1954-02-26 第19回国会衆議院労働委員会第8号

1954-02-26 第19回国会衆議院労働委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年二月二十六日（金曜日）　　　　午前十時五十五分開議　出席委員　　　委員長　赤松　　勇君　　　理事　池田　　清君　理事　丹羽喬四郎君　　　理事　持永　義夫君　理事　黒澤　幸一君　　　理事　井堀　繁雄君　　　　　　木村　文男君　　　　島上善五郎君　　　　　　多賀谷真稔君　　　　大西　正道君　　　　　　川島　金次君　　　　日野　吉夫君　　　　　　中原　健次君　出席政府委員　　　　　　　　労働政務次官　　安井　　謙君　　　　　　　　労働事務官　　　　　　　　（労政局長）　　中西　　實君　　　　　　　　労働事務官　　　　　　　　（職業安定局　　　　　　　　長）　　　　　　江下　　孝君　委員外の出席者　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（調達庁総務部　　　　　　　　長）　　　　　　山内　隆一君　　　　　　　　労働基準監督官　　　　　　　　（労働基準局監　　　　　　　　督課長）　　　　和田　勝美君　　　　　　　　労働事務官　　　　　　　　（職業安定局失　　　　　　　　業保険課長）　　三治　重信君　　　　　　　　専　　門　　員　濱口金一郎君　　　　————————————— 二月二十六日　委員荒木萬壽夫君辞任につき、その補欠として　古井喜實君が議長の指名で委員に選任された。同日　委員古井喜實君辞任につき、その補欠として荒　木萬壽夫君が議長の指名で委員に選任された。同日　理事多賀谷真稔君の補欠として黒澤幸一君が理　事に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　参考人招致に関する件　駐留軍並びに特需関係労務に関する件　労働基準に関する件　　　　—————————————
赤松勇 1

○赤松委員長　これより会議を開きます。　まず駐留軍並びに特需関係労務に関する件について調査を進めます。質疑を許します。井掘繁雄君。
井堀繁雄 2

○井堀委員　一般に特需と呼ばれております連合軍もしくは米軍の特需に伴いまして、多数の労働者が役務を提供して、かなり多額のドルの収入に貢献しておりますことは、御案内の通りでございます。昨年来、この特需のもとにおける労働問題が大きな社会問題になつて来ていることも、顕著な事実であります。たとえば小松製作所の京濱工場、日鋼赤羽、同じく武藏工場、三菱重工業東京製作所、富士自動車、日本建設、新日本飛行機杉田工場、同じく子安工場、横濱機業、相模工業、昭和飛行機、日野ヂーゼル、東急横濱等等があるのでありますが、こういう特需に関係した事業場において、昨年労働問題をかもしただけでも、かなりの広汎にわたるのであります。というのは、この事業は、一般の日本の私企業に比べまして、雇用の安定性がきわめて脆弱であることに基因することが多いようであります。同時に、こういうきわめて不安定な雇用の状態の中においては、おおむね労働条件が他に比較して相当のよい条件を課するのが常識になつておりますが、この場合には、必ずしもそうでなく、逆に直用労働に比較して労働条件が非常に悪いのであります。たとえば、賃金にいたしましてもかなり低いし、退職手当の制定のないところもあるし、あつてもきわめて低額であります。こういうような問題がありますので、この機会に政府の特需に関する措置についてお尋ねをいたそうと思うのでありますが、まず第一に、今特需関係で役割の提供あるいは事業場においてそれぞれの作業を続けております現状について、詳しく御報告を願いたいと思います。できますならば、そのもとに雇用されている労働者の数、それからどういう種類の役務あるいは事業をいたしているか、あるいはどの程度のドル収入が予定されているか等を、できるだけ詳細に御報告を願いたい。
山内隆一 3

○山内説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。問題が非常に広汎にわたつておりますし、かなり複雑な問題でありますので、お答えが必ずしも御期待に沿い得るかどうか、非常に不安でございますが、私の知つている範囲のことを申し上げたいと思います。　この特需関係において特に問題になつて、中央等に陳情その他いろいろ意見を出しておりますのは、御承知のように、特需のうちでも大体自動車修理等、役務を中心とする大きな会社の関係でございますが、特需全体になりますと、種々雑多な種類がありまして、その種類はおそらく何千種にも達するのではないかと思います。従つて業者の数も非常に多いわけでありまして、一体どのくらいの業者があつて、どのくらいの労働者がおるかということは、私どもにはなかなかわかりませんので、申し上げかねますことを遺憾に存じます。ただ、この役務を主とした大きな会社は、あるいは十四、五社と聞いております。労務者の数は、いろいろ変動がありまして、私ども正確な数は承知いたしておりませんか、あるいは三万というようなところではないかと思つております。そこで労働者にとつて、退職金が非常に少い、あるいは賃金が安い、あるいはその他の点でいろいろな不安にかられておるという問題は、私どももまことに遺憾に存じておりますが、この根本は軍と日本の業者との契約の内容に原因する点が非常に多いのじやないかと思つております。講和条約が発効になりましてから、間接契約が直接契約となり、いわゆる特需問題がやかましくなりましてから、直接であるだけ、契約等においてアメリカ式の法律、慣習等を押しつけられる懸念がありましたので、調達庁といたしましては、この契約の条項について、なるべく日本式といいますか、日本の業者、労務者に有利なようにしてもらいたいという考えのもとに、最初需品から入りましたが、できるだけ契約の条件をよくする目的で、まず一般条項として、どういうふうにやつてもらいたいといういろいろの要求を出しまして、こちらの思う通りにはなりませんでしたが、ある程度のところで一応妥結をして、その一般条項は特需関係の各契約にあたつて守つてもらおうということにいたしたわけであります。なお業態によりまして特需条項をつくつて——その特需条項についても、日本政府側の意向をできるだけ取込んでいただいて、そうしてその特需条項を、一般方針として軍の発注者か日本の業者と契約する場合守つてもらいたいということで話がつきまして、その方針によつてやつておるわけであります。しかしながら、軍の方で発注官が非常にたくさんおりまして、個々の契約内容というものは、大体その条項にはよりますものの、その他の条件が必ずしも一定しておりませんので、各業者によつてかなり内容が違つておると思うのであります。　次に、業者側の希望と、それに対する今まで改善方についての折衝をいたして参りましたので、その概要を申し上げてみたいと思います。これは主として、今お話のあつた役務関係の大きな業者からのいろいろな希望、あるいは労務者側の希望を総合した結果の要望と、その折衝の概要であります。　まず最初に業務量が思いがけず大幅に切り下げられることがあつて困る。その影響はいろいろありますが、省略いたします。とにかくこの問題が業者なり労務者に対して非常な大きな利害関係があります。これについて、大幅切下げに際しては、米国政府の都合による部分打切り条項を適用して、切下げに伴う費用を補償するとともに、契約を更改して残余の役務に関しては価格を引上げてもらいたい、こういう問題が大きな問題としてあるわけであります。これに対する今までの結論としましては——これにも定量の契約と不定量の契約と二つありまして、初めから量のきまつている契約については、途中で若干量を切り下げたというときには、いわゆる契約条項の中の部分打切り条項の適用が可能でありますから、従つて、それに伴う補償の問題、あるいは残余の数量に対する価格の引上げの問題——これはむろん限度がありますが、折衝可能で、向うもこの点は了承いたしております。これは最近まではつきりしなかつたのでありますが、この点は向うもはつきり認めて参つたのであります。しかしながら、不定量の契約に対しては、すでにそういう前提のもとに契約しておりますから、この契約をいまさら根本的に改めることはできない。将来の問題をどうするかということは別であるけれども、これはどうも希望に沿いかねる。但し、今の契約の中の価格改訂条項の認める範囲におきましての価格改訂には、折衝に応ずるということになつております。これを広く適用いたしますと、四割程度の先般の削減の状態のままであるならば、本条項を最大限に適用すれば、それからこうむる不利益はカバーできるのではないかという見通しを持つております。　その次の問題としましては、米国政府の都合による打切り条項の適用方法が、今まではつきりしておりませんために業者が困つておつた。従つて、労務者側も非常に意外な不利益をこうむつておつたという問題があります。これにつきましては、打切り予告後、打切り開始までの打切りに伴う費用並びに解雇予告手当並びに退職金——退職金につきましては、業者の通常の退職積立金は、初めからコストの中に入れまして全部予定されておりますが、今のやり方から言えばこの部分打切りの条項を適用して——今の折衝の結果によりますれば、これは普通の退職手当の——これも金額としてはなかなか申し上げかねますが、およそ倍ぐらいになるのじやないかと思いますが、そういう特別な手当を出すことを認めて、その差額を補償するとともに、補償金の支払いも早くしてもらう、こういう問題がありますが、これはこちらの要望通りに話がつきまして、近くそういう意味で協定を結ぶということに進んでおります。もつともこの解雇予告手当にしましても、退職金にしましても、日本の労働関係法規に認める範囲に限るという限度があるわけであります。　次の問題は、ある役務の契約をして、いつまでという約束がありまして、その予定の契約完了日になれば、それで打切られてもやむを得ないりくつですが、いろいろ準備もいたしおりますので、それで全部打切られては非常に困るので、その場合でも、米軍が役務を打切る場合には、事前にその業者に通告するとともに、この場合でも米国政府の都合による打切りと同様の扱いをしてもらいたいという要求があるわけであります。これに対しては、事前通告の点は、もちろんこちらの要求する通りに入れられておりますが、ただ契約の完了をもつて役務が終了する場合を、中途打切りの場合と同様に取扱うということは非常に困難である。もちろんこの場合にも、いろいろ官給品の整理等のような当然必要とするいろいろの経費を補償するということには、大体なる見通しを持つておりますが、全然の中途打切りという場合の取扱いは困難だということであります。もちろん将来の場合には、そういう危険は契約の中に入れるような折衝をすることにいたしております。　それからその次の問題は、契約打切りに際して、企業を非常に危険にさせ、大量の失業者を生ずる事態を防ぐために、民需転換を可能ならしむるように考えてもらいたいという問題であります。これは共通な要望であります。しかし、この事情は十分わかるけれども、これが具体策としてどうするかということにつきましては、今やつておる契約調停委員会では適当じやないから、別の系統の方に移して研究しようということになつております。その他、問題はむろんありましようが、大体大きな問題としましてはそんな程度でございまして、ある程度は目的を達しておりますが、まだまだ大きな問題がいろいろ残つておりまして、今後極力この折衝を続けて行きたいと思つております。ただ、今の段階で大きな問題が解決いたしませんでも、個個の業者と軍との契約の執行にあたつて、非常に不利益な問題があり、納得できないような処置がありますれば、これはどんどんと調達庁に話してもらいますれば、契約調停委員会に持ち出して、各場合々々について検討して、できるだけ日本側に有利な解決に努力して参りたい、かように思つております。　　　　—————————————
赤松勇 4

