1954-05-10 第19回国会参議院議院運営委員会第58号

1954-05-10 第19回国会参議院議院運営委員会第58号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月十日（月曜日）　　　午前十一時四十八分開会　　 ————————————— 　　委員の異動本日委員中川幸平君及び松浦定義君辞任につき、その補欠として井上清一君及び寺本広作君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君　　　理事　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　高野　一夫君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　　　　　　　　　寺本　広作君　委員外議員　　　　　　　　　　　千田　　正君　　————————————— 　　　議長　　　　　　河井　彌八君　　　副議長　　　　　重宗　雄三君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房副長官　江口見登留君　　　法務政務次官　　三浦寅之助君　　　法務省保護局長　斎藤　三郎君　　　水産庁次長　　　岡井　正男君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　植田　純一君　　事務局側　　　事　務　総　長　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君　　　参　　　　　事　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君　　　参　　　　　事　　　（議事課長）　　海保　勇三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○最近のテロリズムの横行凶悪犯罪の　頻発に対する政府の取締りに関する　緊急質問の件 ○検察権の中立性確保に関する政府の　答弁についての緊急質問の件 ○公聴会開会承認要求の件 ○請願及び陳情の受理に関する件 ○議院運営小委員の補欠選任の件 ○漁港審議会委員任命につき本院の同　意を求めるの件 ○日本国有鉄道経営委員会委員任命に　つき本院の同意を求めるの件 ○中央更生保護審査会委員任命につき　本院の同意を求めるの件　　—————————————
寺尾豊 1

○委員長（寺尾豊君）　会議を開きます。　常任委員の辞任及び補欠に関する件。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　自由党から、予算委員の井上清一君、議院運営委員の中川幸平君が辞任せられて、予算委員に中川幸平君、議院運営委員に井上清一君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。　日本社会党第四控室から、農林委員の清澤俊英君、建設委員の小林孝平君がいずれも辞任せられて農林委員に小林孝平君、建設委員に清澤俊英君を後任として指名せられたいという申出が出ております。　改進党から、議院運営委員の松浦定義君が辞任せられて寺本広作君を後任として指名せられたいという申出がございました。
寺尾豊 3

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 4

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 5

○委員長（寺尾豊君）　緊急質問に関する件。
芥川治 6

○事務総長（芥川治君）　社会党第二控室の田畑金光君から、最近のテロリズム横行、凶悪犯罪の頻発に対する政府の取締りに関する緊急質問の御要求がございます。所要時間十五分。要求大臣は総理大臣、法務大臣、小坂国務大臣、厚生大臣、文部大臣でありまして、なお緑風会の廣瀬久忠君から、検察権の中立性確保に関する政府の答弁についての緊急質問の御要求がございます。所要時間十五分。要求大臣は総理大臣、緒方国務大臣、法務大臣であります。　以上でございます。
寺尾豊 7

○委員長（寺尾豊君）　両君の緊急質問を認むるに御異議ございませんか。
小笠原二三男 8

○小笠原二三男君　私、一昨日の理事会の経過を聞いて、結論としては私の会派として両君の緊急質問に賛成いたしますが、この際緑風会に対して、速記のあるところで二、三お尋ねをします。と申しますのは、院の運営上、これは先例になる一つの途が開かれる決定でございますから、従つてどういう事態のときこういう問題が許容せられるかという一つの、将来から見れば過去の問題として記録にとどめておく必要があると考えてお尋ねしておきますが、前回の緊急質問に対して同一人が政府答弁が不備である。不満足であるということで再度答弁を求めるという意味合いのこれは緊急質問でございますか。それとも又そのことにも関連し新しい角度から問い質すという点が新たに加わつておるのでございますか。その点、お尋ねいたしておきます。
杉山昌作 9

○杉山昌作君　質問の題目にもあります通り、主としてこれは前回の答弁が不満足であるということにあるようでありますが、併しそれに関連して若干角度が変つた質問があるかとも思いますけれども、主としては、前回の答弁では決して満足できないからというところにあるようであります。
小笠原二三男 10

○小笠原二三男君　次に伺つておきますが、それは緑風会として会派を代表しての緊急質問でございますか。それとも個人的に自分は満足しないということで要求して来るのを会派としても廣瀬君の立場で、そういう態度をおとりになるのを了承したというだけの軽いものでございますか。
杉山昌作 11

○杉山昌作君　これは総会を、ほかの問題等で昨日、一昨日開いたのでありますが、その席で若干話題には上りましたけれども、総会の決定としてということではありません。話題に上つて皆了承しておるというようなことであります。
小笠原二三男 12

○小笠原二三男君　結論的には賛成の意を我が会派としては申しておきましたが、これは私の会派としては動かしませんが、問題は異例中の異例のことで、そういう措置に出ることは、普通、緑風会の態度ならば採らないことであります。先例にないことを社会党等が出せば、これは先例がないからというようなことになる筋合いのことです。それを日頃の緑風会さんとして、ここは言いずらいことでしようが、聞きたくないところは聞かないでもいいのですが、（笑声）日頃の緑風会さんの態度に似ずこう持つて来たことについて、会派として十分の考慮を払われ、又事重大であるという観点から問い質すという点を飽くまで問い質した結果、緑風会としては緊急質問を二度重ねたことについて、その了承を各会派に得れられたことについて、緑風会としてもしつかりしたお考えを持つて頂かなければならんと私らは希望するのですが、そういうような深い考慮の上で、この緊急質問が先例となることもわかつてお出しになつておるのかどうか。その点もちよつと伺いたい。
杉山昌作 13

○杉山昌作君　いわばこれは先般の決議をするときに遡る問題だろうと思います。ということは、決議が如何なる政治的意味を持つのかというようなことは、緑風会としてもいろいろ議論がありまして、いわゆるきめ手があるとかないとかいうような話が出たのですが、併しきめ手がないからといつて、政府がやつたことに対して、これに反省を求めて意思表示をしないということは、院として卑怯な態度ではないかというようなことで、どこまでもあの件については、政府の反省を求めて一日も早く是正をして頂きたい。こういう強い気持を持つております。　それで未だにその実行ができておりませんものですから、これはどこまでも政府に対して反省を求めたいという気持はずつと繋がつておるのです。その一つの現われとして各会派の御了承が得られれば、常規に反しない方法を以てそれをやはりやつて行くべきじやないか。そういう考えの下にずつと進んだその一つの現われであると御了承頂きたいと思います。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　そうすると結局は、今度の緊急質問は主たるものは前回の質問中不備な答弁を同一趣旨に基く質疑を以て明らかにすること並びに加えて新しい角度からも新しい内容を以て質問せられるであろうということ、この点も明らかになりましたし、又提出の会派としての手続も会派として了承されて同一人の廣瀬君が質問することを要求されましたので、これは一貫して問題を解決するために強く政府の反省を求める。こういう趣旨の下に質問をし、緑風会が院議に賛成した態度で、速かに政府に質せるような方向に行きたい。こういう趣旨だということでございますので、この点については、私たちも一つの例として了承しておきたいと思います。
松岡平市 15

