1954-10-08 第19回国会参議院厚生委員会閉会後第7号

1954-10-08 第19回国会参議院厚生委員会閉会後第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年十月八日（金曜日）　　　午前十一時三十八分開会　　————————————— 　　委員の異動十月六日委員高橋道男君辞任につき、その補欠として前田穰君を議長において指名した。十月七日委員大谷瑩潤君辞任につき、その補欠として横山フク君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　上條　愛一君　　　理事　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　竹中　勝男君　　　委員　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　高良　とみ君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　湯山　　勇君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　国務大臣　　　厚　生　大　臣　草葉　隆圓君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　説明員　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○社会保障制度に関する調査の件　（新医療費体系に関する件）　　—————————————
上條愛一 1

○委員長（上條愛一君）　ただいまから委員会を開会いたします。　新医療費体系に関する件を議題といたします。
山下義信 2

○山下義信君　議事進行について発言を求めたいと思いますが、お許しを願いたいと思います。
上條愛一 3

○委員長（上條愛一君）　御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上條愛一 4

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。
山下義信 5

○山下義信君　昨日の東京新聞ですね。厚生大臣は千葉県にお出でになられまして記者団に会見せられて医薬分業延期を考慮する、場合によつては次期国会にこの延期に関する法律案を提出する考えであるというような談話が掲載されたのでありますが、この談話は、果して大臣はこういう御所見を発表せられたのでありますかどうかということにつきまして、まずその真相を承わりたいと思います。
草葉隆圓 6

○国務大臣（草葉隆圓君）　実は私もあの新聞を見て事の意外に驚いておるわけなんですが、昨日千葉県に参りまして県庁で記者団会見を十五分ほどいたしました中には、さようなことは全然触れておりません。従つて私の申しましたこととあの記事とは全然違つておるということを御了承いただきたいと思います。
山下義信 7

○山下義信君　それでは全面的にこれは間違つておつたことで、事実さような談話をなさつたことはないということになるのですね。
草葉隆圓 8

○国務大臣（草葉隆圓君）　さようでございます。
山下義信 9

○山下義信君　念のために承わつておきますが、これから御説明をいただきまする今度の新医療費体系でありまするが、これはいろいろ所定の機関にかけて御諮問に相成ることであり、それぞれのまた所管の機関もあるわけでありますが、政府におかれましては、この種の事項に関連をいたしまして、社会保険の医療に関係し重要事項を審議いたしまする審議会、あるいは類似の調査会というようなものがあるのであります。将来、それらの相似ておりまする関係の審議会が種々ありますが、総合的にそれらを、何と申しますか、連絡統合と申しますか、打つて一丸となしましたような根本的、かつ総合的な審議機関等を新設せられまして、そういう統一のできる機関にかけまして、こういう重大な問題を根本的に審議せしめられるというような御構想或いはお考え等がありますかどうかということを、関連して伺つておきたいと思います。
草葉隆圓 10

○国務大臣（草葉隆圓君）　お尋ねの件、ごもつともな件と存じます。ことに先般来太院の当委員会におきましていろいろ御検討の結果等を私ども大いに今後は尊重し検討して参らねばならないと存じますが、かような意味におきましても、現在はあるいは協議会、審議会その他お示しのようにいろいろありまするが、保険その他医療費体系につきましての総合的な検討を十分進めて行かねばならんと考えております。そういう意味で、これらの当委員会等で御決定になりました点も十分含めまして、今後これらの点を検討し、必要の場合には、あらためて全体的な政府におきまする機関としてのものを設置して行かなければならないのではないかと考えております。
山下義信 11

○山下義信君　蛇足的な質問を申し上げるようでありますが、この先ほど御否定になりました東京新聞の談話は間違いで走りまして、よく了承いたしたのでございますが、かような誤報がどこから出たかということをいわゆる端座臆測してみまするならば、これは新聞社が、控造記事というようなことですね、跡形もない記事を書きましたということも、これも新聞社側の意見を聞いてみませんとわかりませんが、こういう評事がもし誤り伝えられたといたしましても、おそらく私は火のないところへ煙が立つたのではなくして、新聞社が仮に想像記事を書くといたしましても、何かそのような推測をする根拠があつて書いたのではないかと私は想像いたす、これは新聞社側に聞いてみないとわかりませんが、それは最近の新聞に現われました、たとえば同じ東京新聞の十月五日の記事、これは東京新聞ばかりじやありません、朝日新聞その他各新聞が一斉に報道しておるのでありますが、これから御説明に相なろうといたしまするこの新医療費体系のこの問題につきまして、閣議においてほとんど全閣僚がこれに反対の意を表した、あるいはまた自由党におかれましても非常に紛議をかもして、自由党の総務会もまた了承していない。しかるに厚生大臣が単独にかような案をお出しになつた、国会に報告せられたということについて、自由党のほうでなかなか御議論があつて、将来の見通しにつきしまして、新聞紙は種々に報道しておりますることは、周知の通りであります。従いましてこういう点からいたして、あるいは厚生大臣が閣僚関係の間の動向等にもより、あるいは政府、いな、むしろ与党の最有力者の方面からも強い要望等があつて、将来がどうなるかということがいろいろ臆測せられて、従つて東京新聞の厚生大臣談話というような記事が出て来たのではないかというようなことが連想されるのであります。厚生大臣としてのこれらの問題に対しまする、また関連いたしまして、将来の医薬分業に対しまする大臣としての御方針には、さらに何らの御変更はないと了承してよろしゆうございますか、いかがでありましようか。それらの点につきまして明確に一つここで御言明を願つておきますことが、これから御説明を聞きますについて私は必要ではないかと存じまするので、お伺い申し上げます。
草葉隆圓 12

