1954-09-17 第19回国会参議院議院運営委員会閉会後第2号

1954-09-17 第19回国会参議院議院運営委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年九月十七日（金曜日）　　　午後四時二十一分開会　　 ————————————— 　　委員の異動本日委員安井謙君及び戸叶武君辞任につき、その補欠として剱木亨弘君及び相馬助治君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　天田　勝正君　　　　　　　　　　　寺本　広作君　　　委員　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　高橋　　衛君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　阿具根　登君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　田畑　金光君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　事務局側　　　事　務　総　長　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君　　　参　　　　　事　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　説明員　　　内閣官房長官　　福永　健司君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○内閣総理大臣の本委員会出席に関す　る件　　—————————————
松岡平市 1

○理事（松岡平市君）　只今より委員会を開会いたします。　昨日当委員会におきまして、本日の委員会のスケジュールを一応お諮りいたしておきましたが、その後午前中おいでを願う予定の副総理は、閣議並びに閣議から引続いて衆議院の外務委員会に出るために、本日出席が非常に遅くなる、明日午後ならばいつでもよろしい、こういうふうなお話がありました。午後御出席を願うように手配をいたしておりました総理大臣の出席については、先ほどまで何ら事務局に御回答がなく、先ほど理事会に田中官房副長官がお見えになつて、本日のところは、公務のため出席ができない、こういうお話がありました。理事会におきましては田中官房副長官のその御説明では十分でないということで、改めて官房長官に当委員会に出て頂いて総理の出席について政府の御所見を伺いたい、こういうことで官房長官に委員会に出席を要請しましたところ、只今お見えになりました。　もつぱら昨日この委員会で予定いたしましたスケジユールでこの遅い時間まで、委員会が開けなかつたことは委員長として誠に不手際でございましたけれども、ずつと午前中から理事会等もしばしば開きまして、政府ともいろいろ折衝しておつたわけであります。一応あしからず御了承願いたいと思います。只今官房長官が見えております。
福永健司 2

○説明員（福永健司君）　本日早くに私がお伺いいたしまして申上げなければならない次第でございますが、つい先刻まで衆議院の決算委員会に出席しておりまして、当委員会に出席いたします当初においてどの程度の時間がかかるか明らかでなく、従つて私が当委員会にお伺いする時間も見当がつかなかつた次第で、ために官房副長官が代りに参りましたような次第で、この点はあしからず御了承頂きたいと思います。　当委員会に総理大臣が出席してというお申越しでございましたが、如何とも、昨今の情勢は総理大臣は公務輻湊しておりまして、ちよつと出席いたしかねますので、この点につきましては、誠に本委員会としての御趣旨はよくわかるわけでありますが、何しろ海外出張を決定いたしまして以来は、特にいろいろ対外折衝等にも繁忙を極めておる状況でございます。かような次第でございますので、御了承を頂きたいと思います。
小笠原二三男 3

○小笠原二三男君　いろいろお尋ねしたい点があるわけですが、先ほど田中副長官がおいでになつての御説明では、吉田総理の本日出席できない都合は、経審長官或いは大蔵大臣の打合せ等のためであるということでございましたが、然らば明日以降の総理の日程上の都合はどうかということを説明を聞きますと、その点については詳らかにしないということで、答弁し得る政府の責任者でもあるのかないのかちつともわけのわからない状態であつたんです。そこで都合がつきかねるということは、本日の段階においてのお話でございまするか、それとも閣議決定になつた外遊せらるる日まで公務輻湊で当委員会には出られないということでございますか。この点を明らかにして頂きたいと思います。
福永健司 4

○説明員（福永健司君）　本日も、いろいろの公務で非常に多忙のために御出席できなかつたわけでございます。先ほど本日のことにつきましては、田中副長官が申上げておるのでございますが、この関係大臣の数名を集めまして協議もいたしておりますが、これは今次決定いたしました海外出張と関連いたしまして早急に結論等を出す必要がございまして、さような次第で協議をいたしておるわけでございます。従いまして急を要することである点を御了承頂きたいと思います。その後国会のかたがたに御挨拶申上げる所存を以て、そういう意味の会合をいたすことになつております。　かような次第でございますが、只今小笠原さんの御質問の明日からはどうかと、こういうことでございますが、明日は、ローマ法王庁の代表ヒユールステンベルグ氏と朝から会うことになつております。これは実は法王のカトリツク国に対する影響力等も考慮いたしまして、戦争中に日本に対して好意援助を頂いておりますモンテンルパの戦犯釈放を初めといたしまして今後においてもいろいろ日本に好意的なことも願つておるというような関係で、今度海外に参りますうちにこのバチカンを訪問する予定になつております。かような次第で明朝会うことになつておるわけです。その後におきまして、今度出張することと関連いたしまして建設大臣を呼んで打合せをいたすことにいたしたいと思つております。お昼から、これはかなり時間がかかるかと思いますが、ビルマのウ・チヨウ・ニエン氏が明日で、夜帰ることになつておりますので、ビルマの賠償問題につきましておおむね結論に到達しそうになつております。そこで明日中に、是非総理として、も最終的に会談をいたしまして結論を付けたいということが彼我双方の考えでございます。なお結論を得た場合におきましては、これが本国で承認されるようにということも望んでおるような次第でございます。かような意味での会談がございまして、夕刻、英国関係の人に会うことになつておるし、この間に時間があれば、木村防衛庁長官が諸般の打合せに行くことになつております。十九日の日曜でございますが、この日経審長官等と打合せの予定にもなつております。昼は、昼ちよつと過ぎに、アメリカ、フランス、イタリーの大使及びハル大将を招待することになつております。時間が余れば、農林大臣との打合せを、これを予定いたしております。二十日インド大使、これは実は初めアジア諸国に行く予定をしておりましたところ、今度行かなくなりました。そういうことと関連いたしまして御了解を得たり、その他のことで会見をいたすことになつております。外務大臣と諸般の折衝をいたすことにもなつております。昼にイギリス、ドイツ、カナダの三国の代理大使においで頂いて懇談いたすことになつております。なおその後におきまして運輸大臣との打合せ、又国民の皆さんへの挨拶の放送等、その他放送関係のかたと会見するところの予定もいたしております。二十一日については、閣議でございますので、午前中は閣議に出席いたし、午後はブラジル大使、中国大使とも予定をいたしております。なお法務大臣との打合せも考えております。二十二日については……。
小笠原二三男 5

○小笠原二三男君　大体わかりましたが、いや官房長官の二十五日まで日程を埋めるための御苦心は、非常に総理大臣としては多とせられるでしようが、あの怠け者の総理大臣に、これだけの過労を出発前に官房長官が負わせるということも、まあこれは相当容易でないことだろうと思いますが、端的にお尋ねします。そうすると結局二十五日までは公務輻輳のために国会に出て来るような暇はないということでございますか。
福永健司 6

○説明員（福永健司君）　先ほど途中まで申上げたのですが、その後も、それぞれ公務輻輳をいたしておりまして只今御質問の点は、私は非常に困難であろうと存じております。
小笠原二三男 7

○小笠原二三男君　国民べの放送による挨拶とか記者会見という時間はとれても、閉会中の議院を代表吊る議院運営委員会には出られる暇はないということでございますか。
福永健司 8

○説明員（福永健司君）　国会べということにつきましては、これはもう今更申すまでもなく、政府といたしましても大いに国会を尊重して運営委員会にも出ることは重々考えなければならないわけでございます。何しろ今申上げましたように、最終的の海外出張の閣議決定というものが非常に差迫つて行われたようなことに鑑みまして、この決定いたしました海外出張を意義あらしめるためには、そういうことのために非常に準備等が時間も十分でないので、そういうことで、これはお話のような点も御期待に副い得ないのではないかと思うような次第で、誠に遺憾に存じております。
小笠原二三男 9

○小笠原二三男君　端的に伺いますが、それほど重要な外遊だということであるならば、国民べ放送によつてとか記者会見によつてとかいう前に、国民を代表する制度としてあるこの国権の最高機関たる国会に対して、閉会中であればこの委員会を通じて、その趣意を明らかにするという日程を組むことこそがですね、日程のうちで、最も重要な日程ではなかつたろうか。どこに国会が尊重されておりますか。なぜその日程の中に組めなかつたか。この点をお伺いしなければならない。なぜなら先国会会期末において、国会に対して挨拶をすると、本会議場を通じて趣意を明らかにするということは、官房長官再三申しておつたところである。而も国会最終時において、案件の終了次第、本会議場において特に発言を求めて、それをやるということであつたんです。その精神は、閉会中であろうとも生きておると、それを国際的な影響力を考えて、一例で申しますと、そのバチカンのほうのおかたに明日お会いになられるということですが、国内的な影響力のほうは、とんとお忘れになつたのじやないか。私の意見は申上げませんが、先ずスケジユールを組むということであるならば、国会に対するスケジユールを組むべきであろうと思いますが、それを組むだけの時間的な見計らいができなかつたということでございますか。これは確実に御答弁をお願いしたい。
福永健司 10