○赤松委員長　この際お諮りいたします。駐留軍家族保安要員に対する労働法の問題につきまして、牛島壽子君に参考人として本委員会に御出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じますが御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松勇 5

○赤松委員長　御異議なければさよう決します。
井堀繁雄 6

○井堀委員　事業場の数及び特需の種類等については、何か発表するとぐあいの悪いことがあるのでしようか。ないようでしたら、発表していただきたいと思いますし、また不明でありますならば、至急に調べて明らかにしてもらいたい。と申しますのは、事業場の数なり特需の種類なり、そのもとに雇用されている労働者の数及びその労働条件というものは、全体がよく把握できませんと、その対策も的確なものができないと思いますので、そういう実態を明らかに承知したいと思いますから、この辺の事情をお尋ねいたしたい。
赤松勇 7

○赤松委員長　井堀君、恐縮ですが、ちよつとよく聞き取れなかつたようですから……。
井堀繁雄 8

○井堀委員　特需の種類、事業場の数、従業員の数、それから雇用等について明らかにしていただきたい。
山内隆一 9

○山内説明員　先ほどそういうお尋ねがあつたと承知してお答えしたわけでありますが、先ほど申しました通り、特需と称するものは非常に多いのでありまして、調達庁が以前間接調達をやつて調達要求書に基いていろいろ要求に応じておつたもので、その後ほとんど同じ必要なものが直接調達になつたために、それらが全部特需等になつております。アメリカ予算で、ドルで日本の国内でいろいろ役務なり購買をするというようなものも特需でありますし、あるいは朝鮮事変中における向うで必要なもので日本で調達するものも、特需として契約調停委員会等で扱つている範囲にはなつております。従つて、特需の種類はまことに多いのでありまして、おそらく数千種類に達しておるものと予想されるのであります。それから業者の数も、ほとんど特需専門でやつておる者はおのずからある範囲に限られておると思いますけれども、各方面部隊によつて発注いたします場合に、入札に加わるとか、随意契約でやるというような業者の数も非常に大きな数に達すると思います。いずれなおよく調査をしまして、わかる範囲のことは申し上げたいと思います。そんなわけで今ここで御期待に沿うようなお答えのできないことを非常に残念に思います。
井堀繁雄 10

○井堀委員　それではできるだけ詳細に御調査の上、後日資料を提供してもらおうと考えます。　そこで、契約の形式が、この際一番重要になつて来ると思うのでございます。ただいま御報告によりますと、それぞれ種類は違うでありましようし、契約の内容もそれに従つて相違する契約が行われるかもしれませんが、そういうしさいにわたつてのことは伺わなくても、ここでぜひ明らかにしておきたいことは、米軍あるいは駐留軍のどういうところで、どういう形で、日本のそれぞれの数千種にわたる特需契約をするわけでありましようか。個々の業者がばらばらにそういうものの随意契約をするのか、あるいはそういうものに対して、日本政府は何らかの協力援助を与えて契約の公正を期するようにしておるのか、その辺のいきさつがよくわかりませんので、詳細に契約の形式や内容について承りたいと思います。
山内隆一 11

