1954-11-27 第19回国会参議院決算委員会閉会後第23号

1954-11-27 第19回国会参議院決算委員会閉会後第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年十一月二十七日（土曜日）　　　午前十時四十分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小林　亦治君　　　理事　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　後藤　文夫君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　木下　源吾君　　　　　　　　　　　久保　　等君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　池田　修蔵君　　説明員　　　会計検査院事務　　　総局検査第四局　　　長　　　　　　　大沢　　実君　　　日本国有鉄道経　　　理局長　　　　　石井　昭正君　　　日本国有鉄道営　　　業局長　　　　　唐沢　　勲君　　　日本国有鉄道臨　　時財産管理部長　　篠原　武司君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十七年度一般会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十七年度特別会計歳入歳出決　算（内閣提出） ○昭和二十七年度政府関係機関決算報　告書（内閣提出）　　—————————————
小林亦治 1

○委員長（小林亦治君）　只今から第二十三回決算委員会を開会いたします。　本日は昭和二十七年度決算三件、日本国有鉄道の部、前回に続き、検査報告千七百八十三号を問題に供します。　本件民衆駅に関する批難事項につきましては、前回改正営業規則実施後の措置について国鉄当局から一応の説明を聴取したのでありますが、本日は更に適正使用料、契約の形式及びこれに付随する諸問題、所有権の帰属等について具体的な経過を詳細に御報告願いたいと存じます。
唐沢勲 2