○国務大臣（草葉隆圓君）　ただいまいろいろな点からの御指摘の点でございますが、閣議の内容の一端が新聞等にも伝つたり、あるいはいろいろ党等との話についての御指摘がございましたが、実はある意味におきまして閣議で私がこの報告をしました場合におきまして、いろいろ懇談の席上でも、御意見等がもちろんあつたのであります。しかし政府といたしましては、この昭和二十六年のあの洪律の実施を目前に控え幸して、十九国会におきまして医薬関係審議会設置法の御寒議をいただき、それ以来の方針といたしまして、明年の一月一日の実施を目睫に控えておるから、その目標に向つて進んで行くが、実施のやり方をどうするかという問題がその中心の問題であつて、従来とも政府の方針は変つておらないのであります。もちろん私自身の、また厚生省自身の方針も変つておらないのでありまするから、この点は明瞭にここで申し上げておきたいと思います。
山下義信 13

○山下義信君　私の議事進行に関します質問は終了しました。
高野一夫 14

○高野一夫君　私も山下委員の御質問に関連して一、二伺つておきたいと思いますが、私も実はゆうべ東京新聞の記事を見まして非常に驚いておるわけでありますが、先ほど閣議の内容についてのお話も出ましたが、きのうの新聞を見ても多少意外に感じた次第であります。しかし、これに対する厚生大臣の釈明並びに今後の方針についてのお考えは、明確にただいま伺うことができましたから、それについては私は重ねて質問はいたしませんが、ただ、こういうような記事が、しかも大々的にこういうふうに大きな文字で書かれるということになりまするというと、いかにこれが誤報であつてあとで取り消されましても、取り消したことは一向わからんのでありまして、それでこの記事を見た一般の人は、関係者はもちろんのこと、関係外、ことにこういう専門的な問題で様子のわからん一般読者に非常な誤解を招く、そして非常に惑わされる、こういうことになりますので、これは分業反対論者がどういう談話を発表してどう広告しようと、それはごうも差支えないことでありますが、政府の関係者あるいは政府の機関という方面から出る話については、今後十分一つ恒軍に取扱いを願うようにお願いをしておきたいと思います。そして同時にこの記事についてただいま厚生委員会において正式に厚生大臣お取消しになりましたが、それは何かこの東京新聞のほうには、この記事は誤報であつたということについての訂正と申しますか、取消しと申しますか、そういうような方法でもおとりになるのでありましようか。それともこのままこれは間違いであつたということをこの委員会で言明をなさつたと、それにとどめておくというお考えであるかどうか。できるならばこれは私の希望としては、こういうような全く全然根も葉もない記事であるという御答弁なのでありますから、これは違つているということについて一応の手続をとつていただくほうが、読者に対しても私は親切な行為じやなかろうかと、こう思うのでございますが、この点について大臣のお考えをちよつと伺つておきたいと思います。
草葉隆圓 15

○国務大臣（草葉隆圓君）　これは先ほど山下委員からの御質問にもありましたが、おそらく私は推察しますると現在延期注が出ている点のことからの問題ではないかと考えております。従つて私の談話自身には、あるいは質問に答えました答えには、全然その点は触れておりません。むしろ御指摘のようにこの問題は相当いろいろな面での大きい反響を呼びまするので、これらの質問等に対しましては、従来とも慎重な態度をとつて来ているつもりでございます。従つてそれらの点について取消すということは現在ここで申し上げることが一番、いわゆる公けの機関を通じて申し上げるのでございますから、最も正確なことであると存じまして、その意味で昨日の報道等については、はつきりとお答えを申し上げた次第であります。
高野一夫 16

○高野一夫君　しからば、ただいまの大臣の御説明で私も了承することにいたします、質問をこれで終ります。
上條愛一 17

○委員長（上條愛一君）　それではただいまの質問、以上で打切つてよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上條愛一 18