○山内説明員　要は、まず契約する前の軍の発注でございますが、軍の発注の径路としましては、横濱に在日調達本部、ここで駐留軍としてはなるべく統一して発注するという考えのもとに、ああいう機関をつくつたのであります。これは最も大きな発注機関でありますけれども、決して統一されておりません。どちらかというと、やはり日本のかつての軍部の場合のように、陸軍、海軍、空軍、それぞれやはり相当強力な発注機関といいますか、契約担当官を持つておりまして、別々に、それぞれ各部隊のかような契約をやつておりますので、契約の方式も非常に違つております。品物の種類なり役務の種類によつて契約の内容が違うとともに、各部隊の発注機関、言いかえれば契約担当官の違いによりまして、また違つておるという状態になつておりますが、要は発注機関が非常に数が多いということであります。それから御承知のように、もう直接契約になりまして、日本の政府機関としては、軍直接契約で、しかも自由な立場における契約という前提をとつておりますので、政府機関がこれにタッチする機会というものは少い。一番最初間接調達から直接調達になる場合に、おそらく調達庁がやつておつた時分ですらも、かなり軍の都合のいい解釈ということで、都合のいい契約をやらせようとしたことがありますが、今度は政府機関が関係を断つて、軍と業者との直接になると、さぞ不利益な場合も多いだろう。あるいは契約の解釈なんかも、御都合のいいような解釈を下すことによつて、日本側がえらい不利益をこうむるだろうというようなことが考えられましたので、先ほど申しましたように、事前に一般条項、特殊条項なんかについて非常に長い間話し合つて、まあまあ一部分目的を達したという程度で、一般方針としては、実際の契約に入つたわけであります。方式がきまるまでは、もちろん、ほんとうに軍と業者とかつてにやつておりますので、それらの内容はよくわかりませんが、その一般条項、特殊条項——今日ここに持つて参つておりませんが、これは大体日本の調達庁でやつておつた時分のような考え方を多分に入れてもらうような形になつておる。そんなようなわけで、ある程度そういうような政府機関同士の話合いの骨組みが入つておりますけれども、細部の問題、あるいはまた契約の執行の解釈等につきましては、軍の監督官の意向が多分に入るというようなわけで、非常に種々雑多になつておるように聞いております。そういうわけで、いろいろの業者の不在、不満を聞きまして、次の契約の更改期まで、あるいは途中でも、根本の契約に反しない限りはなるべく是正して行くような考えのもとに、契約調停委員会では始終いろいろな話合いをいたしております。また発注の平均化とか、なるべく見通しを早く聞かしてもらいたいというようなことにつきましては、契約調停委員会の活用をはかるようにして、こういう方面でもつて、できるだけ見通しをつけたいというように、最近特に調達調整委員会の活動を促すように要請をいたしております。いろいろ具体的の内容につきましては、資料がないことと、今申し上げたように、各般の内容によつて非常に違いますので、ここで申し上げることができないことを遺憾といたしますが、御了承願いたいと思います。
井堀繁雄 12

○井堀委員　大体特需の実体を知りたいと思いましてお尋ねしたのでありますが、資料が十分でないために明らかにならないのは残念であります。私どもの承知しておる範囲では、特需関係は、かなり日本の産業に、あるいは経済的な動きに、重大な役割を占めておると思うのです。特に今問題にされておりますのは、先ほど私が読み上げましたような大手筋の契約のもとにつながる労働問題、こういうものについては、私どもある程度是正もできるし、輿論にもなると思うのです。金額がどのくらいの契約高であるか、金額で契約高が明らかにされませんから、抽象論になるのですが、その金額が明らかになると、私は非常に大きな問題として取上げられるようになると思う。大手筋の間においてすら今問題が起つておる。その他数千種類と言われましたが、事業場が個々ばらばらにあるのですが、それがそれぞれ軍の契約の衝に当り、まことに統一したものではありませんから、それぞれの部隊で、まつたく対等の立場における契約などということは望むことはできない、まるで力の相違したものです。大手筋でありますならば、それぞれ専門家を養つて契約の衝に当らせておりますから——卑近な言葉で言うと、通訳一人を雇つて契約すれば、その費用で大体利益は消えてしまうというような事実上の契約が行われておる。それがどうなるかということ、結果においてはダンピング契約をしていられるということになる。そのしわ寄せが労働者に来ておるわけです。ですから、日本の今の特需のうち、これは私の想像ですけれども、三分の二はダンピング契約だと思う。日本の労働者を奴隷的な低い労働条件で、特需をまかなつておるといつても、私は言い過ぎではないと思う。こういう状態が一体独立国としての姿であるか、私はこれは承服しがたい。そこでそういう問題については、資料がございませんために抽象論になりますから一資料を調達庁の努力で、できるだけひとつ早い機会に御調査願つて、この委員会に報告願い、その具体的事実に基いて十分検討を加える必要を私は認めますので、ぜひ近いうちに資料の提出を重ねてお願いしておきます。　そこで、今明らかになつておる大手筋といわれます小松製作所あるいは三菱、あるいは新日本飛行機といつたような、ここにはそれぞれ、対等の立場というわけには行かぬものも、ある程度エキスパートを置いて、軍との契約にかなり努力しておる跡が見えておる。にもかかわらず、その契約は直用労働者並の労働条件を労働者に与えることが不可能だという事実が現われておる。調達庁はこの点についてどの程度お調べになつておるか、私どもの調べたところによりますと、直用労働者よりは約二割方、あるいは三割方平均賃金が低いのです。退職手当は大体二分の一以下のものである。ということは、雇主側の弁は、おおむね役務の提供による修繕事業などは、これは賃金ですから、これはすぐ影響して来ることは説明を要しない。こういうように相当大手筋で、契約についてはある程度の力を加えることができるところにあつても、こういう低い契約がしいられておる。これが正常な自由な契約だということになりますと、これは最初からししと小羊の契約であることは明らかなんです。これが労働条件にしわ寄せされて来るということになりますと、労使関係だけの解決では、とうてい問題の処理はできないと思います。そういう意味でお尋をいたすのですが、今問題になつておりますことについて、あなたのお話によりますと、比較的統一された発注先でありまする調達本部と大手筋との間の契約にしましても、かなり無理な契約をしておる。その契約が、結果において労働条件を切り下げているということが、二、三実例を通じて明らかになつて来ておるわけです。日本政府としては、こういうような契約を今後とも放置しておかれるのであるか、あるいはこういう契約に対して、しかるべき措置を講じて、公正な特需契約が行えるようにする方針があるのかどうか、その辺をお尋ねいたしたい。
赤松勇 13

○赤松委員長　この際お諮りいたします。ただいま理事の多賀谷真稔君より理事辞任の申出がありましたが、これを許すに御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松勇 14

○赤松委員長　御異議なしと認め、さよう決します。　　　　—————————————
赤松勇 15

○赤松委員長　次に理事の補欠選任についてお諮りいたします。ただいま多賀谷君の理事辞任に伴い、理事が一名欠員になりましたので、理事の補欠選任を行わなければなりませんが、選挙の手続を省略し、委員長より指名いたすことに御異議がございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤松勇 16

