1954-05-27 第19回国会参議院厚生委員会第47号

1954-05-27 第19回国会参議院厚生委員会第47号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月二十七日（木曜日）　　　午前十一時四分開会　　————————————— 　　委員の異動五月二十六日委員湯山勇君辞任につき、その補欠として岡三郎君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君　　　委員　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　政府委員　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君　　　厚生省社会局長　安田　　巖君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　説明員　　　中小企業庁長官　　　官房金融課長　　小林　貞雄君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○社会保障制度に関する調査の件　（生活保護法の実施状況に関する　件）　（昨年の風水害被害地対策の実施状　況に関する件）　　—————————————
大谷瑩潤 1

○理事（大谷瑩潤君）　只今から厚生委員会を開会いたします。　社会保障制度に関する調査の一環として、生活保護法の実施状況に関する件を議題といたします。御質疑を願います。
榊原亨 2

○榊原亨君　最近生活保護法の経済に関しまして、もう三カ月も経ちますと非常な危機であるというような噂を私どもしばしば耳にするのでございますが、そういう点について実情をお話をお願いいたしたいと思います。
安田巖 3

○政府委員（安田巖君）　生活保護法の運営につきまして三カ月経つと危機が来るというようなお話でございましたけれども、現在までのところでは二十九年度予算がまだたくさんございますので、三カ月や四カ月で足りなくなるというようなことは全く予想されません。　それからいつも問題になります医療扶助の問題でございますけれども、これも新年度が始まりましてから支払いをどしどしいたしおりますので、別に医療機関のほうにそれほど御迷惑をかけておるというような報告は現在のところ受取つておりません。ただ、昨年度もたびたびお話申上げたのでありますけれども、昨年の六月に医療扶助費の支払を従来都道府県及び市から直接医療機関に払つておりましたものを、社会保険診療報酬支払基金のほうを通じて払うことにいたしました結果、非常に支払が促進されましたわけでございますが、そのために過去に溜つておりましたものが予想外にたくさん出まして、それがしわ寄せをいたしまして、毎月々々の支払の額が非常に上つたわけでございます。例えて申しますというと、二十八年の一月、二月、三月頃は大体十一億から十一億くらいのところでございましたのが、六月に至りまして十八億になつた、そしてその後大体それが十六億くらいのところをずつと続けて参りまして、なかなか下らない。十二月には十五億になつておりますけれども、十二月に至りますというと少し支払が遅れたような事態も出て参りました。更に一月、二月の数字はここにありますけれども、これは国立の療養所なり、病院なり或いは公立機関に故意に支払いを遅らせたというようなことがございまして、これが果してこの月平均の医療費として正しい数字であるかどうかということがつかめないわけでございます。それで私どもが今懸念いたしておりますのは、十六億くらいのものが毎月ずつと今後続くということになりますと、これは医療費が足らなくなりはしないだろうかということを心配いたしておるのでありますけれども、併し最近の数字が今申しましたような事情で、必ずしも普通の平均のその月における診療費の支払額ということが言えないものでございますから、まだそこのところの見通しがつかないというのが実情でございまして、いずれにいたしましてももう暫くいたしますと、新年度の数字などが出て来まして、それと年度末の数字とを睨合せて大体の目算が立つのじやないか、こういうふうな考えでおります。
榊原亨 4

○榊原亨君　社会保険の診療報酬の中で、例えば健康保険にいたしましても、その他の社会保険の支払いにいたしましても、大体九〇％以上を上廻つておるのであります。ところが生活保護法におきましては今お話になりましたような理由があるのかも知れませんが、支払いにおきましては例えば一月におきましては支払率が八二・四％、累計いたして参りますというと二月におきましては七八・一％、三月におきましては七六・九％というふうになつておるのであります。而もこれは契約によりますというと、大体先月に治療いたしましたものがその翌月の末に支払わなければなりませんのに、今現に二カ月以上支払いが遅れておる。而も今後におきましてはその支払いが更に二カ月遅れるというような実情になつておるのでありまして、御承知のように生活保護法の医療費の中でその大部分は結核であります。その結核の治療は御承知のようにパスとか、ストレプトマイシンとか、その他非常に資材を多く要する医療が行われなければなりません。従いまして今のようにお約束より二カ月以上も支払いが遅れるということになりますと、医療を担当の方面といたしましてはその間資金を立替えるというような実情になつておるのであります。殊にこの生活保護法の中じ結核の治療といいますものは、殆んど利潤の非常に少いものでございますので、資金を立替えるという面におきましても、末端では非常な苦痛を来たしておるというのが実情であります。更にそれが先ほど私が申上げましたように、末端におきましては三カ月も経つと、そのときの支払がどうなるかわからんというようなことが言われておる。現に私昨日中央支払基金に行つて調べて見たのでありますが、やはり三カ月後の見通しはつかないということを言つておるのでありますが、それか今局長のお話しになりましたお話しとは少し食い違つておるようでありますが、その点は如何でございますか。
安田巖 5

