1954-05-29 第19回国会衆議院農林委員会林業に関する小委員会第6号

1954-05-29 第19回国会衆議院農林委員会林業に関する小委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年五月二十九日（土曜日）　　　午前十一時二十五分開議　出席小委員　　　小委員長　川俣　清音君　　　　　　小枝　一雄君　　　　佐藤善一郎君　　　　　　福田　喜東君　　　　松岡　俊三君　　　　　　井出一太郎君　　　　吉川　久衛君　　　　　　足鹿　　覺君　　　　芳賀　　貢君　　　　　　中村　時雄君　出席政府委員　　　　　　　　林野庁長官　　　柴田　　榮君　小委員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁林政部　　　　　　　　長）　　　　　　幸田　午六君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁林政部　　　　　　　　林政課長）　　　臼井　俊郎君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（林野庁林政部　　　　　　　　森林組合課長）　秋本　　正君　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（林野庁業務部　　　　　　　　長）　　　　　　石谷　憲男君　　　　　　　　専　　門　　員　難波　理平君　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君　　　　　　　　専　　門　　員　藤井　　信君　　　　————————————— 五月二十八日　福田喜東君及び川俣清音君五月二十二日委員辞　任につき、委員長の指名で小委員に補欠選任さ　れた。同日　小委員稲富稜人君四月十五日委員辞任につき、　その補欠として中村時雄君が委員長の指名で小　委員に選任された。同日　川俣清音君が委員長の指名で小委員長に補欠選　任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　森林の造成促進に関する件　　　　—————————————
川俣清音 1

○川俣委員長　これより農林委員会林業に関する小委員会を開会いたします。　本日は森林造成促進に関する施策について調査を進め、そのあと、閉会中の林業関係の国政調査事件について協議を願いたいと思います。まず造林促進の問題について調査を進めて参りたいと思います。芳賀君。
芳賀貢 2

○芳賀委員　林業関係の法律の中に造林臨時措置法という法律があるわけであります。これは昭和二十五年五月に公布されておるわけでありますが、五箇年の時限法でありますので、おそらく明年はこの法律は効力を失うものであると思うわけであります。この五箇年間において、造林臨時措置法の目的及び趣旨とする点は、はたしてどの程度に達成せられておるか、それらの点に対して、林野庁長官から御説明を願いたいと思います。
柴田榮 3

○柴田（栄）政府委員　お答えいたします。ただいまお話の通り、昭和二十五年の公布にかかりまする造林臨時措置法は、三十年の六月をもつて施行期間を満了いたす次第であります。その目標といたしましては、当時きわめて重要な地域におきまする造林手遅れの箇所を促進する方法といたしまして、造林地の指定をいたしまして、これらの造林の最後の実行までを規定いたした次第でございますが、幸いに指定いたしましたものは、第三者の代行等の措置をとらなくても、それぞれ所有者が積極的に造林を実行していただくという結果を見ることができました　一応二十九年度計画までを完了いたしまする当初の目標といたしまして、百十万町歩程度を対象と考えて参つたのでございますが、二十九年度の計画を含めまして、調査面積は九十八万三千余町歩になりまするが、そのうち指定いたしまする面積が約八十一万七千町歩に相なる次第でございます。これらはすべて指定を受けました森林所有者において、ほとんど全部造林が完了する、こういう見込みが立つておる次第でございます。
芳賀貢 4

○芳賀委員　そういたしますと、三十年までの一応の造林計画が達成されたというあかつきにおいては、この法の目的というものは、すでに達成されたということでありますと、その後におけるかかる法的措置というものは不必要になるかどうか、その点はどのようにお考えになつておりますか。
柴田榮 5

○柴田（栄）政府委員　指定に相当するような事項につきましては、その後森林法の改正に伴いまして、造林計画が立つのでございまするから、その造林計画に基きまして、一応実施できることに相なると思われるのでございます。ただ造林臨時措置法におきましては、指定を受けた場合には、農地法等によりまする開拓適地への指定から除外されるという問題があるのでございまするが、現行森林法におきましては、この問題が実は明記されておらないわけであります。第三者に造林指定をすることは、所有者が造林しないという場合に、順次かわつて造林をさせるという方法でございまするが、ただ第三者を指定して造林させるという明確な規定が森林法にはないのでございます。どういう事態になりましても、造林を計画的に実施し、的確に造林させるというためには、これらの措置をさらに強化継続する必要がありはしないかというふうに考えられる次第でございます。
芳賀貢 6

