所の船台が空いておるか、遊んでいないかというような点まで、運輸省で考慮しなければならない理由はどういうところにあるのですか。もう少しはつきり申しますと、或る船会社が船を造りたい、それについてはこれこれかくかくで資金を調達するのだが、それをどこの造船所でやらせようと、又注文を受けるほうだつて、自分のところの船台の都合等も考えて注文に応ずると思うのですが、できもしないのに欲張つて受注をするという造船所もなかろうと思うのです。その点もなぜ運輸省のほうでそこまで立入つて管理しなければならないのか伺いたい。
岡田修一 156

○政府委員（岡田修一君）　船会社が新船を建造いたします場合に選びます造船所は、これは船会社の自由でございまして、船会社と造船所と船舶建造の契約をいたしまして、その契約をうけて建造の申請をいたして参るわけでございます。
小林政夫 157

○小林政夫君　それは、一応はセレクトするのは船会社の自由だが、あなたのほうで建造許可を与えるかどうかということについては、その契約を取交した造船会社のほうも許可すべきか否かという判断の有力な部分を占めるのですが、それはどういうわけで占めなければならないか伺いたい。
岡田修一 158

○政府委員（岡田修一君）　船主を選考いたします場合に、主として船主の事情を主にするのでございますが、併し一面において造船所対策といいますか、相当の造船所に仕事が一つも行かないということになりますと、その造船所の死活問題、大量の従業員の失業問題、こういう問題を惹き起しまするので、まあ船主の事情で余り差異がなければ、そういう造船所事情も考えて、仕事が或る程度バランスのとれるようにすると、こういうふうな考え方でずつとやつて来ております。
小林政夫 159

○小林政夫君　それは、仕事がなければ従業員が遊ぶということになるのは当り前で、他の企業だつてそこまで行政府が介入をして、あの造船所はアイドルができるから仕事をやれ、このところは余り過ぎるようだから取上げるというようなことまでやるというのは、他の産業においては恐らく殆んど皆無だと思うのです。その従業員を遊ばせないように仕事をさせるのが経営者の腕であつて、而もいろいろ船会社が船を作るに当つて競争で申込みをする、いい船を安く造るという企業努力をやらせるためには、むしろそういう割当的なことをやるよりは、自由に事業力に応じて受注をさせると、こういうほうがいいんじやないですか。
岡田修一 160

○政府委員（岡田修一君）　その点見解の相違になるかも知れませんが、財政資金を投じて船を造りまする場合、その船主の事情にして余り差異がない場合には、やはり造船所の仕事のバランスということを考えて、日本の造船業として、これは存立を必要と認められる造船所の維持を図つて行くというのが行政上適当ではないかと、かように私ども考えて仕事をいたしておるわけであります。
小林政夫 161

○小林政夫君　それは、造船事業というものは重要だからできるだけ温存しようと、こういうことで考えるということならば、他の産業だつて何一つとして、待合や料理屋は別として、少くも生産関係のものとしてはそう必要でないものはないのです。是非そういつた行政措置で配慮しなければならない理由が、この造船業というものにおいては、どういうことがあるから、そこまで行政面でタツチしなければならないのか。あたかも、今まで統制が行われておつた、例えば繊維産業の場合等において原料の割当をやつた、これと同じような製造割当をやるかのごとき措置を未だに継続する必要がどこにあるのですか。
岡田修一 162

○政府委員（岡田修一君）　この造船所の注文獲得が本当に自由競争の上で行われておるのならば、何らそれに介入する必要はない。併し、船主の決定というものを政府若しくは政府に代るべき機関がやつておる以上、やはりそこに造船所間の仕事のバランスということを考えるのが適当であらうと、かように考えております。
小林政夫 163

○小林政夫君　その船主を決定し、それに政府資金を付けるからその政府資金で造る船の工場まで見なければならんと、こういうことは、一つ飛躍し過ぎるのであつて、まあ信用力の薄い、或いは技術の悪い船会社へ注文されたのでは、折角政府資金を出した船が、外航航路に堪え得る船を造る。こういうのにもかかわらず、甚だお粗末なものができるとか、こういう心配があるならば、そこで考えなければならんということもあるでしよう。併し、それは一応でき上つた船を検査するという方法もあろうし、それこそ船主の責任において、この造船所へ注文すれば十分国家の期待する船ができるというくらいの判定能力のある船主でなくてはならん。それくらいの判断のつかない船主に船を造らしてみたところで恐らくものにならんと思うのです。
岡田修一 164

○政府委員（岡田修一君）　船主と造船所の結びつきは、単に船価が安いとか、そういう関係ではなしに、まあ長い間の関係、或いは船主から見て、その造船所がいろいろな面で信頼し得るに足り、或いは長い間その船を使用した場合に、多少船価が高くても、長い目で見ると安くつく、或いは新造する場合の資金調達の関係、いろいろな関係で結び付いて契約を結んで申請をして来るわけであります。そして私ども船主の事情を主にして選定をするのですが、船主の事情に非常に際立つた差異がある場合には、問題はございませんが、その差異が余り際立つてない、甲乙が殆んどつけにくいという場合には、やはり造船所の事情というものも考えるのが適当ではなかろうかと、かように考えます。
小林政夫 165

○小林政夫君　まあ今最後に述べられた通りで、大体船主が適当であるかどうかということが、全体の点数を百点とすれば、九十点まではそうであつて、あとの十点が造船所の事情を考えるというか、殆んど船主においては優劣をつけ難いという場合に、造船所を考えると、こういうことなんですね。
岡田修一 166

○政府委員（岡田修一君）　さようでございます。
小林政夫 167

○小林政夫君　場合によつたら、それじやこの造船所は適当じやないから、こちらの造船所に変えれば融資してやるというようなケースは起らなかつたのですか。
岡田修一 168

○政府委員（岡田修一君）　これは申請のときの船主と造船所の結び付きを土台にして決定いたしておりますので、決定した後におきましては、原則としてその変更を認めておりません。但し九次の後期においては、一つその変更を認めました。それは関係の船主、造船所、これが全部完全に意見が一致し、誰も異議を申立てる者がなく、全部が是非変更してもらいたいということと、私どものほうから見まして、船価が当初それぞれ契約しておつたよりも相当安くなる、こういう事態でございましたので、それを認めましたが、原則としてはそういうものを認めて来ておりません。
小林政夫 169

○小林政夫君　今後もやはり造船所というものは、若し人の制度を続けるとすれば、あなたのほうではやはり今程度のウエイトは置いて行く方針には変更をする必要はない、ちやんと船の融資を申込みをするときに、造船所とあらかじめ契約を締結して来いと、こういう方法をとられるおつもりですか。
岡田修一 170

○政府委員（岡田修一君）　運輸省としては、それが適当でないかと考えております。但しこれに対しましては、開発銀行方面では、むしろ船主だけをきめて、船主にその造船所を自由に選ばす、こういう方法、或いは最初申込むときに、一つの造船所ではなしに、二つ或いは三つくらいな造船所と契約をして、そうして申込みをする、そうしてあとの按配は、運輸省なりその他でやつて、造船所のバランスを考えるというふうな方法を考えたらどうかというふうな、いろいろな意見が出ております。こういう点につきましては、この次の建造計画のときには、十分開発銀行、或いは業界、こういう方面の意見を参酌して、最も適当な方法をとりたいと、かように考えております。
小林政夫 171

○小林政夫君　それから、先ほどあなたの御説明では十分でなかつた、まあ違つておつたとは言いませんが、十分でなかつたのですが、第一次から四次までの造船資金については、やはり国では付けておるものがあるわけです。その回収状態について知らせてもらいたい。その全体の融資を通じて、一体その自己資金というものは一つも問題になつておらん。全部初めから政府資金及び銀行借入れですね。自分で金を調達するということは、船主には船を造る金を手金でやらせるという観念は一つもないが、その点はどうですか。
岡田修一 172

○政府委員（岡田修一君）　船舶公団当時、自己資金の面は、これは本当に手金を持つて来いと、その手金を示す方法として、預金の証明書とか、そういうものを提出さして、その手金の多いものからきめて行く、いわゆる入札制をとりました。ところがその手金が、そのときだけほかから金を借りて来て、預金して預金証明書をとる。そういう方法では結局その手金の十分な証明ができない。そこで銀行の融資確約書というものを付けさせると、こういうことをやつて来たのであります。最近になりましては、何分にも市中からの借入額が非常に大きいものでございますから、増資或いは社債の発行等によつて得ました金は銀行への償還に充てている。従つて新船建造の場合には、すべて開発銀行以外の金は市中銀行からの借入れによらざるを得ないというのが現状でございます。
小林政夫 173