○赤松委員長　御異議なしと認め、黒澤幸一君を理事に指名いたします。　　　　—————————————
山内隆一 17

○山内説明員　ただいまのお尋ねにお答えいたします。順序はかえますが、最後の、現在の契約方式が大手筋といえども非常に不満足なものが多い、政府はこれでいいのか、今後どうするのかというお尋ねであります。ただいまの契約のやり方に決して満足をいたしておりません。先ほどもちよつと申しましたように、今後の契約にあたつては、こうありたいというような考え方も、いろいろありますので、これからできるだけ契約調停委員会で折衝いたしまして、現在の問題についての善処方はもちろんでありますが、将来につきましても、一層契約方式を日本側に有利といいますか、適正な契約方式にかえるように努力いたしたいと思つております。　　　　〔委員長退席、黒澤委員長代理着席〕　なお、先ほどもお話のありました特需労務者が非常に賃金が低い、あるいは手当も低い、要するに待遇が惑いというお話も、あるいは大体においてそういう傾向があると思いますけれども、会社によりまして、なかなか一概に申されないと思います。そしてこの直別労働者の方は、まつたく軍の必要によつて——日本政府が中に介在をいたしておりますけれども、軍がいらなくなれば即解雇というような形——今度は事前通告をして、できるだけその準備をするというようなことにもなりましたけれども、とにかく根本は軍がいらなくなれば解雇するという形であります。しかし特需につきましては、中にはほとんど特需専門の会社におきましてま、発注量が減れば、おのずから解雇に直結するというようなこともありますけれども、しかし他の仕事もやつておりますし、また会社のやりくりということもそこに余地があるわけでありますから、必ずしもすぐに解雇ということにはならない場合が非常に多いのじやないか。言いかえれば、解雇についての危険性というものは、特需労務者よりも、やはり直用労務者に多いのじやないか。そんな意味で、ある程度待遇のいいことも一つのりくつじやないか、こう思われる節もあるわけであります。　それから退職手当につきましても、これは一概に言えませんで、直用労働者につきましては、勤続年数の長い短かいということについて、特に非常に得だとか損だとかいうようなことはない。要するに、年数に応じて手当額が違うということになりますが、特需労務者はどこまでも会社の労務者でありますために、会社のいろいろな方針によりまして、一概には申されませんが、長く勤続した人は退職手当が多い、短かい人は少い。絶対額の問題でありません、割合でありますが、そういう傾向がありますので、それを平均いたしますと、かなり直用労働者に近寄つて来るのじやないか、こんなふうにも考えております。要は、先ほどからもいろいろお話合いがございます通り、いろいろ労務者の待遇の問題なり、あるいは解雇の危険性というような問題、すべて軍と会社側の契約内容のいかんによつて、かなり左右される部分が多いのじやないか。私どもが関与し得る余地は、直接労務者をどうする、こうするという問題には権限がない。そういうふうに関係する余地がございませんが、軍と会社との契約内容につき、あるいはその紛争については関係する余地があるわけでありますから、そういう面から入りまして、できるだけ有利に解決し、その結果労務者側も有利になるというような方向で進んでおります。　なおまた、いろいろな資料の問題につきましては了承いたしましたが、ただこれにつきましても、実はこの問題が非常に大きくなつてから、政府側においても、関係各省寄つて情報交換をしたことがありますが、遺憾ながらどこの省でも的確な資料を得る径路を持つておりません。そんな関係で、できるだけ各省とも情報を得るように努めよう、しかも情報交換をしようという話合いはしておりますけれども、何としても直接であり、しかも自由契約、そしてその間においては、あるいはある部分は話合いはしたいけれども、それが軍に知れると、かえつてにらまれるというようなことも心配して、なかなか真相を言わないということもありますので、遺憾ながら十分な資料を集めてごらんに入れるということは困難と思いますが、できるだけ御期待に沿うように努力いたしたいと思います。
井堀繁雄 18

○井堀委員　今お話のありました退職手当や労働条件については、私どもの方では、大手筋と思われる十社の比較表が来ておりますので、これは実際はあなたの方でもお調べいただけばわかるのですが、確かに悪いのです。その悪い理由は、退職手当の問題は、勤続年数がもちろん左右するということは、それは比率ではなくて、当然な話なんです。そこで、私が言つているのは、もちろん勤続年数に比例しての条件が悪いということを言つている。こういう点をお調べいただきたい。資料がなければ、これを提供してもいいと思います。そこで、この大手筋の問題は、労働組合も組織されておりますし、団体交渉も行われておりますから、ある程度労働者の意思表示が行われるわけです。けれども、中小企業に近い特需関係やなんかというものは、まつたくやみからやみへ流れておる。この問題が重要だという点については申すまでもないわけであります。そこで契約の問題については、今のままほつておけば、御案内のように、特需関係は支払いがよく、あるいは特需を受けることによつて金融の便宜が得られるというような事情等もあつて、ダンピング契約を好んでするという傾向もあるわけであります。それは最初はそうであつても、しまいは結局どこかにそのしわ寄せをするということで、労働条件が落ちて来ているというこの点が問題になりますので、この点についてあとで労働省の御調査の模様を伺いたいと思つております。　そこで、契約調停委員会というものが、こういう場合に相当の働きを期待されておるようでありますが、委員会はどういう構成で、どういう活動をされておるかを伺いたい。
山内隆一 19

○山内説明員　ごもつともでありまして、大手筋でもお話のようにダンピング——これはその仕事をぜひとろう、あるいは労務者を食わして行く以上は、つなぎでもというような気持が多分にありますし、ましてや中小企業になりますと、そういう傾向が非常に多いだろうと予想されるのであります。調達庁が間接調達をやつておる時分で、相当業者を指導しながらやつておりましても、ときによると安く落札したことは、国家的に見ればいいようでありますが、はたしてうまくその仕事をやれるかどうかということを心配するようなことがたびたびございましたから、昨今のような場合には、ダンピング的な仕事のとり方が非常に多いことが考えられますが、契約調停委員会は、タンピングに対してどうするというようなことは、なかなか話合いも困難じやないかと思います。しかし、少くともアメリカさんの方におきましても、そういうような長続きのしない不健全なやり方は好ましくないという気持で、協力してもらわなければ、うまく行かないと思いますので、できるだけそういう問題も委員会の方で、正式の委員会でなくても、委員の話合いとかいうようなことで善導して行きたいと思つております。どうも日本側ではタンピングだということがよく意味がわかるのですが、先方では非常に安く売りましても、これが損を覚悟して入れたというふうに感じないのであります。そういうようなわけで、業者というものは営利を目的としておるのだかり、損を覚悟して仕事をするはずがないじやないか、だからこれでもやれるのだろうというようなことで、一ぺん安く入れますと、同じ仕事については次々と非常に圧迫が加わるような傾向があつて、これは非常に遺憾に思つております。そういうような特殊事情もありますから、何かの方法でこういうことはなるべくなくするようにいたしたいと考えております。
井堀繁雄 20

○井堀委員　契約調停委員会の制度があるような御答弁がさきにあつたのですが、調停委員会の構成や最近の活動状況を明らかにしていただきたいと思います。
山内隆一 21

○山内説明員　調停委員会は、米軍側と日本側と両方から数人出しております。合同委員会は代表一人ずつですが、その下部機構である調停委員会は、四名ずつ八名でなつているかと思つております。そしてほとんど毎週定期に——大体今までは金曜と承知しておりますが、定期に開いておりまして、別に問題がなくとも、一応寄つて懇談する。最近の情勢では、大体持越しもありますから、一回で片づくものはもちろんありません。非常に長くかかりますから、開会のたびに相当の件数を論議しているようであります。
井堀繁雄 22

○井堀委員　その調停委員会というものの権限は、何か法的にあるのでございますか、またどういう構成でどういう機能を持つているか、できれば構成メンバーの名前も明らかにしてもらいたい。
山内隆一 23

○山内説明員　この契約調停委員会の権限としましては、直接契約に基く、その契約から来ますいろいろな詮議を受けて解決するということでございまして、実際のりくつから言えば、調整委員会というものがありまして、法律的の最終決定はそこでするという形になつておりますけれども、実際はほとんどこの契約調停委員会で実質的に話合いがついて勧告いたしますと、これがほとんど決定になつているような状態であります。従つてそういう紛争の解決については、一応この委員会が解決の権限を持つている、こう申し上げてさしつかえないかと思つております。このメンバーは、今ここに持合せがありませんので、これも後刻お手元に差上げたいと思います。
井堀繁雄 24

○井堀委員　大体調達庁の方の準備がまだ十分でないようでありますから、資料をいただいて、また後刻お尋ねすることといたしまして、労働省にお尋ねいたしたいのですが、特需関係で、中小企業の場合においては、われわれもまだ十分資料を手に入れることができませんが、大手筋にあつては、すでにそれぞれ労働組合からの主張もあり、団体交渉の場に具体的な事実となつて現われておりますが、それによりますと、安全衛生、厚生福利施設や、あるいはその他の労働条件についても、日本の労働法の適用が困難ないろいろな事情があげられて、雇い主と労働者だけの間では解決が困難になつているような事例が訴えられておりますが、労働省はこの問題についてどの程度承知しているかを明らかにしてもらいたい。　それから保安解雇の問題が、今特需関係の労使関係の中にあつて、非常に困難な事実となつて現われております。こういうものに対して労働省としては、これは行政協定との関係にもなつて来ると思うのでありますが、直用労働の場合においては、すでにこのことは何回も論議されておりますが、特需の場合においてもこれとひとしい事情が起つております。こういうものに対する労働省の方針を、この際明らかにしていただきたいと思います。
中西實 25