○松岡平市君　只今小笠原君と杉山君との間の質疑応答の間に、大体事態は明らかになつたと思います。理事会におきましても、私は同一命題について同一人が緊急質問を繰返すということはこれは容易ならざることで、従来も例のないことでもあり、これは容易に認めがたいけれども、いろいろの関係上私のほうは、一応この取扱には不賛成であるが、万止むを得ないということで、全会一致ということのために私たちは強いて反対はしておらないか、これは前例とはならん。この点だけは理事会におきましても、各理事の御了承を得た通りであります。前例になりがたいということだと思うのでございます。その点について、杉山さんのお考えを、もう一遍私どもお聞きしたい。
杉山昌作 16

○杉山昌作君　まあ今の松岡君のお話のように、前例にすべきでないと、私もそう思つております。ただ先ほど来、小笠原君とのお話合いの間にも申上げたように、院議に対するような政府の態度という事柄が、非常にまあ重大なる事柄でもあるので、この際はお願いを申上げる。こういう趣旨でありまして、如何なる事件についても同じ人が二度、三度やるというふうなことについては、やるべきことじやない。私のほうでも、そう考えております。
藤田進 17

○藤田進君　これは、前例としないということにきめたとか、前例にすることにきめたということは、理事会では結論は出ていない。例えば千田さんの発言は、最終的に前例とすることにおいて私は賛成いたしますと、こういうことであつたわけなんで、私はこれを前例にする千田さんの発言が通つたと解したいのだけれども、それもやはり通つていない。又前例としないというほうのも通つていない。前例とするかしないかは今後に、理事会としては。ここは別ですよ。であつた。そう思います。
松岡平市 18

○松岡平市君　おつしやる通り、千田君がそういうふうな発言をせられましたけれども、私はこれは前例となるべきものではない。かような、これと同じような事態については、これは、こういうことは行われたわけですから、異例中の異例として取扱うということで、将来異例中の異例に匹敵することが起れば、これは又別ですけれども、私の申上げるのは、一般の緊急質問という場合には、これは前例とすべきでないということは、私は理事会で決定していなければ、少くとも委員会ではかような緊急質問の取扱というものは、一般の場合には前例にせんということだけはおきめを願つておきたいと思う。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　これは如何ようにきめようともきめまいとも、今後起つて来る個々の事態において、了承され、或いは了承されなかつたりすることによつて、事実として途は開かれて来る。今日のきめたことにおいて、同一趣旨でございますと言うて申出でのある、出て来る途は、開かれるわけです。それはただ前例としないという会派の御態度によつて、容認しがたいということで、切られる場合もありましようし、容認される場合もありましようし、従つて前例とするしないということも、これはここで議論しておつても、これは余り大して意味のないことですから、院議を無視されたということが異例中の異例で、そういうものでなければ二度と質問を許さないと言つても、そんなら院議以上に参議院が確定した法律の施行について、政府が怠慢であつた。不履行であつた。或いは法律行為として政府は違法なことを行なつた。そういう点についても、又質問があれば、それに又重ねて質問したいとして出て来れば、これについては院議無視、或いはそれ以上の法律の異例な政府の扱いということについては、重ねて質問しなくちやならんと言われれば、趣旨としてはこれはやれということにもなるだろうし、又一応前回の答弁が不備だつたから、満足の行く質問を重ねてしたいと言われれば又問題もありましようし、これは将来のことは将来のこととして、良識を持つて一つやつて行かなければ嘘だ。こういう事実が今回行われるということは、将来にその可能性を、その途を開くというものだというふうに考えられるわけなんです。ただこれについては、無論慎重に討議をせられた上でもあつたということは明確でありますから、たびたびのこととして行われる筋合いのものではないといたしましても、途は開かれた。あとそれを容れる容れないは、各会派個々の問題についての態度にかかわることです。私はそう思つております。　この程度のところで賛成意見は申上げます。（「同感」と呼ぶ者あり）
寺尾豊 20

○委員長（寺尾豊君）　御意見が種々ありましたが、両君の緊急質問を認むるに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 21

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 22

○委員長（寺尾豊君）　公聴会開会承認要求に関する件。
宮坂完孝 23

○参事（宮坂完孝君）　小酒井内閣委員長から、防衛庁設置法案及び自衛隊法案二件につきまして、来る十八日公聴会を開催いたしたいという承認要求が出ております。
寺尾豊 24

○委員長（寺尾豊君）　本要求を承認するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 25

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 26

○委員長（寺尾豊君）　請願及び陳情書の受理締切期日に関する件。
河野義克 27

○参事（河野義克君）　会期が来たる五月二十二日まで延長せられましたので、前例によりまして、請願及び陳情書の締切期日も、会期終了十日前の五月十二日まで延長して頂きたいということをお諮りいたします。
寺尾豊 28

○委員長（寺尾豊君）　事務次長報告通り認むるに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 29

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　休憩いたします。　　　午後零時七分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時五十一分開会
寺尾豊 30

○委員長（寺尾豊君）　再開いたします。　議院運営小委員の補欠選任に関する件。
宮坂完孝 31

○参事（宮坂完孝君）　自由党から、議院運営小委員に榊原亨君が推薦されております。又社会党第二控室から、議院運営小委員に戸叶武君が推薦されております。
寺尾豊 32

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 33

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 34

○委員長（寺尾豊君）　漁港審議会委員任命につき本院の同意を求めるの件。　水産庁次長岡井正男君が出席をされております。
小笠原二三男 35

○小笠原二三男君　私前に二度ばかりいつか質問をしましたが、本院において衆議院或いは当該委員会等から、いろいろお話のあつたことも承わつておりますが、この水産庁否政府としては、今後これら各種の意見をどういうふうに聞いてこの種審議会を公正妥当な、今もそうでしようけれども、一点疑念のないような審議会を構成しようとせられるのか。まあ最終的に御所見があるならば承わつておきたい。ないと言うならば、聞かなくてもよろしい。
岡井正男 36

○政府委員（岡井正男君）　今までお答えのまにまに申上げたのでございますが、我々事務当局といたしましては、円満に且つどこから突つ込まれても疵のないように正しく公平に運営をして行く。それがためにできる限り各方面の権威者、いわゆる漁業に関する各方面の権威者を羅列いたしまして、円満に遂行したいという希望を持つているわけであります。なお且つ漁港審議会委員と並行的に水産行政で最も大きな役割を持つている中央審議会のあり方についても同様でございまして、これとも地区におけるどう言いますか、配分と言いますか、そういう点も、十分に考慮してやつておるわけでございますが、たまたま漁港審議会の委員が結果といたしまして、いわゆる保守系統のかたがたが殆んど占められているということで御指摘頂きましたのでございますが、これは偶然のことでございまして、中央審議会の委員などは、これはそうでなくなつておるような次第でございます。併し、とは申すものの、双方とも我々としては、立派に運営していると思いますが、なお小笠原先生の好意的な御示唆もございますので、この点は上司ともよく相談をいたしまして、事務当局としても、上のほうと相談して将来十分運営について遺憾のないように期したいと考えております。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　来年はお二人又更迭になるような御予定であるようでありますが、その処置等においては十分今の言明が生かされるように考慮を払われて行動をせられるように希望しておきます。
寺尾豊 38