○小林政夫君　だから、最初公団当時、そういつた手金を基準にしたということについては、やはり手金というものは重きをおかなければならないと、そういう観念はあつたのですね。ところが実際問題としては、一時金を借りて来て、ただ何とか証明を出す、そんなのはいけないので、そういうことがわかれば、あとの建造のときに、ごまかすということになるわけですから、相当その経営者としては余りたちがよくないということになるので、許可を与える場合に有力な不適格性を暴露したわけです。結局今のお話を聞くと、殆んど大部分のものがそういうことをやつておつたから、止むを得ず譲歩したのではないかと思うのですが、一応当初は、手金というものを或る程度持つていなければならんと、こういうことに考えておられた。その方針がどうして貫けなかつたのか。又先ほどの話では、配当をして、かなり増資もできた、飛躍的に増資が何倍かになつておる。それも今のお話のようだと、全部旧債の返還に充てて、新らしく船を造るときには一つも手金がない、全部丸裸で、政府資金といわず、市中資金といわず、全額借入れで賄うというような状態にあるということですが、如何にも安易な、そういう全部借入金でやれるから、誰でも運動さえすれば、建造にありつけると、こういうことになるので、少くとも建造有資格者たる最大の条件というか、重要な条件として、自己資金を、先ず自腹を切ると、こういう点は、その後何次かの造船の間において、造船審議会あたりで問題になりませんでしたか。
岡田修一 174

○政府委員（岡田修一君）　先ほど申上げましたように、手金を求めました場合に、それに対して一種のインチキ方法を以て証明書をとる。これがインチキであるかどうかということを、そのときに見破るということは、非常に困難だと思います。その銀行まで私どもが立ち入つて調べるということは困難であります。従いまして、そういうことは避くべきであると思います。まあ最初の船舶建造のときには、或る船会社におきましては、そういう余裕がございましたでしようが、漸次船舶建造を進めて行きますと、手金を出せと言いましても、出す余裕がない。結局手金を出せと言つても、必ずその金はどこかの銀行から借りて来て出すということにならざるを得ない。従いまして、融資確約書をとつて、それを見合にして資金を出すという方法であります。今後におきましては、御承知の通り船会社の株で額面以上にありますのは郵船くらいで、それ以外のものは飯野その他にしても四十円を割つておるというような状況でありまして、而も今まで精一杯の増資を受けておる。従つて増資によつて金を得るということは、今の海運会社の状況から言いましては殆んど不可能であるということが言い得るかと存じます。
小林政夫 175

○小林政夫君　それから午前中の菊川委員の質問に対して、若し償還ができなければ全部できないから——こういう御答弁でしたが、併しいろいろ船会社の内容を検討して見ると、或いはそういう状態にあるかも知れませんが、併しそこには非常に企業経営の優劣というものがあるはずです。こういう点で、この資産内容等についても、いろいろ内容が各社によつて違つておるだろうし、そういう点は専ら政府資金をつける場合は、最近は開銀の判定するところでしようが、開銀の判定とあなたのほうの見解と食違うというような……、ウエイトの置き方によつては非常に経営内容についてはよろしくない、放漫な経営をやつておるというようなものについても、航路計画上、是非必要だというような場合にはやられるのか、一体どつちがウエイトを置かれるのですか。簡単にいうと、この航路は是非やらなければならない、だから経営者は少々でたらめであつても、とにかく船を造らす、こういうことになるのか、もう経営者のでたらめのものは絶対に造らせない、こういう方針なのですか。
岡田修一 176

○政府委員（岡田修一君）　開発銀行の審査で、これは融資の対象にならないというふうな船会社につきましては、これは航路の計画上必要であつても適格船主として決定し得ないと思います。それから、併し資産状況がそれほど良好でなくても、航路計画上から見て、是非ともこの船を早急に造らす必要があるというふうな場合には、開銀と御相談して、そのまま認め得るものは認める。或いはそのまま認め得ないものは、富士工機の場合でも、それに密接な関係のある船会社の連帯保証というふうな恰好で、その信用力を強化して認めて参つたというふうな恰好にいたしております。いずれが優劣かということはございませんが、信用力を開銀のほうから見て、絶対に考慮の余地なしというものは、たとえ航路計画上必要がありましても認めない、こういう方針がとられております。
小林政夫 177

○小林政夫君　それから船会社の交際費が、先週のあなたの答弁では、そうアブノーマルに悪くない、少くとも一％だということでありますが、私は証券取引委員会に出されている報告書、上場船会社の証券取引委員会への報告書によつて調べると、今問題になつている船会社というのは、大低海運収入の三％乃至二％、一％というようなものはまれです。
岡田修一 178

○政府委員（岡田修一君）　取引委員会に公表されておりまする交際費が、そのまま「エコノミスト」に載つていたあれと同じであるかどうか承知いたしませんが、私ども例の「エコノミスト」に船会社の交際費として載せられておりましたものを調べましたのですが、例えば郵船について見ますと、二十八年の三月に七千五十六万というものを使つております。ところが詳細に私どものほうで調査いたしましたところ、交際費というのはそのうちの三千八百九十五万円、広告、宣伝費が三千百六十一万、こういうふうなことで、九月では四千百万円、こういうふうに出ておりまして、実際の交際費と称するものと、「エコノミスト」に載つておるものとは、相当の食違いのあるものもあるようでございます。
小林政夫 179

○小林政夫君　あなたは会社の、事業の経営者じやないからわからない。僕らは経営者ですが、宣伝、広告費と交際費は、どこからどこまでが区別がつくかという点になるとデリケートで、一応交際費の範疇に広告、宣伝というようなものは入れて然るべきじやないかと思うのです。それで日本郵船なんというのはいいほうですよ。実際に数字を言うと、例えば新日本汽船なんというのは、海運収入は二十七年十月から二十八年三月までに二十六億二千六百万円で、交際費七百二十六万円、それから山下汽船は三％くらいです。とにかくこれは報告してあるものでもこうであつて、このほかいろいろ工作があつて、なきにしもあらずと思うのですが、そう少いものではない、大したことはございませんというほどの交際費でないことは確かなんです。その点は開銀あたりではいろいろの会社をお調べになつたでしようけれども、問題になる点はありませんか。
竹俣高敏 180

○参考人（竹俣高敏君）　お答えいたします。広告、宣伝費その他を含めましたもので一・五％とか一・四％或いは二％を超えるものというようなものも散見いたします。が、併しこれはほかの事業と比べてどうかということを見なければならんのではないかと思うのでございますが、それもこの前そういうお話がございましたので、余りに完璧ではないかと思いますが、一応調べてみました。それを申上げますと、先ず機械工業、繊維工業、化学工業と、これらの売上高とやはりその交際費なるものを比べてみますると、例えば機械工業の中においては一・四％、一・六％或いは中には二・何％というのもございます。併し概して一％を割つたものが多いのでございます。そういたしますと、売上高と交際費との割合が、船会社のほうが多いではないかと表面上は取られますが、これは事業の性質をよく御覧頂かなければならない。結局船会社の収入は船会社の労務、サービスの対象としてもらつておるものでございます。ところがほかの機械工業にいたしましても、繊維工業、化学工業にいたしましても、これは原材料を買つて来てそこに労務を加えて加工いたしましたものを売つておるわけでございまするから、仮に百なら百の売上の材料費が六割だつたとすれば、あとの四割のうちの三割見当が労務費であり、あとの一割が利益だと仮に推算いたしますると、大体ほかの業種に比べて、ほかの業種の交際費の占める割合を三倍したものと船会社の交際費とを比べて先ず大体似たようなところになるであろうというように見て参りますると、仮に〇・七％或いは一％を超えたものもあるわけでございまするから、それを三倍いたしますると二％を超えるものは幾らでも出て参ります。従いまして船会社の交際費が特別に高いんだというように、少くも我我経理企業的に見て、そういう結論がいきなりは出て来ないように思うのでございます。ただ最近問題が起きて船会社は昔から土建業者と並んで派手であるというようなふうに言われておりまするので、何と言いますか、そういう点がまずいのであろう。実は今朝ほど、私、何ということなしにラジオを聞いておりますると、ベンチレーシヨンの問題が出ておつて、目に見える塵は比較的毒ではないが、〇・五ミクロンくらいの塵は却つて肺にまで吸収されるが故に毒なんである。従つて目に見える例えば中川あたりでやつたことは恐らく金額に見積つたら、私これは推察でございまするが、案外少いのではないか。先ほど海運局長が申上げましたように、如何に荷を集めるかということのために非常に多くの経費を使つております。これを申上げますると、例えばオペレーターといたしましての日本郵船、大阪商船、三井船舶、山下汽船、大同、新日本、川崎、日産、東邦海運、日鉄、中央汽船、日出汽船、これらが大体オペレーターと考えます。これらの交際費は六カ月間、半期で大体五千万円前後ということになつて、かなり多いのでございます。ところがそれに対してオーナーと思われまするものは、まあ純然たるオーナーではございませんが、日本海汽船、乾汽船、沢山、三光、東洋海運、東洋汽船、日本汽船、栃木汽船、原その他あります。丁度それらの二、三倍ございますが、それらのものの交際費を見ますると、大体それの十分の一の数百万円見当に全部なつております。従いましてオーナーというのはみずから荷を集める必要がございません。オぺレーターがみずから荷を集めるのでございます。従つてオペレーターのほうの交際費が多いということは、荷を集めるため、特に最近のように不況になりますると、如何にして何を集めるかということが一番死命を制することだと思いまするので、或る程度交際費が不況になると殖えて来るということであろうかと推察いたしております。特にこれは交際費で以て利益額を割りますると、結局問題は利益が上りやよろしいわけでございまするから、交際費に比べて何倍の利益を上げておるか。或る大きな会社では交際費の十倍の利益を上げておるにもかかわらず、その会社の交際費は六千万円になんなんとしておる。併し単に多いことだけで云々してはいけないであろうと思います。それから「エコノミスト」の数字的な基礎というような論文のところに載つておりまするのは、人件費と比べておりまするが、勿論なんにも比べないで単に交際費が多い少いということは非合理的だと思いまするので、何にいたしましても、人件費にしろ比べることは結構だと思います。併しながら私ども企業審査をやつております建前から言えば、人件費に比べるよりは、売上高と言いますか、水揚高に比べる、或いは利益額に比べて行くということのほうがより合理的であろうかと思います。ところがああいうふうに「エコノミスト」に出ますと、それを引用いたしまして、或る新聞の社説なんかにも人件費になんなんとする交際費を使つておられる、或いはそれを超えておられるというふうにして一概に非難しておられるようでございますが、これはどちらかと言えば、御専門家ではございませんので、専門的に考えますれば、売上高或いは利益額といつたものにお比べ頂くほうがより正確になるのではないかと思います。先ほど申上げましたように、戻りますが、他産業と比べて非常におかしいという数字は私ここに持つて来ております限りでは出ておりません。
小林政夫 181