○説明員（唐沢勲君）　構内営業規則の改正以後の状況につきまして前回いささか申上げたのでございますが、従来の御説明と多少重複するかも知れませんが、一応要点を改めて御報告申上げたいと思います。　構内営業規則は七月一日に改正いたしたのでございますが、これは四月一日から改正いたしました固定財産管理規程の部外使用に関する部分と相照応して同時に実施したかつたのでありますが、何分にも改正の内容が広汎に亙りまして、いろいろ研究する点が多かつたので、若干遅れて七月になつたような次第でございます。この改正の内容につきましては前回も大体御説明申上げましたので、詳細は省略さして頂きますが、要点だけ申上げますと、先ず営業の種別及び種目を改めまして小さな立売り営業というようなものから大きくは民衆駅というようなものも引つくるめまして、それぞれに適応した営業種別の営業規則というものを設けたことでございます。それから又経営の委任或いは施設の賃貸というような問題も民衆駅等のような場合におきましては現実に起つて来るので、こういうものも厳重な監督規定の下に承認を得た場合には特に許すというような途も開いたのでございまして、又この構内営業の指導或いは監督につきましても非常ないろいろな種類、いろいろな幅のある営業でございますので、それぞれに適応した指導監督の方針を樹立するという点でございました。又料金につきましては、従来売上高を主といたしまして、これの何％千分の一という歩合を取るというのを主にいたしまして、それに建物なり土地の使用料を併せて取るというような立て方でございましたのを、これは従来立売りとか小さな売店を主とした考え方でございますので、これをいろいろな場合に当てはまるようにいたしまして、小さな売店とか立売りのようなものは売上高の千分の十一という率だけで行く。それから又大きな民衆駅のような場合におきまして広い土地を一体として評価して、妥当にこれを評価することができる場合はその土地、建物という財産そのものを評価しましてそれを以て営業料とする。それからその中間にありまするところの個々の相当な、十五平方米以上のようなところで、而も一つの構内でも各所にいろいろな営業がある場合にはこれを一つ一つ適正に評価するということはなかなか困難であるので、そういうような場合には財産の評価とそれに売上げ料の千分の五というものを附加してやるというような立て方をとるということにいたした点でございます。それから又延滞証拠金につきましての規定を整備する。それから過少報告の問題も問題になりましたので、これらの点につきましては違約金を取るというような制度を設けたというような点を中心にしまして営業規則の改正をいたしたのでございますが、特に料金の問題につきましては今申しましたような趣旨で改正しましたので、財産の評価ということは非常に重要な要素になつて参つたのでございまして、従つてこの評価を適正にやるということは重要な問題になつて参りまして、特に東京或いは大阪等におきましてはいろいろな場合があり、非常に場所も又業態もまちまちでありまして、それらを評価するのに非常にむずかしい点が多うございましたので、特に大阪と東京には土地、建物等評価委員会を設けまして、鉄道管理局長の諮問に答えてもらうようにし、部外の専門のかたがたにお願いしてその意見も聞いてこの評価をしてもらつてそれに基いて料金をきめるというふうにして参つたのであります。そのために料金の決定の作業も予定より遅れましたが、この東京、大阪等のむずかしいところも漸く結論を得まして、これに基いて料金も決定し、又改正規則に基く契約の更改の仕事も着々進んでおるようなわけでございます。尤もこの料金につきましてはあらかじめ四月一日に遡つて改正するということはそれぞれの業者に通知してありますので、上半期の分につきましては旧料金で実際に収納し、今回改正になりますと同時にその差額をも徴収するというふうに進めておるわけでございます。この料金の改訂の結果について見ますというと、全体といたしましては構内営業料金につきましては民衆駅について調べてみますと、昨年に比べまして二一六という指数になりまして、二倍少し上に二十九年度はなります。民衆駅以外のところにおきましても一八八というような指数になりまして、大体全体としまして二倍程度の料金になります。又今申上げました構内営業と申しますのは構内において鉄道の土地或いは建物を利用して営業しておる場合にはその土地、建物の使用料並びに売上げの何パーセントというものを加算する場合には、それらを要するに引くるめました全部のものを構内営業料というのでございますが、それが今申しましたように今度の改正によりまして二十八年度の大体倍になるのでございます。柵内営業でない一般の土地、建物の貸付料につきましても大体一八一、約八割余りの値上りになるという計算になつております。　これを御参考までに個々の民衆駅その他について見ますというと、東京駅の八重州口、本屋の鉄道会館について見ますというと、昨年が二千百万円のものが二十九年度は四千五百六十万円ほどになりまして、これはまだ営業が年度中途からでございますので、平年になりますと七千七百万円程度になります。秋葉原駅の秋葉原会館について見ますというと、二十八年度が五百万円のものが、これが下がりまして三百万円くらいになるのでございます。これは今までの計算の仕方がまちまちであつたのを、先申しましたような合理的な基準に基いて計算をしたことが主な原因となつております。そのほか地方について見ましても、例えば札幌につきましては、ここもステーシヨン・デパート協同組合とテアトル・ポーというのがありますが、これも少し下がります。沼津、豊橋等と上がるところも相当ございますし、下るところもございまして、まあそういうような点がございますが、このたびは先申しましたような統一的な合理的な計算の方法を樹立しまして、これに基いてやりましたので、こういつた点に修正を加える結果となるのでございますが、結果的に見まして、民衆駅の場合は全体的に見て約二倍になるという勘定でございます。大体こういうように料金のほうもきまつて来ましたので、これに基いて契約の更改を今進めているわけでございますが、この点を中心にしまして鉄道会館について具体的に少し御報告いたしたいと思うのでございます。　鉄道会館との契約につきましては、当初国鉄総裁から株式会社鉄道会館の発起人代表加賀山之雄に対してその間に契約をいたしたのでございますが、その後株式会社鉄道会館ができまして、その代表の加賀山之雄と契約し、その後加賀山之雄が変りまして、松井春生というふうに変つておるのであります。この鉄道会館との契約は一般の私契約のような契約という形式をとらないで、使用承認というような形式をとつておりまして、その承認に対して請書を出すという形をとつておるのでございますが、いずれにしましてもこの契約の元に、元といいますか、主な基本の契約は二十七年の九月になされたものでございまして、これにつきましては、この会館を建てること、それからその工事の費用の分担、財産の区分というような問題を中心にした基本の契約でございまして、構内営業につきましては構内営業規則に基くということがきめられておるのでございます。それから更にこれに基きましてその細部の契約が二十八年の七月になされております。この契約につきましてはいろいろ御批判もございまして、不明確な点とか適当でないような点につきましてはその後二回に亙つて改訂をいたしております。この契約において問題になりました点の大きな問題の一つとしまして、用地、建物の使用料金とか徴収時期とかといつたような基本の条件がきめられておらない。単に構内営業規則によるというだけであるということが指摘され、批難をされたのでございます。この用地建物の使用料につきましては、その当時は総合駅舎の工事が長期間を要し、その間に運輸上の必要による使用区分の変更ということも予想されるし、或いは工事の途中において国鉄の使用部分と会社の使用部分との区分が確定しなかつた、その中間に当るというような点もあつたりしたので、これが基本契約に明確にされておらなかつたのでございますが、二十八年の八月に東京鉄道管理局長において用地使用料について、又建物使用料についても料金をきめまして、二十八年度はこれによつて徴収しております。その後それらの料金そのものについても或いは安いというような御批難もございましたし、又契約の建前としても適当でないというふうにも考えられておつたのでございますが、今回これも営業規則の改正とそれから評価委員会等におけるいろいろな研究の結論も一応出ましたので、それらを併せて契約をいたしまして、去る十月に東京鉄道管理局長から株式会社鉄道会館の社長の松井春生に対して構内営業の承認書を出したのでございます。この中で従来不明確とされておりました点を明らかにしたわけでございます。これによりまして営業種目、営業種類等をはつきりいたし、又入店する者の氏名或いは内容或いはそれとの間の契約というものもはつきりさせました。承認期間は三十一年の三月末までとし、営業する場所もはつきり図面で明らかにし、又全体の土地及び建造物の範囲もはつきり図面で以て明らかにし、その面積等も明確にこの契約の中に入れたのでございます。又営業料金につきましても、二十一九年の、本年の四月一日から九月三十日までの営業料金を一千二百二十」万七千円というふうにはつきりきめ、又十月から三十年の三月三十一日までの営業料金も三千三百三十九万六千九百円というふうにはつきり定めまして、上半期分につきましてはこの徴収を終了したような次第でございます。　なお営業規則その他によるのほかはつきりしない点についても二、三この契約の中に入れましてはつきりとさせたのでございます。これによりまして鉄道と会館との間の契約は基本の最初の契約、つまり工事費の分担或いは使用区分、これらのものに関する基本の契約、これに基く細目の契約、それからこの建物、土地の使用に関する構内営業の契約、この三本の格好になつておる次第でございます。これを更に一本のものにするということも考えられますが、契約の内容の性質が若干違つておりますものと、片方はこの建設工事に関する点も相当ございますので、只今のところではこの三本建で別に支障もなく、又はつきりしておるのではないか、かように考えておる次第でございます。　契約の関係につきましては以上のごとくでございますが、なおこの会館に関しまして二、三従来問題となつた点について申上げますと、この財産の帰属の問題でございますが、これにつきましてはいろいろと御議論もございまして、こういうものは全部国有にしたほうがいいというような御議論もいろいろあつたのでございますが、結局民衆駅というものの性格からしまして、一般の民間の資本を入れて、それと国鉄の僅かな金と両方が合わさつて鉄道の輸送の施設もでき、又民間の資本もそこで生きる、又旅客奉仕に全般的に利便になるというような建前からいたしまして、やはり鉄道で使用する分につきましては国鉄の所有にする、それからこういう会館が専用する分は会館の所有にするということが妥当であるという考えの下に現在ではさようにすることが妥当であると考えておるのでございます。更に具体的には連絡上屋についてはこれは国鉄の所有にしたほうがいいのではないかというような御意見もございましたが、これにつきましては基本の契約におきまして会館の所有になつておりますので、今改めてこれを国鉄の所有にするには相当のやはり予算的措置なりその池の方法も必要かと思いますし、又実際問題としましてあれは仮設備でございまして、本当の設備をしまして、高架にする場合には、これはこちらが高架にしまして、国鉄の所有とするのでございます。又この高架の設備をするために今のこの仮の建物である連絡上屋を移転する、或いは撤去するといつたような場合には、これは全部会館がやることに基本契約になつておりますし、又その場合の入居者に対するいろいろな手当というようなものも全部これは会館がするということにはつきりと、更にこれを基本契約を改めてそこを明確にしたというふうにしてありますので、実際問題としても支障がないと思いますので、これは何といいますか、便法といいますか一時的な方法として今の連絡上屋は会館の所有で差支えないというふうに考えておるのでございます。そのほか一階以下の使用条件というようなものにつきまして、これが基本契約にはつきりしておらないとか、或いはそれを鉄道会館が賃貸の契約をしておるということがおかしいというお話もあつたのでございますが、これにつきましては基本契約の使用区分の中にはつきりとこのことを示してあるのでございますから、それに従つて鉄道会館がこれをよそへ貸すということも別に差支、えないというふうに考えている次第でございます。又あの地下道の広告の料金が国鉄に納める金が少くて会館が利得する範囲が非常に多いというようなお話もあつたのでございますが、これにつきましては国鉄の広告料金をこの春大幅に上げまして、約三倍程度にも上りましたので、会館としての利ざやといいますか、そういうものも相当減つている次第でございまして、現に去年は一年間に国鉄へ納めました広告の料金が百万円程度と思いますが、これが本年は七月から十一月の間ですでに去年の倍程度を納めております。又あすこの工事を全部会館がいたしているので、この償却というようなことを見合せまして、遠からずこれは一般に開放するというふうにしたいというふうに考えておりまして、いわゆる中間利得というものを特別に認めるというようなことは毛頭考えておらず、そういうことは取締つて行く考えでございます。　なお、この名店街のところにおきましても、入居者からの会館が取る料金等に比べて鉄道へ納める金が少いというような面も指摘されたのでございますが、これらにつきましては会館としては一つの企業として一体として経営いたしているのでございまして、全体として見てその点が不釣合であるかどうかと、或いは会館が国鉄に納める金が妥当かどうか、或いは又会館が入居者から取る金が不当かどうかという判断になると思うのでございますが、この点につきましても今回料金の改訂をいたしまして会館から国鉄へ納める金も相当引上げまして、又会館の事業といいますか、経営の計一画を見ましても、そう不当であるというふうには判断できないと、かように考えておる次第でございます。その他会計検査院或いはその他の方面から御指摘になつた点につきましも、改むべき点は、或いは契約の内容において、或いは覚書の交換等によつて逐次修正いたしまして、誤まりなきを期しておるような次第でございます。　会館につきましては大体以上のような次第でございますが、その他の民衆駅におきましても、例えば秋葉原の会館或いは札幌或いは福井というような民衆駅におきましてもいろいろと御批判もございましたが、これらの点につきましても料金の改訂と合わせまして、今回の構内営業規則の改正条項に照らしまして契約の改訂を逐次進めている段階にございます。なお相手方の問題、つまり契約の相手方の問題につきましては、例えば民衆駅においては相手を一本にしたほうがいいというような問題もございますが、これらにつきましては、相手方もあることでございますし、大体その線に進んで話合いを進めておりますが、漸次そういう点につきましても改善を加えて積極的に処理して行きたいと思つておる次第でございます。　それからこれは根本の問題となるのでございますが、土地使用許可の法律上の性質という問題で、この点につきましては本委員会でも相当御議論があつたと思うのでございますが、使用させる場合、これは公法上の契約であるのか、私法上の契約であるのかというような問題でございますが、これにつきましてはいろいろと法律的の見解もあるようでございますが、私どもはこれはやはり公物であつて、その上に私権の設定はできない。従つてこれを使用させることはやはり公法上の契約であるというふうに考えておるのでございまして、これらの点につきましては今後更に研究を要する問題でもあり、又これを法的にも明確にすべき問題ではないかとも思いますが、そういうふうにまあ私どもは考えておる次第でございます。　大体、いろいろ問題はあるかと思いますが、取りあえず現在の段階における民衆駅その他の財産使用に対する進行の状況等につきまして申上げました。
小林亦治 3