○芳賀委員　ただいまの長官の御答弁によりますと、この法の今後の成果を持続させるためには、現行の森林法等を一部改正すれば、それで事足りるというようなお話であります。そういたしますと、最近、内容はよくわかりませんが、造林促進法案なるものをいずれかの団体等において用意しておるようでありますか、結局林野行政等を法的に考える場合においては、なるたけ太い筋を通した一貫性のあるものにまとめて行けば、事足りるというふうに考えるのでございます。今後林政等について、特にこのような立法措置が必要であるというようなことは、長官におかれては、必然的にそのようなことを考えておられないというふうに判断してよろしゆうございますか。
柴田榮 7

○柴田（栄）政府委員　造林促進のために、造林臨時措置法の施行期間が満了後において、特に手を打たなくてもいいかということにつきましては、ただいま申し上げましたように、ここに盛つております点で、従来の森林法に規定してなかつた点を何か確保する手を打ちたいと思われるのでございます。元来恒久的に措置すべき問題に関しましては、一応林業関係は森林法が恒久法といたしまして、しかも基本法として存在いたしまするので、これらに明確に盛り永して、将来も安定して、計画的に造林が確保できるという手段をとるべきではないか、かように考えておるのであります。ただ促進のために、さらに他の付加さるべき手段を必要とする面も出て参るんじやないかと思われるのでありますので、いま少しそれらの点を、実地に即して検討いたしまして、限時的な臨時立法を行う必要があるとすれば、それだけは現実的に考えるべき問題じやないか、かように考えております。ただここでいま一つ問題になりますのは、恒久法になつております林業種苗法に関しまする問題でございますが、森林法におきます森林計画と、森林計画を確保いたしますための種苗の計画的な確保の問題において、相当検討を要する問題が残つておりまするので、これらとあわせていかに処置すべきかという問題については、当然速急に検討をいたさなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
松岡俊三 8

○松岡委員　造林の促進に関連する問題でありますが、開拓と造林との矛盾がある一つの例を申し上げますれば、今までまるで植林しただけでそのままになつておつて、ことに奥地の雪のすこぶる多い所などは、実に乱雑きわまるような、手も何も入れておらなかつたがために、非常に荒廃——荒廃といつては何ですが、そのままになつておる国有林があります。そこに入植してこれを何とかりつぱなものにしたいものだという趣旨で、開拓の企画に沿うようなぐあいにすると同時に、その林州をほんとうに温存して行きたいという趣旨からこれをやろうという計画を立てて開拓する。それはその面積のうちの約八割をやらなければ、開拓したものとはならないと思います。こうなつております。その八割の中で、国有林の非常にうつちやらかしておつた、長い間捨てておられたところを間伐し、下をよく調整して、林相を整えるということは、開拓、伐採をして、そこを畑地にするよりも、よほど念の入つた努力が必要なのであります。これを認めるか認めぬか、その八割のうち、少くとも二割だけは、どうしてもこの林相を残したいという趣旨で、造林の趣旨を非常に重く見ておるか、これを開拓の面では認めておらなかつた。認めるか認めぬかということで長く問題になつておる。一つの例を申し上げますれば、長官が一番よく御承知の——たいへん私事にかかわるようで申訳ないと思いますけれども、私はそうじやない、造林の趣旨、開拓の趣旨から、非常に雪の多い奥地の開発をひとつ模範的にやつてみようという政府の片棒をかついだつもりで、私はあの葉山の奥地に入つて、七百町歩の開墾に従事をした。これを何とかりつぱな模範的のものにしようという計画を立てた。ところかどうもあそこは開拓が遅れておる、遅れておるということを言われますが、遅れておるのは開拓が遅れているんじやない。むしろ政府のほんとうの趣旨に合体してやつたものを、なぜこれを認めぬか、なぜ遅れると言うのかということで今論争中でございます。今のように、私は造林のせつかくできたところは何としても惜しい。しかしこのままにしておいたのでは、手の入れようがない。これに手を入れて開拓し、伐採し開墾して行く努力よりも、はるかに以上の努力を払つている。その植樹したものを温存するという努力を認めないような点は、はなはだ私は不可解だと思う。これは造林促進の上から見てきわめて大切なことです。これはどんなふうに今は連絡がとれておりますか。私はきわめて政府の趣旨に合致して、将来の造林の計画というものをりつぱなものにしてやつておるのに、単なる規則の上で、開拓の何割できなければ、そこは成功と認めぬとかいうようなことを固執している。これは地方の末端であります。これらの点について、どんなふうにお考えになつていますか。
柴田榮 9