○小林政夫君　その点は先般第十三国会において、法人税法の改正の際に、この交際費等を一定の基準で縛ろう、こういうときにまあ一定の基準額を超過するものの半分以上を経費に見ない、そういう措置をとるということでありましたが、これは解散によつて御破算になつたわけでありますが、今度も法人税法の一部改正の中に、五百万円以上の資本金の会社について、従来の実績の七割或いは取引額に対して一定の基準を設けて、そのいずれか高いほうの額を超える半分は経費に見ない、こういう措置をきめようとしておる。併しながら今審査部長の言われたように、これは業種によつていろいろ基準が変つて来ることは確かです。で、私はこの審議をするまでに、大蔵当局からその基準が示されれば、その基準に比べてどうだということが言えると思つたのですが、まだ推敲中で基準が示されないので、ちよつとはつきりしたことは言えないのですけれども、我我融資を申込みに普通の銀行へ行くと、特に政治家であるということかどうか、かなり交際費等については厳重に審問を受ける。そういうようなことについて造船融資の場合において、果して、交際費等が今問題になつたからそういう点が検討されたけれども、融資の際、或いは建造許可をする際に、経営者が質実なる経営をやつておるかどうかということにおいて、そういう点に着眼をされたかどうかという点を伺いたい。
竹俣高敏 182

○参考人（竹俣高敏君）　当然着眼いたしましたが、単に交際費ということではなしに、もつと広い範囲で、例えば店費がいくらかかつておるのか或いは運航費がいくらかかつておるのかという、経営効率といいますか、結局大切な国家資金を貸すのでございますから、その会社がどの程度に運営してもらえるであろうかということを判定いたしますために見ました。ただ実際問題は受付を開始いたしましてから現実に決定いたしますまで審査の期間が僅かに二週間、その間に貨物船で四十五社五十三隻ですが、油送船十社十隻を、或る場合には徹夜で作業をさせたという点がございまするので、或いは足りなかつたというところもあるかと思いますが、我々としては或る程度生命を削つて、何といいますか、むしろ皆さんにお誇りしていいくらいに作つたつもりでおつたわけでございます。なお、どういうふうにしてやつたかといつたようなことは、若しできますならば、前手どもの審査部にお越し頂きますれば、備付けの書類その他でもつてよく御説明できると思います。筋を全部立ててございます。
小林政夫 183

○小林政夫君　なかなか開銀融資というのはひまがかかつて、そうスピーデイにいかんものですがね。二週間でこれだけの大世帯のものが審査を完了するということ、それにはどういう至上命令があつたのか知りませんが、よくまあやられたと思う。融資受付を開始されてから実際に審査の結論が出るまでには、我々の聞いておるところでは、かなりの、一月や二月ではなかなか結論が出ない、一般的な例では。そういう点はまあ非常にスピーデイで、それには人をかけたということを言われるかもしれませんが、だからむしろ私は開銀審査よりは、そういう点になると、運輸省方面の建造許可というか、なぜその二週間くらいでパツパツとやつてしまわなければならない事情なのか……。
竹俣高敏 184

○参考人（竹俣高敏君）　あのときの事情はむしろ海運局長から申上げさして頂いたほうがいいのじやないかと思います。
小林政夫 185

○小林政夫君　海運局長から聞きたい。
岡田修一 186

○政府委員（岡田修一君）　まあ特に急がなければならないという何もございませんが、やはり受付けまして決定まで荏苒日を送るよりは、できる限りスピード・アツプして、早く決定してしまつたほうが煩らわしさがないということでございます。
小林政夫 187

○小林政夫君　まあそれにしても、これだけのものを二週間で一応の審査報告を出せるということは、人間の能力から言つても限りがあるし、恐らく実地調査等はやらず、書面審査程度で済されたものと思う。それに又造船所まで入れて考えるということになると、書面では審査部でかなり審査されたんでしようが、実際の事業に当つての審査ということは、かなり手が抜けておるのじやないかという気もするのですけれども、それは十分にやつたと言われれば、それまでですから、しかく追及というか、質問はその点についてはしませんが、運輸当局として集荷競争のために相当交際費を使わなければならないということですが、この交際費を使う使わんは別として、一体無駄な競争をそれこそ何とか共同行為をとらせるべく行政指導ができないものか、国内ならばまだいいのですけれども、私も最近海外に行つて見たけれども、同じ所へ日本の船会社が三社或いは四社出て、そうして一杯の船で足るべきものをお互いが競争して三杯の船に船腹の三分の一くらい積んで帰る、このような馬鹿なことをする。従つて輸入品のコストを高め、又いつまでも競争のために繋船をして、そうして無駄な経費を使つておる。こういうようなことこそ、運輸省は行政指導で何とかできないものか。
岡田修一 188

○政府委員（岡田修一君）　船会社間の不当な競争の防止、これは運輸省は口をすつぱくして関係の海運業者に慫慂して来ておるのであります。併し御承知の通り外国航路におきましては、すべて航路同盟というものがございまして、そこで外国の船会社も日本の船会社もみんな一緒になつて一定の賃率で運ぶ、こういうことをやつております。従いましてその一定の賃率で運びますが、集荷はこれは各船会社競争してとる。まあそこに或る程度不当な競争という面が起つて来て、とかく非難されるところが起るのでございまするけれども、それに対してはいろいろ警告しておりますが、十分それは防止できなかつた。それから日本船だけで共同集荷したらどうかということでございますが、これは同盟に入つておりまする限り、日本船だけでそういうことをすることは同盟の建前上困難かと存じます。然らば外国船をも入れて全部プール計算するとか、或いは共同集荷する、これは非常に困難であります。先ほど申しました集荷競争、それが自然現在では同盟の事実上の崩壊状態になつておりまして、そうして同盟できめておりました運賃も殆んど全品目がオープンになつて自由競争のような状態が現出しております。これは同盟内部の競争が一つの原因でありますが、もう一つそういうふうに同盟の崩壊をもたらした原因としては、その同盟に入らない例えばニユーヨーク航路について見ますると、アメリカのイスブランチエンという会社があります。それが同盟に競争をしかけた。それに対して同盟がそのイスブランチエンを圧殺するために、運賃をどんどん下げて来た。同時に外国船の狙いは、非常に経済的の基礎の弱い日本船をもイスブランチエンを押潰すという名目の下に圧服してしまう、こういう意図の下に今激烈なる競争が行われておるわけであります。これに対しまして、日本船主は現在は殆んどニユーヨーク航路等におきましては、両端の積上の費用だけで、中間の運賃が殆んど零になるというようなところまで落ちて来ておるのです。これでは日本船主は到底やつて行けない。従つて日本船主だけでも、一定の賃率を守つてやろうじやないかというので、昨年の秋以来、日本船主間で相談し、この一月からそういう方法を実行せんとしておるわけです。併しこれに対しまして外国の船主が果してこれに付いて来るかどうか。日本船主としては飽くまでも不当な競争をやめて、安定した運賃で経営をやつて行きたいという熾烈な意欲に燃えておりますが、今申しましたように、日本船だけでは処置し得ない。これに対する外国船の競争、これが露骨に日本船を圧服したいという意図が見えておりまして、容易に不当なる競争と申しますか、激烈なる競争はやみようもないのが現状でございます。
小林政夫 189

○小林政夫君　これは行政指導でやるといつても、なかなか骨が折れるということは私も承知しておるのですが、やはり業界の気風にもよることで、紡績業界等はかなり自然的と称されておるけれども、独占禁止法に触れるのじやないかと思うほど足並は一致しておる。少くとも対外的な面において、同じ例えばカルカツタならカルカツタに積みに行くという場合において、三杯の船が漫然と向うにある荷物の量も考えずに出かけて行つて、そうして船腹の三分の一くらいで帰つて来るというような不合理なことが行われておるので、その点についてそれは対外的な外国船会社との関係もあるでしようけれども、少くとも国内の船会社だけは或る程度の共同歩調というものはとらせるべきだし、うまくやればやれると思うのです。そういう相当熾烈な国際競争をやつておる紡績等がなかなかそこはうまくやつておるので、それは国内に対しては余り我々いいことではないと思うけれども、対外競争の場合においては、智慧をしぼつてやらせるべきだと思う。船会社というものはそう行かないのですか、なかなか。
岡田修一 190