○政府委員（安田巖君）　この支払率というのがどういうことを意味するのか、ちよつと私わからないのでありまけれども、請求が出まして、それに対して幾ら支払つたというような率だということになりますれば、恐らくは年度末しばしば申しましたように赤字になりまして、二十九年度にその赤字補填の予算を組んだような実情でありまして、若干遅れることは事実でございます。併しその際も国立の療養別、病院或いは公立の病院等を故意に遅らせましたので、そういうものを入れますと、或いは支払率が悪くなつておるかも知れません。併し四月以降において三カ月も遅れておるというようなことは私はないと思つておりますけれども、なおよく調べて見たいと思つております。　なお、三カ月経つたらもう支払う金がないのじやないかという御心配がございまして、私の申上げた答弁では、まだ御納得が行かないようなお話であつたのでありますが、予算は御承知のように年間を組んでございますので、そう三カ月で足りなくなるということは私ちよつと想像できないのであります。どういうふうなことを基金で申しておりますか、私どもも基金とよく打合せをして見たいと思います。
榊原亨 6

○榊原亨君　生活保護法のこの医療についてその経済の面がかようでありますと同時に、一面におきましては結核の治療その他につきまして、監査を厳重にするということが行われておるようであります。この監査につきましては私どもも賛成であるのでありますが、この監査の基準と申しますものが一般の社会保険の診療の基準と、生活保護のほうの診療基準が同じでなければならんと私どもは思うのでありますが、さようでございましようか。
安田巖 7

○政府委員（安田巖君）　現在のところでは、私どもはそういう医療内容につきまして、或いは医療の基準につきましては、大体同じだと思つております。それからこの監査をいたしますにつきましても、これは私のいろいろ各方面の人に当つてみた感じでございますけれども、私は健康保険における監査よりか、生活保護法の医療扶助の監査のほうがどうも少し緩いのじやないかということを考えております。これはいろいろ査定率だとかそういうようなもの、或いは一件当りの点数なんかを見まして、はつきりわかつておることでございまして、これは病気の性質とかということにいたしましても、従来とも医療扶助のほうはとにかく割合かかつております。それは大体国で払われるのだという感じがございますのと、健康保険のほうはたびたび支払いのピンチに陥つたことがございまして、そういつたことから監査もしばしば励行して頂いたというような関係もございまして、どうもやはり生活扶助のほうは私は現在でも緩いのじやないかという感じを捨て切れないと思います。
榊原亨 8

○榊原亨君　その監査についてでありますが、私どもといたしましてもその監査を厳格にされるということについては賛成いたします。又事実においてほかの社会保険と監査の基準が緩やかであるということにつきましても、これは同等にすべきものだと私どもは考えるのでありますが、ただ実情の、例外ではございましようが、例えば退院させるにも退院するところがないのだ、そこを当局のほうでは、むしろちよつと、暫らく行くところがないのだから置いてくれというような特別の場合もあるように私どもは聞いておるのであります。そういう場合につきましては、実情に即した御考慮ということが要るのじやないかと思うのでありますが、それよりも私どもが一番恐れておりますのは、今生活保護法の医療の方面の財政の危機ということが、今はないという局長のお話でありますが、若しもさような場合があります場合に、このしわ寄せをその監査のほうにしわ寄せされるという。言い換えますれば、医療の基準ということのほうにしわ寄せされるということが、これは私は大変なことではないか、そういうことを私どもは心配しておりますが、さようなことに御注意願いたいと私は思うのであります。　それから又、現実の面において支払いはやつているのだというお話でありますが、現実の面において、支払いは先月分の医療費が今月の末に支払われておらないが、それはもう局長もお認めだろうと思うのでありますが、その点は如何でございますか。
安田巖 9

○政府委員（安田巖君）　医療扶助の金が足りなくなりました場合には、これはやはり補正でも、予備費のほうより支出でもいたして、支払うべきものだと思つております。そのしわ寄せを監査にしないようにということでございますので、その点は十分注意いたしたいと思うのでありますけれども、併し監査というのはもう榊原先生御承知のように、そう無茶なことができるものではございません。金が足りないから、監査で少しこぎつて行くというようなことは、従来の基金の実地調査をいたしましても、とてもそんなことでできるものではございませんので、この上とも十分そういうことについて気を付けますけれども、それほど間違つたことが起きるとは私は思つておりません。　それから支払いでございますけれども、先月分が今月の末に払えるかどうかということなのでございますが、これはやはり一月遅れに払いたいと思つておるのでございますが、その後いろいろ監査等をいたしますと、事務上の間違いや、十分審査等が行届かないという事例がたくさん出て来たのでありますが、基金とよく打合せました結果、やはり健康保険が現在二カ月あとになつておりまして、それと見合いまして審査等を十分いたしますにつきましては、翌月中に支払うということが若干無理であるということを発見いたしたわけでございます。そういうこともいろいろ考えまして健康保険よりは遅れることはない。併し十五日くらい遅れるのは今のところ止むを得ないだろうというような程度のものでございます。
榊原亨 10