○柴田（栄）政府委員　私も先生の特にお力を入れていただいた地方におきましては、造林地域が、開拓地の開拓効果を十分に発揮させるためにも相当必要であるというふうに考えておりまするし、それらと組み合せて初めて開拓が成功すると思います。しかもその残された植林地に対しまする造林の手当というものは、当然ややもすれば遅れがちになりまするので、相当樹容の手入れをしていただくべきであると考えております。それらは、私どもの見解としては、開拓の総合計画として当然認められていい問題ではないか、かように考えております。なお農地関係とも十分連絡いたします。もちろん私どもといたしましては、一応開拓地に開放いたしました所は、自家用その他と合せまして、薪炭材、あるいは所要用材等を総合的に生産して、農家経済を立てられるという場合の農家林というものが相当必要である、かように考えております。その妥当性において、開拓の面積が少いから不十分である、不成功であるというようなことは、全然申し上げてもいないつもりでおりまするし、そういうことで、農地関係でも特に開拓が非常に遅れておるというようなことを言われるはずはないんじやないかというふうに考えます。実情は、場合によりましたら調査いたしまして、農地の方とも御相談したい。こう考えております。
松岡俊三 10

○松岡委員　私はこれは絶対に必要だと思うんです。そのかわりりつぱな林相をつくつて行く。これは最後までがんばつて行かなければならぬ、こう言つて私は命令したのです。山形県の開拓の方面は、今の長官の言われた関係とは別箇のものとして、総合的に考えてこういう矛盾があるが、私は、身をもつてこれを残してみよう、こういうことで行つておるのです。面積の七百町歩一のうち、こうこうだというふうなぐあいに、県の開拓連合の方で葉山地区はということを言いますが、これだけはどんなことがあつても、自分は最後までがんばつてこれを残して見せる、こう言うて奥地へ行つて、畜産と林業方面は両立すべきものである。むしろあそこを開墾して耕作地にするには、相当な問題が起きて来ます。そこを特別に選んで、私が行つて、身をもつて当つて、最後の解決に行こうといい趣旨ですから、非常に造林の促成の上には私は寄与するところ多いと思います。この点特に御所管の方じやありませんが、ほかの方ですが、これと御連絡願つて、解決に万全を期していただきたい。これはこの法案にきわめて大切なことだと思います。他にも幾らもあろうと思いますが、あまりに規則に拘泥して、国家の大局の上に及ぼすことも末端方面ではわからないところもありますから、御注意かたがたお尋ねしました。
足鹿覺 11

○足鹿委員　ただいま問題になつております造林臨時布置法ではございませんが、先般の林業小委員会におきまして、問題となつております点について、若干お尋ねいたしたいと思います。国有林野整備臨時措置法の期限を先般一年延長することになりましてから、相当日数もたつておるわけでありますが、その後の状況はどういうふうになつておりますか、大体の概況をお聞かせ願いたいと思います。
柴田榮 12

○柴田（栄）政府委員　ただいまちよつと正確な数字を持ち合わせないので、少し大まかなところでひとつ御了承願いたいのでございますが、先にも申し上げましたように、全体の国有林肝整備臨時措置法に基きまする売払い対象の林分につきましては、適地判定の調査を全般にわたつていたしまして、一応目標がほぼ確定いたしたのでございます。その概数は十五万八千町歩に相なるという調査結果が出ておりまするが、そのうち二十六年度におきましては、調査に主体的にかかりました関係上、実際に売払いを処置いたしましたのは六百余町歩にすぎなかつたと存じております。二十七年度におきましては、それぞれ売払いの交渉、あるいは交換の交渉等をいたしまして、ほぼ軌道に乗つて参りましたが、全体からいたしますると、まだ手続完了は比較的少く、二万町歩余であつたかと存じております。二十八年度におきましては、特にこの六月二十二日をもつて一応期限の満了を目標といたしまして、できる限りこの期間に目標を完了いたしたいということで、いろいろ努力をいたしました結果、実際に調査を完了いたしまして、契約の手続だけ残つておるというようなものをひつくるめますると、契約完了のものが約六万、それから手続の残つておりまするものが七万数十町歩ということで、一応完了の見通しに立てたのでございます。ただその間に一時に事務的な問題が重つて参りまして、非常に仕事の上で無理をいたして参つておりまするので、期限の二十九年度一ぱい延長の御審議を願いまして、先般決定をいたしましたので、おそらく一応の完了は二十九年内に完了できるのではないか、かように考える程度まで進んでおると御了承願いたいのでございますが、ただ、さらに町村合併に伴いまする分といたしまして、多少従来のものにプラスいたしまして売払い可能な地域が出て参りまするので、それらを今後において処理しなければならぬ。さらに多少の手直し等がございまするので、それらもさらに追加されるものが出て来るのじやないかと思われまするので、一応国有林町整備臨時措置法に基きまするものは、大局的に十五万町歩前後に相なり、それに町村合併に伴いまするものが今後追加される、そういうことで一応完了する結果に相なりはしないか、かように考えておる次第でございます。
足鹿覺 13