○中西政府委員　安全衛生その他労働条件の関係につきましては、基準局の方から申し上げるかと思います。あとの保安解雇の問題につきまして、前々からこの委員会でも取上げられ、論議されておりますが、富士モーターの問題につきましては、われわれも顕著な一つのテスト・ケースでもございますので、十分にわれわれとしましても調査いたしまして、米軍に申し入れまして、現在実は、最終的な決定に至つておりませんけれども、向うが申して参りましたうち、われわれが考えてどうしても納得ができないものにつきましては、強硬につつぱるということで処置をいたしております。そのほかの特需会社におきましては、今のところまだ起つておりませんが、もし将来、そういうわれわれの納得し得ない事案が起りますれば、その都度向うと十分に折衝いたしたいというふうに考えております。
和田勝美 26

○和田説明員　特需工場におきます安全衛生関係につきましては、昨年来国会で非常に問題がございましたので、私どもといたしましては、監督署に命じまして、再三監督をいたしておりますが、その結果によりますと、安全衛生規則違反を特に指摘しなければならないような面は、最近はないという報告を受けております。
井堀繁雄 27

○井堀委員　安全衛生あるいは厚生施設関係について、問題が具体的に起つて、労使間で解決はしておるようですが、しかし労使の間で話合いがついたから、それで問題がないという考え方は、この場合私は許されないと思う。というのは、特需という関係でそこを解決しなければならぬ、特需契約それ自体にさかのぼつて問題を処理しなければならぬ。言いかえれば、契約を解除しなければ、あるいは契約を改訂しなければそういう問題が解決できないということは、先ほど来調達庁にお尋ねの際意見を加えましたが、基本的な受注計画の中にも、そもそも労働者を規制することによつて、初めてその契約を果すことができるように、無理な契約が行われておるわけです。だからこういう契約を許すということは、自由契約で当然だといえばそうですけれども、まだ独立間もない、しかも占領下から横すべりをした独立ですから、そこには多少の無理があるのはやむを得ぬとわれわれは思う。こういうところにこそ、主権復活の最も重要なものがあると思うのです。でありますから、労働省は、現象的な事柄だけについて問題を処理すればよろしいという考え方ではなしに、労働者がやむを得ずそれをのまなければならぬような事実が重要なのですから、こういうものに対して、私は監督行政を行うものとしては、契約の根本に立ち入つて、そういう事態の発生しないような処置を命ずる必要が、この場合はあるのじやないかという意味でお尋ねしたわけです。そこで、具体的な事実については、私の方にも資料がただいまのところはありません。であるから、論議にはなりませんけれども、今いう一般的なものとしては、そういう契約がしいられておるという事実を解決するための政府の努力が、非常に重要だと思うのでお尋ねしたのですから、そこをよくのみ込んで、問題点を明らかにするように努力されたい。ことにこの機会に主張いたしておきたいことは、特需関係に対する問題は、今後いろいろな問題をかもし出すと思うのです。今まで私がお尋ねした目的は、言うまでもなく占領軍が駐留軍にかわつたというだけであつて、実際的には支配と被支配の感じは、そう簡単に払拭できるものではないのです。ことに日本の独立は、まだ経済的に非常に弱体であります。そのしわ寄せによつて、やむを得ずそういうへんぱな契約も容認するというやむを得ぬ事情を、私もある程度推察ができるから、必要なる一つの悪い契約であるというものではないかと思うのです。そういうものを一日も早く打破して、公正な需注契約ができるようにするためには、一番大きな被害を受け、直接迷惑をしている——極端な言葉でいえば、日本の奴隷労働でドルを獲得している、あるいは特需契約が動いているというこの問題の解決は、やはり一番被害の多い労働者の問題から取上げなければいかぬ。ことに行政協定の中においては、日本の労働法はこれを尊重することを明らかにしているわけでありますから、この面から労働省は、日本の労働法を特需のもとにおいて蹂躙されている事実がありますならば、何をおいてもこの問題を取上げて解決をはかるようにすべきではないかと思うのであります。こういう意味で実はお尋ねしわけでありまして、具体的事実については、それぞれ末端に監督機関を持ち、あるいは調査をする行政機能を持つている労働省でありますから、こういう面に対する調査検討を活溌にされて、問題の解決のために努力されることを希望いたして、この問題については私の質問を一応終ります。
井堀繁雄 28

○井堀委員　次に失業保険のことについて、数字を持つておりませんから、抽象的なお尋ねをいたしますが、お答えはひとつ数字的にお願いしたいと思うのであります。失業保険が施行されてから、かなりになるわけであります。予算書においては、それぞれ数字が出ておりますけれども、私の今お尋ねしたいのは、失業保険を開始されてから、一体どの程度失業者の救済が行われておるか。概略でけつこうでありり、もう一つは保険料率が千分の十六、それぞれ政府、雇い主、労働者の分担になつておりますが、それの保険料の収入が予定通りに行われているかどうか、その動きについて、ごく大ざつぱな数字でけつこうでありますから、年度別に承りたい。
江下孝 29

○江下政府委員　お答え申し上げます。あるいは御質問の内容全部にわたつて御答弁されぬかもしれませんが、保険課長が参つておりますから、あとは保険課長から御説明をいたさせます。　失業保険を始めましてから、二十八年度は十一月まで計算ができておりますが、二十七年度までに徴収いたしました収入済額は、五百九十七億八千五百四十七万五千四百三十八円という数字になつております。徴収決定額が六百十三億六千九百十二万八千三百九十円、こうなつております。従いまして二十七年度までにおきまして収納率が九七・四％ということになつております。二十八年度に入りまして、四月以降十一月までで徴収決定額が百二十九億三千三百十二万六千六百四十二円、これに対しまして収納済額は百二十六億五千百八十七万四千五百二十三円、収納率は九七・八％ということになつております。これに対しまして、失業保険の給付でございますが、二十七年度までの累計を申し上げますと、受給人員で二百五十四万五千四百七十三人、給付総額五百七十四億七千七百九十一万八千三百七十円、こういうことになつております。二十八年度は四月から十一月までで受給人員が四十九万二千四百五十九人、給付総額百五十三いうことになつております。
三治重信 30

○三治説明員　料率は、一番初めは、保険法成立当初は千分の二十二でありました、それが二十五年の改正で千分の十八に相なつており、二十七年に千分の十六というふうに保険料率を下げております。それから保険金の給付の方は二十二年の初めから見ますと、七回にわたつて保険金額を引上げておりまして、現在最高四百六十円というかつこうになつております。昨年の十二月に改正したのが、現行の保険金の支給金額でございます。
井堀繁雄 31

○井堀委員　保料率がだんだん下つて来ておることは、成績がよくなつておることで非常にけつこうですが、今年の二十九年度の予算を見ますと金額で出ておりますが。この失業保険による被保険者のうちで、失業保険の給付を受けるであろう推定人員については、一体どのくらいに見込んでおり、昨年と今年の動きをどのように算定しておるか、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。　それからいま一つお尋ねをしたいのは、これは労働大臣は、昨年に比較して今年は失業者が急に増大する事情にないような見通しでありますから、楽観的であろうと思いますが、それとこれとはどういうぐあいになつておるか、その関係をお聞きしたいのであります。失業者の動きを、この点からちよつとお答えいただきたいと思います。
江下孝 32