○榊原亨君　私が申しますのは、先ほどからお話申上げましたように、一般の健康保険その他の社会保険と同じ支払いの期日にして頂きたいということでございます。ところが、局長は御存じないかも知れませんが、現実の面において、末端においては普通の健康保険より一カ月乃至一カ月半現在遅れております。更に支払いをいたします当局に聞いてみますというと、更に今よりもう一カ月くらい遅れるかもわからん、こういうことを現に言つておるのであります。そこでそれでは困るということを言うのでありまして、少くとも現在におきますところの社会保険と同じくらいの間隔を置いて一つお支払いを願いたい。若しそれができませんならば、暫定処置といたしまして、金融機関から医療担当者が金を借りるということができるような、それを担保にいたしまして金を借りることができるような措置を講じて頂きたいということさえ、現在言つておるのでありまして、今局長の話を聞くと、それはもうちやんと払つているのだというようなお話でありますが、これはもう私どもは納得することができない。我々末端までちやんと調べておるのでありますから、そこでこれはそれでは局長は一般の社会保険と同じように来月からお支払い下さるということをここで一つ御言明をお願いいたしたいと思います。
安田巖 11

○政府委員（安田巖君）　年度末に遅れましたことは、私先ほどから申上げておる通りでありますが、年度が始まりましてから私はそれほど遅れておると思つておりません。併し、これは先ほども申しましたようになおよく調べてお答えをいたしたいと思います。私が先ほど申しましたのは、健康保険よりも少し早くしたいということを私は考えておるのでありますが、併し今のお話で健康保険より絶対に遅れないかということでございます。その点よく一つ調べまして、私どもの気持といたしましては、健康保険よりは早くしたいということを念願にいたしておるわけであります。
榊原亨 12

○榊原亨君　健康保険より早く支払いたいという御熱意はわかるのでありますが、現実の面において健康保険より一カ月以上も遅れておるということが末端で現に行われておるのでありますから、従いましてもう年度末を過ぎた今日といたしましては、来月から少くとも健康保険を同じように支払ができるという措置を一つ講じて頂きたい。こういうことともう一つは、それが若し万一できませんならば、できない場合にはいろいろ御事情があるのでございましようから、そういう場合には支払いを司つておりますところの銀行に、その支払うところの要求額に応じた金融の面ができますようにお願いいたしたい。こういうことを私はお願いしておるわけなんですが、そういう措置ができるでございましようか。
安田巖 13

○政府委員（安田巖君）　遅れないようにすることにつきましては、私どものほうも努力いたします。なお、その点につきましては調べてみたいと思つております。　それから、金融の問題は、これは私がここで金融を確かに斡旋できると申しましても、これは私の立場から可能な問題でもありませんから、その辺はよく研究さして頂きます。
榊原亨 14

○榊原亨君　健康保険におきましては現にそれができるのであります。健康保険においては現にそれをやつておる。そこで生活保護法の医療費につきましても同じような措置を講ずるように一つお願いいたしたい、こういうことであります。なお、この問題につきましては今日あらかじめ私は申上げておいたはずでございますので、局長が今おわかりにならなければ、どなたかこの支払いの面はどうなつているかということの資料をお持ちないのですか……、局長だけが今おいでなのですか。
安田巖 15

○政府委員（安田巖君）　はあ。
榊原亨 16

○榊原亨君　あらかじめこのことは私は御通告申上げているのでありますが、それでは次の機会に、至急お調べ下さいまして、この委員会で御報告を願いたいと思います。
大谷瑩潤 17

○理事（大谷瑩潤君）　他に御質疑はございませんか。……では本件の質疑はこの程度にいたしまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大谷瑩潤 18

○理事（大谷瑩潤君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
大谷瑩潤 19

○理事（大谷瑩潤君）　次に昨年の風水害被害地対策の実施状況に関する件を議題といたします。御質疑を願います。
谷口弥三郎 20

○谷口弥三郎君　それでは私から先ず昨年の風水害におきまして非常な水害のために各医療機関は激しいところの災害をこうむつたのでございます。その際に参議院におきましても水害地緊急対策特別委員会というのができました。そうして或いは診療所に或る程度の融資をしようというような話が出まして政府にも申入れ、又政府もそれに対して必ず融資をやるということを言つておつたのですが、その状況について先ず一応お伺いしてみたいと思います。
曾田長宗 21