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御質疑のかたはございませんですか。
天田勝正 39

○天田勝正君　これは先般もお伺いしおいたのですが、いろいろここで指摘されたことは、結局まあ、これらの人に替えないでも、前の人でもいいではないか。併しそこには地区的に、同じ地区内における、他の県のほうに持つて行かれまいということもあつて、かくかくであるというお答えであつたと私は承知するのですが、そこで、最後的に私は聞いておきたいのは、例えば松平さんの場合のごとく、これは北海道ということでその疑点のないにいたしましても、他の板垣さん、或いは池田さん、こういう人の場合は、同じ地区内において他の県を以て充てるということは、この際どうしても不可能と、こういう結論でございますか。
岡井正男 40

○政府委員（岡井正男君）　何分にも、一ブロックが少くとも九府県以上もありますので、仮に正しいような審議が遂行せられるにいたしましても、各府県としては何か知らん、自分の県から出ているかたがよろしい。まあ有利と申しますか、認識を深めておる発言が頼もしいような感じを持つと思われますので、各府県から、それぞれ一県へ固めてくれちや困ると、その県で二年もじや困るというような御要望が、各府県、これは異口同音に、そういうような切なる御要望もございますので、我々事務当局といたしましては、水産のあらゆるフアクターを集めまして、大体に水産に最も重点を置かねばならんというような県のほうから順に廻り持つと、若し同様な、同資格程度の府県の場合には、一方が北の端のような場合には真中をとるか或いは端にするかというように、地区も若干考慮をいたします。但し日本海のような場合に、どうして前に石川であつたのが新潟に今度なるかという御質問があると思いますが、丁度我々といたしましても、今度は島根とか、あちらのほうへ廻したいと、かように考えたのでございまするが、たまたま中央審議会の委員が、いわゆるその仕事の分量の関係もありまして、山口、京都、島根、これからは中央審議会の委員が出ております。そういうことで委員を公平に配分するという点を考えましての県の順位から見ますと、あすこだけは隣りへ持つて行かざるを得なかつたわけでございます。
天田勝正 41

○天田勝正君　そこで、もう一点聞いておきますが、それでここに載せられているうちのあとの三人については、今御説明のあつたように、その前の二人についてはこれも、私が指摘しておいたのですが、二人とも旧官吏であると、ところが、たまたま偶然の一致かも知れないけれども、とかくこういうことがいわゆる官吏の養老院的な存在であるという、こういう訴えを、これはこの一つではございませんが、いつでもこういう問題のときには、こういう疑いを世間から持たれるわけですが、これ又替え得るということはできないものでございましようか、というのは、この間おつしやるには、何分にも漁港の専門家というものは実に少いという説明を私は受けておりますけれども、日本に官吏上りでなければ、この種の技術者がいないなどということは、とても我々は想像もつかないことであつて、漁港、これは一般の土木でもそうですが、実に人材は事欠かないほどいると、こう私は信じているのに、どうも役人上りの人だと再選々々、ほかの人は、まあかわるがわると、こういうことは頗る頷けないのですが、この点は如何でございましようか。
岡井正男 42

○政府委員（岡井正男君）　私も役人の一人でございまして、まあ役人上りの中にも、役人の中にも、適当でないというような人もあろうし、中に適当の者もあるわけでございますが、特に井出会長につきましてお願いしている関係は、いわゆる農林官僚の中でも、偶然の一致か、或いは宿命かも知れませんが、或いは農地方面、或いは林野庁方面に長年職責を連ねておつた場合、或いは又水産にずつと長い間おられた人で、そのほうの通になつておる人というようなのを分類いたしますと、井出さんなどはあれは大学を出て見習のときに水産に席を置き、更に課長でおり、局長になつても多年おりまして、その間全国の漁港というものにつきましてのあり方、或いは又実態について非常によく知られている人なんで、いわゆる民間のかたでも、そういう人がいるかも知れませんが、平均して全国を割合によくぱつとわかりやすい。而もまあ誰が見ても公平な立場をとるであろうというようなことから、今まで大体、選ばれて会長にもなつておつた人なんで、今回も引続いてやつてもらうほうがいいというような観点で御推薦、御承認を得るような手続をとつているような次第でございます。　それから小田さんのほうは、これはいわゆる技術者として、学校を出てから漁港を専門的に主としておやりになりまして、漁港も一般港湾と違いまして、漁港のほうがスケールが小さいが漁業と噛み合せながら考えなければいかん。設計というものは、これがいわゆる普通の港湾技術といささか事柄を異にしているわけでございます。この点も非常にあの人はよくわかつているし、それからこの問いろいろ経歴上からの御疑念の点も御指摘頂きましたのですが、まあ推薦しながら自画自讃のお小言を頂くかも知れませんが、これは昔から非常に人柄であるという定評のある人でありまして、官吏上りとは言いながら、我々としては今回は是非曲げて御承認頂きたい。かようにお願いするわけでございます。どうぞよろしく……。
天田勝正 43

○天田勝正君　次長のおつしやるのはよくわかるのです。ただ私どもの観点と違うから、そこに困つたことが起きるのであつて、というのはこれらのかたたちは、二十年、三十年の長きに亙つて水産行政に携わつておる確かにエキスパアトでございましよう。併しそういう観点の人を任命なさるなれば、それは清井長官等が出ておられて、それとやはり同じである。これ又水産庁の官吏がなられるならば、勿論年限が三十年になるか知りませんが、多年に亙つて水産行政に携わつており、而も現職におられる人がそこにおられれば、なお更資料等は十分集め得る。こういうことになると思うのです。これと同じような道を歩いた人をここに出すよりも、いわゆる次長等が見られて、それほどの経験がある人でなくて、他の観点から見得る人がそこに加わることのほうが、より万全ではないか。こういう観点に我々は立つておる。つまり一方は清井長官、ここに出ておられますけれども、これは大体そういう人が出ている。それらの官吏から出る人は必ず多年の経験も持ち、又現職のスタツフを持つているから、今言うように、過去は勿論のこと、現在の資料も十分集め得る立場におられる。こういう人がおる。で、そのほかに同じ道を歩んで来た人が二人もここにいなくても、これよりも経験が浅いにしても、他の観点からこの漁港の問題を見得る人のほうがよりいいのではないか。勿論この個人々々については、私は存じ上げておりませんので、特別この人たちが不適格だ、或いは技術がそれほどない。こういうような僭越なことは申上げるのではないのです。ただ同じような人が三人も並ぶ、結果において……。そういうことは、必要なかろう、こういう観点です。
岡井正男 44