○江下政府委員　失業の見通しでございますが、大臣からも申し上げましたように予測は非常に困難でございます。しかし一兆円緊縮予算のあおりを受けて、将来においていかなる不測のを考えまして、この予算を考えたわけでございます。二十八年度におきましては、予算といたしましては三十七万程度毎月支給することができるようになつておりましたが、現実に、昨年十二月までの実績を見てみますと三十四万八千人程度になつておるわけでございます。来年度の予算におきましては、月平均三十七万五千人支給できる予算を一応組んでおるわけでございます。なおそのほかに予備費といたしまして毎月四万四、五千人程度の人員を吸収できるものを持つておりますので、二十八年度の実績に比べますと、二割以上の増額の予算を組んでおるわけでございます。
井堀繁雄 33

○井堀委員　この予算の数字で行きますと、二十八年度は給付費財源として九十億七千九百万、それが今年は九十億六千八百万、ちよつと減つていますね。この減つている関係はどういうことですか、千分の十六の政府の負担金額をこう見ているのか。それともこの関係は、私はよくのみ込めませんが、政府の負担と、労使を通じて労使が負担する関係で出ているのだろうと思いますが、こういう関係で予算に組む際に、失業者の増減を見込んでこういうものを組む場合には、一体どういう組み方をするのか。というのは、保険の場合は、失業者がふえて来るということになると、雇用されている労働者が減つて行くという形になつて来るのですが、そのときには保険の掛金は減つて来るということになる。ところが、反対に保険給付は、ふえるということになるのでありますから、保険財源の上から言えば、そういう赤字は繰越金を食うとか、あるいはそういう場合にはどこからこの保険財源の赤字を埋める財源を求めるのかということについて、保険経営の上から不測の事態、こう言つておりますが、不測といつても、何も突発的なことが起るのではなくて、大体政府の今日の緊縮予算の上から言えば、失業者はふえても減りはしません。これから新しい失業者がどんどん出て来るわけでありますから、新しい者に対しては、これは関係がないのだけれども、そういう関係でこの労働者の予算の組み方が、そういうものに対していろいろな影響があると思うので、お尋ねするわけですが、二十八年度と本年と比較して減つているというのは、どういうような見通しの上に立つてこういうことになるのですか、その点を伺いたい。
三治重信 34

○三治説明員　御説明します。二十八年度の当初予算は政府の負担がそれよりもつと少い予算でありましたが、二十七年度の保険金が予算より大分ふえまして、政府の受持つ負担分が足らなくなつたものですから、二十八年度の本予算を八月に組むときに前年度の分の不足分まで約四億足して予算に組んであるわけであります。それで今の予算の一番初めの立て方から御説明しないと納得が行かないかもわかりませんが、予算の立て方といたしましては、政府の三分の一の負担というものは、徴収金額に対して三分の一を負担するという予算の立て方でなくて、支給される失業保険金に対して政府が三分の一負担する。そうしてその年度において不足を来すと、翌々年度までに政府は三分の一の負担分を精算する、こういうかつこうになつておりますので、場合におきましては、保険料の予算よりも増収分につきましては、当然自動的に増収分だけ大蔵大臣限りで保険金の支出ができる。むしろこの予算が途中で補正もされなく、また足らなくなつて参ります場合においては、特別会計によりまして、借入金でまかなつて、翌年度の予算に前年度の借入金を精算するような予算を組んで行く、こういうかつこうになりまして、保険金そのものは予算では一応立てますけれども、実際の支出になると特別会計法によつて会計経理ができなければ失業保険特別会計独自の会計の責任において借入金をして支払つて行く、そして翌々年度までにそれを予算上に処理して行く、こういう特別会計の会計制度になつておりまして、保険金の支払いについて、一応予算上においては、その当該年度における失業の見通し、いわゆる給付の見通しを立てて、われわれの方では予算は大蔵省と折衝してつくるわけでありますけれども、突発的な事故または予測せざる経済の変動によりまして、保険金が非常にふえて、予算が足らなくなるという場合においては、予算の補正ができれば予算の補正をする。補正ができなければ、借入金によつて翌年度までに予算でやつて行く。もちろんこの間におきまして、今年、二十九年度の予算においても三十億ばかりの予備費を持つておりますが、三十億の予備費を使つてもなお足らない場合に、そういうふうにする、こういうかつこうになつておりますので、われわれの方としては、なるべく予算の範囲内において経理できるような見通しで大蔵省と折衝しておるわけであまますけれども、ほんとうに不測の事態が起きればそういう経理の仕方になりますので、この予算がこれにより足りなくなつて来たという場合において、保険金が支払えないというようなことはない。それからもう一つは現在の積立金が約二百二十億ございますので、借入金においてもこの積立金をくずすかつこうでやつて行きます。だから明年度において失業保険の会計において特別赤字が出るという関係はまずないだろうというふうに見ております。
井堀繁雄 35

○井堀委員　これはまあ先の問題でありますから、何でありますが、大体今の答弁によりますと、補正予算が組めれば別ですけれども、今のところでは九九九の予算は動かさない、補正予算はやらぬという方針が議会で明らかにされておりますので、お尋ねしたわけです。借入れの場合は、特別会計は最高限どの程度見込んでおるか、またどの程度まで借りられるか。
三治重信 36

○三治説明員　限度は別に特別会計は何もありませんですから、その年度にどうしても失業保険金の支給せらるべき必要金額だけは借り入れられるというかつこうになりますが、先ほど申し上げましたように、必要だけ借りられるようになつております。特別会計の制限は全然ございません。とりあえず現在はこれがもしも借入金にたよらなくちやならぬような事態に至つても、われわれの方としては積立金をくずしてやれる、こういうかつこうになりまして、赤字としてのいわゆる借金としての借入金でなくて、自分の積立金を政府の資金運用部からくずしてそれを借り入れる、こういうかつこうになつております。
井堀繁雄 37

○井堀委員　そうすると保険料率も動かさないで、その次の年へ行つて精算するわけですか。
三治重信 38

○三治説明員　さようでございます。従いまして、たといここ一、二年赤字が続きましても、まだ相当な積立金の余裕を持つておりますから、われわれの方としてもここ当座動かしたくないと思つております。
井堀繁雄 39

○井堀委員　そうすると失業者の数は、極端な話ですけれども、どんなにふえても、失業保険会計の上では決して支払いにまごつくようなことは絶対に心配がない、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。　それからもう一つは、ついでですから——借入れもしないでこの予算でやつて行けるという最高の失業者の給付の人員はどの程度まで見込んでおられますか。
三治重信 40

○三治説明員　予備費まで入れまして月平均四十二万余、四十二、三万はありますが、四十二万毎月支給してもいいように今年度の予算は組んでございます。なおこの予備費を使つても不足する、しかも補正が組めないということになりますと、われわれの方としては積立金をくずして使用いたして行く、こういうかつこうになりまして、本年度、架空な話としてたとい五十万、六十万の失業保険の受給者が出て参りましても、失業保険としては赤字を出さずして経理できます。
黒澤幸一 41