○委員長（小林亦治君）　会計検査院からは大沢第四局長、国鉄からは天坊副総裁、唐沢営業局長、石井経理局長、佐藤施設局長、篠原臨時財産管理部長が見えております。御質疑のかたは御発言願います。
亀田得治 4

○亀田得治君　国鉄のほうに最初お聞きしますが、鉄道会館の問題で、これは相当国会でも審議され、私としてもいろいろ聞きたいことがありますが、先ず基本的な問題として、どういう考え方を持つておられるかお聞きしたいのですが、つまり今最後に御説明があつたように、これは公法上の契約だと、こう言われておるわけですね。結局その内容は、使用承認である、そういうことと、一つの営利的な目的を持つた会社が、一時的に使用するのじやなしに、非常に長期に亙つて固定的な財産をその上にはつきり持つ、これは私、法律的に矛盾した法概念じやないかと思うのです。いやしくも公けの施設なり土地の内部に一時的な承認という形式はとつておるが、実際は固定的なものだ、そういう点を国鉄の当局の人はどういうふうに考えておるか、先ず承わりたいのですが。
唐沢勲 5

○説明員（唐沢勲君）　公物でありましても、全く何といいますか、いわゆる普通財産というようなものにつきましては、使用上の普通の権利を設定することができることもあると思います。又実際この公物としてどうしてもそういう私権などを設定することができないという範囲などもあると思いますし、又使用させてはならないという範囲などもあると思うのでございますが、又公物としても用途、目的を妨げない限度においては使用させるということは、これははつきりできるわけであります。その場合にいつでも直ぐ撤去なり移転なりして、この用途、目的を妨げないようにするというふうな措置を講じておかなければならんと思うのでございますが、従いまして用途、目的を妨げない場合におきましては相当程度の長期の使用を認めるということも別に差支えはないじやないかと、かように考えるわけでございます。
亀田得治 6

○亀田得治君　この株式会社鉄道会館の定款上に書かれた目的というのはどうなつておるんです。定款の通りでなくてもいいんですが、その内容はどうなつておるのです。
唐沢勲 7

○説明員（唐沢勲君）　定款ははつきり覚えておりませんが、要するに事業の内容は、いわゆる民衆駅というものを建設していわば公衆にも便益を与えるような施設をする、そして事業としては貸室業というような事業も認めるというような内容ではないかと思います。
亀田得治 8

○亀田得治君　貸室業というようなことになりますと、これは全く普通の営業ですね。公共のためとか何とか実際に定款の中に書いてあるかないかわかりませんが、どんな営業にしたつて、これはみんな或る半面では公共性を持つておる。だから定款にそういうことが書いてあるなしにかかわらず、株式会社鉄道会館というものはこれは営利会社なんだ、先ほど公物の使用に関していろいろな場合が考えられるとあなたのほうで言われましたが、それは私もいろいろな場合があることは了解をしますが、併し長期に亙つてそこに固定的な財産を持つて行くと、そういつたようなものは、誰が見てもこれは朗かに公共的な性格を持つたものである、そういうものでなければいけないと思うのですよ。そうでなければこれは単に鉄道関係だけではなしに、ほかの官庁関係でもそういうことが行われた場合にどうしますか。鉄道だけではないでしよう、たくさんの大衆の人が出入りするところは。郵便関係にもあるでしようし、いろいろなところにある。鉄道だけがいろいろなしきたりと申しますか、ともかくこういう結果が出て来ておる。ほかの官庁関係とは非常に取扱いがこの点違うと思う。そういう立場から私は基本的にどうもこの点が納得が行かないわけなんですよ。これは会計検査院なんかのほうではほかの官公庁と比較してどういうふうに私が今鉄道当局に尋ねておる点をお考えですか、御参考に聞きたいと思います。
大沢実 9

○説明員（大沢実君）　公社を併せまして、官庁の建物の一部或いは大部分をほかの民間会社に使用させるといいますか、そうした例は、鉄道は民衆駅という格好で出ております。それから最近電電公社関係で新らしく電話局舎を作る場合に、それを作る予算が取りあえずないので、会社に建てさして、それを買うというような契約をやつておりますのは、神戸の三の宮に一つ、これがまあ全体の八割以上を電電公社の電話局に使いまして、あとの一部を建てた会社のほうに使用させるという条件になつておるのであります。それから又郵政省の関係で、まだこれは完成しておりませんですが、最近三重の津の郵便局だつたと思います。これは地元の非常な要望がありまして、県庁前のメイン・ストリートで郵便局舎だけ作るのは少し見ばえが悪いからもう少し立体的な建物を作りたい、作つてくれ、そうして郵政省としては自分の必要な分だけの金を以て建物を作る。それと突合して会社は会社のほうで作る、そうして一体の建物を作る、こういう計画で現在工事しておるのがあります。そのほか一般官庁におきましては、こうした例は極く僅かな、売店を中へ作るというのがありますが、現在のところまだ余り承知しておりません。最近何か羽田の空港に税関があつたりいろいろな建物がある。それと飛行機会社もそこに事務所を設けるというのでビルデイングを作つて、一緒に一つのビルデイングに入れるという計画があつて、その工事をしておるかどうかちよつとはつきりしておりませんが、そういうことを聞いております。現在はそういう程度であろうかと思います。　これは私ちよつと会計検査院の意見ということになりますと困りますんですが、私考えますのに、官庁建物にいわゆる営利会社というものが同居するということは根本的には好ましくないのではなかろうか、又一面土地を立体的に使用するということは、これは相当考えなきやならんのじやないかと思いますので、例えば民衆駅といいますか、駅舎を作る場合には、むしろ駅舎を高層建築にしてそこに従来まあ木造建物その他で散在しておるところのいろいろな鉄道関係なら鉄道関係の事務所を吸収してそこでやるということが一番適当な方法ではなかろうか、まあ現に各駅、御承知の通り名古屋駅のように駅舎の上が管理局になつている、そしてそこで事務をとる、こういうのが最も好ましい方法ではなかろうかと考えております。併し或る一部を民間会社に立体的に使用させて相当な収益を挙げるということも、公社経営では或る程度うなずけるのではないかと思います。併しながら具体的に鉄道会館の例を見ますると、鉄道としましてはたしか八重洲口方面に費した経費が三億程度だと思いますが、三億程度の投資は鉄道会館というああいう建物ができたために、只今お話のありました構内営業料という名義か、或いは固定資産の貸付料という名義か、相当な金額が入りますので、鉄道の損益ということを考えますと、非常に有利な貸付であろうと思いますが、一面一つの会社にああしたいい所を独占させることになることは好ましくないのではないかというように考える次第であります。
亀田得治 10