○政府委員（岡井正男君）　仰せ一応御尤ものようでございますが、併しこういう点があるわけでございます。学識経験者で三人該当しておるわけですが、今小田さん、これは技術者として、それからもう一人も大学の教授で、これも工学博士で漁港の権威者だ、まあお言葉を返してお叱りをこうむるかも知れませんが、漁港審議会の議長を勤め、会長の職になるのに、民間人で非常に立派な人で、無色透明で政党政派には一切こだわりも持たないというような人を得る場合のほうが非常に困難でありまして、井出会長のように、いわゆる無色透明で決してこだわりのないというようなのは、どこからも御非難もなく、我々は推薦するのにも却つて好割合ではないか。むしろお褒めを頂くつもりで私たちはお願い申上げておるのでございますが、将来一つ、御好意の御示唆は十二分に頂戴いたしまして、我々も考えるといたしましても、今回はこの何で、一つ御承認頂きたいと思うのですが。
寺尾豊 45

○委員長（寺尾豊君）　他に御質疑、御意見等はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 46

○委員長（寺尾豊君）　漁港審議会委員任命につき同意を与えることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 47

○委員長（寺尾豊君）　多数と認めますので、同意を与えることに決しました。　　—————————————
寺尾豊 48

○委員長（寺尾豊君）　日本国有鉄道経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題といたします。運輸省鉄道監督局長植田純一君、江口官房副長官が、出席でございます。
小笠原二三男 49

○小笠原二三男君　この間要求しました資料が出たので、それで見ますと、一番出欠常ならないかたは阿部さんでございますが、これはやはり神戸におられ、又商業上の御都合等から、客観的に不適当ではないかというふうに一通り素人眼で見られますが、商業代表としてこのかたでなければ、替え得ない理由は何でございますか。
植田純一 50

○政府委員（植田純一君）　商業代表として、この阿部さん以外に絶対にないということは言えないわけであります。この関西地方の代表者というような意味もございまして、安部さんに委員になつてもらつておつたわけでございます。この註にもございますように、神戸在住のかたで毎週一回定例的に上京して頂いておるわけでございます。なおこの昭和二十五年にも、引続き少し病気でございまして、又最近になりましても病気されまして、その関係で欠席回数が比較的多くなつておりますが、この病気の以外におきましては、非常に御熱心に、殊に最近におきましては出席されております。大阪、関西方面の代表というような意味もございまして、このかたを適任と考えておるようなわけでございます。
小笠原二三男 51

○小笠原二三男君　このかたは相当任期が長いようでございますが、今後来年まで、これを揃つてやはり認めなければならんという理由はちよつとないように思うのですが、適当にお替えになるというお考えは今の場合なかつたわけでしようか。関西財界からといつても、多士済々で他に適当なかたがあるのではないでしようか。
植田純一 52

○政府委員（植田純一君）　一番発足の当時、この任期一年の委員になられたわけでございます。そうして一年任期が切れました場合に、いろいろと考慮の結果、又国会の御同意を得まして、再任をされたような関係になつております。その関係で通算いたしますると、任期は相当長くなつております。　なお必ずしも、関西方面から選ばなければならんという理由はないのでございますが、丁度大阪の商工会議所の副会頭もされておられました関係もございまして、安部さんを適任と考え、今日におきましても、そのつもりでお願い申上げたような次第でございます。
小笠原二三男 53

○小笠原二三男君　次に、これはこの前も伺いましたが、村田省蔵氏の場合、資料によりますと、海運造船合理化審議会委員、これ又運輸省所管であります。一方は、日本国有鉄道の経営委員となられる。日本国有鉄道は、運輸省の監督を受ける公社であつて、この公社経営の責任に村田省蔵氏が当る。一方は、海運行政では、運輸省の所管の審議会の委員になる。こういうことで真に運輸省或いは公社と海運、陸運、それぞれ股にかけて仕事をやるというふうな、この委員の任命の仕方というものを何とも考えないのでしようか。
植田純一 54

○政府委員（植田純一君）　この村田さんの場合につきましては、勿論交通、運輸業関係としての広い知識経験者として村田省蔵さんになつて頂きたいということでございます。この国鉄の運営におきましても、運輸業と申しましても、まあいろいろございまするが、海運関係の非常な練達のかたであるばかりでなく、又村田さんは陸上の関係におきましても曾つて関係されたようなこともございます。そういうような意味におきまして、実は極めて監理委員会の末期に、この表で御覧になりますると栃木汽船の社長の栃木さんという方が任期が来まして、そのときにどうするかというので、いろいろ慎重審議して頂きました結果、この村田さんになつて頂きましたようなわけでございまして、その後のいろいろの経営委員会、暫定的の経営委員会の実績等から見ましても、この村田さんが監理委員といたしまして非常に適任であるというふうに考えておる次第でございます。
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　或る場合には、外務省の顧問乃至特命全権大使、又厚生省の所管の委員、運輸省の所管の委員、そうして又経営委員にもなる。こういうふうに日本は人物が払底しているのでしようか。又一例として、海運界において、それだけ人物が払底しているのでしようか。これだけのお忙しい体で、而ももう相当のお齢も召されておつて、今回はなお特命全権大使として未だ結論を得ない日比交渉、相当これは長期に亙る交渉が行われると思われるのですが、それらも何も全部見通して、今後いつの日にか任命したいという、こういうかたを、今国会の承認を得ておかなければならない。それほど人物が払底しているのでしようか。今国鉄としては、各種の問題を抱えて、新しい予算の実行期に入つているのに、暫くは欠けているのであろう村田省蔵氏の承認を求めて、他に四人の委員で、暫定的に経営委員会をやつて行く。こういうやり方は、私にはどうしても納得できない。どうしてそういうふうに、あらゆる政府機関のものに一人の人を突込まなければならないのか。この点については、官房長官に伺いたいところですが、副長官から御説明願いたい。　これは前から何回も言つたことなんです。一人のおかたがあらゆる、と言つては語弊がありますが、各種の政府関係機関に関与する、こういう弊は避けなければならない。何か特殊な誰かとの因縁があるのですか、このかたは。
江口見登留 56

○政府委員（江口見登留君）　特殊の因縁とかいうような関係で村田さんをお願いしているわけではないのであります。今まで五人で揃つて来られたメンバーを一応そのまま今度の委員会にも引継いで頂きたい。但し、今別の仕事をしておられまするから、その期間だけははずして、それがはずれた場合には、直ちにこの人が任命できるようにという趣旨からお願いしているわけでございます。その後任期が参りますれば、事情によりますれば逐次一年毎に替つて頂くということも考えられるかと思いますが、先ず最初は、必要ないものという考え方をいたしておる次第でございます。
天田勝正 57