○政府委員（曾田長宗君）　御承知のように、昨年の六、七月の大水害に際しましていろいろ被害を受けました病院及び診療所の復旧というものに対して、特別の金融措置をとるということを目的としました特別措置法が八月の十七日に制定になりました。ところがそれに引続きまして台風十三号がございまして、又被害が加わつて参りましたのであります。これも含めてこの同じような措置を講ずるというような目的で只今の特別措置法が一部改正になつた次第でございます。それはたしか十一月の十六日に改正になつたと思つておりますが、ところがこういうような事情にございますので、この六、七月の台風の被害を受けました病院、診療所関係、又この台風十三号といたしましても続いて開かれました臨時国会においてこの一部改正の案が進められているというような事情がございました。さようにこの特別法が制定され、それに続いてすぐ改正になるというようなことで、施行令の制定というようなことがいろいろと遅れておりましたので、とにかくそのような状況の下にあつていろいろお困りの病院、診療所の経営者の方々に何かの措置を講じなければならんというようなところから、只今申上げました特別措置法が出た後、併しまだ一部改正が行われませず、又施行令等の制定もないというときに、これは昨年の十月の二十四日でございますが、この中小金融公庫からこの災害に対して特別な融資が行われました。いわゆる特別に病院、診療所というものに限らず、一般の復旧のための融資というこのうちに含めて、そのうちの一部分として病院、診療所においても至急この融資の申請の措置をとられるのがよかろうというようなことで、このことを関係の方々、こういうところにもよく連絡をして御便宜を図るようにということを各関係の府県知事に通牒を出したような次第であります。それに続きまして十一月の二十六日に、御承知と思いますが、たくさんに出ました災害復旧関係の特別措置法、その一つであります公共土木施設等に関する特別措置法の施行令が制定されまして、必ずしも只今問題になつております病院診療所の復旧に関する特別措置法だけでなしに、他の同様な特別法におきましても同じ措置がとられたのでありますが、今問題になつております特別措置法といたしましても、今申上げました公共土木施設等に関する特別措置法、その施行令、これにいろいろ災害地の指定でありますとか、こういうような細かい点については準拠するというような方針に大体話が進んで参りました。それで翌る年の二月、本年の二月十六日に只今御論議の対象になつております特別措置法の施行令を制定いたしました。これによりますれば地域の指定は先ほど申上げました通りに、公共土木施設等に関する特別措置法の施行令で、建設大臣が指定いたしましたその地域を準用する、又金融機関といたしましては、国民金融公庫及び中小企業金融公庫、それから貸付の対象といたしましては土地工作物、建物、又は医療の用に供する器具、機械、若しくは医薬品の復旧に要する費用というふうに定められたわけであります。これと同時に各関係の府県に通牒を発しまして、こういうような施行令が制定になつたので、その運用に遺漏のないように、いろいろこの定められました金融機関とよく連絡をとり、又この法の対象になつております病院、診療所の関係の方々にもよく御連絡をして必要な措置をとられるように、又この地域の指定等につきましても、建設大臣が先に申上げました公共土木関係の施行令に基いて地域を逐次指定される、これが告示されますので、それに十分注意をしてこの融資を必要とする人たちに十分御便宜を与え得るように措置されたいということを、この通牒で申し送つた次第でございます。それと同時に大蔵省の銀行局長及び中小企業庁の長官宛に御連絡申上げまして、只今の特別措置法の施行令が制定になつたので、それについて各関係の府県にこういうような通牒を出しましたから、いろいろこの金融機関のほう、取扱いの金融機関に対してもそれぞれ御指示を願いたいということを連絡したわけであります。　大体それでうまく行くことと思つておりましたのですが、地方の県によりましては、それで中小企業金融公庫の代理店のほうにお話を持つて行つたところが、代理店のほうではそのことをよく存じておられんようだというようなことで、非常に話がうまく進まないで困つたのだが、どうしたことかというような、何と申しますか報告と申しますか陳情と申しますか、こういうようなものを私どものほうにも受けましたので、どういう事情かというようなことで、いろいろ大蔵省のほう或いは中小企業庁のほうにも御連絡申上げまして、いろいろ一つ然るべく計らおうというようなお話を受けたのでありますが、念のためと思いまして、私どものほうから中小企業金融公庫の総裁宛にも中小企業庁長官にはこういうことを申上げておつたんだが、念のためにこちらからも府県に流しました通牒の写しを御覧に入れるという意味で差上げて、そして又これが十分円滑に運用されますように御協力をお願いした次第であります。その後この中小企業金融公庫におかれましても非常によく事情を御理解下さいまして、四月の二十日付で各代理店に通知を出して下さいまして、この病院、診療所の復旧に関する特別措置法というようなものの運用についてはこういうようにやつて欲しいというようなことを伝えて頂いたのであります。私どものほうからもその御連絡がございましたので、更に都道府県のほうに中小企業金融公庫の代理店のほうにはもう十分公庫のほうから意思をお伝えになつておるから、一つ早速手続をして手遅れにならないようにして欲しいということを最近申し送つた次第でございます。
谷口弥三郎 22