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
上條愛一 19

○委員長（上條愛一君）　それでは、提出資料について厚丘大臣の御説明を願います。
草葉隆圓 20

○国務大臣（草葉隆圓君）　去る九月三十日本院厚生委員長あてに医薬分業の実施に伴う医療費体系に関する資料を御提出申し上げましたが、これについてその大綱を御説明申し上げ、御了承をいただきたいと存じます。　昭和二十六年の一月に、御案内の臨時診療報酬調査会より、「医療の向上と国民の経済的負担力とを勘案したる医師、歯科医師及び薬剤師の適正なる技術料及び薬価の基準」について答申を受けたのでありまするが、自来その線に沿いまして、新しい医療費体系の樹立のため、約二年有余にわたりまして調査、検討を続け、このほどようやくその成果を得るに至つたのであります。　そもそも新医療費体系の意図いたしておりまするところは、ただいま申し上げました調査会の答申にもうたわれておりまする通り、医療に対する適正なる報酬を支払う方式を確立することでありまして、医師、歯科医師、薬剤師の技術に対しましては、その専門的技術に対するものとして、適正なる報酬を支払うとともに、物に対しては物に対するものとしての対価を支払う原則をとることといたしたのであります。これは現在の医療報酬の体系におきましては、ややともいたしますると、技術に対して支払うべきものが、雑然として物の対価のうもに含まれて支払われておる傾きがありますることに比較いたしまして、大きな違いであると存じます。　今回の新医療費体系を構想いたすに当りましては、右の根本原則のほかに、まずこれによりまして国民の総医療費にさらに負担を加えることのないことを前提といたしまして、検討をいたしたのでございます。けだし、いかに理想的な姿のものでありましても、これによつて国民の医療費は負担を増嵩させることは、国民経済の現状のもとにおきましては、特に避けなければならないと存ずるからであります。次に、当然のことでありまするが、これによりまして医師、歯科医師の所得に、原則として変動を来たさないということを考慮いたして参つたのであります。さらに本新医療費体系の算定に当りましては、理想的な技術料の算定は、将来の問題とし、国民の負担に変動を与えないよう、現状において可能なものを第一歩としてかつまた、医薬分業の実施に必要なものを取り上げることといたした次第でございます。　提出いたしました資料の内容は、国民総医療費の状況、病院、診療所の費用と現行医療報酬の比較、新医療費体系のこの三つの部門からなつておりまするが、まず国民医療費の現状を見ますると、国民総医療費は年々増嵩しつつありますることは御承知願えると存じます。すなわち昭和二十七年度におきまする国民の総医療費は、約千五百五十億と推算されるのでありまするが、これが昭和二十八年度におきましては、約二千九十億を推算され、約三六％の増を来たしておる次第でございます。　次に病院、診療所におきまする実態調査によつて診療行為辞別に、診療行為の群の種類別に収入と経費とを比較いたしますると、前に申し上げました通り医師、歯科医師に対する報酬は、薬治料、注射料あるいは補綴料等が主な収入源となつておりまして、その反面医師、歯科医師の本来の業務でありまする診察料的部門におきましては、はなはだしい不足を示している事実を認め得る次第でございます。　さて、かかる現状の分析を基といたしまして策定いたしました今回の新医療費体系の骨子となりまするものは、第一には医師、歯科医師の診察に対しましては、適正なる診察料を支払うこととし、その点数は実態調査によるものといたしましたことであります。第二には薬治料の内零を分析して、調剤料と薬品原価を薬剤師に支払い、従来医師が薬治料の中に含めて得ておりました診察料的部分は、医師、歯科医師の診察料に含めることにいたしました。第三に、注射料といたしましては、従来注射で得ておりました報酬のうちから、技術料と原価を残し、他は診察料に含めることといたしたのであります。第四は、処置料の四点以下は診察料に含めることにいたしました。第五に、歯科の補綴につきましては、従来補綴料とされておりました報酬のうちから、技術料と物の対価を残しまして、その他は診察料に含めることといたしたのであります。　次に、この新医療費体系が実施されました場合、医療行為の種類別頻度に変化のないものといたしまするならば、国民の総医療費におきましては、ほとんど増減ないものと考えるのであります。また医師の収入総額は若干減ずるものがありましようが、実収入におきましては変化はなく、薬剤師には調剤について調剤技術料が支払われることになるわけでございます。　新医療費体系に関する右の方針につきましては、政府といたしましては引続きこれをでき得る限り忠実に社会保険の支払方式に具体化いたしまするために、中央社会保険医療協議会に諮問いたしまして、明年一月一日から実施いたしたく存じておりまするが、社会保険の支払方式によつておりまする生活保護法による給付その他もこれにならうこととなりまするので、わが国の総医療費の相当の部分にこの新医療費体系が反映さるることとなるわけと存じます。当局といたしましては、その他の純然たる自由診療におきましても、この体系によられることを希望いたしておりまするが、これにつきましては御承知の通り、政府において強制する手段はありませんが、次第に普及して行くことを期待しておる次第でございます。　私はこの新医療費体系によつて、医師、歯科医師、薬剤師の技術に対する報酬は、現状よりもはるかに合理化された形で支払われることと相なり、医療の向上に寄与すること少からざることを信ずるものでございます。　以上簡単ではございまするが、私から以上大綱を御説明申し上げました。詳細につきましては、医務局長から一々御説明を申し上げることと存じます。
曾田長宗 21

○説明員（曾田長宗君）　ただいま大臣から新医療費体系のあらすじを御説明になつたのであります。私はそれにつきまして相当大量に及んでおります資料がお手許にお配りしてございます。　　　〔委員長退席、理事常岡一郎君着席〕　これを御覧になりますに当つて、いろいろどういう工合にして、またどういう意図をもつてこの資料を作つたかということを申し上げたいと思います。委員長にちよつとお伺いいたしますが、どの程度の時間を頂戴いたしまして一通り説明できますでございましようか。
常岡一郎 22

○理事（常岡一郎君）　ちよつと速記をとめて　　　〔速記中止〕
常岡一郎 23

○理事（常岡一郎君）　速記を始めて。
曾田長宗 24

○説明員（曾田長宗君）　それではいずれ詳細につきましては資料を御覧願つこ上で御質問に応じてお答え申し上げることといたしまして、まず第一に、資料はただいま大臣があらかた御説明になつたのでございますが、文字で書いてございますこの縦で書きの資料と申しますか、紙が縦でになつて横書きになつた資料でございます。これにつきましてはこの新医療費体系の骨子を説明いたし、またそれがいかような影響を及ぼすかということを説明したものでございます。この一番につきましては、すなわち国民総医療費の状況というところについては、特に申し加えるところはないと思うのでありますが、第二の病院、診療所の費用と現行医療報洲との比較というふうになつております。二頁からの説明は、これは現在におきましていかような報酬が種々なる診療行為に対して支払われておるか、それに対し実際にどれだけの費用がかかつたか、その費用と申しますのは、当然物の費用とそれから人件費と申しますか、医師、歯科医師等の技術というものに対する報酬、かようなものを計算いたしまして、この計算の結果とくらべて見ました場合に、いかような診療行為に対して十分酬いられ、またいかなる行為に対しては酬いられるところが少いかということの概観を得るつもりで、ここに掲げた次第でありまして、病院、診療所、歯科診療所というふうに分けてここに載つております。この結果から見られますことは、大体常識的にも推測されておりました、いわゆる投薬注射というような行為に対しては、薬代、注射代というような形で報酬が支払われておるのでありますが、これに対しまして診察料というものに対して十分酬いられるところがないというような実情が出ておるのでありまして、こういうような不均衡をできるだけ正して参りたいというのがこの新医療体系の一つの狙いということになつております。
山下義信 25