○天田勝正君　只今小笠原委員も指摘されていましたが、これらの重複されているということで非常に我々は疑念を持つのです。特に私はこの中で、佐藤さんと村田さんにつきましては、官制はどうであるか私もつまびらかにいたしませんが、たしか吉田総理の経済顧問というような形で、官制はないでありましようが、そういう形で財政顧問と言いますか、顧問会議というようなものが招集されたり何かされておつたのを新聞で記憶しているわけですが、官制がなくても、そういう立場におられたということは、これは私は事実であろうと思うのですが、それらも今の小笠原君の質問に合わさりましてどうしてそういう重大な役割を果される者を、更に又下部機構ともいうべきものに御推薦なさるのか。この点を一つ併せてお答え願いたい。
江口見登留 58

○政府委員（江口見登留君）　只今、吉田総理の関係で何とかの顧問のようなことをしておつたのじやないかというお尋ねでございますが、その点私は、今事務的にははつきり存じておりませんが、（「新聞に出ているよ」と呼ぶ者あり）どういう選考事情があつたということについては局長からお答えいたしたいと思います。
植田純一 59

○政府委員（植田純一君）　佐藤さんにつきましては、この表で御覧願えまするように、当初からこの経営関係の練達の士として委員になつたのでございます。それで委員長にもなられておりまして、一応任期が来ましたときに再任されておるわけでございます。従いまして委員長といたしましても、この監理委員から引続きまして国鉄の運営につきまして、いろいろと尽瘁されておるのでありまして、今後経営委員会といたしましても、適当なかただ。かように考えましたわけでございまして、吉田総理の顧問というふうなことを考慮に入れたわけではない。かように考えております。　村田さんにつきましても、先ほども申上げましたような事情でございます。いわゆる運輸業の方面から見て適当なかただ。かように考えた次第でございます。
小笠原二三男 60

○小笠原二三男君　あなたがたは、如何ほどそういうことをおつしやつても、ちつとも私は納得できません。このかたは戦前において、もう逓信大臣、鉄道大臣等をおやりになつておられる。確かにあなたがたの言う通り一流中の一流のかたでありますが、終戦早々にして運輸省顧問、或いは外務省顧問、通商産業省顧問、こういう各種の顧問に職を受け、或いは内閣から、各種の外交関係のときに任命されておるかたなんだ。そのかたが、今や一公社の経営の委員として、元大臣でもあつた。又、而も運輸省の顧問でもあつたかたを委嘱する。指名と言いますか、指名をする。そうでなければ、国鉄公社の経営がうまく行かないなどということはどうしても私は考えられない。各種の各層から人を選ぶべきでしようが、少くとも村田省蔵氏は、元鉄道大臣であつたとか、運輸省顧問であつたとか、そういう鉄道関係に造詣が深いという立場で任命されるかたではない。飽くまでも海運界を代表した委員として出られるのであつて、そうしますならば、大阪商船相談役ということでございますが、大阪商船自体において、社長も副社長も重役もおられるでしよう。或いは日本郵船にもおられるでしよう。何でこういつた措置に出られるのか、私たちには、全体的な立場に立つて考えるとき了解できない。而もさつきも言いましたように、運輸省の監督を受ける公社の経営の委員に一方なつておつて、経営の責任を果そうとしても、一方は海運造船合理化審議会の委員として運輸省の諮問機関として繋がつている。こういうようなことで立て分けをつけて、本当に適切な経営上の責任がとれるものでしようか。監督される運輸省との間に、何ら顧慮されることなく創意に満ちた国鉄経営に参画できるでしようか。私は却つて運輸省なり、或いは今の政府の探題みたいな形で経営の中に入つているのではないか。立場としては、何かそういう形で公社というものの運営を見ている。そういうふうな立場をとつている人ではないかとさえ誤解を持つ。それは今後いろいろ話をしても、あなたとの間では水掛論でありますから、私は政府責任者に、この種委員の任命に対して、根本的に考えてもらいたいし、何度もこれは過去において言い、官房長官その他も、その点御尤もだと思います。今後の委員の任命については、重々注意いたします。歴代そう言つているにもかかわらず、性懲りもなく各種の委員に同一のかたを当てて来る。こういうことはこの参議院の議運を何と考えているか。何と私たちの質問しているのを聞いておられるのか。私は改めて政府の責任者にお尋ねしたい。本日は、副長官にあれしても、先ほど以上の副長官の御答弁は、政治責任上からはあり得ないだろうと思いますからやめておきますが、もつとしつかりした考えを以て私はやつて頂きたいということだけ、御出席のかたがたには申上げます。
江口見登留 61

○政府委員（江口見登留君）　只今のお話の点は、十分官房長官にも運輸大臣にも詳しくお伝えすることにいたしたいと思います。
天田勝正 62

○天田勝正君　私は、簡単に聞いておきますが、先ず阿部さんについては、社団法人鉄道貨物協会の大阪支部の参与。こういうものに就任しているんですが、これが運輸関係の業者の又荷主の利益を擁護する団体でありまするならば、この経営委員の地位を利用して、荷主の立場を護るか、又は交通業者の利益を護るか、いずれかができるという、そういう危険があると思うのですが、この鉄道貨物協会なるものは如何なる性格をもつておるのでございましようか。局長に伺います。
植田純一 63

○政府委員（植田純一君）　鉄道貨物協会と申しますのは、いわゆる鉄道貨物輸送に関しまして、鉄道の側から申しますると一般にいろいろと御理解も御協力も願わなければならん点もございます。又荷主の側から申しますると鉄道側にいろいろと又要望等もございます。その間のいわゆる鉄道知識の普及、又鉄道に関するいろいろの連絡等のことを主たる使命といたしておりますところの公益法人でございます。
天田勝正 64

○天田勝正君　そうすると、私は端的に聞きますが、結局荷主の立場も擁護できる、こういうわけですね。何も利益なしで、ただこういう協会ができておるのですか。
植田純一 65

○政府委員（植田純一君）　勿論、この荷主の立場からの鉄道に対する要望も、その機関を通じて要望し得るということでございます。
天田勝正 66

○天田勝正君　次に、このかたは大阪労働基準協会常任理事は辞任されましたが、大阪労働基準連合会の幹事に現在も就任されておる。そこでこの団体は、労働者の立場に立つて労働基準法令等を擁護して参る。その実態等を、違背なきように擁護して参る。こういう立場ならば、労働者を護ると言うても差支えないのですが、名目は労働基準協会だけれども、実際はこの労働基準法規を拡大解釈などをして経営者の立場から逆に労働組合等の立場をむしろ制約を加える。こういう団体ではないのですか。というのは、私はこいう疑惑を持ちますのは、経営者の立場にある人が、滅多に労働者の立場を擁護するようなことは普通の場合あり得ない。それが、あえてこういう協会の幹事などをされておるということは、そういう、今私が指摘した疑いも持ち得るわけであります。一体それはいずれでございましようか。これが一つ。　時間がありませんから、続いてもう一つ質問いたしますが、このかたは、大阪環状線促進委員会の委員、こういうものになつております。これが国鉄と関係のない仕事ならばよろしいのですが、東京の山手線みたいなものを作る、いわゆる国鉄の環状線なのか。ただ道路を作るというのか。この道路であつても、国鉄の駅の、いわゆる駅前広場のごときを含む環状線でありますと、これも地位が利用できる。こういう疑いを持ちますけれども、どういう性質のものでございましようか。
植田純一 67