○政府委員（岡田修一君）　只今申上げましたように航路同盟というのがございまして、この航路同盟には外国船も入つておる。むしろ外国船のほうが力が強いわけです。そこへ例えばインド、パキスタン航路について言いますと、そこに配船しておりますのは、郵商、これが正式のものなんです。三井、山下は郵商のアンダー・ウイングで動いております。それから占領当時の新日本汽船、それから国際ライン、これは東邦、三菱、日産、飯野、この四社の連合体であります。こういうものの定期航路をやつておつたのですが、これが同盟への加入をどうしても認められない。そこで仕方がありませんから、アウトサイダーとして同盟の賃率よりも幾分安い運賃で、これはアウトサイダーとしてはやむを得ざる措置です。これに対しまして同盟側はこのアウトサイダーを押しつぶそうとして運賃を下げて来た。その場合に同盟に入つておる船主側としては、そのアウドサイダーを何とか同盟側に入れたい、こういうので同盟内部におきましても、いろいろ努力しております。併しこれに対して外国船側は頑としておる。もう少し競争を継続してアウトサイダーを屈服すべきであるというのが現状で、まだ安定に至つておりません。若しそれでは郵商がそこから脱退して日本船だけで固まつてやつて行けるか、こういうことになりますと、これは日本船主側と外国の船会社の間により熾烈な競争が行われる。同時に郵商は欧州航路同盟に入つておりますが、欧州航路同盟から追い出されるという運命になるわけであります。そういう点を考えますると、同盟に反旗をひるがえして日本船だけで固まるということは、大きく日本海運の発展の上から見て、とるべき措置でないというふうなことで、同盟に入つておる日本船主団と或いは外国の船主団、アウトサイダーとの間に今熾烈な競争をやつておる。これをもう少し事態の推移を待つて、アウトサイダーを同盟に引入れるように、メンバーである日本船主に努力させるということによつて安定を期する以外に途はないわけであります。日本船主だけで安定の途を講じ得ないというのが一つの非常にむずかしい点であります。航路同盟についてそれは政府が干渉したらどうか、こういう点がありますが、この政府が航路同盟について干渉するということは、外国の海運、特に英国海運は非常に厭がる。いやしくも政府が口を出した場合に感情的に非常に反撥をして来る。日英間の一つの正式の取極めではありませんが了解事項がございまして、航路同盟というのは全くコマーシヤル・ベースになつておるもので、従つて政府はこれにお互いに口を入れないようにしようじやないか、こういう一つの了解があるわけであります。まあそういう点からいたしましても、政府としては、この航路同盟に余り口を出すことができないというような立場に立たされておる次第でございます。例えば沖繩航路のごとく外国船の入らないところにおきましては、これは完全に一定の賃率を保つて非常に安定をした経営をやつておる次第であります。ただ外国船と一緒にやるべき航路におきましては、どうしても日本船主だけが手を握つてやるということでは定安をしないというのが現状であります。
小林政夫 191

○小林政夫君　今度第十次船を建造させるかどうかということで、市中銀行は融資はお断りといつておる。開銀もこれはいずれ総裁が見えてお話がありましようが、新聞の報ずるところによれば、余り積極的ではない。これは先ほどの話でも、現に何とか方法を講じてやりたい、やりたいということは、昔日本が持つておつた外交船舶に比べて今でも非常にまだ船腹が低いのだ、こういうことで何とか昔の水準に持つて行かなければならん、こういう意味の御答弁でありましたが、日本の全体の経済力等から考え、なるほど例えばこの国の予算の説明で、二十八年度二十七年度の予算の説明書の中にも、いろいろあなたの言われたようなことが数字に裏付けされてあります。裏付けがあるけれども、海運だけ考えておれば、復興率或いは外国の終戦時から今日まで或いは戦前から今日までの建造比率と比べて、日本は非常に低位である。従つて負けているのだ、こういうような意味から建造競争をやる、是非船を殖やさなければならんということの理由では、なお続けて船を造る理由に乏しいんじやないか。やつても儲からないのに、なお且つどんどん船をなぜ造らなければならんか、こういう理由について、もう少し若しあなたの御見解があるならば、経済的に詳細に聞かしてもらいたいと思います。
岡田修一 192

○政府委員（岡田修一君）　海運会社が非常に経理的に苦しいから船を造らす必要はないじやないかという点に対する私どもの意見でございますが、まあ海運会社が今日のように非常に経理的に苦しくなつた一番大きい原因は、これは海運業者が口癖のように言つておりますように、戦争中に失ないました船に対しまして国家からもらいました補償金、これは終戦時二十五億ありましたが、これが全部打切になつた。若しこれを今日の貨幣価値に換算しますと何千億になりますか、四千億か五千億、若しこういうものがありますれば、今の借入金というものは全部なくて済んだ。それが全部打切られたということが一つの大きな原因です。それからもう一つ海運会社が非常に苦しいのは、御承知のように海運収入というのは、外貨、若しくは円で受取る運賃でも外貨建ての運賃でございます。従つて受取る運賃は三百六十円レートの外貨を受取る。そして払うべきものが殆んどすべてが国内の円で払う。そこに端的に言いますと、三百六十五円レートが維持されている、そのしわが海運のほうに寄つて来る。ほかの産業でございますと、例えば紡績にしても鉄鋼にしても、その原料は外国から買うわけです。従つて三百六十円で維持されている、その恩恵を受けている。而もその原料を使つてできた製品が国内で相当売捌かれる、これは鉄鋼にしても紡績にしても同じである、海外に出ない。ところが海運の場合はすべてが外に出なければならない。すべてが外貨で獲得する。外貨払いをするのは僅かに燃料費だけであるという点が海運として非常に辛い。ほかに海運と同様に、財政資金を使います電力、これは若し採算が取れなければ、一割配当ができるように一般消費者の負担において、国民の負担において料金の値上等でカヴアーされる、一割配当をされる。海運におきましては、この七割の財政資金で船を造る、市中融資については六分の利子補給、そういうふうに非常に手厚い恩恵を受けましても、なお金利がやつと払えるかどうか。特定の会社だけが苦しいなら別ですが、すべての海運会社がそういう苦しい経理状況に置かれるのはなぜか、こういう点が一つ。それからもう一つ、なるほど船会社は経理的に苦しいのですが、これはいろいろ乱暴な議論だという駁論もありましよう。日本の船会社が非常に経済的に苦しいというのは、それだけ安い運賃で日本に入る原料を運んでおる。それから出るべき輸出品を安く運んでおる。日本経済にそれだけの貢献をしているのだ。ほかの恩恵を受ける産業がちつともそれをお感じにならないけれども、鉄鋼にしても紡績にしても、入るもの出るものすべて安い運賃でやる。そういう産業はほかでカヴアーできる。然るに海運はほかでカヴアーする途がどこにもないという点から考えますと、単に船会社の経理状況が悪いのだ、船会社が経理のやり方が乱暴なのだということで、一概に船会社を非難され、延いては船の建造まで抑制すべきであるというふうなところに結論を持つて行かれるのでは困る。それから更に外貨の獲得或いは節約という面におきましても、これはほかの面に財政投資をされますと、それは必ずしも外貨の節約或いは獲得に行かない、極く一部だけであります。ところが船の場合は完全に外に出て外貨の獲得なり節約に貢献するわけです。そういう点をお考え願うと、船舶建造というものも、相当進めなければならんじやないか。日本だけがこういう手厚い保護をしておるのならなんですが、ところが財政的に非常に苦しいフランスあたりも、一九五〇年までに千六百億フランの金を投じまして、二百五十万総トンの船腹を回復しております。現在では戦前以上の、戦前当時と殆んど変らない。イタリアにしても、終戦当時殆んど全部の船を失なつたのが、戦争前に近いのです。その他の諸外国はすべて戦争前よりも多くなつておりまして、いずれも、英国を除いては、手厚い保護を受けておる。英国についてすら戦時補償の金として二億六千万ポンドの補償金を出しておる。更に特別償却その他の国家的恩恵を受ける。殊に英国海運におきましては、戦後二回のブームにおきまして国家助成を必要としないほど莫大な利益を挙げておる。莫大な蓄積をしております。日本は先ほどから言いましたように、裸で立上つて、これに対しまして、日本の最近の海運の復興状況に対しまして、英国を初めとする諸外国は非常な関心を持つておる。非常な脅威を以て見ておる。英国とドイツが、ドイツは三年ほど前になりますか、外航船の建造を許されまして、毎年五十万総トンずつの回復率を示しております。もう二百万総トン近くになるのじやないかと思いますが、ドイツと日本の海運の復興に対しましてまあ非常な関心と警戒の目を持つている。で、日本の海運が今後どういう方法をとるか、どういう助長策によつて発展して行くか、で、まああらゆる機会において、これの発展を阻止しようという動きかあるわけです。具体的に申上げることを避けますが、これは非常な関心とあらゆる方法で、そういうことが講ぜられておると言いますか、動きがあるわけです。それは政府筋においてもそうです。それから一般の海運の業者におきましても、先ほど言いましたように、海運競争において、経済的基礎の弱い日本の海運業者を今のうちに抑えつけようという動きが露骨に出ておるわけです。私どもこれを今日非常に恐れておるわけでございまして、今日のこの事態が日本の海運の今後の発展なり再建に如何に影響するかということに対しまして、非常な危惧を持つております。大変長くなりましたが……。
小林政夫 193