○説明員（福永健司君）　先国会の終りに、当時考えました予定を以て海外出張をいたしたい。可能な状態のもとにおきましては、国会中に御挨拶を申上げたいと、こう存じておりましたわけでございますが、御承知のような国会の状況で、あのときは国会が終りまして、直後に海外出張をいたしますことが不可能な状態になつた次第でございます。今日決定いたしまして、国会開会中であるならば、もとより国会に御報告もいたしたいと存じておつたわけでございます。閉会中でございますので、実は今日、国会に御挨拶を申上げるという意味での機会といたしたわけでございますが、ただその方法等につきましては、必ずしも適当な方法でないというようにもお考えの向きもあるようでございます。さような点はあろうと存じておりますが、先ほどから申上げますように、時間が非常に差迫つておりますので、出席いたしかねるのではないかということを申上げます。
小笠原二三男 11

○小笠原二三男君　端的に伺いますが、そうすれば、どこで国会を尊重せられる実が挙つておりますか。
福永健司 12

○説明員（福永健司君）　国会へ御挨拶というので今日の機会をと存じたのでございます。その実が挙つているかということになりますと、いろいろな見方もあろうかと思います。必ずしも十分その実が挙つていないとも見られるかと存じます。この点は遺憾に存じております。
小笠原二三男 13

○小笠原二三男君　国会を尊重する実が挙つていないと思われるふしもあつて遺憾であるというようにお認めになられるような、そういうことで国会自身がそれでよかろうというはずはあり得ない。それであなたが、今国会に対する挨拶として、今日夕刻から、他の何かレセプシヨンか何かのことを例にとられておりますが、これは国会議員の特定の人に対する御挨拶であつて、行政府が国会に対する何らの挨拶もないということは、これはもう明らかな事実なんです。先ほど二、三日分のスケジユールを御朗読なさるのを聞きましたが、この中には、いち早く先ず閉会中でもあるから参議院議長、衆議院議長に挨拶に出るというような日程も、どこにもない。これを私は、そういうことでは満足しませんけれども、一つの例としても一切合切が、国会というものを尊重していない。そういう実だけは、はつきり挙つている、このほうだけは。　で、あなたのお作りになつたその日程通りで、国会に対する何らの措置もなく、又閉会中だからできないということでありまするが、閉会中でも院の運営はできるようになつている。そうして現に各会派の代表を以てする議院運営委員会が開かれる、こういうのを利用して積極的に御説明になられるというなら、これは当然のことだろうと思うのですが、そういう点もスケジユールを組まれない。今後もこれには変更がない。変更することができないとおつしやるわけでございますか。
福永健司 14

○説明員（福永健司君）　当委員会へ出席いたしますことにつきましては、私どもといたしましては、何とか都合がつくならばそういうことも考えますが、ちよつと私の承知いたしております限りは、何分にも立て込んでおりますので、非常に困難ではないかと存ずる次第であります。その点、御了解を頂きたいと思います。
小笠原二三男 15

○小笠原二三男君　最後にというわけではないが、よそで質問も用意されておるようでありますから、一点だけ今の段階では伺つておきますが、そうすると、立て込んでいるということの、行政府の総理大臣として、公人として、私人としてのスケジユールが優先されて、そうして国会の要請には応えられない。こういうことでございますか。
福永健司 16

○説明員（福永健司君）　私人としてのことは、これは私の申すことではございませんが、総理大臣といたしまして、今日方針が決定いたしました海外出張と関連いたしまして、その準備等に全く忙殺されております次第でございまして、誠に遺憾でございますが、精一ぱいのことをいたしたいとは存じておる次第でございます。
小笠原二三男 17

○小笠原二三男君　その精一ぱいのことというのは、この委員会の強い要請があれば、一時間でも二時間でも、一週間以上もまだあるこの日程の中から、特に時間を割いて出られるということでございますか。
福永健司 18

○説明員（福永健司君）　さような点については、私ども非常に苦慮いたしておるわけでございます。何とか、とも存じますが、先ほども申上げるような次第で、なかなか困難であろうと、正直に申上げまして非常に困難であろうと存じておる次第でございます。
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　その困難だという事情は、時間を割くことが困難だということでございますか。それほど日程が詰つておる、寝る時間もない、大磯に帰る時間もない、こういうわけでございますか。
福永健司 20

○説明員（福永健司君）　寝る時間がないというほどのことではございませんが、やはりあの老体で遠いところに出張いたすことでございますから、或る程度の健康も保持してでなければ、折角行つても、と考えます。私どもから見まして今できております日程も、相当楽な日程ではない。こう考えておるわけでございます。極めて常識的な意味におきまして、なかなか容易ではございません。こういう次第でございます。
小笠原二三男 21

○小笠原二三男君　行政府部内の関係大臣等をお呼びになるということは、対外的な関係者とお会いになる時間の隙間が、日程が組めないものだから、みんな大臣を引つ張り出して、そうしてそれに会うのだということで日程を作つておる。先ほどから聞いていると。そんな部内の大臣と会うことと、この国会に出て、そうして正式に国会に対して意思表示することと、どつちが総理大臣の立場として重しとするのか。この点も端的に伺つておきたい。
福永健司 22

○説明員（福永健司君）　先刻、私の申上げることが足りなかつたかと存じますが、各省大臣との打合せ等は、実は今次出張と関連いたしまして、早急に政府としても結論を得ておかなければならんということに関する事項でございます。そういう意味で従つて普通の場合の行政府部内の各大臣との打合せ等とば若干趣旨を異こする次第でございます。この事情は御了承頂きたいと思います。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　それじや最後に、日曜日は国際的な慣行でいえば、公式的なことはあり得ないのですが、国際的な関係でこの時間をとられるのは、日曜日は何時から何時まで、あとは、国内的なそれは何時から何時までか、つぶさに時間割を御発表願いたい。
福永健司 24

○説明員（福永健司君）　日曜日は、先ず十九日でございますが、国際的なことでは、当日お昼に、アメリカ、フランス、イタリーの大使、ハル司令官を招待いたしております。これも普通の関係から申しますと、日曜日は如何かと存ずるわけでございますが、先刻も申上げましたように、何分にももう時間が詰つておりますので、先方の御了解も頂いて、実は日曜日に今申した人々においで頂くことになつておりますけれども、さような次第でございます。なお午前中に経審長官と打合せをいたすことがありますが、これも実は早急に今まで折衝いたしておりますること、その他で結論を急ぐもの等がございまして、この日曜をそのことにも考えております。他の大臣についても、おおむね同じような考え方で処しているような次第でございます。
小笠原二三男 25

○小笠原二三君　経審長官とは、朝の何時からお会いになつて、何時まで予定されておりますか。
福永健司 26

○説明員（福永健司君）　これはもう経審長官に、都合のために成るべく早く行つてもらいたいと存じておるわけでございます。まだ必ずしも経審長官が何時ということの返事は、私は伺つておりません。これはできるだけ早くから、相当盛りたくさんな仕事があると思います。成るべく早く行つてもらいたいと、こういうように通じてあります。
小笠原二三男 27

○小笠原二三男君　ハル長官以下とお会いになる時間は、何時から何時までと予定されておりますか。
福永健司 28

○説明員（福永健司君）　大体お昼ちよつと過ぎ、零時半から、一時頃から始まると存じております。こうした際でございますので、いろいろ話も出るのではないかと思いますが、これはやはり或る程度時間がかかるんじやないかと、こう思つております。従つてそのあとの農林大臣は、おおむねこれが終りましてのちということで、待機を願うように考えております。これはまだ的確に時間が見当はつかないのでありますが、相当時間がかかるんではないかというふうに考えております。
小笠原二三男 29

○小笠原二三男君　国際的なお客をする場合に、何時から始つて何時に終る予定だということもなしに、話が出れば時間は幾らでもかかつてもいいというような、こういうような杜撰な日程をお作りになつているのですか。私は慣行上それはあり得ないと思う。何時にそれは終るのですか。
福永健司 30