○亀田得治君　私もまあ今会計検査院のかたの御見解に大体やはり同感なんですが、恐らく鉄道当局のほうでは、ああいうやり方をとることによつて鉄道なり国全体もやはり利益があるのだ、こういうふうにお考えになつておるのだろうと思うのです。併しそれは終戦直後なんかで非常に予算措置が困るとか、駅が極端に悪い状態にあるとか、そういう場合にはもう例外的な措置として止むを得ずやるというふうなことは一時的にあつても、これは大したことではないと思うのです。相当いろいろな状態が落着いて来た後にああいう而も今までにない大げさなことがやられておる、これはちよつとそういう面からも納得行かないのですね。先ほどあなたも大体こういう措置は例外的だと言われるのですが、例外的な取扱いをされたとは、私この経過から見てそういう面からも思わないのですよ。それからもう一つは、何か鉄道があれによつて恩恵をこうむつておるというふうなことをまあ反対論者に対して言われるのですが、あなたがたは、ああいう場所というものはもう一種の一つの権利なんですよ。そういう場所の使用を許すということだけで、これはもう許された人は金なんかどこからでも引出せるのですよ。これはもう日本に一つしかない最高の場所なんですから、だからそれは幾らかの利益は鉄道としてもあるでしようが、鉄道自身が本当に大衆のためにいろいろな設備を考えるのだ、そうして鉄道自身がこういう設備をして、こういうふうにいろいろ設備をすれば収入が入つて来るから、それによつて又償却もして行けるからというふうなことで、本気になつて考えておやりになれば私はできると思うのですよ。だからそういうふうに大きな立場からもつと考えて見れば、実際は大きな損失をしておるわけなんです。鉄道会館が挙げておる収入だけがあなたの中から抜かれて行つておる勘定なんです。一年や二年だけのことでこういうことの是非をきめるべきじやないでしよう。そういう点どういうふうにお考えですか。私は大きな損を国としてはしていると思うのです。あなたのほうじや一年か二年は成るほどあちらからも金を出してもらつてこういうものができた。おれのほうは何かやはり恩恵を、逆に鉄道会館のほうに恩恵をこうむつておるのだというふうなお考えがあるのか、こういうような点はどういうふうにお考えになつておりますか。
唐沢勲 11

○説明員（唐沢勲君）　ちよつと先ほどの会館の事業目的につきましては大体こういうことになつております。「東京駅八重州口本屋並びに高架下及び連絡鉄骨上家の施設を建設し、売店、飲食店、理髪、浴場、デパート、貸事務室、ニュース広告宣伝、車庫業の事業の経営又は施設の賃貸を目的とし駅本屋階上に国鉄クラブを経営する」というようなことを目的としておるのでございます。　で、ああいうところに或る会社にこういうことをさせるということの可否につきましては、従来も非常に議論をされたところでございますが、私どもの考えといたしましても、ともかく八重州口の駅を相当立派なものを作りたいという気持が一杯だつたのでございますが、予算的にどうしてもこれが出ない。そこで民間の金を入れまして、あそこに鉄道の欲するような駅を作ると同時に、その土地の立体的の利用を考えて、その上のほうは投資した人に事業をさせるということにしても差支えないのじやないか。そうすれば鉄道のほうにもその収入が受けられるし、又鉄道の欲している駅もその民間の会社によつて、こちらとの共用部分であるとか或いは基礎部分についての負担ということもさせることができて、少い予算で駅が建てられる。こういうふうに考えたのが出発点でございまして、従つて今申しました会館の事業目的にもありますように、こういつた鉄骨上家とか本屋とかというような点について、国鉄の予算の足りないところをまあ出して行くというような格好で、又その仕事としましても売店、飲食店、理髪、浴場といつたように、一般の公衆にサービスするような事業もする。併し上のほうは貸室業というか、百貨店というようなものも経営するというようなことになつておりましてそれが下の駅としての使用目的に支障がなければ結局なかなか独力でできない駅というものをこういうものによつて作ることもできるのと、又その土地の有効な利用によつて収入も上げられるというようなことからいつて差支えないというふうに考えたのでございます。　そこで全体的の問題といたしましては、まあ鉄道にもあちらこちらに戦災を受けてまだ復旧できない駅とか、非常に朽廃した駅とか、いろいろなものがございますが、なかなかそういうところまで手が廻らないものでございますから、そういうような点について、中央でも金を出して駅を建直したり、或いは旅客のサービスをすると同時に、自分たちも採算の取れる程度にしたいというような希望もございまして、そういう点からいろいろ民衆駅が問題になつたのでございまして、これにつきましてはすでに御承知のように、民衆駅等に関する運営の委員会を設けまして、民間の有識のかたがたに願いまして、どうあるべきかということについていろいろ御検討を願いまして、その答申も得たのでございますが、その結論等に合わせまして、現在におきましてはどこでもそういうことにするというふうには勿論考えておりませんで、特に戦災をこうむつたような仮駅だとか、老朽して取替工事を施行しなければならないような駅とか、或いは都市計画との関連上改築移転をしなければならないといつたような特別な必要のあるところで以て、而も相手方としましては、先ず原則的には公共団体というようなものを相手にしてやるというようなこととか、いろいろな点を制限を加えまして、結局この公衆の便益を増進すること、或いは国鉄の収益にもなる、それから土地の有効利用にもなるというような点から考えて適切なるところだけをいろいろ厳重な条件、制限の下にやるというふうな、まあ大ざつぱに言えばそういうようなことにしておるようなわけでございます。これを国鉄自体でやるというようなことになりましても、なかなか金の関係で駅もできなかつたり、或いはそこにおける事業自体をやるにしましてもやはり相当の人手なり、或いはああいう特殊なものでございますから、とても直接国鉄の職員がやるというようなわけにはなかなか能率的にそれでは行かないと思いますので、結局帰するところは、いろいろ公衆に迷惑をかけるような設備ではいかんから、又特にその会社というようなものに営利だけを取らせてはいけないというようなこと、そういうようないろいろな点につきまして厳重にやつて行けば差支えないじやないかと、こういうような考えでおる次第でございます。
亀田得治 12