○足鹿委員　ただいまのお話で大体現状はわかつたわけでございますが、つきましては、これの各府県別、それから里山あるいは奥地林というふうに区別をつけて、大体十五万町歩の分布がどういうふうになつておるか、特にその資料を御提示いただきたいと思います。
柴田榮 14

○柴田（栄）政府委員　営林局別には今ただちに判明いたしておりますが、県別のものは集計し直さなければならぬので、少し時間をちようだいいたしたいと思いますが、御了承いただきたいと思います。それと売払いいたします対象は、国土保全のための必要な林分は全然対象にはいたしておりませんので、奥地林はさような観点からいたしまして、大体売払いの対象にはいたしておらないというふうにお考えをいただいてけつこうであると思うのであります。従いまして大体地元におまかせいたしまして、経営可能な経済林というものが対象になりまするので、奥地と里山というわけ方じやなしに、全部里山というふうにお考えいただいてけつこうだと思います。
足鹿覺 15

○足鹿委員　全部里山だというお話でありますので、この際具体的な問題で一つ伺いたい。それは宮城県本吉郡戸倉村から国有地払下げの請願書が今春出ておることは御存じであろうと思います。ところが当局の方針は、われわれがこの委員会で聞いておると、非常に払下げについては熱心であるように聞いておりますが、実際この現地のこういう声を聞いてみると、営林署はけんもほろろのあいさつで、てんで受付けない。といつて、たとえば宮城県から青森の営林局まで行くには相当経費もかかるというようなことから、熱烈な具体的な要求を出しても、ほとんど取上げられないというような実情を私どもはしばしば聞くのであります。これは松岡先生が長いこと東北の国有林払下げ問題で熱心におやりになつておりますことも、たびたびこの委員会で強調されておるところでありますが、私も最近こういう事例を聞いて、どうも何かふに落ちないものがある。国有林野整備臨時措置法等の年限の延長をしても、実際ほんとうに農民が開拓を行い、またその用材によつて利益を受けたいという熱心な者に対しては、全部が全部とは考えられませんが、どうもその現地の出先というものは、あまりあなた方の御趣旨通りに動いておらぬのじやないかという印象を強くします。これはあとでお手元に差上げますが、ひとつ御研究を願いたい。どういうわけでいかぬのかといつても、あまりその理由も明らかにしないので、地元の連中はやきもきしておるようであります。こういう事例は方々にあるようでありますので、もう少しこういうことについては、地元の熱心な要望をしんしやくされて、少し無理があつても真剣に取上げてやつていただきたい。これは私の希望でありますが、どういう事情で困難であるかというようなことは、これは部分的な問題でありますから、あとでまた承つてけつこうでありますが、そういう点を特に出先ともよく連絡をおつけになつて、そういう地元民の声というものは、でき得る限り、少々無理があつても、聞き届けてやるというふうな運営をお願いしたいと思うのです。　それから市町村合併促進法が通つて、急激な市町村合併が行われております。ところが事例を聞いてみますと、ほとんど法の趣旨とは違つて、財産区を設ける。元の町村の区域において財産区を設けて、その村だけでそれを処理する。従つて新合併町村には、合併しても促進法第十三条から十五条までにある趣旨というものが届かない。旧村だけが財産区を設けてこれをがんばつてしまう。こういうことでは、私は合併促進法によつて促進せしめた国有財産並びに国有林野の払下げであるという精神が貫かれないじやないか。ただ特殊の部分だけががんばつておつて、同一市町村になつても、そこだけが非常にいいめをする、あとのところには及ばない、こういう運営に実際はなつておるようであります。これらについて何か対策をお考えになつておりますか。今後どういうふうに指導をされて、そういう矛盾を是正されるのでありますか。どうも私、話を聞いてみると、ふに落ちない。これは一種の町民を惑わすような結果になりはしないか、国有財産なり国有林野が、合併によつて払い下げが促進されて、その新市の基本財産になつて、そして多少の税の軽減に充てられる、あるいはそれが積極的な施策の財源になるというような点が魅力で促進しておるのではないかと思われます。それが、実情はそういうふうに財産区をつくつてしまつて、他のものは爪もたたないようにしてしまうというようなことでは、法の精神とは著しく離れた実情になつておる、こういうふうに思うのです。この点は林野庁は御存じであろうかと思うか、いかがでしようか。
柴田榮 16