○説明員（福永健司君）　お説誠に御尤もでございますが、実は、それぞれ訪問いたします国の関係のかたでございまして、日頃の、常態の場合におきましては、まさしく御指摘の通り、或る程度時間を区切りますが、ちよつとこの日は、まあ出発を前にしてのことでございますので、我々のほうでも、必ずしも日頃と同じように時間を区切つてということも、或いは場合によつては先方に対する礼も、その日は如何かと存じますので、若干時間的に明確を欠いているようでございます。この招待の性質上、或る程度幅は必要かと存じております。
小笠原二三男 31

○小笠原二三男君　農林大臣との会談は何時間かかる予定ですか。
福永健司 32

○説明員（福永健司君）　これは、どうも農林大臣所管のことで若干早急に結論を得て折衝ということも考えておるようでございます。従つてこれは、的確に何時間でということはちよつとわかりかねる次第でございます。できるだけ能率的にとは思つておりますが、的確の時間は捕捉し難いのでございます。
小笠原二三男 33

○小笠原二三男君　そういうふうに毎日の朝から晩までのことをお聞きすれば、あなたはいちいち汗をお拭きになつて、そうしてくどくどと理由を申述べるということになつて、誰もそういう話を本当だろうと聞くものはないと思うけれども、そういうふうに時間が不確定であるならば、総理大臣自身の都合によつては、これは伸びたり縮まつたりすることもできる時間であるということだけは明らかだ。総理大臣は気分が悪くなつたり、気にくわなくなつたら、今日はこの程度だというようなことで、どうにでも抜きさしができるような日程になつている。それならば、困難であると言つても、その日に夕方から、待つから何時間出席してもらいたいと、こうなる場合に、それも相成りかねますという理由や根拠がどこにありますか。今のお話から、どう困難なのか……。
福永健司 34

○説明員（福永健司君）　これは見方で、いろいろ異なるのでございますが、政府といたしましては、先ほども申上げましたような趣旨によりまして、今次海外出張を意義あらしめようという観点から鋭意努力をいたしておりまするわけでございます。誠意のない次第ではないと存ずるわけでございます。
小笠原二三男 35

○小笠原二三男君　これは誠意がないのです、客観的に。おいで願いだいというのが、日程上その時間を割けない。一週間以上ある日程のうちに、国会に出られないという日程の組み方というものが、如何ほどそれは日本政府が強いものであろうともあり得ない。そういうことは、これは誠意があり、国会から懇請されるならば、それは数時間というものは国会のためにも割き得る。大体、そういうものを中心にして日程を組むべきなんであつて、他の日程を割愛しても政府が外遊されることについて重要な使命を感ずるならば、先ずもつて国会にそういうことがあつて然るべきはずなんだ。毎日の日程をつき詰めて行つても、そうなる。あとの人もお伺いするでしようが、何百時間という時間の中から、国会に御出席になる数時間の時間が割けない。こういうことは、常識として、又政治の運営の仕方としてあり得ない。あまりにそれは国会を無視し、軽視したスケジユールであると言われても、私は一書も弁解の辞はないだろうと思う。先ずあなたは困難であると言つているが、尊重はするとおつしやつている。だから重ねて、たつてその時間を作れという要請があるならば、あなたは、それを作るべきだと思う。それが作れないという根拠を私たちとしては、これは国民のためにも十分追及してお尋ねしておかなけりやならん。　国会に出られて御説明になり、質問に応じられるというこの国務と他の輻湊している国務とはどつちが優先するのか。それは一概に言えないにしたところで、放送をするとか記者会見をするとか、或いは部内の関係者を呼んで、そうしていろいろな外遊についての事情を聴取するとか、協議をするとか、この時間の伸び縮みができないのだ、だから国会にも出られないのだと、そんな根拠はどこにありますか、たつてもう一度、その点については御答弁を願つておきたい。
福永健司 36

○説明員（福永健司君）　今も申上げておりますような趣旨で、それぞれ相当の事情、理由がありまして組んでおる日程ではございますが、実は会見の要請等でまだ入つていないのも大部あると思います。かような次第で、相当切詰めておるつもりでございまして、なかなか時間的に制約されておるような次第であります。まあお叱りを頂いておるようなことにつきましては、非常に苦慮いたしておるわけでございますが、何といたしましても日が差追つておるものでございますから、なかなか時間的に非常に苦慮いたしておるような次第でございます。いろいろお話の点につきましては、私どもも十分考えまして、いろいろ事情を申上げておるような次第で、よろしく御了承を頂きたいと存じます。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　御了承よりも何よりも、国会に対してどういう措置に出られるかということは、この外遊問題については、先ず最も重要な問題として積極的に政府の意を示すべきじやないか。それが他の日程というものに絡んで国会には出られないということは、それは理由が逆立ちしているのじやないか。この点についてはどうお考えですか。国会というものと総理大臣の立場というものをお考えになつて、こういう逆立ちしていることが正常な形なんだとあなたはおつしやるわけですか。
福永健司 38

○説明員（福永健司君）　願わくは、更に時間等があれば、おつしやる節も確かにあると存じますが、今申上げましたような工合で、まあ国会その他につきましては、十分私も考慮いたしておるわけでございますが、先ほどから申上げておるような関係で、何分日が切迫いたしておりますので、外遊までの間、今申上げたような事情で、外遊を意義あらしめるための準備といたしましては、なかなか十分とまでにはいかないのでありますが、正式にきまつたのちに行われなければならん仕事が相当輻湊しておる点等から考えまして、お叱りの点は重々私ども恐縮しております。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　今のやつは答弁になりません。現象的なスケジユールがこう詰つておる。従つて国会の要請には応えかねる。この考え方は行政府と国会との立場において逆立ちしておるのじやないかということをお聞きしている。逆立ちしていない、これが当り前の姿なのだというのならば、その根拠、理由を明らかにして頂きたい。こういうことを申上げておる。
福永健司 40

○説明員（福永健司君）　最も適当な姿とは確かに申せないかと思いますが、政府としては、いたし方がないような次第であります。
小笠原二三男 41

○小笠原二三男君　いたし方がないということで、政治のルールから言つて済むことだとお考えになつておられるのですか。
福永健司 42

○説明員（福永健司君）　その点は、人それぞれによつていろいろ違うと存じますが、（「駄目だ、そんなこと言つてちや」と呼ぶ者あり）政府といたしましては只今申上げましたようなわけで、まあ止むを得ない次第でございます。
小笠原二三男 43

○小笠原二三男君　止むを得ないか……。
天田勝正 44

○天田勝正君　まあ先ほど来、小笠原君からいろいろな追及あつて、従来政府が国会軽視をして来たことは常識になつておるけれども、その国会軽視のだめ押しをしておる。又ここで改めて国会軽視であるということが明らかになつただけである。　そこで私は、一般的な国会軽視のほかに、我々としては、常に政府がとつておる参議院軽視をこの際更にだめ押しをしなければならない。私が申上げるのは、あらゆる委員会から、政府に出席を要求いたした場合に、事吉田総理に行くというと、政府のほうからは、今日見るがごとく何らの答弁が来ないのがいつもの例であります。そこで我々は、それを直ちにかみしもを着て、これを追及するということでなしに、従来官房長官にも幾度か申上げておるのですが、それを若し新しい事情ができたり、事情が変更したりした場合には、事前に我々議運理事会に申出でられるならば、我々野党としても又改めて考慮するにやぶさかでないということを常平生申上げて来て、又その指摘するたびごとに長官も遺憾の意を表されて、今後はかようなことは絶対にいたしません、こういう答弁を繰返して来た。ところが、今日も突如として長官や田中副長官をお呼びいたしたのではない。本委員会といたしましては、副総理と吉田総理の出席を求めた。ところが昨日の緒方副総理の、内閣の都合から言えば、昨日は出られないけれども、今日は閣議が済めば体があくということで、それでまあまあ、我々のほうも、政府の考えも一部くらいは容れなければ事はスムーズに行かんということで、昨日の副総理の出席も、こちらが遠慮した恰好である。今日になつてみれば、このほうも先ず第一に何らの御返事は来ないで、こちらが幾たびか与党の理事等に行つてもらつた結果が、結論は、今日は困難である、こういうふうになつて来て、吉田総理の場合のごときは何ら返事もしないで、それで、さつき小笠原委員の質問に対する答弁を聞いておりますと、自分で出て来て、話をすべきであつたが、かくかくの事情でと、こういうお話である。あなたが出て来れないにしても、自分が出て来て説明すべきであるが、その自分の行かれないということを事情がわかつておるあなたが、なぜにそのときこそ、副長官でも積極的によこされないのか。こういうことについては、到底答弁できまい。先ほどもその点を申上げたところが、田中副長官も答弁ができない。何ともどうも、この点については言いようがないというわけですが、恐らくあなたもそうだろうと思いますが、何か御弁明がありますか。
福永健司 45