○亀田得治君　時間が余りないようですから、私一応この程度にしておきたいと思いますが、ともかく二、三今お聞きした点だけから見ても、これはとても納得が行かない。私どもは、国鉄のやはり最大の使命というものは輸送関係なんですから、レールをよくするとか、貨車をよくするとか、そういうことが最大の使命なんですよ。それは成るほど、乗客がどこでも物が買えるとか、そういうことになつておれば、それも成るほど便利でしよう。併しそれは第二、第三の問題です。　私が結論として申上げたいことは、結局これは相手が加賀山さんだから一つこれをやろうということだつたろうと思います。ほかの人だつたらなかなかそんな話はできないだろうと思います。目的から見ましても、これは国鉄としての何も例外措置等までしてやらなきやならんような仕事でも何でもない。そういう意味で私この問題はもつと改めてお聞きしたいと思いますが、そういうことの御参考に、私まだ見ておらないのですが、当初の契約ですれ、国鉄と鉄道会館との間の当初契約並びに改訂された二回の契約の内容、それとこの鉄道会館の定款ですね、それだけを一つ資料として御提出願いたい。追つて私はもう少しお聞きしたいと思います。
小林亦治 13

○委員長（小林亦治君）　亀田委員に申上げますが、今亀田委員の御要求になつたものですが、あれは大体来ておるのではないかと思います。
亀田得治 14

○亀田得治君　それではそつちから頂きます。
小林亦治 15

○委員長（小林亦治君）　或いはその中で来ておらないものがあれば当局に要求することにいたします。ほかに御質疑のかたがありましたらどうぞ。
八木幸吉 16

○八木幸吉君　大丸の売上げは坪どのくらいに御覧になつておりますか。
篠原武司 17

○説明員（篠原武司君）　大丸が予定いたしました金は、大体一日平均が二千二、三百万円ということを予定しております。
八木幸吉 18

○八木幸吉君　坪です。売場の面積はどのくらいありますか。
篠原武司 19

○説明員（篠原武司君）　面積が八千坪でございますから、八千でこれを割つて頂けばよいわけであります。
八木幸吉 20

○八木幸吉君　そうすると八万円くらいですね。
篠原武司 21

○説明員（篠原武司君）　月約七万円になります。その八千坪と申しますのは、有効坪でなく、全部の総数でございます。
八木幸吉 22

○八木幸吉君　私新聞でちよつと拝見したのですが、東京のデパート坪当り平均の月の売上金は十万円、東横が十七万円……、ここに十一月四日の毎日新聞の切抜きがあるのですが、これは東横百貨店の社長の大矢知君の話なんですけれども、東横では全店が十一万七千円、本店が十五万円が坪当りの一カ月の売上げであつて都内の平均が十万円だと、こういうことが出ているのですけれども、まあ大丸が果して今後どれだけの成績を挙げるかわかりませんけれども、この大矢知君の言つておることが正しいとすれば、今の金額少し少いのじやないかと私は思うので、これは併しまだ新聞だけの話ですから、私業界のことは存じませんが、一つ鉄道当局でも十分やはり注意を怠られないほうがいいと思いますから、御参考までに私申上げます。
篠原武司 23

○説明員（篠原武司君）　只今お話のありました新聞紙上に出ておりました金額と申しますのは、有効坪数で割つておりますので、売場の総面積でさつき申上げました七万円でございますから、これを直しますと約十万円近くになります。而もそれは大丸の予定した収入でございまして、これは実際の売上額にいたしますと、これよりずつと成績が挙つておるわけでございます。
山田節男 24

○山田節男君　大丸の営業時間の問題について、通産省とそれから国鉄との見解といいますか、意見が違うように聞くのですが、この点についてどうでか。
唐沢勲 25

○説明員（唐沢勲君）　営業時間につきましては、特に通産省その他から私ども何も聞いておらないのでございますが、ただ常業時間をどうするかということになりますれば、少くとも一階、旅客、公衆の出入りしやすいところは相当遅くまでやつてもらつたほうがお客にも便利でありますし、又一ところに密集するということになつて結構だと思つておるのでございますが、なお構内営業規則の建前から申しますというと、あれは今度の規則によりますと、あそこは旅客、公衆営業となつておりまして、これにつきましては営業時間を指定することができんということになつておりまして、指定することができんのでありますが、今のところ特に指定ということまではしておりませんで、ただこの時間までやりたいというのを承認している格好でございます。立売りとか、その他直接旅客にサービスする仕事につきましてはこちらから時間も指定することになつておりますが、あそこは特に指定はしておりません。希望としては相当遅くまでやつてもらうほうが望ましいと考えておるのでございます。
山田節男 26

○山田節男君　これは今日の世界の通勢からして、いわゆるシヨツプ・クロージング・アクトといいますか、商店が、日曜は勿論ですけれども、普通のウイーク・デーでも大体六時なら六時或いは五時半に閉鎖するのが今日の世界の通勢になつております。而もああいつた中央ステーシヨンの中に、構内といいますか、ああいうデパートがあるということは、これは世界でも例のない話で、私寡聞にして他の例を知りませんが、ああいう広場の狭いところで、而も経営者としてはあそこを一つ見込んで、相当な、これは客寄せに便利がいいというのでデパートをあそこに新築すべく多額の金を費したのだと思うのですが、そういう商業主義と、公社が一つの旅客輸送という重大な使命を持つておつて、あそこで六時以後もなお開店を続ける、又時間割によれば八時から十時、十一時までは相当な急行が東海道線に発着しておるわけです。汽車が出ておるわけです。その間に東京駅の裏表とも交通量が非常に多いときなんです。それを若しデパートが八時までもあそこで開店しているということになれば、一般の旅客のための便利とか安全とかいうことが国鉄当局で保証できるかどうか。今日のあの狭隘な敷地で以てますます混雑してしまつて、旅客の不便というものは実に世界中で一番乱雑な場所になつて来ると思うのです。こういうような、少くとも国鉄公社として旅客本位ということを考えれば、ああいうデパートをあそこへ誘致するなんというようなことは、これは非常に私は見識を疑わざるを得ないと思うのです。併しとにかくああしたような経過でよんだからにしても、やはり旅客本位ということはこれは国鉄公社としては第一に考えなくちやならん、旅客に対するサービス、ただ物を買うのに便利がいいからというサービスと、旅客があそこへ自動車を持つて来るなり、或いは切符を買い、或いはああしてたくさんの人が待つておる、そういうようなことを幾分でも気持よくするということと、私は非常に傾向が逆になつておるということを憂えざるを得ない。こういう見地から私は今唐沢営業局長が旅客の便利と言われるけれども、物を買う便利と、少くともこれは商社ならいざ知らず、公社というものは、先ほど申上げたように商店というものは成るべく早く閉鎖する、これはイギリスのごときはもう百年からの問題になつている。今日は厳重に五時乃至六時になれば、酒屋或いはバー、薬局、こういうものを除けば殆んど閉鎖するというのがこれはもう常なんです。そういう趨勢に逆行するようなことを、少くとも国家の代行機関である公社が、そういうことをむしろ奨励するということになれば、これは非常に憂うべきことじやないかと思う。ですから一体こういうものに対して、公社の使命は飽くまで旅客のサービスである、ただ物を買うのに時間を長くやつていれば便利だということと、旅客に対する本当のサービス、そこの見解が非常にあいまいになつているからこういうことになるのじやないかと私は思うのですが、この点についてどうですか。
小林亦治 27