○小林政夫君　今私のお尋ねしたのは、今説明があつてから、その言葉についてからのちのことなんです。というのは、これからまだ今よりも船腹を殖やさなければならんというお考え、運輸当局が考えておるその考えというものは、ただ英国が戦前、第二次欧州大戦の開戦時に比べて、今の船腹が何割増しになつている、或いはドイツが一応壊滅したけれども、すでにこれによると、まあ二十七年十二月末に三一％ですか、というようなことになつておるから、まあ最近はもつと今のパーセンテイジは殖えておるでしようが、そういうよその国の船腹増強割合というものに刺戟されて、日本もやはりそこまで行かなければならん、こういうことでは船腹を殖やす理由としては成り立たない。ただ先ほどお話のあつた船会社がいわゆる本能として船を持ちたい、こういう船会社はまあ一つの事業体だから、或る程度そういうこともあるでしようが、国としてはただ何でもいわゆる海運国に負けないだけの船腹を持つていなければならん、こういうようなことで船を殖やすということにはならないので、そこに日本の貨物の動き、或いは今の外貨の獲得と言われても、それは一品でも日本の船で運んで何がしかのドルを獲得する、或いはポンドを獲得するということは、それはドル獲得でしよう。併しそのために使う経費が非常に多ければ、何にもならないので、そこを経済的に考えて、今度の十次造船もなぜ是非やらなければならんか、恐らく日本が戦前の船腹を持つに至つたのも、今のような急ピツチで、儲かつても儲からなくてもどんどん殖やして行くのだということで殖えたのではないので、何回か、その間に好況、不況を経て逐次資本を蓄積して行つて、あれだけの船腹になつた、日本の経済力に伴つて船が殖えて行つた、或いは貿易の伸長と歩調を合わせて船腹が増強された。日本の現在の貿易状況或いは国富の状況、荷物の動き等から考えて、果して今まで造つたものはしようがありませんが、今後更に第十次造船をやらなければならんかどうか、その経済的なあなたがたの見解を聞きたいと思います。
岡田修一 194

○政府委員（岡田修一君）　まあながながと先ほど述べましたが、先ほど述べましたような海運の持つ経済的効果と、それから例えば日本の貿易量の回復率と、外航船の輸送量の回復率、こういうものを比べました場合に、外航船の輸送量の回復率がまだ低いというような点等考えまして、これは経済審議庁、大蔵省とも相談して、十次造船として私どもは三十万総トンと言つたのですがこれを財政上の理由で二十万総トンにきまりましたのですけれども、まあそういう計画を是非とも遂行したい、こういうのであります。その経済的効果をどう見るかということによつて、いろいろ議論があるかと存じますが、私どもはこの外航船舶を建造する経済的効果というものを相当大きく考えておる次第でございます。
小林政夫 195

○小林政夫君　どうも私の質問を誤解しておられる。私は質問しておるんで議論しておるのではない。いいとか悪いとか言つているのではない。あなたのほうでは十次造船をやろうと、こう考えておられるのですが、ただ回復率が悪いから元の状態に持つて行かなければならん、これでは私は理由にならんのじやないか。それも一つの理由かも知れませんけれども、今の日本経済全体の動きと睨み合せて、これだけの船腹は是非持たなければならんという数字が出たのだろうと思う。そのあなたがたの判定された日本の総合経済力、或いは貿易の動き方と睨み合せて、是非十次造船をなお続けて、今の日本の経済状況でなお且つ財政資金を投じてまで第十次造船或いは更に第十一次というふうに船を造つて行かなければならんものかどうか。或いは今直ちに答えられなければ、あとから資料として出して頂いても結構です。
岡田修一 196

○政府委員（岡田修一君）　私どもの建造計画は二十八年度から外航船建造計画四カ年計画といたしまして、昭和三十二年度までに外航船を三百二十万総トンですか、その持つ目標といたしましては、これはオフイシヤルではございませんが、経済安定本部で作定いたしました将来の貿易数量、これの大体五〇％を日本船で輸送する。それから外貨獲得といたしまして、大体二億五千万ドル程度を海運で獲得するというふうな一応の目標でございます。それから今御指摘のありましたような海運としての回復率、日本を中心とする遠洋定期航路が今三〇％余りございますが、これは戦前では五〇数％でございますが、これを四〇％ぐらいに回復したいということでございます。まあそういういろいろな点から一応そういう計画を立てたわけです。これは二十八年度から毎年三十万総トンずつ造るという計画です。併しこの計画は財政上の理由で二十八年度は二十二万トン程度でございましたが、二十九年度は只今申上げましたように二十万トンというふうに縮小して参りまして、只今申しました目標は一年度ぐらい延ばさなければならないのじやないか、こういうふうに考えております。
菊川孝夫 197

○菊川孝夫君　国際的な問題をいろいろ話されましたが、それに関連しまして、今の、問題になつておる船価ですね、船価について、国際水準と一体どのようになつておるか。これを一つ御説明願いたいのですが。
岡田修一 198

○政府委員（岡田修一君）　大体一割ぐらい高いかと存じます。なお船価の問題につきましては、船舶局長から技術的に詳しく御説明申上げたほうがいいのではないかと思いますので、日を改めまして……。
菊川孝夫 199

○菊川孝夫君　今日は船舶局長は見えておられますか。
岡田修一 200

○政府委員（岡田修一君）　今日はちよつとおりませんが……。
菊川孝夫 201

○菊川孝夫君　ああそうですか。それではこの頂いた表を見て、国際問題を盛に言つておられるのだが、最近は鉄鋼も非常にまあ八幡製鉄にしても、富士製鉄にしても、一時のように景気はよくない。従つて船価のうちで一番大事な大部分を占めるのは、何と言つても鉄鋼関係の材料が多いと思うのですが、従つて相当下つて来なければならないと思うのですが、これを見ておりますと、ちつとも下つて来ておらない。昭和二十九年になつても、そこに昭和二十四年頃は、鉄はないのだと、鉄の奪い合いだつた。ところが今は鉄鋼のほうは余り出して来たと、国際的にもそういうことになつておる。そういうときだからして、船価も大分下向いて来なければならんと思うのですが、そういうところはない。そこですぐ関連して言われるのはリベートの問題ですが、よくリベート、リベートと言つて最近流行語になつて参りましたが、割戻しの問題がすぐ浮び上つて来るわけですがね。実際問題として船価を、材料はそういうふうに一番大事な鉄は下りつつあるのに、船価は下らないというところに、最近はリベートというか、これが公然と実際行われているのじやないですか。而もこれは普通の自力で以てまあ建造したような場合には、或る程度それに注文をもらつたお礼という意味で、少しは盆暮のつけ届けというものは常識だと思うのですが、これなんかは国民の税金でやつたやつですから、一文でも安く双方ともやらなければならん。今の造船所の背後まで考えて、あなたのほうとしては割当てしておる、それにもかかわらず、リベートが行われているということは許せないことです。それで国際競争に勝てない、そうして利子を負けてもらう、利子は払わんというようなことでは、まさに困ると思うのですが、どうお考えですか。
岡田修一 202

○政府委員（岡田修一君）　造船コストの引下げの問題でございますが、御承知の通り昨年の夏の三党協定の折に、日本の鋼材の価格が非常に高い。そのうちでも特殊鋼材のいわゆる規格料と言いますか、これが約一万円高い、この分を引下げようじやないかということで、いろいろ三党間でお話合いがあり、その結果製鉄業者が開発銀行並びに日本銀行の別口外貨を借りております。その金の金利を二分五厘まける。その二分五厘まけて生み出されたその利子額をその鋼材の引下げに使おう、大体これで鋼材トン当り七千五百円引下げ得る、それから同時に、鉄鋼業者の企業努力によつて千八百円ほど減らしまして、大体トン当り九千三百円減らすという措置が講じられました。その結果鋼材の価格がそれだけ一トン当り安くなりました。それと同時に、造船所のほうもいろいろ努力いたしまして、九次の前期に作りました分とそれから後期に作りました船と比べまして、平均して一六％ほどの引下げに相成つております。今後その鋼材の価格でございますが、船舶局長が参りまして、いろいろ実際製造業者と接触し或いは最近の実情を詳細に申述べるかと存じますが、私余りそのほうに最近タツチしておりませんので知りませんが、私どもの感じでは、おつしやるように相当下げ得るのではないか、かように考えております。　で、リベートの話でございますが、私どもこの新造船計画を立てまして、その募集をいたします場合に、一定の基準船価というものをきめまして、船主が幾ら高い契約で船価を結んで出して来ましても、それにそのまま財政資金をつけるとか、或いは利子補給をするというのではなしに、まあ私どもの船舶局のほうでいろいろな観点から算定いたしまして、一つの推定船価をこしらえるわけです。その船価以上になつても、それには財政資金をつけない。その推定船価の七割なら七割という財政資金を開発銀行で融資してもらう、こういう方法をやつておるわけです。その推定船価はいろいろな面から見まして、実際よりも低目にきめておるというやり方でございます。
菊川孝夫 203