○説明員（福永健司君）　只今天田さんの御指摘の点は、誠に遺憾に存じます。副総理も、恐らく昨日のお考えでは、今日伺つて、又総理に関することも、副総理が伺つた際にと、こう存じておつたかと思うわけであります。それらがすべて現実といたしましては、当委員会にお伺いできないために、お叱りの通りのことになりまして、誠に申訳なく存じております。私自身も今日は衆議院の決算委員会が済みましたら直ちにと思つておりましたが、大分向うのほうが時間がかかりまして、大変申訳なく存じておる次第でございます。副長官等の連絡も御指摘のごとく不十分でございましたために、正確に何時に参れますというようなことが、事前に必ずしも明らかでなくて、皆さんに御迷惑をおかけいたしましたことは誠に遺憾に存じておる次第でございます。
天田勝正 46

○天田勝正君　これは今までの問題と違うので、それじや端的にお聞きしますが、従来も幾たびもこうしたことを繰返して来たわけですが、今後例えば総理が都合が悪いという場合に、あなたが積極的に自分から求めて来て、それらの事情を今後は説明されますか。又あなたが出て来る時間等が遅れる場合は、私どもが望んでおる通り、どなたか適当な人を使いに寄越して、自分のほうから積極的に、自分の出るのすら遅れるのだということの了解を求める気持はありませんか。
福永健司 47

○説明員（福永健司君）　お説のごとくにいたしたいと思います。
天田勝正 48

○天田勝正君　今度はその実行をお願いいたします。　そこでお聞きするのは、さつき小笠原委員の質問で、どうも私は納得行かないというのは、先国会の末期において、我々が本会議における吉田総理に対する外遊問題についての緊急質問をするとかいろいろな問題が起きて、その際にこの委員会にもあなたが出席されて、これはもう決定いたすならば直ちに総理が出席して本会議で発言をする。こういうお話であつた。何分にもまだ正式決定をいたさない。そのときにいろいろな質問があつて、併し外遊の意思があつてその準備はいたしておるのだ。併し最後の決定がないだけであるという御発言であつたと私は聞いておる。ところが今お聞きしていると、どうもこの決定が差迫つてきまつたために、結局こういう日程が詰つてしまつたというふうに伺えるわけなんです。これはもう世間の常識としても、又この委員会であなたや緒方副総理がおつしやつたところを総合してみましても、外遊ということはとうにきまつているのだ。ただそれをいつ実行するかということの決定が今日に持越されたというだけだと思うのです。従つて私ども、決して差迫つてこれがきめられたなどと考えられない。のみならず差迫つた決定でなく、従来からの決定であるとすれば、これ又政府側が約束いたしました、進んでも国会に出て説明をするというお話であれば、今日といえども、休会中といえども、そうしたこれに代るべき適当な方法を講ずるのが当り前だ。この適当な方法というのは、どうしたつて他の委員会よりも議院運営委員会以外にはなかろう。こういうふうに私は考えるのですが、その点について、一向そうした当時の考え方が、変らないのか、もうそういう考え方の根本が変つてしまつたために、結局スケジユール云々によつて、先ほど来のお答えであるのか。これは、もう一遍明確にして頂きたい。
福永健司 49

○説明員（福永健司君）　お話の点は恐縮いたす次第でございますが、実は先国会の終り頃に御指摘のように考えておりました次第はその通りでございます。別段考えが変つたという次第ではないのでございますが、あのときまあ一応御破算のような形に外遊のこともなりまして、勿論考え方として継続しているものはありますが、その後いろいろの事情が、政府部内でも非常にいろいろ多忙でございまして、たしかに今日から申しまするならば、もつと早くにこのことはこうであつたと言う御趣旨の点もたしかにございますございますが、一部には実は正式に閣議決定後でないと折衝等もできないようなこと等もあります点は御了承頂きたいと存じます。併し今から申しますと、時間があつたのだから、もつと手順よくということについてはたしかに完璧であつたとは申せないのであります。今後の状況において最善を期する次第でございます。
天田勝正 50

○天田勝正君　さつきのまあスケジユールを半分読まれたところで、閣僚を一人々々別々に呼んで、そうしてわざわざ時間を一ぱいに詰めるための辻棲を合せているような気が私にはするのです。ところが閣議はしばしば開かれて内容の意思というものはその都度きまつているし、又その意思をきめるには当然そのときの情勢というものをキヤツチしておきめになつていると思うのです。今日現在までのところは、今日閣議が済んだのですから、もう一応これは終了なんです。そうすると今後のことと、それから滞欧中の施策といいますか、そういうものの打合せだろうと思うのです。そうしてみれば、却つてむしろ我々の考えからすれば、官僚が全部集つて打合せしたほうが遥かに便宜だと思うし、こういうことを立入つて私は何も言う必要はないが、一緒にそのほうをやられて、そうして国民の代表機関たる国会に対して、何らかの意思表示をするために出席するという時間の繰合せ等は十分できると思うのですが、別々にどうしてもしなければならないという理由が特段にございますか。
福永健司 51

○説明員（福永健司君）　お話のような点は、すべて能率的に取運びたいことがもとより本旨でございます。本日も実は経済援助の関係等で関係大臣も集りまして打合せ等もいたしております。閣議等でも、もとより現在までに話も済みましたし、これから大勢集まりましたところで出る話もありますが、個々に何して個々に打合せいたしますのは、おおむねその大臣限りの所管事項に属することが中心でございます。そういうわけで、まあ今度の旅行と関連いたしまして適当な機会に適当な折衝をする心構えのための必要等もありまして、いろいろ個別に折衝いたしているような次第でございます。今後一層能率的にこれを進捗せしめたいとは存じておりますが、今申上げましたような予定で進んでおる次第であります。
天田勝正 52

○天田勝正君　これ以上こんにやく問答をしてもしようがないし、ほかの委員も質問されるでしようから、私先を急ぎますが、そうすると、さつきの小笠原委員の質問にも、国民にも放送されると、こういうことなんです。然るに民主主義の常識からすれば、国会を通じて国民に呼び掛けるというのが我々の理解するところなんです。国民に呼び掛ける時間を、若し国会に呼び掛ける時間に振り向けるならば、国民にも共に呼び掛けたことになるのですが、我々の理解しておる民主主義のルールと、政府の考えはどう違うのですか。私は当然そうなり得ると思いますが。
福永健司 53

○説明員（福永健司君）　我が国現在の民主主義の考え方といたしましては、もとより国民の代表としての国会、これにつきまして認識を欠いてはならんことは当然でございます。本日御挨拶を申上げる機会としてとりました方法につきましては、それぞれ考え方があると思うのでございます。まあ政府といたしましては、ああした方法もと存じてとつた次第でありましてもとより国会を軽視するつもりは毛頭ないわけでございます。いろいろの方法が至れり尽せりにとられていないということは、誠に遺憾でございます。この点につきましては、誠に不十分でございますが、どうぞ先ほどから申上げました趣旨によりまして、苦慮の結果この程度で止むを得ないものと存じておる次第であります。
天田勝正 54

○天田勝正君　先ほど来申述べたということを必ず答弁の冒頭に持つて来られるのだが、それがわからないから次々お聞きしておるのであつて、例えば必ずしも万全ではないとおつしやるが、私の聞くところでは、過日も本院の議長に向つて、今日であるか明日であるか、各会派どういう人をピツク・アツプするつもりか知らんが、院の各会派の特定の人を選び出すためにその人選方を依頼したと、こういうことであるし、ところがそれは議長さんが断わられた。そのことは私は議長の口からお聞きしておるのです。そこで、私はそれをとやかく言うのではないが、今日だつても、そうした特定の人、どういうところをお呼びになるかわからんが、特定の人に呼び掛けておる時間がある。ところが、これは如何に何とおつしやろうとも公式のものではございません。だから公式の本院の議運のほうに出席をするという時間を一旦とつて、更に又各会派なりの代表をお呼びしてレセプシヨンか何かおやりなさる、こういうつもりでやつたが、そのほうが手落ちになつたということならわかる。時間がないのではない。一方においてはそういう非公式な何か特定の人を呼ぶところの会合すらもやつておるのです。ところが、この我々の委員会においては正式にきめて、そうして出席を求めると同時に、その内容というものは先国会から引続いて来ておる事柄なんです。でありますから、我々は時間がないとは到底考えられないのだが、それを例えば振り替えるという時間は、他のものに必ずあると、こう考えるわけですが、その点は如何ですか。
福永健司 55