○委員長（小林亦治君）　なお後ほどにお諮りしますが、民衆駅、それからいろいろな点について、これは衆議院でも漸く厳重な審査を再度やるというようなことになつて、そういう段階に入つておるわけです。で本委員会会としては必ずしも衆議院と同一歩調でやるというのじやありませんが、後ほどお諮りして、それらの問題はすべて調査事項として今後に残したいと思うのです。そこで本日は取りあえず二十七年度決算の一七八三号、これを先ず終了したいと思うのです。この前に大体御説明を願つて、大体是正されつつあるように伺つたのですが、本日の便宜上板く簡単に、長々と要りませんから、一七八三号の（１）、（２）、（３）、この結論だけをもう一遍伺つておきたいのです。で本日は先ずこの一七八三号を切上げたいと思つております。
山田節男 28

○山田節男君　これはさつきの第一問と関連しておるのですから、簡単な回答ですから、一応質問した以上はこれに対する回答だけは要求しておきます。
小林亦治 29

○委員長（小林亦治君）　わかりました。
山田節男 30

○山田節男君　私まだありますが、これは今委員長の言われたようなことによつて、又質疑を保留するということにしてもよいのです。
小林亦治 31

○委員長（小林亦治君）　なおこの（１）、（２）、（３）を御説明願つて、その終りに今の山田委員の質疑にお等え願いたいと思います。
石井昭正 32

○説明員（石井昭正君）　それでは（１）、（２）、（３）の御説明を簡単に……。
小林亦治 33

○委員長（小林亦治君）　結論だけでよろしうございます。
石井昭正 34

○説明員（石井昭正君）　一七八三号の（１）の使用させながら使用料の徴収を行なつていないもの、これにつきましては検査院御報告の摘要欄にも若干その後の処理もございますし、私のほうといたしましても鉄道会館の問題につきましては、先ほど御説明がございましたその他の点につきましては逐次徴収を進めておりまして、ここに指摘されました事項につきましては殆んど大部分使用料の徴収並びに徴収済になつております。　それから（２）の使用について契約のないものにつきましては、これは検査院の御指摘のうちに東鉄工業の分につきましては処理要項が載つておりまするが、その他の分につきましては、これは検査院との見解の相違で使用承認の対象と考えないものは一件ございますが、そのほかの点につきましては全部使用手続、徴収手続をやつております。ただ池袋の西武鉄道の問題は私どものほうの工事のために向うの線路の配線が変更になりまして、結局結果として向うの専用線となつたような格好になつておるというような点で西武鉄道会社のほうから徴収の免除の請願が出ておりますので、只今折衝をいたしております。その他の点につきましては徴収するという建前で折衝いたしておりますが、まだ使用区分その他で非常に複雑を極めておりますもの、例えば新宿駅の小田急の問題というようなものは折衝中なんでございます。　それから（３）の「収納に至らなかつたもの」につきましては、これは殆んど徴収手続を進めております。大部分は収納手配になつております。　以上簡単でございますが。
唐沢勲 35

○説明員（唐沢勲君）　旅客のサービスについて、買物をする便宜を与えるのはサービスでないというお叱りでございまして、誠に私どもは輸送するのが第一だということは勿論思いますが、まあそれに付帯して或いは帰りに物を買うというようなことも一つのサービスだとも思うのでございますが、併しそちらのサービスのために本来の輸送のほうに支障を来たす、そちらのサービスがおろそかになるということは絶対になつてはいかんというふうには考えております。　なおあそこの混雑状況などにつきましても、あの大丸の開店の直後は相当ひどかつたのでございますが、この頃は大体平常に近き状況に落付いて来たような次第でありますし、又あすこの連絡上屋の所の工事が未完成でございますので、若干そのための不便もあるわけでございますが、これも年度内には片付きますれば、更にあすこもよくなるかと思うのでございますが、要するに総体的といたしまして今、山田先生のおつしやられましたような趣旨に副つては私どももこれから考えて行きたいと思うのでございます。　なおあそこの営業時間の問題につきましては、先ほど申しましたように私どもは特別に指定しているわけではございませんが、それらのサービス上の面も考え合わせまして、要するに輸送のサービスが第一ということに遺憾のないように計らつては行きたいと考えております。
小林亦治 36

○委員長（小林亦治君）　千七百八十三号についての御質疑を願います。　この（３）のほうは大部分が収納せられておるのですか。
石井昭正 37

○説明員（石井昭正君）　「収納に至らなかつたもの」総件数五十三件、二百三十七万五千円のうち、九月までに三十七件、百五十六万六千九百三十九円収納をいたしております。それから件名が挙がつております主なもののうち、札幌駅のステーシヨン・デパートは二十九年三月二十五日に収納をいたしまして、テアトル・ポーも同断でございます。それから青函局の函館の川崎某の件も、これも二十八年九月二十八日までに全額収納いたしました。高橋某のほうには二十九年三月に用地内の建物を撤去いたしました。観光デパートにつきましては、検査院の報告に書いてある通り二十八年六月に使用を承認いたしまして、二百十六万四千円収納いたしております。
亀田得治 38

○亀田得治君　ちよつと一つ会計検査院のほうにお尋ねしますが、この千七百八十三号で取上げられたことの中には当然背任罪等を構成するものがあるんじやないか、私まあ普通の法律常識で直感するのですが、そういう立場に立つて御検討があつたでしようかどうでしようか。そういう点が出れば当然これは検察庁のほうにあなたのほうで連絡すべき義務がちやんと法律上あるわけなんでして、こういう例えばこの検査報告を全部見ると、実際にこの駅員等の人が出札口で現金をごまかしたといつたようなものは横領等で突き出されておるのですが、それよりもこういう、それは全然普通の個人としては考えられないことがここではつきり出ておるわけですね、何もきめないでほかの人に貸したとか使つている、貸すというよりも使つている。こんなことはそれ自体としては当然背任罪になる。勿論犯罪構成のためには目的等が必要になつて来ますが、調べる価値はあるわけですね。私はそういうものに更にいろいろな贈収賄等のことがやはり付くのじやないかと思うのです。普通のことをやつておるなら贈収賄等のことを考えませんけれども、普通じやないのだから、普通でないということは何かやはりいろいろな不当な運動がされているとか、そこをそのために見逃しておくということは、そういうことは中にはあるのじやないか。そういうことは相当突込んでお調べになられたものでしようかどうか、一つ検査院のほうにお伺いします。
大沢実 39