○山下義信君　一つ読んで下さい。ａの病院における実態（一五五病院一カ月合計単位一〇〇〇）という横の欄、診察回数三七二、現行点数……、あそこの一行だけ説明して下さい。
曾田長宗 26

○説明員（曾田長宗君）　この診察回数というふうに出ておりますのは、実際に診察を受けた回数であります。御承知のように今日におきましては診察を受けましても、投薬あるいは注射その他の診療行為が行われました場合には、再診の場合には診察料が支払われておらないのであります。にもかかわらずここではさような場合に一回と計上しております。それからこの三七二と数字に出ておりますのは、単位が千でございますから、もちろん三十七万二千回であります。すべて回数でございます。それでこれは大体内科、小児科的な、普通に考えております、いわゆるまあ診察を受けたと、薬を頂戴いたしますときにでも、まず二度目の診察を受けて、そうして薬をもらう、かようなものを数えているわけであります。　その次の現行点数というのは、これはその診察に対しまして、現実に今日支払われている点数で、現実と申しますのは、これは昭和二十七年の三月のことでございます。そのときにどれだけの点数が支払われたかということであります。中には全然支払れれなかつた再診の回数というものも、この数字の中には出て来ているのでありまして、それには点数がゼロというものもあるということを御承知願いたいのであります。　それから費用から換算した点数というふうになつておりますが、これは傍ほど御説明申し上げますが、この診察をいたしました実態というものについてこのものにつきましては、どれだけの分量のものを使つたか、一回の診察にどれだけ使つたか、それから人につきましては時間で一応計つたのでありまして、医師、看護婦その他の、この助手も皆入れまして、おのおのがどのくらいの時間を使つたかと、それでその時間をその人たちの月平均の収入、所得というものから換算いたしまして、そうして、どれだけの人件費に該当する労力が費やされたかということか計算できるのでありまして、これを全部積み重ねて参りまして、その積み重ねました重ねます方法は、この数十の施設におきまして、各施設でこれも数十回の実態調査をいたしまして、これの平均をとつて行つたと、しかし診察と申しますれば、この中には初診も、再診も皆人つているわけであります。こういうようにしてこの平均的なものが出て参る。でこれをただいまの三十七万二千回というものに乗じまして、そうして総金額が出て来るわけであります。こういう工合にして各診療行為部分に対して計算をいたしたのであります。その総合計がちようど現在の、ここに乗つております一千六百三十九万六千点という点数で、現わされる診療行為に実態はなつているのであります。で、その行為はこの点数で表現されるものだというふうに考えまして、その報酬を今申し上げましたような金額が計上されております。その金額でもつて千六百三十九万六千というものを按分して参つたわけであります。こういうようにいたしまして現在支払われている点数と、それからこの費用のほうから計算して参りました点数の配分というものとが、いかように食い違つているかということが、ここで比較できるのでありまして、その差を最後の欄にプラスマイナスで出ている、こういうように作つていつたのであります。
山下義信 27

○山下義信君　私はこの横の数字の見方を伺つたのでありますが、大変詳細に御説明を承わつたのですが、横の数字の見方を、数字だけ見方を教えていただけば、あとからみなわかる。例えばＡマイナスのＢとありますね、マイナスの二、一三七という数字がありますが、Ａというのは三七八ですね、数字から見ますと、Ｂというのは二、五一五ですね、これは二千五百十五じやないのですね。
曾田長宗 28