○菊川孝夫君　そうすると、実際よりも低目に推定船価を見て、それで融資をしておる、それ以上はこれを見ましても、別に自己資金でやつておるようなあとはないとするならば、リベートの起る余地はないはずですがね。造船会社にいたしましても、そのリベートができるような余地がないと思うが、その推定船価をきめるところは、実際よりも安いとあなたらはお考えになつておつても、それはお役人の机の上では安いのだけれども、実際にはそうじやないということになつて来るのじやないですか。
岡田修一 204

○政府委員（岡田修一君）　このリベートの問題、これは私どもも今度の事態がはつきりしないとわかりませんが、今度の事態が起るまで、そういうものが行われていたとは信じなかつた。そういうものがあるとは夢にも考えてなかつた次第でございますが、これは船価の高い安いというよりは、その造船所が、そういう注文をもらつたお礼という意味で出しておるのじやないかというふうに推察するのでございますけれども、私どもその性質がよくまだはつきりいたしません。
菊川孝夫 205

○菊川孝夫君　その造船所はそういうお礼を出すというが、お礼を出すだけのものは安くして、そうして借りる金も少くし、それから補給を受ける利子も少くするというのが、良心的な行き方じやないかと思うのだが、それをお礼を出して、そのお礼をもらつた船会社は、運動費に使うということになつたのでは、結局国民の税金を食うことになるが、そこでそれ以上深く追求しませんが、仮にそれでは一応まあ今のリベートがあつたかなかつたか、これは背任罪になるかならんかというような問題に、これは発展すると思いますが、少くともその容疑を受けておる容疑者として、或いは起訴をされたというような造船会社、船会社等に対しましては、今後九次、十次のやつ、これはないに越したことはないが、それが容疑を受けて特別背任罪というような、どういう罪名になるか知りませんが、そういう罪名の下に起訴されたりして、これはまだ黒白は明らかにならんが、これは無罪になつた場合には別ですけれども、無罪になる前に相当期間を要するので、いずれ船会社は最高裁まで持込んで行つて、今の昭電事件のようなもので、三年かかるか四年かかるかわかりませんが、少くとも十次、十一次と造船計画が進むと思うが、これらの少くとも容疑を受けて、これは国家の機関によつて、国民の税金によつて、これは検察庁というのはやつておるわけなんですね。それが行つて、三年もかかつて、第一審が有罪になつた、高裁へ行く。それが判決が下るまでは黒か白かわからんのだと言つて、又十次、十一次の造船の割当もやるものか。こういうものには懲罰的に、一つもうこの際は黒白をはつきりするまではやらん、こういう方針かどうか。これは重大なる点だと思うので、はつきり一つここで御答弁を願いたいと思う。あとで運輸大臣、開発銀行総裁にもこの点だけは質しておきたい。少くとも容疑線上に浮んで今小菅におる、そういうようなところへもう一遍やる。小菅におらなくとも、公判中のものに又やるというようなことは、あなたのほうの造船審議会ですか、合理化審議会がきめた原則には少くとも悖る。それらに対してはやれん。今度は、この次にはやらんということで勇敢にはね得るかどうか、これを一つお聞きしたい。
岡田修一 206

○政府委員（岡田修一君）　そういう問題のあつたものを新造船からはねるかどうかということでございますが、少くともそういう新造船所を選考の場合には、そういう点を十分考えに入れてきめなければならんじやないか、ここでそれをはつきりはねるとかはねないとかということは、ちよつと私としては申しかねますが、一つの大きな問題として十分考慮に入れて措置すべきものであると、かように考えます。殊に造船所におきましては、非常にいい船主をつかんでおるのに、一隻も来なかつたということになりますと、そのいい造船所が殆んどつぶれてしまう問題にもなります。多数の従業員の死活問題にもなるわけでございますから、そういうふうな点をも併せ考えまして処置する必要があるかと思います。なお十分考えさして頂きます。
菊川孝夫 207

○菊川孝夫君　もう一点確かめておきたいのですが、その点はあなたは今まで一点もやましいことがない、確信を持つてやつて来たと非常に立派な態度だと思うのであります。あなたはそういう態度であるが、これはまあ運輸省全般の方針を……、石井氏なんかは中曽根君に百万円もらつたと言われて、それを懲罰に出しても、その懲罪をよう押し切らんで、もたもたしているので、これは大野伴睦が臭いか、中曽根かどつちかが怪しいので、はつきり言うと石井君などは信用できないのです。臭くなければ大いに中曽根君をどんどん懲罰すればいいのだが、それもようやれんで、もたもたしているから信用できないのですが、あなたは少くとも海運局長としては、これは何らか敢然として制裁措置を、造船所の労働者が気の毒だということで依然として十次、十一次をやるということは私は許されないと思う。少くとも首脳部の責任者更迭であるとか、何らかの処置を講じた上で善処する、こういうことだけでは、少くとも海運局長としては、これが造船割当の事務を担当する者としてそれだけの肚を持つてやつて行く。これは上のほうではいろいろその点、又百万円の薬がきいて押された場合には、これは何とも言えませんが、その点どうですか。
岡田修一 208

○政府委員（岡田修一君）　只今申しましたように、具体的にどうするということは申上げることはできませんが、何らかの措置を考えなければならん、かように考えております。
小林政夫 209

○小林政夫君　最後に一点伺いたいのですが、先ほど開銀融資をつけるときには、二週間でばたばたと審査をやつておるということですが、そもそも第何次造船というようなことで、何十万トンという船を一遍に船主をきめて、ばたばたと造らせるというところに欠点がある。態勢の整つたものから逐次開銀のほうでも十分審査して、一年間に三十万トン造るなら、何も或る時期をきめて、何月何日までとぴちやんときめてしまわなければならんということはないので、そういうことはなぜ一度に競争入札的な募集をやつてきめてしまうのですか。
岡田修一 210

○政府委員（岡田修一君）　これはいろいろ私どもその都度苦心をして、私どもの荷の軽くなる方法は何かないかと考えるのであります。一番いい方法としては、おつしやるように船を造りたいときに、随時に申込ますと、これが一番いいのでありますが、ところがそういたしますと、早いもの勝ちになるわけでございます。一分でも早く来たものに造らせなければならん、そこに非常に不公平が起るし、一定の期日で締切りますと、募集者が予定よりも倍にもなる、従つてそこに選考という厄介なものがあるのであります。私どもとしてはおつしやるように昔やつていたような船主が造りたいときに随時に申込む、こういう方法をとれば一番いいと思います。
小林政夫 211

○小林政夫君　それは早いものがちになると言われても、今のようにちやんと建造許可基準、融資基準というものを作つてあるので、如何に早く申込んであつても、その基準に合わないものは駄目なんだから、開銀で十分審査して適格性のあるものについてＡＢＣＤと基準をつけて、Ｃ以下のものは安くする。こういうふうにすればだんだんふるわれる。それを或る一定の時期をきめてばたばたとやつておるので、遅れまいとして態勢の整つていないのにどんどん申込んで註文をとろうとするので、そういうことで無用の競争が起り、そこに無理した結果、問題になつておるような事態も起るのではないかと思います。今は意見を言う段階ではないが、希望を言うならば、自己資金等も睨合せて者はそうだつたわけでしよう。該当するものに補給してやるようにしたらいい、一年を二期に分けてばたばたとやるからいけないので、造船所のほうも自分の船台のあいておるときを考え、適当なコマーシヤル・べースで註文をとればいいのです。あなたは個人的にはそうお考えのようですから、御答弁は要りませんが、私はそういう点は改善を要すると思います。
岡田修一 212

○政府委員（岡田修一君）　今の点ちよつと説明をさせて頂きますと、九次の後期に、実は新造の申込をする場合に、先ず市中銀行から融資確約書を先にとつて来いという条件をつけたらどうかというので、私どもそういう方向に進むべく市中銀行に当つてみたところ、市中銀行の融資は非常にむずかしいわけでありまして、先ず市中銀行の融資確約書をとつて来いということで相当の粗ぶるいができるのでありまして、それによつて申込者も少くなり、そう激しい競争が起らないのであります。ところがこれに対しまして市中銀行はどうしても御承知にならない。そういたしますと、市中銀行に船会社が皆殺到いたしまして、銀行の重役の連中などはろくろく家にもおられないという状況で、先に融資確約書を作ることは勘弁してもらいたい、従つて若し運輸省、開銀で先にきめれば、その船主については市中銀行は責任を持つてとまではいわないが、何とか金の工面をしようじやないか、こういうようなことであります。二十九年度は市中銀行のほうは非常にむずかしいわけでありまして、若し市中銀行のほうで先に融資確約書を作るということになりますれば、その事前にそういう問題も調節されるというふうにも考えます。そういう点も今後市中銀行或いは開銀とも打合せまして、無理のない方法で持つて行きたい。私どもとしては今までやつておるようなやり方は、何とか私どもの肩からはずしたいことはやまやまであります。
松永義雄 213