○説明員（福永健司君）　今日御挨拶を申上げる方法を申上げておりまする、只今もう始つているかと思いまするが……、おりまする方法につきましては、これはまあ考え方は、いろいろあろうと思いますが、政府といたしましては、ああした考え方でということで意見の一致を見まして、ああいう処置をとりましたわけでございます。議院運営委員会が包括的な働きをいたしまする上に鑑みまして、こちらに伺いましてということも、確かに私どもといたしましては御尤もに存ずる次第ではございまするが、先ほど申上げましたような時間的制約その他諸般の事情よりいたしまして、不十分なる措置にもなつておるかとは存じます。まあ恐縮でありまして、却つて叱られておるのでございますが、この点につきましては、全く私も恐縮いたしておる次第でございます。政府といたしましては苦慮をいたしました結果、やつとこの程度のことをいたしたので、御了承を頂きたいと存じます。
天田勝正 56

○天田勝正君　他の委員もたしかこういう答弁じや、ますます質問が殖えているだろうと思うので、他委員の御迷惑にならんように、あと一つだけお聞きしてやめますが、いろいろ苦慮されてこういうことになつたのだというけれども、我々から見れば、ちつとも苦慮していないのだ、そういうスケジユールをとるならば……。私はもうこんにやく問答をやるのは厭ですから、くどくは言いませんが、私は私の質問及び先ほどの小笠原委員の質問を総合して、結果においては、まだまだ十分国会のために時間を割き得る余地はある。少くとも政府は、今のスケジユールを考え直す必要がある。私は少くともこう判断いたします。　そこで政府も、苦しい答弁が表現しておりますように、心の中では我々の質問を無理からんと思つておられると思うのですが、そこでそのスケジユールについてもう一遍検討し直すというお考えはございませんか。これだけお聞きしておきます。
福永健司 57

○説明員（福永健司君）　だんだんお話も伺つておりまするし、相談はいたしてみたいと思つております。
寺本廣作 58

○寺本広作君　お伺いしたいと思つておりましたことの問題点は、小笠原、天田両委員の質問で大体尽されました。これに対する官房長官の御答弁も、なかなかお苦しそうでございまして、これより以上質問をする気持はありません。ただ答弁では、我々が了解したとか納得したとかいうわけには到底参らんと思います。従いまして、まあこの委員会の大多数のかたが同様な気持であるとすれば、当委員会としては、やはり総理の出席を要求し続ける、出発の日まで要求し続けるというようなことになろうと思います。　さようなことになりますと、議会と政府の間がうまく行つていないというようなことになりまして、総理が外地に行かれてからの仕事にも差障ろうと、こう思います。先ほどから御日程を伺つておりますと、まだ未決定の部分も相当あるようでありますし、時間なども具体的になつておらん点が多いようでありますので、総理としてはどうお考えであるかわかりませんが、ここは一つ官房長官の御努力で、国会に、この委員会に出られる時間をどつかで見出されるように努力して頂きたいと思いますが、この点についての官房長官の御感想を承わつておきたいと思います。
福永健司 59

○説明員（福永健司君）　お話の点につきましては、御趣旨をよく体しまして考えもし、又相談もいたしてみたいと存じます。ただ先刻来申上げるようなわけでございまして、なかなか困難であろうとは思つております。
千田正 60

○千田正君　私は性格が性急のほうですから、端的にお伺いしますが、今寺本君も言う通り、すでに小笠原君、或いは天田君から論議が尽されておりますけれども、私は寺本君の今の質問に対して更に一歩突つ込んで伺いたいのは、参議院は過半数で国会の開会を要求した。その内容には、総理の外遊に対する、国会を通じて国民への了解をはつきりさせたいという点もあつたのでありますが、これも画餅に帰したようであります。併しそれに代りまして、閉会中といえども議運が開かれておる。これに対しても今の官房長官のお話によるというと出席がなかなか困難であるようなお答えでありますけれども、こういうことによつて、もつと重大な結果が起るのじやないかということの杞憂を私は持つのであります。それは衆議院の一決算委員会あたりで騒いでいることよりも、首相の外遊に対しては、日本の国会は全然関知しないのだというようなことを仮に中外にそれが闡明されたというような場合においては、総理大臣の外遊というものは意味をなさなくなる。より一層意味をなさなくなるのは、我々のこの委員会で、あなたのような、拒否し続けているようなことであつたとするならば、我々としても国民の納得の行かない、いわゆる総理大臣の外遊というものに対しては、国の最高機関である参議院は関知しないのだ、従つて総理大臣が外国においてなされる行動なり或いは言動なりというものに対しては、日本の国民の総意であるところの最高機関は全然これは信頼もできない、関知しないのだというようなことを、不幸にしてそういう問題が参議院に起つたような場合があるとするならば、総理の外遊の趣旨であるところのいわゆるグツド・ウイル・ミツシヨン、親善使節などというものは、とうに消し飛んでしまう。そういうような事態が生ずる虞れが相当私はあると思うのであります。　そこで私は官房長官に聞きたいのは、今第十四号の暴風雨が来るというような警報も発せられておるけれども、この国の暴風雨もまさに来たらんとするような感を深くするのでありますが、気象台の役目をするあなたが、この暴風雨を避けるために何とかして首相の外遊を意義あらしめるためには、やはり国の最高機関であるところの国会を通じて国民に納得させるような首相に態度をとらしめるべきだと我々はそう考えるのだが、それに対して善処するという言葉をちつとも私は伺つていない。この際そういうことをはつきりされたほうがいいのじやないか。民主主義、民主主義とおつしやるけれども、チヤーチルのようなあの老英国首相でさえも、外国に行くときには、反対党である労働党の諸君からも、拍手喝采を受けて歓呼の声に送られて、そうして海外に使節として行つておる。それが日本の国会の大部分が吉田首相の外遊というものに対しては、信頼をおけないのだ、勝手な行動であるというようなことを中外に明らかにされたならば、これは吉田首相の今度の外遊は無になるばかりではなく、日本の将来にとつては重大なる結果を招来すると思うのでありますが、そういう重大なる結果を招来する虞れのあるこの今の問題としまして、三十分でも一時間でも、この参議院の今開かれておる議運に対して、一応首相の外遊の所見を述べて行くことが最も得策であると私は思うのですが、その点についてそのスケジユールを作るか作らんかという点を、もう一回はつきり伺つておきたいと思います。
福永健司 61

○説明員（福永健司君）　今次海外出張を是非、その意義あらしめなければならないとは、私どもも強く感じておるものでございます。お話のごとく国民を挙げて送られてというような状態になることを心から念願するものではございますが、現実は必ずしもそうではないかのような面もございます。（「認めているのか」と呼ぶ者あり）そういう一面もあるわけでございますが、すでに方針を決定いたしまして折角老躯を提げて出かけることでもございまするから、何とぞ御協力を賜わらんことを切にお願い申上げます。これにつきまして、只今の御趣旨によりまして更に考慮し、又相談もいたしてみたいと存じます。先ほど申上げましたようになかなか容易でない事態につきましてはひたすら御了承を願いたいと存じます。
加賀山之雄 62

○加賀山之雄君　先ほどから汗ばみながら官房長官が答弁されているので、これ以上もう追及をしようと思つても、ちよつとできないのですが、ただ老首相が健康までを犠牲にして国外に出られる。これはもう悲壮な話で、と同時に国民として挙げて声援を送つて、一つ国の再建に本当に最後の御奉公をして頂きたいと念願するのは、これは全部の気持だろうと思うのです。ところで、その本来悲壮であるべきものが、先ほどからいろいろ官房長官の御答弁を聞いていると、悲壮味はちつともないし、迫真性も一向感じない。そらぞらしい何か勧進帳を読んでおられるような気持に私伺つたのです。是非とも、先ほど来各委員から言われたように、国会に対しては、何かの形で正式にはつきりした意思表示をして行かれるという機会を是非政府において作られんことを私としてはお願いしたいと思います。
福永健司 63