○黒澤委員長代理　次に労働基準に関する件について調査を進めます。質疑を許します。多賀谷真稔君。
多賀谷真稔 42

○多賀谷委員　労働基準法施行規則の面につきましては、本日は基準局長も見えていないようでありますので、次会にいたしまして、現実の労働基準行政の実施の状態について質問いたしたいと思います。実はこれは日本紡績高田工場の問題ですけれども、これは組合内部の問題もありますので、なかなか質問も慎重を要すると思うのですが、一応私は使用者が介入をしている面、またそれによつて労働基準法が実施されていないのじやないかと危惧する面について、お尋ねいたしたいと思うのであります。　第一点は生理休暇の問題でありますが、生理休暇を願い出ても、ある人にはくれるけれども、ある人には認めない、こういうことを言つて来ております。あるいは生理休暇を要求しても休まさないで、いすに坐らして裁縫をさしておく、本人はたまらないでおる。従来そういう例はあまりなかつたのだけれども、そういう措置をやつた。あるいはまた生理休暇届を出したけれどもそれを破いた、そうして全然認めてくれぬ、こういう事例を言つて来ておるわけであります。これについてどのようにお考えであるか、監督課長にお尋ねいたしたいと思います。
和田勝美 43

○和田説明員　御指摘の日紡高田工場の生理休暇の問題でございますが、私どもの方で現地の監督署を使いまして調査したところによりますと、昨年一年間では、生理休暇を断つたということはないということでございます。ただ生理休暇の請求がありましたときに、仕事の操作上本人をば軽作業の方に移して働いてもらつたという例は一、二件あつたようでありますが、全面的に断つたということはないように、私どもの方の調査ではなつております。
多賀谷真稔 44

○多賀谷委員　昨年といいますと、いつからいつまでですか。
和田勝美 45

○和田説明員　二十八年という…。
多賀谷真稔 46

○多賀谷委員　普通の暦の二十八年ですか。
和田勝美 47

○和田説明員　そうです。
多賀谷真稔 48

○多賀谷委員　これは事実問題としては、なかなか調査が困難ではないかと思うのです。ほかの要素が入つて来ておりますので、やはり監督署としても困難を来しておるかと思うわけであります。その点については事情はよくわかるのですが、実は自治会というのが従来ありまして、そこに新たに新自治会をつくつた。一方から言いますと、会社が指導してつくらしておる。自治会が二つにわかれるということは、何もわれわれがとかやく言うことじやございませんけれども、その自治会を新たに結成をいたしておりまする状態を見ますと、職制を通じて行われておる。すなわち工務係が、お前はどうして新自治会に入らないのか、こういうことを盛んに言つて来ておる。これに対して私は、これを使用者がする場合については、基準法九十四条の関係になるのではなかろうか。職制を通じて行う場合は、これの侵犯の問題が起りはしないか、かように考えるのですが、監督課長としては、どういうふうにお考えであるかお尋ねいたしたい。
和田勝美 49

○和田説明員　寄宿舎における私生活の自由を侵してはならないということは、御指摘の条文にある通りでありますが、高田工場の自治会が二つに割れておることは御指摘にありました通りで、私どもの方の調査によりますと、今大体半々になつておるようでございます。この間の新自治会と旧自治会との関係について、会社が介入しているかどうかを私どもが調査いたしました限りにおいては、労政関係は別でありますが、基準関係で見ました限りにおいては、そういう事実はつかみにくいということでございます。従つて九十四条違反の問題は、今のところ私どもとしてはつかめておりません。
多賀谷真稔 50

○多賀谷委員　監督行政としてこういう問題にタッチされるのは、なかなかむずかしいだろうと思うのです。あるいは労政事務所あたりの方が、案外こういう問題については適しておるのではないかと思うのでありますが、そのことは別といたしまして、私が知つております事例を見ますと、ほとんど職制を通じて、個人に言われておる。ここに書類が来ておりまして、何某が、いついつだれだれから言われているということを、一々指摘しておるわけであります。そういう状態になりますと、これは高田工場を別にして、抽象論で話してみたいと思うのですが、職制を通じて、個人に対して、お前はこういう自治会に入れということを勧誘して、もし入らない場合は生理休暇もなかなかやらぬぞということを事実言つているわけですが、抽象論といたしまして、もしもそういうような場合があつたならば、これは九十四条並びに六十七条の違反ではないか、かように考えるのですが、労働省としてはどういう考えであるか、お尋ねいたしたいと思います。
和田勝美 51

○和田説明員　私生活の範囲というものの中で、なかなか問題がございますのは、各人が自由な意思で自治会のどちらかに入るのを決定するのに対して、会社が中に入つている場合に、私は九十四条等の関係で、非常に微妙な問題が出て来ると思います。しかし、これは抽象的に申し上げまして、それがある具体的な事件に当てはまりますことは、私どもとしても慎重にならざるを得ないと思いますので、その点は具体的な事件について判断を申し上げる、そういうように考えております。
多賀谷真稔 52

○多賀谷委員　生理休暇の点については、どうですか。
和田勝美 53

○和田説明員　生理休暇につきましては、これは与えるか与えないかという問題でございまして、規則ではつきり書いておるような業種の場合には与えなければなりませんし、生理のために作業が困難であるという女性には与えなければならないということになりますが、高田工場においては、六十七条違反という具体的な事例を、私どもの調査では取上げることができなかつたわけであります。
多賀谷真稔 54

○多賀谷委員　労政局長にお尋ねいたしたいと思います。この問題は、旧自治会と新自治会という自治会の問題でありますけれども、これは組合の関係もあり、当然そういう問題が出て来るわけであります。そこで、もしも会社がこの新自治会に介入し、それに加入することを奨励しておることが、組合運動そのものに影響があるという場合になりますと、これは不当労働行為の要素を含んでおりはしないか、かように考えるわけでありますが、労政局長はどういうようにお考えであるか、お尋ねいたしたいと思います。
中西實 55

○中西政府委員　寄宿舎の自治の問題と組合の問題とは、一応法律的にも別になつておりますが、もし組合におきまして経営者側の支配介入ということがありますれば、これは労働組合法七条で不当労働行為になります。具体的に高田工場におきましてそういう事実があるかどうか、この点は今のところはつきりいたしておりません。
多賀谷真稔 56

○多賀谷委員　私は労働省にお願いいたしたいのですが、実はここに陳情書が来ておるわけであります。これについて私自身その信憑性がどの程度あるかという点についても、自分は調査してないのでわかりませんけれども、一応これだけの件数が書かれており、これだけの口述がなされ、それがプリントされておるわけですが、この一つ一つを見ますと、これはみな基準法違反か、あるいは不当労働行為の要素を含んでおる、かように私は判断をするわけであります。そこで、これは女工さんでありますし、若い女の人ですから、大きな声としてなかなか出にくいと思うのであります。そこに私は紡績工場全般に、基準監督行政がよく行われておるかどうかを調査する至難性もあると思うのですが、一応この書類を渡してもよろしゆうございますから、十分調査をしていただきたい。私は組合内部の問題にとやかく言うわけではございません。しかし使用者が、いやしくもいずれかの方に加担をして、それを何らかの方向に持つて行こうとするということは許されない態度であろうと思います。どちらにいたしましても、使用者が介入をして来るということは、あくまで排除しなければならない、かように考えますので、再度の調査方をお願いいたしたい、かように考えております。
和田勝美 57

○和田説明員　実は私どもの方は、高田工場につきましては、かねて問題が出ておりましたので、本年に入りまして三回現地について調査をいたしております。その結果では、先ほどからお答えしておるようなことになつておるわけでございますが、多賀谷委員の方で新しい具体的な事実がございましたら、それを提示していただきますれば、それについて調査をいたしたい、そういうように考えております。
多賀谷真稔 58