○柴田（栄）政府委員　実は先生のお話の通り、私どもの予期いたしておりましたのとまつたく反対の要望が大部分であるということで、非常に処理に苦しんでおりまして、自治庁等とも連絡いたしまして、旧来のこういう町村有林の処理に関しましても、財産区設定については相当厳重に御指導を願いたいということで連絡をいたしておりますが、なおここで私どもの非常に心配いたしておりまする事実は、国有林の林野整備に基きまする売払い箇所の財産区設定のみならず、旧来の町村有林を財産区に設定されるのはまだ最も良質の方でございまして、もつと極端なのは、合併前に土地までも売払い処分をいたしてしまつて、金にかえて、合併町村へは持つて行かないというような措置を、旧町村において簡単に樹立されて実施されている。ために町村合併でさらに私どもは造林を促進し、あるいは基本財産として御活用願うという筋で十分お願いを申し上げたいと思つておりましたのが、まつたく逆の方向に参りまして、旧来の町村有林も非常に伐採が促進される、さらに国有林野整備の売払いも、町村合併前に旧町村に払下げを強く要望されるというようなことで、所期に反する方向が強く出ておるということは、非常に残念に思つております。従いまして旧来の、一応町村合併の話の出る前に話の進んでおりましたものにつきましては、極力合併町村の基本財産として活用していただくように慫慂いたして、処分をいたしたものもございますが、残つております分につきましては、合併町村の基本財産に利用していただくということで、合併町村に処分して参るように処理いたして参りたい、かように考えておるのでございますが、実は大分済んでおりますので——今後追加されるものについては、完全にこれが実行できると思いますが、従来の国有林野整備臨時措置法に基きますものは大分済んでおるということで、その結果について非常に心配いたしております。そこでこれらにつきましては、これが計画的な実施の認可と監督を知事に委任いたしまして、具体的に厳重に処理いたすような措置はいたしております。処分についても、十分町村合併促進の趣旨に沿うように、強力にその方針を貫いて参りたい、かように考えておる次第であります。
足鹿覺 17

○足鹿委員　御誠意のほどよくわかるのでありますが、実情は残念ながらそういう実情なんです。これは町村合併促進法が、至るところで問題を起しておる中でも顕著な事例だと思うのであります。そうするとこれに対して、従来済んじまつたものはどうにもこれはしようがないということでは、むしろ市町村合併によつて一般的な平衝交付金あるいはその他の恩典を受ける点は受けておいて、そうして合併によつて、それを目標にして国有林の払下げを受けたその利益は、その地区でこれを確保して、他の手をつけさせない、こういうことになると、むしろこれは羊頭を掲げて狗肉を充るというか、実際は被合併町村だけがばかを見て、その国有林野所在地のところだけがうまいしるを吸う、これは非常に道徳的な意味からいつても私は、いろいろそれは利害関係はあるでしようが、許しがたいと思うのです。今までのものはどうにも処置がつかぬとおつしやいますが、財産区設定がそう簡単にできることにも何か整備促進法に欠陥があるんじやないか。何かそこへ対策があつてしかるべきではないかという感じも持つのですが、私深く研究いたしておりませんからわかりませんが、今までのものはしかたがないということだけにとどめないで、もう少し積極的に御研究を願いたいと思います。　それから村有林等が、片つぱしから合併を契機にして売り払われ、そうして適齢伐採期どころか、まだまだそこまでには手のとどかないようなものもどんどん処分してしまう。一方においては造林促進法というようなことを考えておきながら、むしろはげ山をたくさんつくることを促進するような事態が片一方において出て来ておる。どうも私考えますのに、森林法をつくつたときの精神というものは、私ども若干伴食でおつき合いさせていただいたのですが、とても大なる抱負を持つて林野当局は臨まれた。ところが実際は、次々といろいろな別立ての法律をつくらなければいけないという事態が出て来て、きようなんかどこから出て来た資料か知りませんが、第三次造林促進法というようなものがまた出て来る。こういうように次から次とやつて行かなければいけないならば、森林法の制定というものは、私ども高く評価しておつたのに、あまりどうもそうではないのではないか。至るところに抜け穴があつて、それの弥縫策をやつて行かなければならぬというようなことでは、どうも納得が行かない。それで今私が申し上げたような点は、きわめて部分的な問題ではありましようが、地方民にとつてはこれは大きな問題であるわけです。十分御研究を願いたいと思います。　これ以上申し上げませんが、あと、この前いただいた資料の研究がまだ十分できておりませんので、林道の問題、外郭団体の問題は、この間金融公庫から資料をいただいておりますし、いろいろ研究をいたしておりますので、次の機会に申し上げたい。これは一部出しますから、ひとつサンプルとして宮城県本吉郡戸倉村の事例を、こういう事例は他にもあろうと思いますので、ひとつ研究願いたい。以上です。
柴田榮 18