○説明員（福永健司君）　只今のお話の御趣旨はよく承わりました。先刻来申上げておりますようにいたしたいと思います。
相馬助治 64

○相馬助治君　先ほど来の御答弁で、二十日のところまで日程が詰つているというお話がございましたが、私は明日、明後日、そうして月曜日までのどうにか都合の付く時間、お休みになる時間を含めて、どうにか都合の付く時間を積極的にここで御参考にお聞かせ願つておきたいと思うのです。もう一度申しますと、何時から何時までは、こういう仕事で駄目だ、何時から何時までは、こういう仕事で駄目だということはわかりましたから、今のところ何時から何時は休む時間で、これは大体空いている、何時から何時は大体お客さんもない予定だという、その都合の付きそうな時間だけを、概略二十日までのところをお聞かせを願つておきたいと思います。
福永健司 65

○説明員（福永健司君）　計算をいたしまして、夜とか夜遅くとか、或いは朝早くとか勿論あるわけでございますが、吉田茂本人について考えますと、何分にもああいう老齢でもございまするし、出かけてすぐ病気になるというようなことになつても、所期の目的も達せられないわけでございますので、或る程度健康保持ということも目的達成のために是非考慮してゆかなければならんような次第でございます。先ほど申上げましたことによりまして、相馬さんのほうでも、この時間ならあいていそうなものだということは御見当もお付きになるかと思うのでございますが、今申上げましたように、私どものような健康の状況の者なら可能であるということも、必ずしもあの老人の場合に同じようにも参りません。どうぞその辺は、一つ常識的に、まああの老人の健康状態等も大体御承知頂いているような次第で、この点につきましては、何とぞ只今まで申上げましたことによつて御了承頂きたいと思います。
相馬助治 66

○相馬助治君　私は積極的に、その時間が空いているならば、その時間は出られますねというような念を押すような積極的意見をここで申上げようと思つていないのです。どうするかということは、当委員会の意思として、これは常識的にのちほど出て来ると思うのです。老宰相の健康ということを心配するということについては、私も福永さんと同じです。問題は、私がお聞きしたいのは、その空いている時間はいわゆる公的に国務乃至外務のために使う時間以外の時間で、はつきり空いていると予想される時間がわかつていれば、ここでお聞きしておきたい。それを聞いたから、すぐにどうというのでなくて、それに対する意見なり積極的な発言は、委員会がのちに委員の意思としてやると思うので、私は念のためにそれをお尋ねしておきたいというのが一点なんです。　それから第二点は、そのスケジユールは、どなたとどなたの意思が合意した場合に変更できるのか。逆にいえば、誰と誰の合意によつてそのスケジユールはできたのか、これでもいい。この二点、あとの考えがございますので、一つお聞かせ下さい。聞いてすぐに揚足をとつてどうこうというのではないのです。わからないからお尋ねしているのです。
福永健司 67

○説明員（福永健司君）　先ほど申上げました以外の時間で、先ほど申上げましたように、これはもつぱら政務を中心といたしましてのことでございます。党関係その他は一切入つていないわけで、党関係等から、いろいろ時間について要請を受けていることもございますが、これは入つておりません。なおこの日程は、私の申しましたことは、私が直接関与しておりまする重要公務、直接承知をいたしております重要公務を骨格としての日程でございます。従いまして、今申上げました以外は、のんびりしておるという意味でも必ずしもないわけでございます。　さような次第でございますから、吉田総理が当委員会等へお伺いできるいろいろの条件を備えた時間というのは、なかなか見出すのに困難ではないかと思うわけでございます。先ほど申上げましたような時刻はもとより空いておりますが、これは要するに観念的に空いているというだけでございます。先ほどからもお話を頂いておりまするような趣旨で出席いたすような時間というのを見出すのに非常に困難であるということは、前から申上げている通りでございます。　なおこの日程につきましては、誰と誰とでということでございますが、副総理とか私どもとか、その他関係大臣等も、その関係することにつきましては承知をいたしておるわけでございます。まあ第一、本人の意思も非常な重要な要素でございます。誰と誰と申しましても、そういう点から申しますと、吉田総理本人とこれを助けまする副総理とか私どもとか、その他の者と、こういうことに相成ろうかと存ずる次第でございます。
相馬助治 68

○相馬助治君　そのスケジユールを作つたのも、従つてこれを変更するのも、本人の御意思が重要であるということはその通りだと思います。そこでその御本人の意思を最も的確に代弁し得るかたを今政府の中から見付ければ、これは官房長官だと思います。従つて御本人の意思は、あなたの知つておる範囲では、国会に対してどういうふうに考えておられるか。もうちよつと具体的に言うと、かくかくのスケジユールがあつて出られないことは、全く国会に申訳ない。こういうような意思表示があつたかどうか。まあ要するに御本人、即ち吉田総理の意思を念のためにお聞かせ願つておきたいと思います。わからないならわからないでもやむを得ない。
福永健司 69

○説明員（福永健司君）　日程を作り、又国会等から出席御要求等を受けて伺うことにつきまして、御本人の耳に入れ、相談ももとよりいたしておるわけでこぎいます。必ずしも本人が申しました言葉そのものも正確には記憶はいたしておりませんけれども、まあこういうように日時が迫つておるような次第で、大分御要求にも応じられないことについては、本人も恐縮をいたしておるものと考える次第でございます。
小笠原二三男 70

○小笠原二三男君　いやどうも、長々と恐縮されましたが、ただ一点聞いておつて腑に落ちないことは、スケジユールによる時間の繰合せ、及び現下の諸般の事情を考慮して、国会に出席することが困難であるという御答弁がありましたが、スケジユール以外に国会に出られることで諸般の事情困難であるという、その事情は何か。先ほど伺うのには、老首相の健康保持というのも現下諸般の事情の中かと思いますが、長いこと箱根でお休みになつて生気溌剌としておられると思われるので、大してその点は、これだけの一杯の日程を作る上からいえば考慮する必要はないと私は推察します。他に国会に出席することが困難な事情というのは、何がありますか。念のために伺つておきます。
福永健司 71

○説明員（福永健司君）　御質問の点は、本人の健康状態その他は勿論あるわけでございますが、何らかの政治的意味等で出席し難いというような次第ではございません。
小笠原二三男 72

○小笠原二三男君　そうすると、現下諸般の事情というのは、健康を留意せられる一点につきるのでございますか。
福永健司 73

○説明員（福永健司君）　必ずしもそういうわけではございませんが、それも一つではあります。そこで先ほど申上げました日程等のほかにも、いろいろまだ要求を受けておる等のこともありまするが、まあこれらは万々一部合がつく場合にというように考えておる次第でございます。現下の諸事情と申しましたので誤解を生じたかと思いますが、目下政治情勢等のためという意味ではございません。
小笠原二三男 74

○小笠原二三男君　政治情勢のためではない。健康上のことが留意せらるるということが、主たることである。他にも要求があると、こういうことですか、他にも要求のあるというのは、それは日程に将来組まるべき筋合のものであつて、諸般の事情ではない。ところが官房長官は、健康上の留意それだけではないということですが、それだけでない諸般の事情はなんですか。
福永健司 75

○説明員（福永健司君）　大体その程度かと思います。（「その程度というのは何だ」と呼ぶ者あり）今まで申上げた程度のことでないかと思いますのでございますが……。
小笠原二三男 76

○小笠原二三男君　わかりました。そうするとやつぱりスケジユールがつまつておるということが主たるこれは理由であると了解してよろしうございますか。
福永健司 77

○説明員（福永健司君）　それが主たる理由でございまして、その他に只今まで申上げたようなこともあるわけでございます。
小笠原二三男 78

○小笠原二三男君　政治的な何らの作為も考慮もない。そうして国会は尊重される。ただスケジユールがつまつておる。健康上留意しなければならん。こういうことでございますと、国会側としては、結論としては院の要請に応えて出席するしないということについての十分な理由だとは考えられない。　ところが、先ほど官房長官は相談してみましようともおつしやつた、検討もするとおつしやつた。その相談してみるとか、検討してみるというようなことは、首相の健康保持、スケジユールの都合、これを国会尊重の原則の上に立つて検討もし相談もするということと了解してよろしうございますか。
福永健司 79