○谷口弥三郎君　只今のお話によりますというと、十一月の二十四日付で中小企業金融公庫などから或いは国民金融公庫ですか、そういう方面から金を出してもらえるからいわゆる被害を受けた診療所、病院の者は早くその融資を受けるように、希望者は手続をしろということを各府県にお出しになつたということですが、その総額はどのくらい厚生省に参りましたでしようか。
曾田長宗 23

○政府委員（曾田長宗君）　この額は私どものほうには直接に参りませんので、府県で以て御斡旋をしているということで、府県のほうにも十分まとまつておりませんので、こちらにはそれを押えます資料がないのでございますが、中小企業金融公庫のほうにお尋ねをして、どれくらいになつておりますかということをお聞きした結果はございます。
谷口弥三郎 24

○谷口弥三郎君　実は水害地緊急対策特別委員会におきましては、六、七月の台風のときですら、まだ十三号台風がないときにおいても医療機関などには約五億六千万円ぐらいの融資をしてもらわねばなるまいという申入れをしましたし、又その後中小企業金融公庫の中に医療機関に対する融資もやはり五億ぐらいはなつておるというような話を聞いておつたのでございますが、私どもの地方からの陳情とか、いろいろの報告によりますというと、医療機関は全体でそれ以上出しておるのに、実際はお世話を願つたのはそれの十分の一以下でなかろうかというようなくらいにしか融資を斡旋して頂いておらんからして、是非一つ十分に、まあできるだけの金融の措置をとつて頂きたいというような陳情がよくあるのでございますが、若し厚生省のほうでおわかりがなかつたら大蔵省のほうがお見えになつておりますからして、どうぞ一つその点を御説明願いたいと思います。
小林貞雄 25

○説明員（小林貞雄君）　私ども中小企業庁の立場でございますので、関係いたしておりますのは中小企業金融公庫だけでございます。その辺の事情を御説明申上げたいと存じます。先ほど局長からお話がありましたように、両方の災害が起りました直後に、災害復旧の特別融資というような形で中小企業金融公庫から、両方合計いたしまして十八億五千万円の資金を災害地に振向けようじやないか、これはお医者さんだけではございませんので、商工業全体、中小企業金融公庫の対象になります全部を考えたわけでございます。そういうようなことで金利も一般の一割よりは、この場合には六分五厘というような安い金利で出そうということでありまして、当初からそういう方針でやつて参りました。その一般のほうは今年の三月末で一応打切つたわけでございます。枠がそういうふうに予想したのでございますが、実績としては十二億三千七百万円くらいの融資があつたということでございます。お医者さんの病院関係のものも当然この中から出ておるわけでございまして、全国で五千三百九十七万円の復旧資金が中小企業金融公庫から医療用として出ております。そういうふうな数字になつております。先ほど申上げましたように、病院、診療所につきましては特別の法律もありましたので、一般のものは三月で打切つたのでございますけれども、その辺の事情も考えましてこの病院診療所につきましては打切らないで引続きやるというようなことで現在措置いたしております。全体十二億の中から五千三百九十七万、これは多いか少いか、この辺は資金需要の問題とからんで来るわけでございますが、私どもとしては公庫の資金としてはいろいろと、御承知のように代理貸という制度がございまして、公庫が直接資金を貸出す、窓口になつてやるという制度ではございません、金融機関を通しまして金融機関の協力を得てやるという態勢になつておりますので、さような意味で金融ベースというものを大きく崩すというわけには行かないものでございますから、この辺の数字で私どもは決して十分とは考えませんが、大体予想通り相当大きく出ているのじやないか。と申しますのは、一般の中小企業金融公庫融資の中でもお医者さんに相当出ております。一般の率から言いますと六、七％くらいの数字が病院、診療所に出ております。それらの数字から判断いたしまして、かなり病院、診療所の復旧に協力できておるのじやないか。なお今後も政令の関係もありまして、協力態勢は整えて行きたいと考えております。
谷口弥三郎 26

○谷口弥三郎君　只今のお話によりますと、中小企業金融公庫のほうに十八億ほどの金が来ておつたが、三月末に打切る場合には十二億三千七百万円、そうすればまだ五億六千何百万の金が残つておるし、又我々がこの水害地の緊急対策特別委員会で初めから申しましたときにも、五億六千万円くらいは診療所関係に出そう、又十一月の、先刻のお話の中小企業金融公庫のほうにほかのものと一緒に出す場合にも、五億くらいの金はやはり融資ができるというようなお話を聞いておつたのが、只今のお話によりますというと医療関係のところでは五千三百九十七万というのですから、丁度我々の考えておつた十分の一ということになりますので、併しまだ幸いに五億余りの金は残つておるのだからして、それの大部分はそうすると申出れば医療金融公庫に出してもらえるということになりますのでございましようか、その点をついでに……。
小林貞雄 27