○松永義雄君　最近新聞で拝見しますと、運輸省が造船所まで監査する権限を持つという法案を出されたというのですが、その通りですか。
岡田修一 214

○政府委員（岡田修一君）　先ほども御質問がありましたように、私どもとしては、いろいろのデーターから推定船価を拵える、それを基準船価としてきめまして募集をしておるわけでありますが、更に実際の船価が契約船価通りの船価であつたかどうかという、その船価の内容を審査、審査と言いますか、調べますのには或る場合には造船所に立入つて監査をする必要も起きて来るでありましよう。現在では利子補給法によりまして海運会社のほうは監査できますが、造船会社のほうの監査権限というのは全然ないわけであります。従いまして財政資金を使つて造る船の船価について、必要があれば造船所に立入つて監査をするという権限だけでも持つ必要があるのじやないかというので、今検討しておるわけであります。まだそれを法律として出すかどうかということまでは至つておりません。
松永義雄 215

○松永義雄君　過日大蔵大臣に質問し且つ意見を述べたのですが、大体運輸省としてこういう不始末をしでかしておいて、そうしてその運輸省が一体将来造船会社に対して監査をやるのだ、或いは過去における海運会社、船主ですか、に対して監査権を持つておつて、そうして監査をやつておると思うのですが、新聞で見ると、監査をしておるようですが、一体自分が不始末をしでかしておいて、自分がこれを監査することが一体これはできることですか。
岡田修一 216

○政府委員（岡田修一君）　まあ運輸省が不始末とおつしやいますけれども、私午前中に申上げましたように、船主の選考或いは基準船価のきめ方、こういう点におきまして、運輸省がとりました方法は、私どもとしては間違いがないということを確信して憚らない次第でございます。リベートの問題、これは若しあるとすれば、私どもの再度の忠告にもかかわらず、業者間で行なつておつたのであります。私どもほかの委員会で非難されておりますのは、運輸省はなぜそういうことを放任しておつたかということでございます。その場合に、私どもは海運会社につきましては、昨年の夏以後、監査権限を持つたのでありまして、造船会社については監査権限がございませんから、そこまで入り得ませんでした、こういう答弁をして参つておるのでございます。それに対しまして、それでも怠慢じやないかというお叱りを受けておるような次第でございます。
松永義雄 217

○松永義雄君　それではその外航船舶利子補給及び損失補償法に規定してある経理の不当ということは、一体そういうものの中に入らないんでしようか。
岡田修一 218

○政府委員（岡田修一君）　これは海運会社のほうの経理の不当でございまして、で、リベートというものの本体はよくわかりませんが、恐らくこれは海運会社の経理を見ましても、そういうものは海運会社の帳簿上に載らないのじやないかと思います。
松永義雄 219

○松永義雄君　帳簿上に載らないからといつて、実際にそれを行なつておれば、不当であることには間違いない。殊に海運会社の重役が、個人たる重役とかいう文句が出て来るかも知れないが、とにかく重役がリベートを仮に受取つたとすれば、経理は不当でなければならないのは当然なんだ、政府資金なんです。
岡田修一 220

○政府委員（岡田修一君）　私の言葉が足りませんでございまして、私の申しましたのは監査が非常にむずかしいという意味でございまして、勿論そういうものをやつております以上、それは不当な処置であります。
松永義雄 221

○松永義雄君　そうすれば、不当なことをやつておつたとすると、運輸大臣はこれに対して、その是正に対して勧告を発する権限を持つているのでしよう、如何がですか。
岡田修一 222

○政府委員（岡田修一君）　さようでございます。
松永義雄 223

○松永義雄君　勧告したことがございますか。
岡田修一 224

○政府委員（岡田修一君）　まだ利子補給契約を結んでおりませんし、それから監査の権限を持ちましてから、まだ日なお浅いものでございますから、船会社の会計に対して立入り検査をしたことはございません。従いましてリべートがあるかどうかという事業をまだ掴んでおりません。
松永義雄 225

○松永義雄君　然らば運輸省というものは、そういう政府出資が行われている場合に、これを監査する権限というものはないのですか、その法文はないのですか。
岡田修一 226

○政府委員（岡田修一君）　先ほども申述べましたように、昨年の夏に成立いたしました外航船舶建造利子補給並びに損失補償法の改正によりまして、海運会社を監査する権限を得たわけでございます。
松永義雄 227

○松永義雄君　その利子補給のあるとなしとにかかわらず、海運会社を監査する権限はありませんか。
岡田修一 228

○政府委員（岡田修一君）　それ以前はございませんでした。
松永義雄 229

○松永義雄君　それから先ほども申上げたように、とにかく利子補給について契約を結んでいるとかおらないとかいう話ですが、その如何にかかわらず、とにかく国策として政府資金を出しておつて、そうしてその資金の融通を受けている海運会社が不当なことをしている、それを監査するというのに、運輸省自身が監査したのがよいのか、それとも運輸省以外の官庁がこれを監査したほうがいいのか、このことは過ぐる委員会において大蔵大臣に申上げておいたのですが、内閣委員会において行政管理庁設置法の規定するところによつて、内閣自体が監査する、外部からの監査でなければならないというので、監査することになつて、ただ遺憾なことには監査する範囲が公共企業体というふうに限られている。そうしてこうした大蔵省方面の融資の問題については、監査する権能を与えられておらない。併しともかく外部から監査するのが妥当であるというので、それで行政管理庁設置に関する法律の中に、そういう規定ができたわけなんですが、これは運輸省自体が辞退して、新聞に出ているような運輸省が監査するという立法をするということを取りやめて、これを一つ外部から監査してもらうというふうな方向に進めるべきが妥当であると思うのですが、どうですか。
岡田修一 230

○政府委員（岡田修一君）　利子補給を受けております海運会社に対しまして、まあその利子補給は直接海運会社ではなしに銀行にしておるのですが、まあ反射的利益を海運会社が受けておるわけであります。その利子補給をいたしております運輸省がその対象会社を監査するというのはあながち間違いではないかと存じますが、更に今お説のありましたごとく、会計検査院でも利子補給対象の船会社を検査するということを決定されまして、近く数社を選んで実地監査をされる、こういうことに相成つております。
松永義雄 231

○松永義雄君　その会計検査院の監査というものは、過去の事実を監査するのであつて、将来如何にすべきかという指導的な権限もないし、そういう能力も一応ないと考える。ところが行政管理庁の一部を改正する法律の中に規定されたことは、将来も又これを指導して行くのだという意味が含まれておつて、会計検査院とは決してダブるのではないということになつたので、ただ私の言うのは監査をして、そうしてそれが悪い、非為を摘発するというだけのことですので、将来積極的にこれを指導して行かなければならない、その基礎を求めるのだというのが監査の精神になつて、ああいう法律ができたのであります。今度のあなたのこしらえる法律というものは一体そういう権能があるのか。内閣のほうへ渡したらいいのじやないか。
岡田修一 232

○政府委員（岡田修一君）　海運会社に対する監察の権限は、監査の権限は、すでに先ほど申しましたように、利子補給法で規定されておるわけでございまして、それで今お説のように事前に船会社のいろいろの経理活動を監査する措置を、まだ利子補給契約はとつておりませんが、実際上の措置としてすでにやつております。例えば船会社が一千万円以上の投資だとか、或いは貸付だとか、その他の経理行為をする場合、事前に了解を求めなければならん、或いは増資だとか、合併だとかいう、或いは利益処分についても事前に運輸省の了解を求めなければならない、こういうふうに事前に船会社の不当な経理の起らないような監査をいたしておる次第でございます。私どもの調べる面で出ておりましたところは、先ほど言いましたように、まだ私どもの運輸省の案としては考えてないのでございますが、ただ造船所に対しては手放しであつた。その造船所に対して必要あらば、立入検査をする権限でも持つたらばどうか、こういうことでございまして、船会社のほうはすでにそういう権能を持つておるわけでございます。行政管理庁の行政監察部で、そういう私企業の経理検査まですることが妥当であるかどうか、私はそういうものは所管省にお委せになるのが然るべきだと思います。
松永義雄 233

○松永義雄君　利子補給法の第二十二条を拝見したのですが、そんな経理をして、そして勧告しても聞かないときには支給すべき利子補給の全部又は一部を支給せず、乃至利子補給の全部又は一部の返還を求めるという規定があるのです。その通りでしようね。
岡田修一 234

○政府委員（岡田修一君）　さようでございます。
松永義雄 235

○松永義雄君　そうすると、まだ利子は補給しておらない、併し将来利子を補給するということになると思うのですが、若しこうしたリベートとかいつたような、政府資金を不当に使つておるといつた場合においては、この規定を適用されるのですか、どうですか。
岡田修一 236

○政府委員（岡田修一君）　そのリベートを明らかに受取つておつたということがはつきりいたしました場合には、その分に対する利子補給は取上げる、こういうふうにいたしたいと思います。
松永義雄 237

○松永義雄君　更にこの法文の趣意に従つて、そういう非為をあえてした場合には利子を補給せずということになさるのですか。
岡田修一 238

○政府委員（岡田修一君）　補給せずというふうに行きますかどうか、とにかくその情状によつて利子補給を取上げるということで措置し得るのじやないかと思います。
松永義雄 239

○松永義雄君　私の聞いているのは、渡したものを取上げるということを聞いているのじやないので、これから渡すべきものであるけれども、そういう非為をあえてした者には利子を補給しないことにするのだということになるのですか、どうですかということです。
岡田修一 240

○政府委員（岡田修一君）　そのリベートをやつた会社に対して利子補給をしないというふうなことで、リベートの点、これはまだどういうふうな実態になつておるのか、一つはつきりいたしませんが、私どもとしてはそういう事実が起つたものについては、利子補給を取上げるということで措置し得るのじやないかと思います。
松永義雄 241