○説明員（福永健司君）　さような認識も加えましてのことでございます。
小笠原二三男 80

○小笠原二三男君　然らば私次の動議を提出いたします。　明十八、十九、二十日、土、日、月のスケジユールを再検討せられて政府においては吉田総理の積極的な当委員会に対する出席をすべきであると、こういう点について文章上は、いろいろの点があろうかと思いますが、直接官房長官おられますから、官房長官の言に沿うて委員会として決議をせらるる動議を提出いたします。三日と申しますと、寝る時間を取りましても三十六時間はあるのでありますから、そのスケジユールのうちから、何時間かは取り得る。付帯して申しますが、この御返事は、明十時なら十時の本委員会が開催せらるるまでに頂きたい。　右付帯して、私は皆さんの御賛成を得たいと思います。そうすれば、官房長官としては至極積極的に検討しやすいと思いますので、協力する意味で、この決議案を提出いたします。
天田勝正 81

○天田勝正君　私は、理由は何も申しませんが、今の小笠原君の動議に賛成いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
松岡平市 82

○理事（松岡平市君）　只今小笠原君から御説明になりましたような趣旨の動議が出されておりまするが、これについてお諮りいたします。
相馬助治 83

○相馬助治君　小笠原君の動議に述べた点で、明日の十時なら十時としてということなんでありますが、小笠原君からこの際時間のところを明確にしてもらつて、そうしてその動議を諮つて頂きたい。
小笠原二三男 84

○小笠原二三男君　私としては、当然明日十時から議院運営委員会が開かれるものと考えますが、それがあとで変更になる場合もあろうと思つて、そういう前提で申上げたのですが、はつきり申します。動議の内容を如何ようであろうとも、明日午前十時までに、当委員会に御返事を頂きたい。（「賛成」「自由党も異議ないだろう」「当り前のことだ」「動議なんか出さなくても理事会で話してやつたらどうだ」と呼ぶ者あり）
伊能繁次郎 85

○伊能繁次郎君　只今小笠原君の動議については、私どもも官房長官からいろいろ御事情も伺いまして、大変御苦慮もしておることは一応わかるわけでございまして、政府のほうでも研究をしてみようということでありますので、官房長官があれだけ言つておられますので、我々は官房長官が研究してみようということについては了承できるのでありますが、動議というような固苦しいことでなしに、官房長官のお言葉に信頼して御研究願うというような考え方で、動議には賛成いたしかねます。
小笠原二三男 86

○小笠原二三男君　討論は終結いたしました。採決して下さい。
松岡平市 87

○理事（松岡平市君）　如何でしよう、動議としてここで決議をしなくても、今官房長官もおられるのなら、一応官房長官のお骨折りを願つた結果を聞くという伊能君の御発言もありますが、そういう点で……。
江田三郎 88

○江田三郎君　官房長官が動きやすいように、そうしたらいいのじやないか。
松岡平市 89

○理事（松岡平市君）　一応そういう話がございましたが、それについて御考慮の余地はないかどうかということについて一応お諮りしたいと思います。
小笠原二三男 90

○小笠原二三男君　私動議を提出いたしましたが、こういうしかたは望ましいものとは考えません、伊能君の意見の通り。併し官房長官は、先ほど相馬君からお尋ねになつた通り、副総理或いは御本人と相談の上スケジユールができたものであるという点がございますし、困難であるという点もたびたび申されておる。従つてこれを変えて考慮し直すという官房長官のお気持に副うためには、国会としても積極的に援助して上げる必要があると思う。私は当委員会がそういう決議を上げたということになれば、先ほど来官房長官が再三申しておる通り、国会を尊重する立場に立つて積極的に考慮しやすくなつて来ると思う。それで私は好意をもつて、あくまでこの動議は下げないで、これはやるのであつて、官房長官にもその点を重々御了解頂けるものと思う。官房長官としては、そういう措置に国会が出られることをこそ期待しているのではないかと私は考えておつた。この動議は撤回いたしません。（「採決」「論議をしたつて無駄だ」「討論は終結したんだ」と呼ぶ者あり）
松岡平市 91

○理事（松岡平市君）　討論終結の動議をお出しになりましたが一応私から御相談申上げるが、伊能委員の御発言もあるし、まあここで、直ちにそういう形でやらなければ、官房長官が先ほどおつしやつたようなふうな、いろいろ考慮もしてみる、努力もしてみるとおつしやつたことが、おやりになれないというふうには私は今まで聞いたところでは理解しないので、小笠原君はそれを助けるためだと、こういうふうに言つておられるけれども、まあこの委員会の性質上今ここですぐ今日説明を聞いたから直ちに動議というところまで持つて行かなくても、一応官房長官の御努力に信頼してお骨折りを願おうという伊能君の御提案についても御考慮願えないかということです。
相馬助治 92

○相馬助治君　私は小笠原君の動議というものは、実に生まやさしい動議だと思います。二つ意味がある。即ち返事を聞きたいということを言つておる。それから明日の十時だと言つている。これはもつときつい動議ならば、官房長官の答えていることは、いろいろ言葉を尽してはいるけれども、不明確なので、率直に我々の心境を言えば、もつと明確な断定的な動議が出るところなんです。併しまあ、当委員会の性格に鑑みて、当委員会に特に慣れている小笠原君であるから、そういう弛みのある生まやさしい形で動議が出ていると、こう私は思うのです。従つて動議が出て、天田君より賛成が出ている。もう正規に成立しておる。従つてここでこの動議を取下げるならば、私はたつた一つ方法があると思う。それは官房長官自身の答弁から、こういう動議が出ているのだから、官房長官自身がちよつと待つてくれと、そういう場合には、今一時間ばかり時間が欲しい、すぐに返事をするから、そういう動議だなんということで、追撃しないでくれ、こう言うならば、或いは考慮の余地があるかも知れないけれども、そうでない限りにおいては、まあ委員長におかれては、いろいろ事情はあると思うけれども、正規に成立しているこの動議について、終結されんことを希望します。
福永健司 93

○説明員（福永健司君）　動議が出ましてから、後に政府が発言をいたすことは甚だどうも如何かと存じまして、御遠慮申上げておつたようなわけでありますが、只今私の名前を挙げての御発言がございましたので、お許しを頂きまして、これと関連いたしましてお話いたさせて頂きますならば、先刻来も申上げておるようなんでございまして、なかなか困難な事情にはございまするが、いろいろお話等も伺いましたので、この旨を更に政府に持ち帰りまして、直に努力いたしてみたいと思う次第であります。本院の中でお出しになりました動議に、どうして頂きたいという二とも、ちよつと政府としては申上げられないので、然るべく御処置あらんことを願います。
松岡平市 94

○理事（松岡平市君）　ちよつと速記をとめて。　　　午後六時四分速記中止　　　—————・————— 　　　午後六時四十一分速記開始
松岡平市 95

○理事（松岡平市君）　速記を付けて下さい。
小笠原二三男 96

○小笠原二三男君　先ほど懇談中に、いろいろ各会派からの御意見がございましたが、自由党の伊能君からたつてのお話もあり、内容としては総理が積極的に院に出席せられて諸般の事情の説明をせらるるということについては御賛成がございました。ただその努力の結果が、なかなか思うように出て来ないというようなところで、いろいろ苦慮されておるという事情も十分諒とされた。又先ほど加賀山さんからも尤もなお話がございましたのですが、私としては、官房長官の先ほど来からのお話では、これはなかなかお考えをお変えになる事情にはならないではないかという危惧の念を強く持つておりますために、却つてこの日の採決を延ばして、そして又院としては不満足な御返事を頂いて、それから追い討ちをかけるような、そういうことはしたくない。飽くまで積極的に政府を鞭撻する意味で動議を採決したいと考えたが、いろいろ懇談中のこともあり、又委員長代理として松岡君も困難な立場にお立ちになつておるようてあつて、これはお互い今日までの議院運営のあり方としては、お困りになる点も多々あるようです。　そこで、官房長官に最後的に私は明日の十時までに本当に真剣な検討をせられて、参議院の今日までのいろいろな情勢或いは今後の対政府との問題も考慮せられて積極的に出席をせらるるように特段な考慮をするというふうに何らか……、尤も常に官房長官は、誠意のある御答弁ばかし、のらりくらりとやつておられるのですが、この際は端的に、明日の十時までにしつかりした返事を院に対していたしましようということであるならば、私は皆さんの要請に応えて、この採決を委員長において延ばされる措置に出られることにいささかも異存はございません。しめくくりとして官房長官に御意思のほどを承わつておきたい。
福永健司 97