○政府委員（植田純一君）　前段のお尋ねでございますが、これは実は正確に実体を存じません。ただ労働基準法の正しき運用という面の団体であろうと思います。それ以上のことは、ちよつと私責任をもつてお答えできません。　後段の大阪環状線の促進委員会と申しますのは、これは御指摘の通り、鉄道に関係のある、鉄道線の建設促進委員会であろうと、かように考えます。これも大阪におきまして、環状線を建設してほしいという要望がございまして、これにつきましての促進委員会というものができたというふうに承知いたしております。その関係であろうと存じます。
天田勝正 68

○天田勝正君　次に、工藤義男さんのことで伺いますが、このかたは鉄道の官吏上り、そこで私はさつきのと同じような質問ですが、このかたは、日本交通協会の理事、こういうものに就任されております。そこでこの団体は、一体如何なる性質の団体でございますか。つまり東武鉄道の専務、こういうものをしておりながらこの交通協会の理事をされているわけですから、恐らく私鉄か何かそうした交通業者の団体であろうと推察されるわけです。そういたしますと、今度経営委員になると、必ずや若干その立場が擁護できる。こういうように見られるわけですけれども、そういう観点から一つお答え願いたい。
植田純一 69

○政府委員（植田純一君）　日本交通協会は、社団法人であつたと思いますが、交通関係の事業者がこれに参画いたしまして、これは国鉄も入つているのでございまするが、相互の親睦並びに交通思想の普及ということを目的といたしました公益法人でございます。
天田勝正 70

○天田勝正君　今度は、佐藤さんについて聞きますが、このかたは政府関係でも、日本銀行の参与をされている。総理府関係では失業対策審議会の委員をされている。通商産業省の関係では、輸出信用保険審議会の委員をされている。それで内閣所管の日本国有鉄道の監理委員、そうして更に又通産省の関係で武器生産審議会の委員、こういうことで、誠に役所関係でもおびただしい兼任をやつておられて、更に又、民間でこの方が如何に多くの役職を兼任されているかは、常識なんです。ただ出席から見れば、こういうふうに割かた出席がよろしいようでありますけれども、こういうどれでも、この人に持つて行くという行き方によつて、十分なる国鉄の経営などできるはずがない。會つても財界人には、一人一城ということで成績を挙げられた人が私の記憶にも二三ある。こういうことから、一体これらをやつておられて、なお且つこの職が十分に行い得、更に小笠原君のさつきの質問と同様でございますが、他の役所、総理府と通産省、こういう関係の委員をされつつ而もこの仕事が十分にできるのでございましようか。
植田純一 71

○政府委員（植田純一君）　極めて御繁忙であろうと思いますが、それぞれの事業におきまして広い経験と知識を有せられるかたを、できるだけそういう立派なかたを委員にしようとしますると、どうしてもまあ、こうなるわけでございます。ただその佐藤さんの場合につきましては、委員長になつて頂いております責任上もございまするので、非常に熱心にそのときの運営につきまして努めて頂いております。従いまして、その点につきましては経営委員といたしまして十分やつて頂けると、かように考えております。
天田勝正 72

○天田勝正君　それでも十分やつておられないというところから、ずつと御質問しておるのです。　それなら最後の締括りでお聞きしますが、過日もこれらのかたがたが、一体国鉄の汚職等、疑惑に包まれておる国鉄会館等のことについても、一体何らの手を打たれない。じや権限がないかと言えば、あなたがこの間説明されたようにある、あるのに、一向そういうところだけは手を打つておられないということからすれば、それじやこの会議というものは、何をするのですか。それから、何をするのだと漠然と聞くのみならず、然らばただ会議で集つて実質的にはこれらの人たちは、国鉄の経営についてはこういう意見を持つておるというようなことを申されないものなんでしようか。そういう法律的な性質か、或いは別な言葉で言えば、事務当局が出したものをただイエスとかノーとか、それだけの審議をするというだけであつてその事務当局が出さないものについては、一言半句も言わない慣行なんでございましようか。その点如何でしよう。
植田純一 73

○政府委員（植田純一君）　その点につきましては、この法律改正によりまして経営委員会ということにつきまして、実はこの職責並びに責任というものがはつきりいたしたわけでございます。実は監理委員会の項にも、法文上は明確でないものということは勿論言い得ないのでございまするが、御承知の通り監理委員会時分はこの国鉄のあらゆる仕事につきまして指導統制する責任と権限とを持つておつたのであります。或る意味におきましては、これは勿論はつきりしておりますが、これは御指摘の通りいわゆる名誉職でありますところの委員、その当時も、勿論委員は名誉職であつたわけでありまするが、名誉職でありまして、そうしてあらゆる仕事にまで権限と責任とを持つておるというふうな実は建前でありました。実際問題といたしましては、なかなかこの法律の運用はその通り行つていなかつたわけでございます。範囲が非常に広い、それだけに又その運用におきましても、あいまいな点がございまして、而も名誉職であるというようなことからみまして、その点は運用上は必ずしも法律の期待した通りの運用になつていなかつたことは、これは事実でございます。それで経営委員会に改組いたしました趣旨も、意思決定機関にする。但しそのかけるべき事柄を極めて縮減いたしまして、重要な事柄について決定をするというふうに明確にいたしまして、その後は暫定的の経営委員会の運用を見ましても、その本則通りはつきりと運用ができておる。かように存じておるようなわけでございます。
天田勝正 74

○天田勝正君　どうもあなたは、何か質問の焦点をよそへやつてしまつて乱されるから、締括りの質問だつたはずなのが、又残る。それは、過日も質問してわかつておるのですよ。監理委員のときだつて、法律的には明確なんです。それをおやりになつていない。而も経営委員になつたらはつきりするとおつしやるけれども、今経営委員は急に経営委員じやないでしよう。暫定的ではあるけれども、去年から経営委員に変つたのです。変つてその後に、当のもろもろの、昨年新聞に出ておることを、こんな優秀な人が気付かれないはずがないのですよ。こんなことはすべて世間一般、百姓だつて知つておる。それを何ら審議をされないのですかと、こうお聞きしておれば、別のことを答えられる。それではいつまで経つても埒があかないのですよ。どういうことなんですか、一体。
植田純一 75