○説明員（曾田長宗君）　二千五百十五です。
山下義信 29

○山下義信君　二千五百十五ですか。
曾田長宗 30

○説明員（曾田長宗君）　さようです。
山下義信 31

○山下義信君　三百七十八から二千五百十五を引きますと、二千百三十七になりますかな。　　　〔理事常岡一郎君退席、委員長着席〕
曾田長宗 32

○説明員（曾田長宗君）　さようになります。二千五百十五から三百七十八を引きましてマイナスがついたということでございます。
山下義信 33

○山下義信君　わかりました。あれは二千五百十五ですね。
曾田長宗 34

○説明員（曾田長宗君）　さようでございます。
高野一夫 35

○高野一夫君　これは単位は千でしよう。
曾田長宗 36

○説明員（曾田長宗君）　みんな千が単位でございます。
高野一夫 37

○高野一夫君　それから補足説明を要求したいのですが、現行点数Ａというのは、臨時診療も社会保険の点数に換算したものか、そうでないかということを。
曾田長宗 38

○説明員（曾田長宗君）　換算したものでございます。かようにして比較をしてみますと、この不均衡を一応数字で見まして、この不均衡を是正いたしたいというふうに考えた次第でございます。　それから第三の新医療費の体系の説明でございますが、これにつきましては新医療費体系を立てます一つの条件と申しますか、制約と申しますか、一つの方針を立てたのでありまして、その方針というのが大臣から先ほど御説明になりましたような幾つかの条件であるわけでございます。それに次ぎましてそれではどういうふうに新医療費体系を立てるかということになりまして、これは新医療費の体系の骨子として載せてあるのでございます。大臣から大体の筋はお話しになつたのでありますが、この場合にｂ、の三行目あたりに書いてあると思うのでありますが、この前の臨時診療報酬調査会で答申されましたうちに、診療行為の難易度というものを本当は考えるべきだというような工合に載つておつたのであります。その診療行為の難易度といいますものは、これはこれを数字的につかむことがむずかしいものでございますから、ここの計算といたしましては一応これは将来の問題として残しておきました。一応難易度については平均的なものをとつて、結果といたしますれば結局医師の技術料というものに対する報酬は、一応時間で計るという建前でこの計算を進めたわけであります。この問題は決して無視していいという原則をとつておるわけではございませんが、これは将来の問題といたしたいというのであります。　それからこの新しい医療費体系が採用されますと、そのときにどういうような診療報酬の支払方式がなされるかということにつきましては、要点でございますから、もう一遍繰り返しますならば、今後内科、小児科というような人たちに対しましては、この初診料、再診料を患者が参りましたたびごとこ支払う、必ずしもその場で患者が支払うという意味ではござまいせんけれども、それを計上するというようにいたしました。そういたしますれば今日におきましては初診料は支払われておりますけれども、再診料は払われていないことが非常に多い。それで初診料においても実際に医師、看護婦等の労力に応ずるものかと言いますと、非常に不足をしておる。これを相当額報酬を支払うということにいたしますれば、それだけいわば医療費が上つて来るということになるのでありますが、これはこの薬治料、今日までの薬治料を分析いたしてみますと、その中には薬の原価とそれから調剤料、このうちには調剤に従事した人件費も入つているわけでありますけれども、この分を差引いてなお幾分の超過分が残つている、余分が残つている。この余分をその初診料、再診料の不足分を補うというほうに回して参りたい。また注射につきましても、今日におきましては注射の原価と、それから注射に必要といたしますいろいろ物の値い及び労力というものを計算して比較いたしますならば、それ以上のものが支払われている、これを実際に必要といたしております費用に注射料を圧縮いたしまして、その余分になりました部分はこれは診察料のほうに回すということにいたすわけであります。かようにいたしますと内科、小児科の場合には薬治料、注射料から浮いて参りました金額を診察料の不足分に回しますと、おおむねこれがバランスがとれるというような状況になつたのであります。それに対しまして今度耳鼻科、眼科というような類のものになりますと、再診の際には簡単な点眼とかあるいは鼻洗滌というような簡単な処置だけで帰る患者が相当ございます。こういうような場合に診察というものと、それからその処置というものと時間的に区別ができるかということになりますと非常にこの区別はむずかしいのであります。それからまた眼科、耳鼻科の場合には、注射あるいは投薬というような行為は非常に少いわけであります。この投薬、注射から内科、小児科の場合におきますと同じように、また浮いて参ります余分の支払いというものを診察料のほうに回しましても、これはきわめて少額のものにしか過ぎないのであります。こういうようなことと、それからまた事実診察に当ります回数、診察の時間というものが、再診等の場合には十分分けて計上できないのでありますから、一人当りの平均にいたしますと、眼科、耳鼻科のような場合には患者一人当りの診察料というものはきわめてわずかなものになつて来るわけであります。さようになりますると内科、小児科の場合と違つて、耳鼻科、眼科というような場合には診察料を払わない場合というものを設けるか、さもなければ平均的に内科、小児科よりも非常に低い診察料を設定しなければならん、かようなことは非常に兼科あるいは全科で診療を行なつておられます診療所に対しましては、実際上非常な不便を生ずるものと考えられますので、眼科、耳鼻科においても内科、小児科と同じような初診料再診料を払うという建前にできるものならばいたしたいというふうに考えまして、もしもそういたしますれば、きわめて簡易な処置料というものをこれを診察料のほうに回して、すなわち診察料として支払つて、その代りこういう簡易な処置料は支払いをしないという建前をとるということで計算をいたしてみましたところが、これが大体よく均衡がとれるというような結果になりました。それから歯科につきましてもやはり投薬、注射というものは少いのでありまして、新しいこの体系を薬治料、投薬料というものだけに限つて参りますならば、こちらのほうから浮いて参り、診察料に回し得る金額というものは、歯科においてはごく僅かである。ところが歯科診療におきましては、一般診療と異つて、きわめて低額の診察料を支払う、あるいは患者が参りましても、支払う場合と支払わない場合を区別するというような問題が出て参りますので、これは歯科診療においても一般診療と同じような方式をとるほうが好もしいというふうに考えまして、歯科の場合にも初診、再診料を一般診療の場合と同額支払う。その代りこの前の現状分析のところから出て参りますように、歯科の補綴料、すなわち義歯等を作りました場合に、実際にそれに要する物及び人の費用というようなものよりも多額の報酬が支払われておりますので、その部分を実際にかかつた経費にまで圧縮いたしまして、その超過分は診察料のほうに回すということにして考えてみますと、これもよくバランスがとれて参つたというような状況でございまして、この一般診療及び歯科診療を通じましてこの初診料、再診料というものを患者が診療所、病院を訪れたたびごとに支払う。その代り薬治料、注射料、あるいは補綴科というものは実際にかかつた経費にまで圧縮して超過分を削る。それから簡易なる処置というようなものは、これも一々支払をせずに診察料の中に含めて支払を行う。かように申し上げますというと、ここで出て参ります診察料というものの中には、簡易なる処置というものも含まれて参りますので、厳密に言いますと診察料と言い切ることが正しいかどうかということに問題がありますが、これは名称の問題でありまして、私どもももつといい呼び名がございますれば改めてもよろしいというふうに考えております。多少そういう簡易なる処置をも含んだ診察料というものがきめられるわけでございます。　これをそれではただいま申し上げましたような診察料、あるいは薬治料、注射料、それから歯科の補綴料、かようなものを大体平均的に幾らと見当をつけるかということにつきましては、この実態調査の結果に基いて数字が出て来ておりますので、それに基いて一応計算をしてみたわけであります。その計算の結果がこの附表の３に載つておるわけであります。これは病院、診療所、歯科診療所及び病院併設の歯科というふうに分けて載せてあるのであります。この資料につきましてまた御質疑がございますればお答えいたしますが、この中で御注意願いたいと思いますのは、ここで初診、再診というものの回数が出ておりますが、この回数は特に再診の場合、先ほど申し上げましたように、初めの表では内科小児科的な診療だけが上つているのでありますが、この附表３におきましては、眼科、耳鼻科のような場合にも、すなわち処置と分れた診察というものをはつきりと区別しがたいような場合も全部載せてございますので、数が殖えております。それからもう一つ御注意申し上げたいと思いますのは、最初の表は病院となつておりますのは病院に併設された歯科をも加えてありますので数字が幾分違つているわけであります。　それからこの新しい点数といたしましては、この四欄目に新点数Ｃというふうに書いてございます。これで新たに新しい医療費体系を採用しましたときに、どの程度の収入が病院にあるかということの計算をいたしたのであります。従つて旧体系と申しますか、今までやつております支払方法に対し、新しい支払方法を採用した場合にどの程度の増減があるかということが、ＤマイナスＢという欄に出ておるわけであります。　なお、このうちでもう二カ所だけ御説明申し上げますならば、この外科処置と皮膚科処置というものの回数がここに出ております。この回数に対する現在の報酬点数はＢ欄に載つておる通りでありますが、今後は簡易なる処置はこの診察料の中に含まれておるものと考えるということを申し上げたのでありますが、それではどの程度のものがその簡易なものかと申しますると、これは四点以下の……、現在保険で四点以下と定めておりますものを大体とるということにいたしたのでありまして、その分だけを差し引きますと、うこに最後の欄に書いてあります十一万七千二百四十五が外科処置、それから一万八千七百五点というのが皮膚科処置の中から落ちて来るというのであります。それから以下いろいろな診療行為がございますが、この分は皆四点以下の行為でございます。で、この分は新医療費体系が採用されれば、この支払が行われない。そうしてこの部分は診察料として支払われるという、診察料のほうに含まれるというふうに考えております。このプラス、マイナスをそろばんに入れて見ますると、多少の差はございますけれども、大きい差ではなくなつておるということがここに出ておる次第であります。そういうような考え方で診療所、それから歯科、病院というようなものについても計算が行われております。御覧になりますように、このプラス、マイナスの多少の違いはございますけれども、大体大きな差にはならないという結果が出て来た次第であります。こういうようなところから、私どもは今申し上げましたような構想による新体系に移つても、この個々の……、個々のと申してはいけませんかもしれませんが、病院とか、診療所というようなものの平均として見ます限りには、大きい差がないというふうに考えたのでありまして、従つてまた国民の総医療費に対しても、ほとんど影響はない。もちろんこの新医療費体系を採用いたしませんでも、年々非常な勢いでもつて医療費がふえておることは、最初に載せておきました資料でも明らかなのでありますが、この医療費の支払方法を変えたということだけによる影響というものは、非常にわずかなものだというふうに考えておるわけであります。　以上が骨子でありますが、この中に使つておりまする数字というものを算出いたしますために、以下たくさんの資料を差し上げてあるわけでありまして大体この資料につきましても、御説明申し上げると長くなるのでありますが、本日はごく大綱だけにいたしまして、また御説明を別の機会に続けたいと存じます。
中山壽彦 39