○説明員（大沢実君）　土地の貸付料の徴収が非常に怠慢であるという点でありますが、只今御指摘の背任罪として該当するかどうかということになりますと、まあいわば貸すという場合には、料金はすぐ決定するからと、その手続が遅れておるということで、どうも犯罪構成というまでにぴつたりと行くのはちよつとむずかしいのではないかと思われるのであります。勿論若しそれが犯罪を構成するという結論になりますれば、これは国鉄でありまして、国の会計ではありませんから、会計検査院の検査院法上の検察庁に対する通告義務はありませんが、刑事訴訟法上の公務員の義務としては告発せざるを得んと思いますが、内容を見ますると、非常にみんな怠慢だということは確かあるのでありますが、背任だというところまで結論を達しておるものは実はここに出ている分にはないのでございます。
谷口弥三郎 40

○谷口弥三郎君　この千七百八十三号の鉄道会館、その他の問題については非常に慎重に審議する必要があると思うわけです。先ほど委員長からもこの問題は今日の委員会で結論を出すということにはしないで、更に審議をしようというようなお言葉がございましたが、そうすれば折鶴の今日のお集りですから、やればどんどん時間がたつので、これも審議上はいいことだと思いますけれども、若し併し更に時間をかけてよく徹底的にやるというなら、程度の問題ですけれども、適当のところで一応打切つて、その後に廻して、今日は全体の取りまとめということも続いてあるようでございますから、別に急ぐわけではありませんけれども、この次に徹底的にやるというところで御了承願えれば、各委員からそれぞれ御質問があればどんどん長くなると思います。そういう意味でこれを留保と申しますか、委員長の御趣旨に副うようにして適当におまとめを願つたほうがいいのじやないかというふうに考えるのでございます。
小林亦治 41

○委員長（小林亦治君）　それから会館と業者間との契約が非常にまずい、惰性的であり、高利貸に似ておる、こういうものの内部に立ち至つて是正を試みられたいという要望をしておいたのです。まだ期待するような程度になつておりませんので、如何でしようか、この二十七年度の決算の千七百八十三号についてはこの辺で質疑を終了することにして民衆駅並びに外郭団体等についてはこれらの問題をすべて一調査事件として今後に残すという取扱いの態度をとりたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林亦治 42

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めます。それではさよう決定いたしました。　なお昭和二十七年度決算について批難事項の質疑は本日を以て一応終了いたしたわけでありますが、ほかに御発言もなければ、昭和二十七年度決算三件についてもこれを以て全部質疑を終了することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林亦治 43

○委員長（小林亦治君）　御異議ないようでありますからさよう決定いたします。
八木幸吉 44

○八木幸吉君　昭和二十七年度の決算審査が一応終了いたしまして、月曜日にはこれに対する承認するか否かの討論があるわけでありますが、その締めくくりといたしまして、私はこの際一つの決議をしたいと思います。　それはほかでもございませんが、会計検査院の機構を拡充し、且つその予算を増加するという問題でありましてこれはもうこの委員会殆んど大多数のかたが常々御要望になつていることでありますので、私はこの際委員会の意思を決議の形式において取りまとめるということがよいのではないか、かように存ずるわけであります。近来の不当事項の増加はもう申すまでもないことでございまして、昭和二十五年は不当事項として会計検査院から指摘されましたのが千百十三件、二十六年が千百九十八件で、金額にいたしまして三十五億五千万円、二十七年度千八百十三件で金額にして百二億九千万円、こういうふうに逐年増加の一途を辿つておるわけであります。而もこれが検査の範囲は極めて限られた数パーセントにしかならんというような状態でございますから、どうしても不当事項の発生を防止し、又予算の効率的の使用をさせるためには、会計検査院の機構を拡充し、予算も殖やさなければならん、かように存ずるのであります。現内閣におきましても、常に行政整理のことを重大政綱としてお掲げになつておりますし、行政府の改革の問題が起りますと同時に、いつも国会とか或いは会計検査院、若しくは裁判所といつたような独立機関の行政整理もこれに準じて行うようにということが常に唱えられるわけであります。私も行政整理には極めて強い断行論者であるわけでありますけれども、併し行政整理の中には、機構の簡素化とか或いは執務の能率化とか、或いはその処理の方法の合理化といつたような而がありまして、この問題については会計検査院も無論内部で十分な御努力を願わねばならんことは当然でありますけれども、併しそれはそれとして、別に今までの状態では、これを他の独立機関と比較してみて国の現状からどうしてもやはり拡充しなければならんと思うのであります。　ちよつと古い数字を申しますと、昭和七年と二十九年の予算とを比較しますと、会計検査院は当時は二百九十八人で四十四万円の経費をお使いになつておつたのが、二十九年では千百十八人の人員で三億九千九百万円の金を使つておられる。これを比較しまして、例えば国会なんかにいたしますと、昭和七年は、国会の事務員が、貴衆両院を通じまして三百七十七人で、三百七十万円の経費を使つておつたのが、昭和二十九年の予算では三千百二十三名に国会職員が殖えまして、その経費も三十二億八千万円、こんなに殖えておる状態であります。この問題はしばらく別にいたしましても、例えば政府の内部監査機関である行政管理庁の地方監察官署の人員が千三百七十九人で、会計検査院よりも二百六十一人も殖えておる、予算も五億四千五百万円と、会計検査院より亘億四千五百万円以上も、むしろ行政管理庁の監察部のほうが余計使つておる。こういうふうな状態でありますので、私もこれは内部監査が悪いと申すわけでもなし、行政管理庁の監査部もなかなかよい仕事をしていらつしやいますけれども、憲法に規定のある会計検査院というものは、やはりどうしても国家の現状からいつて、しつかりした能率的な、且つ機構の拡充したものにしなければならん、かように存じてこのことを申上げました。　そこで三十年度の予算を編成するときに予算の額も殖やし、人間も殖やし、又これに関係する法律等の改廃もいたしてみたい、こういうことが私の決議の趣意でありまして案文は十分練つておりませんけれども、一応読んでみまして、その後の字句の修正、取扱い等は万事委員長において然るべくお取計らいを願いたいと思います。　　　会計検査院の機能を発揮せしむるため予算並びに人員増加を要望する決議（案）　　近年における国の収入支出の決算に関する会計検査院の検査報告を見るに、その不当事項と指摘せられている件数並びに金額は年々累加の一途を辿り極めて臓慮すべき状態にある、而もその調査範囲は僅かに全般の数％に過ぎざる実情に鑑み、不正事項の発生防止、予算の効率的使用等の見地よりして会計松査院の格段の努力を望むと共に同院の機能拡充のため、人員並びに予算の増加は緊要の事項なりと認む。よつて政府は昭和三十年度の予算編成に当り会計検査院の人員並びに事務費等を増加するため必要な予算措置をとると共に、法律改正のため特別の配慮をせられんことを要望する。　　右決議する。　私はこの決議は決算委員会として決議をせられて、内閣総理大臣を初め関係各省に、つまり大蔵省なり会計検査院に送つて頂きますと同時に、若し皆さんの御同意を得ますならば、委員長を初め決算委員のかたが提案者になつて、来たる通常国会に本会議に同様の趣意の決議を提出されることに若しお話をまとめて頂ければ非常に幸いと存じます。かような動議を提出いたします。
小林亦治 45