○説明員（小林貞雄君）　私ども従来考えておりました考え方といたしましては、別に何と言いますか、一種の枠というような考え方はとりませんで、大体資金需要がある所へ金がおのずから流れて行くようなことを考えておるわけで、その辺は実情に応じましてもう少し実際に代理店のほうから資金需要があるようなことになりますれば、その辺の経緯を見て考えて行きたいというふうに考えております。
谷口弥三郎 28

○谷口弥三郎君　それでは特に医務局長にお願いしておきたいと思いますが、只今のようなお話の状況であるのでありますからして、医務局としては是非ともこの医療機関が復旧できんために、日本の医療行政に非常な障害を起しておるのでありますからして、この点を十分に考えて是非末端に御通知になると同時に、一方の金融公庫その他と御交渉頂いて、是非とも折角初め申込んだ、必要であればこそお願いをしているのですからして、その必要額が手に入らんというのでは困りますからして、是非、大いに馬力をかけて御努力を願いたいと思います。
榊原亨 29

○榊原亨君　今医療機関に対しましては、まだ期間を打切らないというお話でございますが、これはいつ頃までには打切るというとあれですが、いつ頃まで……、期限なしという意味でございましようか。そこのところを打切期間は、まあ今お話によりますと大体御見当は……。
小林貞雄 30

○説明員（小林貞雄君）　これはなかなかいろいろの事情を考えなければならないかと思うのであります。災害復旧でございまして、直接の復旧でございますので、余り長く貸すというのもどうかと思います。災害に関係のないのが出て来ても、これはもう意味のないことであります。私ども三月で打切りましたのは十三号台風、あとのほうの十三号台風の復旧資金として出るのも大体三月末で終るだろうという判断で打切つたのであります。医者の病院、診療所のほうは、政令の関係で先ほど局長の御説明にありました通りに、二月に出たものですから、それらを考えて延ばしてみたのでありまして、そういつまでもというわけにはいかんだろうと思つております。併し実情等を考えまして、今後はできるだけ協力して行きたいと思います。
榊原亨 31

○榊原亨君　このあとから医務局長のはうにもお尋ねしたいと思うのでありますが、これが末端の医療機関に、今の政令或いは施行令というものの内容がはつきり通達されておればいいのでありますが、実際においては通達されていない。甚だしい場合によりますというと、大分県の日田の場合のごときは誰も知らない、或いは大分県の玖珠郡という所ですが、これが又誰も末端の者は知らん。それから或いは昨日も佐賀県のほうから話があつたのでありますが、佐賀県のほうでも全然知らん、或いは熊本県におきましても熊本市は知つている、併し熊本の郡部は全然知らないということが現実の面であるのであります。それでありますからこそ、私どもがやかましく言いましたからかどうかわかりませんが、四月の二十日になつて先ほどのお話の更に行届いておらんかも知れないというので、念を押して医務局のほうで厚生省から通達を更に出して頂いたというような事情でございますので、今私ここでお話しになりましたことに漸く私どもは理解いたしましてそれを通達するということでございますので、実際を言いましたら去年の台風が今頃に話になつて来るのはおかしいのですが、末端においては事実そうなんです。従いましてこれは中小企業のほうにおかれまして去年のやつだからもう打切るということでなしに、末端に通知が行つてそこでお願いするというような相当の期間を置いて、実情がさようでございますので、御考慮お願いしたいということを私申上げたいと思います。　それからもう一つは、末端におきましては、その中小企業のほかの部門におきましては、例えば相当金融機関に運動をしまして、これはここだけの話でありますが、相当費用を使つてやつても金利が合うのであります。相当高い金利になりましても、ほかの業態においてはそれで合うのでありますが、医療機関というものは非常に公共性がございますために、高い金利の金を使えない、それで運動も余りよくできない、ですからつい取残されるというような実情であるのであります。従いましてこれらの点も十分一つ中小企業のほうでもお考えおき願いたい、こういうことをお願いいたしておきます。なお、国民金融公庫のほうはどうなつておるのでございましようか、医務局長に伺いたいと思います。
曾田長宗 32

○政府委員（曾田長宗君）　実は国民金融公庫のほうは御承知のように融資が小額でございまして、従つて又他面から見ますれば口数等は多いかと思うのでありますが、その点これは大蔵省の銀行局のほうを通じてお調べ願つておるのでありますが、どうも年度の途中においてはなかなかつかみくいというようなことで、私どももその額を十分につかみ切れないでおるわけであります。でありますのでどのくらいということを申上げかねるのですが、金融公庫のほうからお世話願つておりますよりは、総額としては少いものであるというふうに思つております。
榊原亨 33

○榊原亨君　そういたしますと、先ほどから、四月二十日に通牒を出されます前に、いろいろこの中小企業庁ともお話しになりまして、いろいろお世話を願つたということでありますが、銀行局のほうには何もお話合いや御相談、或いは銀行局のほうから末端の国民金融公庫のほうに通知とか何とかいうような御努力をお願いしなかつたのですか。
曾田長宗 34