○中山壽彦君　私は質疑ではございませんが、この春の通常国会に、医薬関係審議会設置法案が五月の二十六日に当委員会において議決をされております。その際に附帯決議がついておりまして、その附帯決議をここに読んで見ますが、　　　　附帯決議　　政府において医薬分業実施に関する諸準備が、未だ整え得ないことは甚だ遺憾である。この際政府は、左記事項につき速かに万全の措置を講ずべきである。　一、医薬分業の実施に伴う適正な医療費体系及び、それが国民の医療費負担、社会保険経済に及ぼす影響其の他医薬分業の実施に関する諸条件を検討し、その結果を九月中に国会に報告すること。　二、医薬分業の実施によつて、国民に対する医療内容の向上及び保健福祉の増進に寄与すべき諸条件の整備に努むべきこと。　こういう附帯決議がついておりますが、ただいま御説明になりました新医療費体系も、もちろんその参考の一つとなるとは思いますけれども、なおほかに附帯決議で要求をいたしました資料も、この際できるだけ早く当委員会に一つ提出をしていただきたいということを特に要求いたしておきます。
上條愛一 40

○委員長（上條愛一君）　それでは本日は……。
山下義信 41

○山下義信君　関連してちよつと聞いておかなければならん。今中山委員から附帯決議を持ち出されて資料の要求があつた。それに対して政府は黙つているが、そういう資料があるのか、ないのか。出すのか、出さないのか。あるとすれば、どういうものがこれから出るのかということについて、今の要求に対する政府の答弁を求めて下さい。ただ要求のしつ放しではいけない。あるのならある、出すつもりなら出すつもり、出すつもりならば、どういう資料を出すつもりか。ないのなら、ないということをはつきり言つてくれんと……、これならこれだ、これからあるものはあると……。
曾田長宗 42