○松永義雄君　幾ら押問答してもきりがないですが、同じことですが、運輸大臣のほうに聞いておいてもらつて、他日に質問したいのです。重ねて言うのですが、渡した利子補給を、非為をあえてした、これを取返すことができる場合があるんだという法文があるが、その法意を伸ばして、そういう非為をあえてした者に対しては、利子を補給しないことになるのであるか、しないほうがいいのじやないかという意見を委員が述べておつたが、それに対する答を……、あなたのさつきからの答弁は同じことばかりで、一つもその点に対しては触れられておらないので。　大蔵省来ておりますか。大蔵省見えてなければ質問だけにしておきます。会計法の中に融資を受けた者に対する監査という規定がありますか。これは大蔵省が見えてなければあれですから答は……。この非為をあえてした場合に、融資というものを、これを取消すか、或いはこれを取上げる権限があるという規定がありますか。法の不備ですか、それを聞きたいと思います。
岡田修一 242

○政府委員（岡田修一君）　会計法にそういう規定があるかどうか私わかりかねます。
松永義雄 243

○松永義雄君　運輸省関係ですよ。
岡田修一 244

○政府委員（岡田修一君）　運輸省関係の規定にはそういうものはございません。
松永義雄 245

○松永義雄君　これは会計法にそういう規定がなければ法の不備であるという結論になるのです。大蔵省お出でにならないので……。
大矢半次郎 246

○委員長（大矢半次郎君）　開発銀行のほうで融資のときに、目的に反したような使い方をしておる場合には、それはどうなるのですか、開発銀行として。
松田太郎 247

○参考人（松田太郎君）　今私のほうとして法律上どういうということはございませんが、若しもそういうような場合には、契約によつて早く償還できるなら償還さす、早くそういう事態を、何と申しますか、処理してしまうというような行き方はできると思います。
大矢半次郎 248

○委員長（大矢半次郎君）　貸付契約の内容にそういうことは当然謳うべきではないですか。
松田太郎 249

○参考人（松田太郎君）　期限の利益を失うということになつております。
松永義雄 250

○松永義雄君　これは当時者の契約であつて、民法の規定は適用されるかも知れませんが、強制的に取上げるという法文があるかないかということを聞いておるので、なければ法の欠陥であつて、それは補わなければならんということになる。　それからもう一点だけ、利子補給を取上げる場合において、勧告が条件ですか。
岡田修一 251

○政府委員（岡田修一君）　勧告が条件でございます。
松永義雄 252

○松永義雄君　これは又運輸大臣が正しい人であれば、適当な監査をして、適当な勧告をして、そして利子補給を取上げるということができるのですが、若し不当な人が出た場合、法文の基礎を欠いておるために、勧告をしないでそのままやるという虞れもあろうかと思うのです。この点に関しても法の不備である。何も不当を摘発するというのではないので、こういうことができるのだといつた建前を持つていなければ、今の自由主義というもの一はだめなんですから、道徳性に欠けているんだから、何もそういう法文をしておくことがいいことではないけれども、相手が反社会性を持つておるならば、それに対応した法文がなくちやならん、そこにも法の欠陥がある。あなたに答弁を一つ聞いてお終いにします。それに対する答弁を。
岡田修一 253

○政府委員（岡田修一君）　法を運用する人間に対する信頼の問題でございますが、まあこれは勧告する当人が、その適格性がないから、その勧告によつて取上げるという規定はどうかということでございますけれども、これは大変何でございますけれども、その法を運用するに適当なる人を持つて来る以外に方法はないのではないかと存ずる次第でございます。
菊川孝夫 254

○菊川孝夫君　それでは最後に、もうこれで終られるようですから、いろいろの角度からお聞きいたしましたが、率直に海運局長、それから松田理事が、このいろいろの運動が造船の割当をめぐつて行われた。この結果はとにかくこういうふうに出てしまつておるのですね。従つて、この結果をあなたがたは率直に考えられて、あんな運動はやつてもやらなくても同じだと、出る結果は同じだつたと、こういうふうにお考えになつておるか。というのは、なぜそういうことを申上げるかというと、これは週刊誌なんかは実にセンセーシヨナルに、これはそのまま僕らは鵜呑みにして海運局がそこまで堕落しておるとは思いませんし、あなたの今の御発言等も信頼するのですが、週刊誌なんかでは、五時頃の退庁時刻になつて来ると、船会社は高級自動車を持つて街角に待ち受けていて、局長が出て来ると、さつと消えるのは赤坂の待合だなどと書いて、全く侮辱されておると思うのです。あんなことは非常に国民にも、ああいうふうな一流の週刊誌があんなことを書くのは、よほどの根拠があつて書くのか、そうでなければセンスを疑うくらいに思うのですが、事実にすれば放つて置くわけにはいかんという重大な問題だと思うのです。そうして生み出されたのは、そういうことがあつたかなかつたか、私はないことを祈つておるのだけれども、結果は運動が行われたことだけは事実だと思うのです。この点は松田理事も、いろいろの面から運動に来られる、併しそれは銀行外で会つたことはない、銀行の応接室で会つておられるのだというが、あなたも海運局長室とか次官室で会つておると思うのですが、巷間伝えられる運動が行われたと思うけれども、行われなくても、書類さえ出しておけば出て来た結果はこうであつたと、こういうふうにはつきり言い切れるかどうか、そういう運動が行われたから、こういう結果が出たとこういうふうに見なければならんかどうかという点をはつきりして頂きたい。なぜかというと、将来予算が通つたら、検察庁は国会におる連中を大分引つ張るらしい。大体そういうふうに見通される。そうなつたときに、そういう国会の議員なり或いは高級官吏が、若しも造船会社なり或いは船会社から何らかの金をとつてあるということなら、書面を出しておけばいいのに、嘘をついてとつたということになると、収賄に加えて詐欺罪まで犯したことになる。これは岡田に頼んであるからと、誰か政党の重要なポストにある人間が金をとつたとしたら、これは詐欺罪である。あなたは、そんなことをやつたつて同じだと、馬鹿な金を使う、結局船会社は死に金を使つたということに、常識上から言つてなるわけですな。そういうふうに言えるものかどうか。結局船会社は、お百度を踏んで自動車を駆つてあなたのところに行つて運動したということは、これは無駄だつたと、こうあつてこそ本当に今日のあなたの発言が活きて来ると思うのですが、そういうことははつきり言えますか。そうすると、とつたやつは詐欺罪だと、誰が引つ張られるか知らんけれども、相当とつたやつがあることは事実で、予算でも通つたら相当引張るだろうと思う。贈収賄罪に加えてプラス詐欺罪を犯したと、そういうことになると思うのですが、そういう結果をお考えの上で、あなたがた、今日おいでになつた松田さんと岡田さんから、はつきりお伺いしておきたい。
岡田修一 255

○政府委員（岡田修一君）　私どもは決してそういう運動によつて結論が曲げられたということは全然考えておりません。曲げられてないということを確言して憚りません。若し何らかの運動によつて金を使つた会社があれば、それはよく事情を知らない田舎者の会社であるというふうに申していいと存じます。それから週刊誌にいろいろ私どもの行動を如何にも我々が悪いことをしておるように書いてある。例えばマージヤンをやつて三万円の賞品をとつたというようなことは、我々はこれは夢にも考えたこともないことなのであります。私どもとしては憤激その極に達しておる次第でございます。どうぞ誤解のないようにお願いいたします。
松田太郎 256

○参考人（松田太郎君）　私も全く同感でございまして、運動によつて結果が変つて来たのだ、運動がなければ別な結果が出たであろうということは絶対にないということを、ここに確言する次第であります。
菊川孝夫 257

○菊川孝夫君　今御両所から非常に力強い御発言を得て、やはりこういう点もなければいかんと思うのです。飽くまでも私はそういう点を信じて、その上に立つて今後の質問、それから対策を考えて行きたいと思います。
小林政夫 258

○小林政夫君　先ほど海運局長いなかつたので、あなたのほうに伺うのですが、利子補給を受けた船会社は、一体補給金に相当する未払利息をどう経理をさすのか。今日開銀では、補金の代りに納付金を減らして、三分というものは出世払いということになつておるが、今日開銀のほうは現金が入つたときに収入になるが、船会社のほうは未払利息として経理をさせるだろうということで、確信がない。あなたの監督官庁としてはどういうふうにやるのか。
岡田修一 259

○政府委員（岡田修一君）　私もその経理関係詳しく存じませんが、勿論未払利息として船会社は計上するものと、かように考えます。
小林政夫 260

○小林政夫君　そうすると、今度会計監査等をやつて、そういう経理になつておらなければ、直せるわけですね。
岡田修一 261

○政府委員（岡田修一君）　そのように考えます。なおこの点は、私どもの海運監査室のほうで、今船会社の企業会計準則というものを、海運会社或いは専門家を入れて打合せ中でございます。そこでそういうものをどう処理するかということを研究いたしておりますので、なお確かめましてお答えさして頂きたいと思います。
大矢半次郎 262

○委員長（大矢半次郎君）　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後四時五十九分散会

1954-03-02 第19回国会 参議院 大蔵委員会 第11号 公式Web版

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