○委員長（小林亦治君）　只今八木委員から会計検査院の人員並びに予算の増加に関して本委員会で決議をする。場合によりましては本会議での決議に持つて行きたい。非常に結構だと思うのですが、それにつきまして従来の経過を申上げたいのです。　八木委員も御指摘の通り、今年度の会計検査院の予算総額が三億九千九百万円、私は昨年一回会計検査院に伺い、なお二回の懇談会を持つて、到底かような貧弱な陣容では一兆円の会計監査には足りない。であるから思い切つて一つここらで改革的な拡大強化ということを考えなければならない。従来の通りのような型通りの検査だけでは到底駄目なんで勇断を以て検査官、各局長が一体となつてこの線に沿うように大蔵省並びに政府に要望してもらいたい。それにはこの衆参両院の決算委員会は無論のこと、朝野を挙げて応援するの態勢をとるにやぶさかでないということを数度に亙つて申上げたのです。ところが会計検査院はやはりお役人なんで、非難するわけじやありませんが、多分に事なかれなんだ。新らしいことを要求するのは何か苛烈なる態度でもとるがごとき解釈をせられるのか、それから我々の拡大強化という意見をお世辞とでも思つてお聞きになるのか、一向反響なくして、今回三十年度の予算の請求に当つては我々の強硬な要望があるにかかわらず、僅か一・七％増の、金額にしては五千万円足らずだ。そういう要求のみにとどまつておるということは甚だ不誠意だと思う。自分たちの機能の拡大強化を我々のほうから支援するというのに、相も変らずそういつた意見がどこにもなかつたかのごとく、例年同じような率の予算の請求しかやつておらないということは非常に遺憾なんであり、二、三の委員各位から非常にこれに関する私同様の意見があるのであります。只今の八木委員の御意見は全くそれらを代表する御意見と思いますので、この際お諮りしますが、如何でしよう、本委員会で今八木委員のお話になつた趣旨の決議をすると同時に、これは通常国会とおつしやいますが、やはりかかる画期的なものは時を遠慮する必要がございません。そこで九日間の本会議の日程になつておりますから、この臨時国会でやるというように御発言の御訂正願えませんか。
八木幸吉 46

○八木幸吉君　私今臨時国会のつもりで申上げたのですが、言葉が間違つたら訂正いたします。
亀田得治 47

○亀田得治君　私も大体了承いたします。取扱い方は委員長を中心として理事会等で一つ然るべく検討を願いたいと思います。
山田節男 48

○山田節男君　只今八木委員と委員長の言われたこと、私もこれは全面的に賛成です。たださつき委員長の言葉にあつたように、こつちが尻をひつぱたいても、来年度の予算の要求を見ても僅か五千万円ぐらいしか増加計上がない。でこれは前の委員長の東君だつたろうと思うが、ここへ見えて、或いは会計検査院にお伺いしたいときに、要はその人員を、会計検査院の書記といいますか、事務員の養成がとても一年や二年でできないのが非常に大きな隘路のごとく言われておつた。これは御尤もだと思うのです。併し今委員長が言われるように是非ともそういうことならば二年計画、三年計画で以て熟練員を、熟練した者を養成するなら、これは一日も早くしなければこの国会が言うことが意見が通らない。そういう意味で私は今委員長ほど強い気持では発言したくないけれども、併しいわゆる官僚的な気持で極めてこの予算を縮小して計上するというようなことは、会計検査院の職責並びに衆参両院の決算委員会のこの空気からしても私は少し足りないと思うのです。そこで今亀田君も言われたように、一つ理事会等でいろいろ具体的な何をしてもらいたいのですが、その上にはやはりこの会計検査院の検査官、事務総長或いは関係局長でも呼んで頂いて、実際的なプランをどうしたらできるのだ、それに基いて一つこれくらいの金にしたらどうかという目安もつくのじやないかと思うのです。これは甚だ委員会としては私は異例かも存じませんが、併しこうして二十六年、二十七年の決算の検査報告を見まして、我々全員がこれでは国は亡びるということは、これは全委員とも同じ考えをお持ちだろうと思うのです。この場合超党派的にこの問題は私進むと思いますから、こちらから決議を出すということを会計検査院にも一応連絡されて院長以下検査官、関係局長も呼ばれてもう少しプランを立てて見ろということまで、我々が要らんお世話かも知らんけれども、我々の熱意を徹底するためにさようなことも一つお考え願つて、八木委員の今動議を出された決議も非常に結構だと思うのですが、なお推敲を重ねて、できれば臨時国会に緊急に上程されるようにお願いいたします。
青柳秀夫 49

○青柳秀夫君　只今の八木委員の決議の動議といいますか、非常に私は結構なことだつたと思うのです。国の大きな財政の経理の状況から見まして非常に大切なことでありますし、他の官庁の機構を殖やすということとは趣きが違いますので、私も無論賛成でございます。
亀田得治 50

○亀田得治君　ちよつと附加えて今山田さんの言われた点、私も言いたかつたのですが、すべて省略したのですが、あれは是非その点等も一つ理事会で検討してもらいたい。それから現在の会計検査院の人がそこまでの積極性がないという場合には、これは不適任なんですよ。自分たちが今獲得している地位だけ何とかして済まして行ければいいというのでは、そんなことでは不適格なんです。だからそんな場合には、検査官を臨時国会で一名人事承認を求めることになつていますね。これも含めてやはり国会としては本当に考えたほうがいいと思うのです。そんな不適格な者はやめてもらつて、やはり本当にしつかりした人に予算を渡してやつてもらう、こういうようなことを一つ強い立場で委員長のほうでやつてもらいたい。
山田節男 51

○山田節男君　亀田委員の言われたことも尤もですが、もう一つ附加えれば、どうも決算委員会が予算委員会と比べて何かないがしろになつているような国会における空気を一変するということが私は必要だと思うのです。今亀田君の言われたように今日の会計検査院というものは天皇の直属機関でなくなつて憲法に明記したところはありませんけれども、併しあの精神から言えば私はやはりイギリス、アメリカのようなむしろ今度は国会の直属機関と見ましていいぐらいに私は解釈をしていいと思うのです。内閣を通じて国会に報告して承認を求めるのですから、そういう建前をはつきりさせる意味においても、私は今の会計検査院の拡充強化ということについて、国会における両院のこの決算委員会の権威をこの際私は発揮せしむるためにも、私は今亀田君の言われたような強いその手段をも我々は確保してやらなければいかんと、かように考えます。
小林亦治 52

○委員長（小林亦治君）　青柳君からも賛成の御意見が述べられて、さようなこと、超党派の決議というようなことに相成るので非常に結構なことだと思います。この前の決算の報告のときにも行政罰の適正励行の決議をやつて大いに効果を挙げたのでありますが、そういうことでありますれば、この昭和二十七年度の報告のあとに前回のような順序で只今の八木委員の御提案、御趣旨の決議案を出して、その内容は亀田委員、山田委員御両氏の意見も十分参酌して理事会ではなおそれらの案文やら方法の検討をお任せ願いたいと思います。さよう御異議、ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小林亦治 53

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めますので、さよう取計らうことにいたします。　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後零時二十一分散会

1954-11-27 第19回国会 参議院 決算委員会 閉会後第23号 公式Web版

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