○説明員（福永健司君）　明朝の十時までに、努力いたしまして、その段階におきましての結論を御返事申上げたいと思います。
小笠原二三男 98

○小笠原二三男君　この動議は明朝十時まで、議院運営委員会が定刻に開かれると思いますが、政府の御返答のあるまで留保して頂いて結構であります。私はこういう動議は消えてなくなることを強く希望いたします。
相馬助治 99

○相馬助治君　この際、与党である自由党の伊能理事からも、先ほど懇談中には誠意のあるお言葉を承わつておりますが、速記がありませんでしたので、改めて御所見を承わつて、今日は散会して頂きたいと思います。
伊能繁次郎 100

○伊能繁次郎君　最前懇談の際に、小笠原さんから、私の本日の午後における政府への折衝状況について、私どもの自由党側としての行き方についてのお尋ねがありました。そこで、私は政府側に対して委員長からの御指示もあり、又党内でも相談した結果、総理、副総理又官房長官が、政務が許されるならば是非出てほしいということで、いろいろとお願いに参りました。いろいろの要務が御多用で総理がおいでになれないということで、副総理については、御承知のように外務委員会との関係で、今日は遂にお見えになれなかつた。官房長官も非常に御多忙で決算委員会のほうに今呼ばれておるということで、差当りその事情の説明には、副長官を差向けようということで、私帰つて理事会でも御報告をし、委員長にも御報告をいたしたのでありますが、我々としても、事情が許すならば是非出て頂きたいというつもりでお願いに上つたのでありますが、内閣のほうで、諸般の事情で総理は出られないということで、我々もどうもやむを得ない。かように考えたのでありますが、只今官房長官からお答えもあり、皆さんからも、いろいろ質疑も出ましたので、我々としては事情が許せば出てお話を願いたい。併しどうしてもやむを得ない、事情が許さん、非常に多忙であるということであれば、我々としてはやなを得ない。かように考えて、今日まで政府のほうと折衝しておつた次第であります。
松岡平市 101

○理事（松岡平市君）　何か伊能君……、それだけでよろしうございますか。（「さつき言つた通りにやればいいじやないか」と呼ぶ者あり）
伊能繁次郎 102

○伊能繁次郎君　なお私としては、官房長官に対しては、今日御自身当つておられて委員会の御希望、空気等においても、十分了承しておられる次第でございますので、私どもとしても、事情の許す限り出て頂けるようにということは、我々のほうからもお願いをしたいとは考えております。
小笠原二三男 103

○小笠原二三男君　そうすると、先ほどの、多忙であれば出られないのもやむを得ないという御認識は、撤回になつておられますか。伊能さんのお考えとしては。
伊能繁次郎 104

○伊能繁次郎君　我々は飽くまで、内閣、政府のほうでどうにも出られる事情にないということであれば、これは、まあ私どもとしてはそれ以上追及するわけに行きませんが、飽くまで事情の許す限り出てほしい。こういうことでお願いしたのであります。
小笠原二三男 105

○小笠原二三男君　そうすると、事情というのは、スケジユールがつまつておるという事情なんですが、それを変更してまでも出られることが優先されるのだというお考えまでは、自由党としては持つておられない。こういうことでございますか。
伊能繁次郎 106

○伊能繁次郎君　事情が許して、変更することが可能であれば、これは出て頂くことに越したことはない。我々もそれを希望いたしますが、いろいろ諸般の事情を考慮して、これは我々が仮定の上に立つてお答えすべき事柄でもないと思いますので、飽くまでもなんとか都合がつくものなら出て御説明を伺う。かようなつもりであります。
相馬助治 107

○相馬助治君　伊能さんに念を押して、はつきりさせておきたいと思うのです。　小笠原君が動議を出した直前の形は、日にちを指定してその間スケジユールを変更して、なんとかおいで願えないか。こういう意見に対して、明快な小笠原君を満足せしめる答えがなかつたために、ああいう動議になつたわけです。ところがその動議をここで採決することは、議運その他の慣行からまずい。こういうお話ですが、その内容の中には、この委員会が内閣総理大臣の出席を求めるというのは、これは当然なことで、従つて伊能さんとしても、当然な動議であるから、そんなに、しかつめらしくここで採決なんかせずに、それは小笠原君が言つている通りなんだから、そうして基本的な問題としては参議院の自由党としても、この際首相の出席を求めることが、これは当然である、基本的な問題としては……。そういうふうに考えるから、ここで改まつて動議の採決なんというものを急ぐな。こういう意味合いで反対されたものと私どもは了解したのです。従つて私は、先ほどの懇談の中に現われた言葉と、今正規に速記がついてからおつしやつていることでは、その精神において、表現は別として、精神において相違があると思うのです。従いまして、採決をするな、と言つた基本的な考え方と、並びに本院の権威を守るというお互いの責務から、この段階において与党自由党としての立場並びに今後官房長官が明日持参する答が我々を満足せしめるような方向に行くように御努力するのかしないのか。こういう点をも含めて　一つ御決意を承つておきたいと思うのです。これは参考までなんです。率直に一つ申して下さい。
伊能繁次郎 108

○伊能繁次郎君　今相馬君から、参考までにというお話でございますから、私、参考までにお答え申上げます。　私の最前懇談の際に申上げた気持と、今ここで申上げた気持と、別に変つておらないので、飽くまでも私どもの気持としては、政府の事情が許すならば、なんとかここへ出てほしいということで、今朝ほど来動いておりましたので、今官房長官もその点については、なんとか十時までに研究もし、相談もしてみようということでございますから、私も官房長官の御努力に信頼すると同時に、この運営委員会の議事の方法についても、我が党の委員からのお話もあり、加賀山君からお話がありましたように円満に是非運営して参りたいと思つておりますので、そういう趣旨から、何とか円満に動議をもう暫く御猶予願いたいという気持でありまして、私が懇談の際に申上げた気持と、又速記がついてからの気持とにおいて、変つておるというわけではございません。
小笠原二三男 109

○小笠原二三男君　どうも受ける感じが、さつきお話しておることと違うのだ。私の動議は、政府の都合がつくならば出て欲しいということじやないのです。政府の都合をつけて出席すべきであるということを言つておるのです。そのことに御同意なのかどうかということなんです。御同意であるが、そういう固苦しいことはやめなさいとおつしやるのかどうかということなんです。
千田正 110

○千田正君　伊能さんの今のお話は、待つてもらいたいということは、我々も最大の努力をしてみるから待つてくれという意味だと、私は懇談中には考えておつたのです。それで今の相馬君のお尋ねに対しても、そういう御返事を頂けるものだと思つておつたのですが、どうもそうでないとすれば、これは考え直さなければならんが、その点、はつきりしてもらいたい。
松岡平市 111

○理事（松岡平市君）　伊能君、はつきりして下さい。
伊能繁次郎 112

○伊能繁次郎君　私が努力をするという点については、懇談の際から申しておる通りでありまして、この点は今も懇談中も変りありません。ただ私どもとしては、あらゆる努力をして官房長官にもお願いをし、副総理にもお願いをして、総理の御出席をお願いしたいということについては変りないのですが、どうしても都合がつかん……。
松岡平市 113

○理事（松岡平市君）　そこは、いらんことだよ。
小笠原二三男 114

○小笠原二三男君　そういうことは、国会の立場で言うことじやない。私はあなたに、政府に斡旋せよとか、重い荷物や下駄を預けようと言うのじやない。院として都合をつけて出席すべきが至当であるというこの考え方に副うてやつて頂こうということに対する御意見はどうかということで、都合がつくならば出て欲しいということならば、いつでも、誰でも言うことなんで、都合をつけて出席すべきである……。
加賀山之雄 115

○加賀山之雄君　私先ほど発言したのも、そういう意味です。都合をつけて自発的に政府が出席することが望ましい。だから採決は延ばすほうがいいのじやないか。こういう意見で、これが前提になつておるわけですから……。
相馬助治 116

○相馬助治君　伊能さん、加賀山君の言う通りですよ、それなら私はわかる。
小笠原二三男 117

○小笠原二三男君　加賀山さんのおつしやる通りの意向であるかどうかということを、端的に伊能さんおつしやつて下さい。
伊能繁次郎 118

○伊能繁次郎君　私のできる限りを尽して努力をしてみるつもりでおります。
松岡平市 119

○理事（松岡平市君）　それでは、明日は午前十時に理事会並びに運営委員会を開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時五十八分散会

1954-09-17 第19回国会 参議院 議院運営委員会 閉会後第2号 公式Web版

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