○柴田（栄）政府委員　具体的な問題に関しましては、実情調査いたしまして、あるいは理由等も明確にいたして御報告申し上げたいと思います。　なお市町村財産の処分に対しまして、国有林野整備法の不備等によつてかような結果に相なつたのではないかというような御指摘でございますが、そこまで十分に考え得るとすれば万全でございましたが、実は前には内務省の市町村監督で伐採等の許可を行つておりましたが、今は市町村だけに特別の監督をするという制度はないのでございますので、これはいまただちにどう処理するかということは相当困難な情勢にありますので、自治庁等とも連絡をとりまして、いろいろ研究をさせていただきたい、かように考える次第であります。　なお今後の国有林野整備売払いのものに関しましては、なおその後の利用、使用等の計画を厳重に計画いたしまして、さらに町村合併促進に基きまする売払いに関しましては、法律の定むるところによりまして、計画の認可、監督の制度を、責任を明確にして過誤のないように処置いたすつもりでございますので、御了承を願います。
芳賀貢 19

○芳賀委員　この機会に、五月初旬における北海道の暴風雨災害に関係した点でありますが、私たちも当時農林委員会から派遣されて現地の調査に当つたわけでありますが、報告によりますと、北海道における林野関係におきましても、約三百万石近い風倒木というような形の災害が生じておるように聞いておるわけであります。これらは北海道の各地域において生じた現象でありまして、これらの風倒木等を処理するということは非常に困難な仕事であるというふうに考えるわけでありますが、しかしせつかくの国の財産が、この災害によつて失われて行くということもまた見るに忍びない実情であると考えるわけであります。これらの点に対しまして林野当局におかれましては、まだ具体的な調査も、時期的に見て進んでおらないと思いますけれども、大綱的な処理方針等が樹立されておりますれば参考までに聞かしていただきたい。これが第一点です。　さらに暴風雨によりまして相当地区において、家屋あるいは農業関係の建物倒壊等もあるわけでありますが、私ども調査に参つた場合におきましても、地方の町村等からも、この倒壊家屋等の復旧に対しまして、国有林野の特売等をぜひ願いたいというような要請もあつたわけでありますが、そういう場合においても、代金の延納の問題であるとか、あるいは何らかの方法によつて特別の価格でこれを払い下げてやるとか、そういうよりな方法もとり得るものであるというふうにも推測しておるわけでありますが、かかる点に対して具体的にどのような方針をおとりになつておるか、この二点に対してお答えをいただきとたい。
柴田榮 20