○説明員（曾田長宗君）　前段の新医療費体系の構想、これが国民の総医療費負担、あるいは社会保険等に及ぼす影響というようなものにつきましては、一応お配りいたしました資料で骨子が述べられておる、もちろん全部含まれておるとは考えておらんのでありますから、それでさらに御要求により、またその後まとまりましたものはお目にかけたい。なお後段の問題につきましては、これも逐次お目にかけるように努力いたしておる次第であります。
中山壽彦 43

○中山壽彦君　この医薬の強制分業ということは、わが国の医療における一つの大きな革命であります。これが国民生活に及ぼす影響というものは、相当大きいと私は思うのです。現在この分業に関する関心が一般国民のうちに非常に高まりつつある。この結果がどうなるであろうかということを非常に心配をしておる。私はこの附帯決議にありまする……、で要求しておりまする資料は、これは政府は今日までにちやんと整えておかなければならん私は重要な書類だと思う。現在御説明になつたのは、医師と薬剤師とに、医療費を高くならんようにまあ配分されるような、一言で言えばそういうことに私は尽きるように思う。医者と薬剤師の問題じやないのです。国民全体に及ぼすものです。これは私資料の重大なことだと思う。今まで政府は何をされておつたか。すみやかに私は出していただきたい。あらためて申し上げておきます。
山下義信 44

○山下義信君　私は政府が今の附帯決議にあつたようなことを出すのか、出さんのか。出すならばどういうものを出すのかというようなことを聞いたのですが、中山君から今ありましたから、重ねて聞く必要はないようなものでありますが、さつきの医務局長の答弁で、実は要領を得ないのですが、まあ九月中に出すという日限りのことは、そういうことは遅れても、それはまあやむを得ん場合もあるでしよう。資料の調製等の問題で、日限りのことはかどを立てては言いませんが、もう一遍言つてみて下さい。どういう資料を出すのだ、それに沿つて国民生活に及ぼす影響というのは、及ぼさんとあるのですから、この資料の中に明快に国民生活に及ぼす影響だとか……、それから後段の必要なものは、今後要すれば出すと言つたのですが、どういう資料の用意があるか。ですからここでもし答弁ができなければよくどういう……、これだけの書類は出すつもりだ、いつごろ出すつもりだという、ちやんと資料の項目が用意される、提出の予定される、また出さなきやならんと思われるような資料を、これを一つ、わかつておればここで聞きますし、もう一度具体的におつしやつて下さい。それからまたそろえて出すまで落ちがあると思われるならば、それはまた月曜日でもよろしい。ですから明確に、これだけの資料を出す、出さんということをはつきりして下さい。私は今まで出さなかつたというようなことをやかましく言わん。それは今も中山君から言うたから、重ねて私はこれから出す予定の資料があるならば、一つ明確にしておいていただきたい。
曾田長宗 45

○説明員（曾田長宗君）　私は計数的な検討というものは、このほかにも若干はございますが、かなり尽しておるのではないかというふうに考えられるのであります。で、それ以外にこの新医療費体系がいよいよ実施になつたときに、いろいろ何と申しますか、医療に従事しておられる方々、あるいは国民と申しますか、病人がどのようにこれを受けて立つかというようなことで、たとえばこの調剤が殖えて来る、あるいは注射が……、　　　〔委員長退席、理事常岡一郎君着席］どういうように動いて来るか、こういうようなこと等が、結局総医療費等を将来どういうふうに動かして行くかということに相当響く問題であると思うのでありますが、かようなものにつきましては、なかなか計数的なあれは、この資料というものは整えにくいのではないかと思うのでありますが、私どもとしてどうような事情が、このただいまお話しましたように、医療費の増減、あるいは医療件数の増減、こういうようなものに響いて来るか、こういうようなことについては、いろいろ検討いたしております。さようなものについては資料を差し上げることができるのではないかというふうに考えております。
山下義信 46

○山下義信君　うん、資料をお出しになる……、差上げることはできないとおつしやつたのですか。ちよつと語尾が……。
曾田長宗 47

○説明員（曾田長宗君）　できると思います。これが今申し上げましたように、数字的なもので差し上げられますか、先ほどもお話ございましたように、項目のようにして書き上げて差し上げられますか、その点はさらに検討を要すると思いますが、項目としては、書き上げることができようかと思います。
山下義信 48

○山下義信君　ちよつと私まだ要領得ないのですが、先ほどは大体今回のこの資料で、一項前段の資料としては、この中に含まれていると思う、後段のことについてはこれから出しますとこうおつしやつた。それで今の御答弁は、前段のこの国民医療費の全体に及ぼす影響というようなこと等と、あるいはまた従つて、また直接、間接に国民に及ぼす影響というようなことは、数字的になかなか出しにくいけれども、項目的にいろいろこういうふうな問題があろうということは資料として出そう、今こういうふうにおつしやつたのですね。御答弁の内容を聞いてみると、これは結局において非常に重大な資料になるわけなんですが、問題点が、そこが重大な問題の一つになると思うのですが、後段のほうの資料はどうなるのですか。どういうものを出されるのですか。それから今回出された資料は、これは屁理屈を言うのじやありませんけれども、決議の趣旨に副うて出された資料ですね。決議の趣旨に副うた資料、つまり決議を尊重せられたことになる。ところがその一部しか出さんというのは、非常にこれは委員会としては困るわけですね。中山君はそういうことをやかましく言われたのだろうと思う。われわれとしても決議の趣旨に沿うて、決議を尊重して出されるならば、資料に落ちのようにしてもらわなければならん。報告も落ちのないようにしてもらわにやならん。しかし私は日限りは言わん。日限りは聞に合わなかつたならば、遅れてもいいですが、前段、後段、決議の要求しました資料は、疎であろうと、細であろうと、精疎は問わんから、一応資料の顔をそろえてもらいたい。報告の項目はずつとそろえてもらいたい、これだけであります。こういう資料が今ここに出された。この中に含まれているようなものであるか、要するところ、これから出される決議の内容に沿うような資料を出されるならば、どういうものを出されるのかということを、一つ釈明でなしに、はつきりと、これからお作りになつても、あるいは今まであるのをこれからお取り集めになつてもいいから、あと先は言いませんから、決議が要求しておる資料はこれでありますというふうの、もうあとはございませんという分を一つ取りまとめて出していただきたい、こう思うのです。それを出すなら出すと言つてもらえばそれでいい。それで今急におつしやることができなければ、よく調査して、どれだけ出すものがあるかということを、もう一遍再検討していただきたい。あるいは衆参おのずから違うかもわかりませんから、こちらの参議院の決議を調べていただいて、そうしてわからなければ、委員のほうへお尋ねになつてもいいのですから、ずつとこの御報告を、われわれが審議する間に合うように資料を整えていただきたいと思う。そうせんと問題が、やにわにこれだけにすぐかかわりついて行くようにはいかんかもしれん。
曾田長宗 49