○政府委員（曾田長宗君）　銀行局のほうにも中小企業庁のほうと同時にお願いはしてございます。それでそちらのほうからは只今の府県等につきましても特に何と申しますか、いろいろと話の齟齬と申しますか、こういうようなものがあるというようなことを具体的には聞きませんでしたので、併せて私ども府県のほうには十分注意をするようにとは申しておきましたが、おおむね円滑に進んでおるのではないかというふうに了解して、その融資の状況を一つお調べの上私どもに知らして頂きたいということを銀行局にお願いしておる状況であります。
榊原亨 35

○榊原亨君　銀行局の御関係の方々は今日ここにお出ましはないのですか。
大谷瑩潤 36

○理事（大谷瑩潤君）　まだ来ておりません。
榊原亨 37

○榊原亨君　私は要求したはずです……が
大谷瑩潤 38

○理事（大谷瑩潤君）　只今連絡しておるそうですから……。
榊原亨 39

○榊原亨君　この二月の十六日に、いろいろ地域なんかの準用は建設省の政令に基いてやるのだというようなことでありますために、各都道府県に通知を発せられたというのでありますが、その通知を発せられた日付は何日に発せられたのでございましようか、おわかりでございましたら…。
曾田長宗 40

○政府委員（曾田長宗君）　二月二十二日でございます。
榊原亨 41

○榊原亨君　そういたしますと、二月二十二日で通達を受けました各都道府県は、お調べによりますとどういう方法によつて末端の医療機関に、医師会か何かそういうものを通じてと思うのでございますが、どういう方法で末端まで行つておるのでございますか。
曾田長宗 42

○政府委員（曾田長宗君）　今もお話がございましたように、大体医師会を通じてこの御通知をするという方法を多くの県ではとつたと思うのであります。
榊原亨 43

○榊原亨君　ところが末端の郡市の医師会によると、そういうことを知らないところがあるのですが、それはそういうところから行つたかどうかということを調べないで、そういうところから行つたのだろうというようなお話だと思うのですが、これは実は初めに融資の額がどれくらい要るかということで、各都道府県の医師に伺いまして申請をせよ、申出よということで厚生省がおまとめになつた。而もそのおまとめになつた額を各都道府県の衛生部におきまして査定いたしました。そうしてその額を大蔵省ですか、何か金融の係のほうに御通知になつたという事実があると思うのでありますが、そうではございませんか。
曾田長宗 44

○政府委員（曾田長宗君）　私どもといたしましては各都道府県を通じまして、医師会等の御協力の下に被害を御報告願つてお取りまとめを願い、そうして県で十分に検討した上で私どものほうに送つて参つた。それを私どもが各府県合算いたしまして、そうして一応御考慮を願います資料として皆さんのほうに提出した次第であります。
榊原亨 45

○榊原亨君　それは単にこれだけ被害を受けたという報告ではなしに、各都道府県の衛生部が成るほどこれだけ被害を受けたという査定をして認められた額だというふうに思いますが、そうでございますか。
曾田長宗 46

○政府委員（曾田長宗君）　かような調査は非常にむずかしいのでありまして、府県におきましてどの程度に査定したかということは、実のところ私どもも正確につかみ切れておらないのでありますが、ただ府県におきましてもその数字を一応検討いたしまして、先ず正鵠を得ておるものであろうということを、当時の判断としてはさように考えて送つて来たものだというふうに考えております。
榊原亨 47

○榊原亨君　その被害の口数は何口くらいありますか。
曾田長宗 48

○政府委員（曾田長宗君）　速報的に参りましたものと、その後又いろいろと訂正して参りましたものとございますのですが、最後に私どものところで取りまとめましたのは、口数としましては約四百、それから被害額としましては三億余というようなところにまとまつております。
榊原亨 49

○榊原亨君　そういたしますと、その被害を、私どもが承知しておりますのは、厚生省でそういう被害の報告なり申込みというものを受けられて、そして何か御斡旋をしてやるというような意味のことも多少あつたと私は記憶しております。あとから変つたかも知れません。ところでその集つたものが四百であるといたしますならば、少くとも各都道府県にやりましたら、百か、百にもならない五、六十口のものだろうと私は思うのでありますが、然らばそういう場合にはその五、六十人に向いまして、君のところはこういう報告をやつたんだけれども、そういうことで地方の金融公庫から借りられるんだということくらい葉書一本くらい出して頂いていいんじやないかと思うのでありますが、四百口に対してそういう御努力もお願いできなかつたということはどういうわけでございましようか。それはその通知が一方に行つているのだということで、それでいいんだというようなこと。ところが一方公的医療機関におきましては災害当時公的医療機関の被害というものはいち早くあなた方おわかりになつておる。そこで私どもやかましく申しまして、私的医療機関はどうだということをいろいろ言つて、わからんのだということで長い間御報告を受けないでおいて、そこでその措置もどうにも困るというので、我々といたしましては議員提出をもつてこの特別の措置法というものを作つた。厚生省も御了解になつて作つた。そしてこれが運営しようということになると、もうあとは野となれ……、公的医療機関のほうは甚だしい所を申しますというと、水害前にも増してペンキを塗つてきれいになつた、水害前にも増して元よりもよくなつたという所がたくさんある。これは事実である。それにもかかわらず一年経ちましても、まだ私的医療機関については何ら措置は講じられておらないということになりますというと、この間の分業の問題のときのことを私は蒸返すんじやないのでありますが、口では公的医療機関と私的医療機関と一緒にやるんだ、私的医療機関のほうもやるんだというようなお話でありましたが、現実の面においては何も親心がないじやありませんか。四百口のものに御通知できないというのはどういうわけでしようか。葉書代でも足りないのですか。大変強い言葉で私申上げますが……。
曾田長宗 50