○政府委員（植田純一君）　昨年の八月から、経営委員会の組織になりまして、はつきりと経営委員会でこういう議決をする事柄もはつきりいたしまして、そういう面につきましては、勿論その法律の命ずる通り運用ができておるわけでございます。その意味におきまして経営委員会の発足以来の実績は、極めてまあ監理委員会等に比べれば明確になつておるということを申上げたわけでございます。職務権限につきましては、法律に。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　一般論でなくて、簡潔に答弁しなさい。
天田勝正 77

○天田勝正君　それじや補足します。　具体的にそういうことで言うと、国鉄会館のあの種の問題のごときは、経営委員会のこれらのかたがたから見れば、取るに足らない問題だつた。幾ら世間に噂が出ようと、それは世間の噂だけで取るに足らないと、こういうことから黙過されたと、こういうことでございますか。
植田純一 78

○政府委員（植田純一君）　鉄道会館の、いわゆる基本的な問題におきましては、これは、監理委員会の当時のでき事でございまして、で、国鉄の説明におきましても、監理委員会に説明したという了解を得たということを言つておりますが、この監理委員会の当時の事柄でございます。　それから経営委員会になりましてからは、国会におきましても、いろいろ御指摘になりましたその鉄道会館問題についての、いわゆるあとの処理という面が当面の問題になつておるわけでございます。これは法律的に申しますると、必ずしもまあ経営委員会の議決事項であるかどうか、そういう点につきましては疑問ございまするが、国鉄といたしましては、経営委員会に始終密接な連絡をとりまして、その事後の処理に当つておるような次第でございます。
天田勝正 79

○天田勝正君　又、おかしいことを言う。
小笠原二三男 80

○小笠原二三男君　ちよつと私、議事進行ですが、これは一つ、ことことことことと聞いておつても、いつまで経つても埒があかないし、又答弁なさるほうのかたも、事務的に政府委員として局長が何遍ことこと答弁されても、これは納得が行かないことなんですよ。それで結局私たちとしてはですね、これは我が会派でも、基本的にもとからきめたことですが、こういうふうにここに出て来る人は何委員候補でも、その人には、何ら責任がないことだと、それをこの委員会で速記をつけて個人のことにまで亙つて、ことこといろいろな質問が行われ、何か個人が悪者ででもあるような印象を与えるような質疑は、我々は心苦しいし、従つて気を付けてお話をし質問をしておるわけで、原則的な意見で、もう反対なら反対、そうでない限りは消極的には、もう賛成するべき筋合いのことで、特段な個人の非違がない限りは、考えてやつて来ているわけです。　ところが、原則上のことを聞いても、これでいいんだ。これで適任なんだというようなことで、何らまあしつかりした御答弁が得られないということでは、これは非常にまずいことだと私は思うのでございます。　それで、若しももつと突つ込んだお話をしようというならば、ちよつと速記を止めて懇談にして頂いて、どういうふうにこの種のことを扱つて行くか。その一つのめどをつけて置いて、進めて頂きたいと思います。
天田勝正 81

○天田勝正君　私は今、小笠原君の意見で、どういうふうに扱いをされても結構なんですが。まあ名前を挙げて如何かという懸念があるならば、私は名前を挙げない質問をいたします。
寺尾豊 82

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて下さい。　　　午後三時五十三分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時十一分速記開始
寺尾豊 83

○委員長（寺尾豊君）　速記をつけて下さい。　では今の、日本国有鉄道経営委員会委員任命の件につきましては、若干調査をされるそうでありますから、その間、それを一応留保をいたしまして、中央更正保護審査会委員任命につき本院の同意を求める件を議題にいたします。
天田勝正 84

○天田勝正君　過日も申上げて、私は実はこの資料も出して下さるものと思つておつたわけでありますけれども、このお二人とも、決して悪い人とは思つておりません。だがお二人とも、要するに裁判関係の人だと、ところがなには、免囚保護事業から拡大発展して来た事柄であつて、そういうことから、むしろ社会事業家がかなり加わることが妥当である。特にこの種の仕事というものは法律知識があるというよりも、愛情が豊かだということが最も妥当である。こういうことについて、政務次官に御質問申上げたのですが、次の機会にそれでは調べてという話で、過日は終つたわけだと思うのです。その点はどうでしようか。
寺尾豊 85

○委員長（寺尾豊君）　本日は、三浦政務次官と法務省保護局長斎藤三郎君が御出席であります。今の質疑の点、如何でありますか。
三浦寅之助 86

○政府委員（三浦寅之助君）　先日の御質問の要旨をよく調べましたところが、御意見は御尤もでありますが、ただ現在の三名の委員の人は、一人の委員長の土田さんは、元の外交官であり、それから白根松介さんは元宮内次官、又同時に社会事業関係において只今の御質問のような、非常にそういう保護事業の関係において経験もあり、非常に御熱心なかたであります。それから次の横溝さんはこれは元の知事として地方行政官としても非常に明るい人だというような関係にあるのでありますが、今度のこのお二人の人は実は戦犯のそういういろいろの審査の関係上、法律的なかたが必要であるというようなことになりまして、こういう二人のかたが元の法律家の出身でありますが、併し現在におきましては、そういうこの社会事業方面において非常に理解もあり、非常に熱心にやつておるかたであるというようなことで、御推薦申上げた次第であります。
天田勝正 87

○天田勝正君　そうするとこれらの人は、全部それこそさつきから他のことでも私は気にしておるところの官吏上りばかり、官吏だから、ことごとくいけないというのじやないけれども、これこそ揃つて官吏、土田君のごときは私は友人ですよ。友人だけれども、ここまで揃えるのは私は妥当でないという観点に立つて、この間質問を申上げて保留になつた。まあこれについては又名前を挙げると如何かと思いますけれども、原胤昭翁などが最も熱心にやられて、その後継者である泰一氏も一生涯捧げたというような免囚事業について、全く愛情豊かに処理されて来た人たちが、どうもこの官吏の人たちが練達でないというのではないけれども、更にその他の要素の人を加えて、何もそういう給料をとることなしにやつて来られた人だつたら、更に私は妥当であろう。こういうふうにまあ考えたわけなんですが、どうしてこんなに、特にこの中には、別に免囚事業などには何も関係なかつた人なんです。ただ理解しておるというだけなんです。ここに挙げられた人たちは、ちつともそれに関係しておりませんよ、どなたも。それはどういうわけなんですか。そればかりを揃えたというのは。
楠見義男 88