○多賀谷委員　提示をいたしますから、御調査願いたいと思います。
井堀繁雄 59

○井堀委員　この前の委員会でもお願いしておきましたが、日本名産株式会社、それから加藤車体工業会社の不当労働行為、労働基準法違反の疑いに対する御調査を、この機会に報告できる準備があれば伺つておきたい。
中西實 60

○中西政府委員　昨日も静岡の労政課長が来ましたが、まだ私の方で詳細に知りたいという点がはつきりいたしませんので、再度調査を依頼しております。　まず加藤車体について、今までわかつておりますのは、これは御承知でございましようが、労働組合が五十九人、Ｋ友会という労働組合ならざる会が七十名、従業員全部では百八十二名、賃上げとユニオン・シヨップ制確立というようなことが主たる要求で争議があるわけであります。これにつきまして労働組合側は何かと不当労働行為的なものがあるというので、地労委に二月二十日に提訴いたしました。しかし、二月二十日の午後十一時から徹夜で団体交渉が行われまして、大体次のような宛書が調印されまして、一応の解決を見ております。　第一は、会社は組合を労働組合法に基く唯一の組合であることを認め、労働条件その他必要と認めた事項をその都度団体交渉によつて協議決定する。それから第二としまして、賃金問題は組合の申出を了承するが、詳細は団体交渉によつて協議する。　内容を見ますとすべてが今後の協議に譲られておるようでございますが、一応平和裡に協議して問題を解決するという方向で、争議状態はひとまず終結しております。　次の日本名産株式会社の争議でございますが、これも第一組合、第二組合それぞれ五十数名の同じくらいの数の組合が二つございます。そうして本年に入りまして、会社側が経営の都合上相当な人員整理を必要といたしまして、二十五名の退職希望者を募りましたところ、二十名の応募があつた。残りの五名につきまして指名解雇ということになつたのでありますが、その中に組合の三役を含む幹部がほとんど五名に含まれておつたということで、第一組合は目下不当労働行為の申請を準備中でございます。おそらく地労委に出されるのじやなかろうか。この点はたして不当労働行為かどうか、地労委の裁定にまつべきだというふうに考えております。
和田勝美 61

○和田説明員　基準法関係のこともございましたので、私から申し上げておきます。加藤車体の方につきましては、労働就業規則をば、組合に提示をしてないのではないかという問題であつたと思いますが、加藤車体の沼津工場につきましては、二十三年の三月十九日に所要の手続をとりまして、就業規則は監督署に届出がされておりまに一部変更をいたしまして、基準法に定める手続をとりまして、五月六日に監督署に届出がされております。ただ問題は、基準法の百六条によりまして、就業規則の周知義務があるのでありますが、その点若干怠りがあつたようでございまして、そのために一部問題があつたようでありますが、監督署でただちに是正をさせましたので、基準法違反の問題は、加藤製作所については現在ないということでございます。　それから日本名産の方は、今労政局長からお話のありました中で、私どもの方に関係のございますのは、組合の書記長が強制退職の中に入つておりまして、二月八日に即時解雇の認定をば持つて来ております。理由は前歴の詐称だということでございます。従来、基準局といたしましては、前歴の詐称につきましては、大体労働者の責めに帰すべき事由として、解雇要求除外認定をいたしておるのが例でございますが、本件につきましては、会社側がすでに相当前からこの履歴詐称の事実を知つておつたという点がございましたので、そういう事実を知つておりながら、今ごろになつて履歴詐称があるということで除外認定を持つて来るというのは、あまり適当でないだろうということで、監督署から注意をいたしまして、解雇要求の除外認定の申請は却下いたしております。　以上のような状態であります。
井堀繁雄 62

○井堀委員　この前にこういう具体的な事実について御調査願いましたのは、全国にこういうケースが非常に多いという意味で、せつかくの御調査を願つたのであります。たびたびの催促にもかかわらず、なかなかその詳細な報告をいただかなかつたことは非常に遺憾に思います。これは労働省の予算が非常に乏しいということで、出先の活動が不活溌になつたのであるかもしれない。とにかく労働省設置法の精神に基いて、労働者の保護については、今日ほどその使命の重大なる時期はないと思う。一方吉田政府の経済政策なり財政政策が、どうしても中小企業の労働者にいろいろな形においてしわ寄せをされて来ることは必至なんであります。先ほどの特需の場合でもそうでありまして、全般的にそういうことが言えるわけであります。この場合にこそ、労働省が労働者の最低生活権を守るために積極的な活動が要望されることは申すまでもないと思います。ところが実際には、最も東京に近い実例をあげて労働省のそういうものに対する活動の実際をはつきり今われわれは知ることができるわけでありますが、こういうことであつては、せつかくの労働省も、一般の労働者から非常に信頼をかけられておりながら、実際にはまことに不活溌で、もつと強い言葉で言うと、きわめて無能な労働行政を暴露することになりますので、今後は一段と実情把握のために、また事前に問題防止のために、せつかくの努力をなさるよう、この機会に要求しておきます。
安井謙 63

○安井政府委員　前回の委員会におきまして、井堀委員から、いろいろ中小企業に関する労働者保護の問題について、御注意御示唆がありました。その例として二件ばかりおあげになりましたので、これをさつそく調査いたしまして、ただいま御報告をいたせたような次第であります。中小企業のしわ寄せと申しますか、労働者保護につきましては、政府といたしましてもかねがね十分気をつけてやつておる次第であります。ただ、いろいろな個々の事件につきましては、それぞれ地方に機関がございまして、一々本省に連絡がないというような場合もあるかと存じますが、これまた御指摘がありますれば、そういう点ももつと十分に配慮をいたす考えでおりますから、御了承願います。
多賀谷真稔 64

○多賀谷委員　先ほどの問題に関連し、今の井堀委員の問題に関連して、私も一言申し上げておきたいと思います。中小企業の不当労働行為あるいは労働基準法違反を調査いたします場合に、われわれといたしましても、ずいぶん過去において苦労をなめさせられたわけであります。たとえば、不当労働行為で労働者側が申請した証人が、いざその場所に行つてみますと、今度はまるきり労働者に不利で会社に有利な証言をする場合がたびたびあつたわけであります。そこで問題が起りまして、ただちに不当労働行為の救済の申立てをいたしましても、現在なかなか労働委員会はすぐ調査というわけには行きません。そこで、まず答弁書を出させてから、ゆつくり調査をしておりますから、あらゆるもみ消し運動が起つておる、証拠はほとんど隠滅しておるというのが実情であります。そこでたまたま証人を連れ来て、しかも中小企業のことですから、連れて来るのに給料までやつて連れて来て、そうしてしやべらせますと、まるきり逆の効果がある。あるいはまたほとんど証人になりたがらない。なるほど労働組合法には、委員会で発言をした場合に、会社がそのゆえをもつて不利な取扱いをした場合には不当労働行為になるという条文がありましても、現実問題として、なかなかこれは困難でございます。そういう事情でありますので、不当労働行為がありました場合には、調査する権限があるかどうかわかりませんが、労働委員会あるいは労政事務所に何人も申立てができるのでございますから、やはり労政事務所とも十分連絡をとつていただいて、県に一つしかない労働委員会、あるいけ労政事務所は少くとも郡か市単位にございますから、ぜひ出向いて行つていただいて、先に調査を願いたい、こう考えております。また監督署の調査にいたしましても、十分そういう点がありますので、小さな声でも十分聞いていただきたい、かように考えておる次第であります。要望しておきます。
黒澤幸一 65

○黒澤委員長代理　本日はこの程度とし、次会は公報をもつてお知らせすることにいたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時四十二分散会

1954-02-26 第19回国会 衆議院 労働委員会 第8号 公式Web版

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