○政府委員（曾田長宗君）　私どもとしましてはそういうような点も含めまして、各関係の医療機関と申しますか、融資を必要とされるところに十分徹底するように措置されたいということを指示いたしまして、割合に迅速に伝わつているところもあるのでございますが、御指摘のように、こちらで考えておりましたように伝わらなかつたというところが若干個所あるかも知れませんでございますが、それは誠に十分まあ私どもと申しますか或いは県、保健所等を通じまして遺漏がございましたところは、おわびをいたしたいというふうに考えております。
榊原亨 51

○榊原亨君　遺憾の意を表されましたから、私はこれ以上追及いたしません。それでは今日ここでいろいろ中小企業のほうのお話もありました。なお銀行局に向いましては今日は出席できないというお話でありますから、銀行局に対する質問は保留いたしますが、厚生省からもう一回一つ銀行局にはつきりやつて頂きたい。その結果と、今日お話になりました御答弁の結果とそれを各その四百口に向いまして葉書を一本出して頂きたい。厚生省がお出しになることができなければ、各都道府県の衛生部に向つて葉書を個人に出せということを一つ御指示を、そういうことはできないかも知れませんが、これは遅れておるのでありますから、又都道府県におきましてはその指示をやらない所もできて来るというようなことになりますと、又これが遅れて締め切りに間に合わんというようなことが起るのでありますから、一つそれだけの親心を以て葉書代も高くつくだろうと思いますが、そのくらいのことは一つやつて頂くようにお願いいたしたいと思うのであります。　なお、中小企業庁のほうから出ておられる方に申上げたいと思いますが、只今お聞きになりました実情であります。そこでこれはぜひともこの各都道府県と申しましても災害を受けた所でありますので、中小企業金融公庫に向いましては、別に特別な運動費を使わなくても、医者が申出ましたならばその場合には適正であるならば金を貸すということに努力をせい、別に饗応を受けなくても、中小企業のほかの状態のように饗応を受けなくても、医者が言つて来た場合には適正であれば、金を貸すということをはつきり一つおつしやつて頂きたいと思うのです。よろしうございますか、その点は……。
小林貞雄 52

○説明員（小林貞雄君）　代理店が公庫の代理業務をやります場合に、何といいますか特に積極的にやれというあれかと思いますが、半面から言いますと、お医者さん向けの公庫の実績が必ずしも従来思わしくないのじやないかというような御意見かとも承知するのでございますが、先ほどもちよつと触れたのでございますが、この災害を除きまして一般の公庫の融資の中で医業向けの融資の状況を見て行きますと、件数にいたしますと七・四％、金額にいたしますと全体の七・一％というわけでございまして、相当資金が出ておるのでございます。そういうことから見て行きますと、今御指摘のありましたような私どもとして平素から望ましくないと思つているようなことは、まあないのじやないかというふうに考えております。病院の災害復旧融資につきましても従つてそういうようなこともないのじやないか、これは一般の問題としまして公庫から代理店のほうへは常に契約でもつてはつきりいたしておりますところでございますので、さような御懸念はないのじやないかと思います。
榊原亨 53

○榊原亨君　医務局長のお話を承わりたい。
曾田長宗 54

○政府委員（曾田長宗君）　只今具体的な話を伺いましたのですが、前に届出のあつた所には葉書を出せというお話ですが、ここまで私どもとしましても知事に申すわけにも行きかねると思いますが、十分にこの関係の方々にかような措置が講ぜられたということを漏れなく徹底させるという措置を講じて参りたい、又それについての十分な監督ということはいたすつもりであります。
榊原亨 55

○榊原亨君　銀行局長に対する質疑は保留いたしたいと思います。
大谷瑩潤 56

○理事（大谷瑩潤君）　承知しました。　本件の質疑もこの程度にいたしたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大谷瑩潤 57

○理事（大谷瑩潤君）　御異議ないと認めます。　今日はこれで散会いたします。　　　午後零時九分散会

1954-05-27 第19回国会 参議院 厚生委員会 第47号 公式Web版

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