○楠見義男君　これは、実は私は法務委員をやつておりまして、法務委員会で先般この中央更生保護審査会の委員を三名から五名にするのに当つて、法務委員会で、いろいろ問題にいたしますると同時に、法務委員会として、特に私どもは強く希望して通したことが、この委員の任命と関連しておりますから、御参考までに申上げます。　私は法務委員と同時に、運営委員ですから、責任上からも申したほうがいいと思うわけです。それは今の天田さんの御希望の点と違つたことを法務委員会としては特に私どもは強く希望したのです。というのは、この更生保護審査会は、中央にあると同時に地方にもあるのです。これは免囚関係で警察の連繋とか、いろいろなことをいたしますると同時に、特に中央更生保護審査会で今回二名を殖やしました趣旨は、別に戦犯関係について、今まではいろいろやつておつたけれども、なかなかうまくいかない。で、最近は一般的の問題よりも、むしろ個々の人間について、具体的に戦犯事項についての法律関係を詳細な調書を拵えて、そうしてそれぞれ外国に送ると、こういうことをしなければ、戦犯の釈放問題がなかなか片付かない。従つてそういう意味から、私どもは社会事業とかというのじやなしに、法律関係の明るい人を、まあこの人たちが適当かどうかこれは別にして、法律関係の明るい人を是非委員に加えて頂くということを条件にしてこれを認めようと、但し戦犯関係が片付けば、速かにこの五名を又元の三名に戻して頂く。こういう強い条件を付して、法務委員会は通したのであります。　従つてこれはまあ、一応御参考までに申上げます。
天田勝正 89

○天田勝正君　楠見さんのお話よくわかりました。私のほうの会派で希望いたしておることは、これらのお二人については、それは、それぞれ立派な方である。だがこの仕事の内容からいたしまして、さつき私が申上げたような、愛情豊かなという、この言葉が大いに必要なんだから、暫定的に、こういう人を任命することを意味するのじやない。だから他に、そういう人がおるかを、これを確めてもらいたい。他の三名の方に、そういう御経験のある方がおられるならば、これは結構であるけれども、他の人にいないのに、又更にそういう同じ要素を入れても、別段変り栄えがないようなことになつたんでは、これは困ると、我が会派の意見なんですから、今持出された二名の方をとやかく批判するつもりはない。
楠見義男 90

○楠見義男君　実は、もう少し附加えて申しますと、現在の三名を五名にして、そうしてまあ委員長は、これは全体をやるんですが、あとの四名がオランダ関係、それからインドネシア関係、フランス関係とか、そういう国々を受持つて、そうして各戦犯一人々々について調書を拵えて出す。それにはどうしても必要だ。こういうことであつた。従つてむしろこの問題は、戦犯関係を中心にして実は増員をしているから、私どもの法務委員会の立場から言えば、純法律家で、そうして早く調査なんかを片付けてやつて頂ける人、そうして、済めばすぐに辞めて頂く。こういうことを非常に強く希望しておつたわけです。
小笠原二三男 91

○小笠原二三男君　速記をとめて頂きたい。
寺尾豊 92

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて。　　　午後四時二十一分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時五十六分速記開始
寺尾豊 93

○委員長（寺尾豊君）　速記をつけて下さい。　中央更生保護審査会委員任命につきましては、本日質疑が終了したものといたしまして、次会にこれを決することにいたしたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 94

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
寺尾豊 95

○委員長（寺尾豊君）　速記をつけて下さい。　先ほどに続きまして、日本国有鉄道経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を議題といたします。　資料が整つたそうでありますので、局長から説明があります。
植田純一 96

○政府委員（植田純一君）　経営委員に対する待遇と申しますか、手当の問題につきまして取調べましたところ、委員には手当といたしまして年に二回五万円ずつ、合計十万円、手当として一括して出しておる。こういうことであります。なお先ほど申しましたが、パスは出しておる。神戸から見える阿部さんには、従いまして汽車賃は出しておりませんが、東京における宿泊料だけを出しておる。それだけの待遇をしておる。かようなことであります。
寺尾豊 97

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
寺尾豊 98

○委員長（寺尾豊君）　それでは、速記をつけて下さい。
松岡平市 99

○松岡平市君　これは先ほど、実は加賀山委員からもこの委員会の委員の性格について御説明もありましたけれども、私はそれについていろいろなことは申しませんが、公社自身においても、或いは又運輸省におきましても、この種の委員、特にこの委員について、将来十分一つ考慮を加えられて、再びこういう、非常にいろいろな論議の起らないような候補者を推薦されるように、特段に御注意を申上げておきます。
小笠原二三男 100

○小笠原二三男君　うちの会派としても、これは注文を付けたいところですが、この法規に照して商業、或いは工業、或いは陸運、海運を代表する経営が主体でさえあればいいという考え方は、どうかと思う。いろいろな問題が起る。こういう公社においては、国民の又各階層を代表するようなかたも一部入られて、実際、直接、間接に国民の税金、国民の投資になるこれらの公社の経営が、その面から適切であるかどうかということについて、経営に参画する。こういうことがあつていいことではないかという強い考えを持つております。それで、すべてが経営に堪能であるという、いわゆる私たちのほうで言いますれば、この資本家側のかたがただけによつて経営が担当されている。そのエキスパートがおつてさえも、いろいろ問題をしでかす。こういうことでは不安心だという向きで、まあ申上げておる次第であります。これは政府当局にも、衆議院側等においては正式に申入れをしている面もございますが、将来においては、一般的な問題として十分考慮をされるのが望ましいということを、副長官を通じて政府側に伝達しておいて頂きたい。
江口見登留 101

○政府委員（江口見登留君）　十分、只今の趣旨は、官房長官に申伝えたいと存じます。
寺尾豊 102

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
寺尾豊 103

○委員長（寺尾豊君）　速記をつけて下さい。　日本国有鉄道経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件は、質疑は終了したものと認め、次会にこれを決することにいたしたいと思います。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 104

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 105

○委員長（寺尾豊君）　公聴会開会承認要求に関する件。
宮坂完孝 106

○参事（宮坂完孝君）　地方行政委員長内村清次君から、警察法案、警察法の施行に伴う関係諸法令の整理に関する法律案、二件につきまして、来たる五月二十日、二十一日両日に亙りまして、公聴会を開催いたしたいという承認要求書が提出されております。
寺尾豊 107

○委員長（寺尾豊君）　本件を承認するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 108

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　　—————————————
寺尾豊 109

○委員長（寺尾豊君）　常任委員の辞任及び補欠に関する件。
海保勇三 110

○参事（海保勇三君）　自由党から、内閣委員の重宗雄三君、同じく井上知治君、通商産業委員の石原幹市郎君、外務委員の西郷吉之助君が辞任されまして、内閣委員に西郷吉之助君、同じく石原幹市郎君、通商産業委員に井上知治君、外務委員に重宗雄三君を指名されたいとのお申出が出ております。
寺尾豊 111

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
寺尾豊 112

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。　本日は、これにて散会いたします。　　　午後五時十七分散会

1954-05-10 第19回国会 参議院 議院運営委員会 第58号 公式Web版

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