○説明員（曾田長宗君）　仰せの御趣旨に従いまして、私のほうでも多少集つておる資料もございますので、これはお目にかけたい。いろいろその後たとえば明年度の予算等にも、多少はそれが反映して参ります。多少と、言葉は悪いかもしれませんが、そういうようなことについてのこちらの考えておりますこと等を、資料として差し上げるというふうにいたしたいと思います。
中山壽彦 50

○中山壽彦君　私は、この附帯決議が可決されましたときには、ちようど病気で休んで欠席をしておりますが、ここに御列席の人誰も皆これに参与されておりました。今山下君からいろいろお話がありましたが、私はこの附帯決議の趣旨は、政府当局がよく考えられて、今日までに私は出さるべきものだと思う。私どもはこの資料を中心として、この医療費のほうも同様に考えて行かなければならん。切離して考えるというわけには行きません。今申し上げましたような医薬分業というものは、非常に……、医者と薬剤師の問題じやないのです。国民全体にかかる問題なんでありますから、よほど慎重にやらなきやならん。それにはいろいろな資料に基いて検討を進めて行かなければならんと思いますから、政府のお出しになる資料が足りなければ、私はまたあらためて新しい資料を要求いたしますから、とにかくできるだけ早くでき上つた資料だけはここに出していただきたい。
山下義信 51

○山下義信君　私はなお重ねて希望いたしておきますが、前国会におきまする決議の趣旨は、私はただデータを出していただくというだけの趣旨ではないと思う。当時私も厚生委員の席をはずしておりましたが、しかし党としてはこの決議に賛成するかしないかということについては、字句その他において審議いたしましたときに、所属の厚生委員とも相談をいたしまして干与いたしました。その趣旨は、医薬関係審議会を設置する、一方には言うまでもなく医薬分業の議員提出のなにが出ている。そうしていかにこれを処置するかということになつて、審議会の設置を認めまするが、しかしながら九月三十日までにこれこれの資料を提出してもらいたいということは、いわゆる明年一月一日の実施までに準備万端整うことを要求しておるのであつて、それでありまするから、従つて重大な新医療費体系も要求するし、国民生活に及ぼす影響の見通しも知らなければならんし、あるいはまた、実施に要するところの諸準備に関する資料を要求いたしますることは、要するところ準備がどの程度できておるかということを国会に報告する必要があるということが、私はこれが政治的な国会の決議の趣旨だと思うのです。ですから、かき集めた数字を参考資料に、これを附帯資料に出すから、これでそちらのほうでしかるべく判断してくれというようなちりぢりばらばらになつたいろいろな各種の統計を要求しておるのではないので、政府は明年一月一日から医薬分業を実施するに当つて、どれだけの資料に基いてどれだけの対策を立て、どれだけの見通しを持つてこれに当るかということの、その関係の資料を提出してもらいたいということが私は決議の趣旨だと、かように解釈しております。従いましてちりぢりばらばらな取り集めた資料を、いたずらにうず高く積んで提出するというのでなしに、その明年一月の医薬分業の実施に関する準備、その状況が明確になるような資料を私はあの決議が求めておると思いますから、その趣旨でわれわれにわかるような、一つ決議の趣旨に副うような資料に整えられて提出されるように希望いたしておきます。
榊原亨 52

○榊原亨君　私どもが委員会で要求いたしました資料の中には、果して医薬分業をしたら医薬費が上がるか下がるか、国民経済に及ぼす影響はどうかということを判断いたしたい資料を一部要求しておつたと私は思うのであります。ところが今朝お出しになりましたのは、初めから医療費は上げないのだ、上げないで分けたらどうかということであつたのであります。これでは医薬分業をした場合に医療費が上がる下がるということを判断するに不十分でございますので、その場合の資料もお出しを願いたい。並びに、ここにお出しになりました資料のうちで、年間国民総医療費の資料がございますが、その総医療費の数字が出て来た出所を明らかにした資料を重ねて御要求いたします。
常岡一郎 53

○理事（常岡一郎君）　それじや本日は説明を聴取するだけにいたしまして、質疑は次回に譲りたいと存じますが、異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
常岡一郎 54

○理事（常岡一郎君）　異議ないと認めます。今日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五十四分散会

1954-10-08 第19回国会 参議院 厚生委員会 閉会後第7号 公式Web版

1954-10-08 第19回国会参議院厚生委員会閉会後第7号公式Web版