○柴田（栄）政府委員　お答えいたします。先般の北海道を中心として起りました風害に対しましては、林野被害も非常に局地的に甚大でございまして、現在までにほぼ判明いたしておりますのは、約三百七十万石くらいに相なるかと存じております。しかも非常に局地的にかたまりまして、最も激甚な地域は苫小牧中心の地域だつたと存じますが、一箇所に百二、三十万石の倒壊を見ておる。さらに大きなのは大雪山を中心といたしまする地域、その他局地的に激甚な倒壊、折損を生じておりまするので、これに対しましては従来の経験からいたしまして、第二着に虫害防除を徹底させなければならぬというふうに考えておりまするので、これが措置を早急にとりたいと存じております。さらに非常に局地的に損傷木、被害木が出ておりますので、なるべく早くこれを整備するということが肝要になつて参りますが、この際に処理を誤りますると非常に困乱を生じ、かつ市場を撹乱するという問題が起る危険性がございますので、これはでき得る限り、主として直営事業によつて処理して、処分を一手で調整をいたすという方針をとりたい。かように考えております。　なおこれは相当まとまつた量になりまするので、従来の伐採計画を調整いたしまして、総体の計画生産量に相当この被害木を調整いたしまして、経営伐採に振りかえて参るという考え方で蓄積の保持を考えて参らなければならない、かように考えておる次第でございまするが、いずれ来月の三、四日ごろには各局の調査が具体的にまとまりまするので、それによつて具体的な処理を相談いたすことになつておりますので御了承願いたいのであります。　なおその他の建設家屋、建設物の復旧に関しましては、従来とつて参りましたほかに、さらに災害等の場合の復旧用材の処理につきましては、国有林野法の改正によりまして、さらに積極的な処理ができるように相なつておりまするので、これによりましてできる限り復旧に御協力申し上げたい、かように考えております。
福田喜東 21

○福田（喜）委員　造林促進法の件に関しましては、先ほど芳賀委員や足鹿委員から本御質問があつたようでありまして、私その一部につきましては話をお伺いしたわけでございます。私の聞いた限りにおきましては、造林促進法の今後の扱い方というものについて、委員長にお願い申し上げると同時に、林野庁当局に対しましても、その御意見を承つて行きたいと思うわけでございます。　御承知のごとくこの造林促進法に対しましては、国会を中心とした、参議院議員といわず、いわゆる民間団体の案として第三次案かでき上つたわけでありまして、これにつきまして林野当局の御意見を今ここで正式に承るというようなやぼなことは私いたしたくないと思つております。非公式に林野当局の方からも御出席になつたのでございますから、おそらくその内容につきましては十分御承知のことと思いますが、この造林促進法につきまして今後の扱いをいかにするかということにつきましては、その法案それ自身の内容に関する御意見は、私当局の立場を考えまして伺わないことといたしますが、今までありました造林臨時措置法、来年の六月で期限が切れまするが、それの切れた後におきまして、林野当局はいかなるお考えを持つてこの造林促進ということを推進されるか、この点について松本的な態度をお聞きして行きたいのであります。　ただいままでお伺いいたしましたところが、大体におきましてはここに出ておりまするような造林促進法はいろいろな点においてお困りのようでございまして、これをこのまま取上げて推進して行くというようなお気持はないように承つたわけでございます。これはまことにごもつともなことで、われわれから見ましてもいろいろな点においてまだ討議する余地があることは十分承知しております。そこで今までの御答弁を総合いたしますと、国有林野整備臨時措置法が期限が幕切れとなつた後におきましては、森林法を改正いたしまして、その中に一部この趣旨とするところを盛り込む、また他面におきましては種苗法等も改正いたしまして、その関連部分を取込んで行く、こういうふうなお考えのようでございます。しかしながら私が特に強調いたしたいのは、この造林促進法それ自身は、今われわれの国家が直面しておるところの一つの大きな要請、つまり治山治水対策から出た国家的要請に基いてこの法案が押し進められて来たわけであります。この扱い方自身というものは、私はこれは日本の農林行政と申しまするか、これの中において非常に大きなウエイトを占めるものだろうと思います。そこで一方におきましては国土緑化の運動、これもいずれは国づくりの一番大きな課題でありますが、日本の災害国として常に直面しておりますところの危険といいますか、その国の基礎を固める根本をなすものがこの造林促進法だろうと私は思います。その今後の扱い方を、一体林野当局は、いかにお考えか、単独法をもつてそういう治山治水の根本対策というものを迎えんとするものか、あるいはまた既存の森林法あるいは種苗法の改正をもつてこれに対応せんとする態度であるのか、その点について御当局のお考えをまず第一にお伺いいたしたいのであります。そしてその御答弁に従いまして、ここに出ておりますこの法案というものはどういうふうに扱つて行くべきかということを、委員長にさらに御質問申し上げたいと思うのであります。
柴田榮 22

○柴田（栄）政府委員　福田委員にお答えいたします前に、先ほどの芳賀委員の御質問に対する補足をさせていただきたいと思います。災害の場合、救助法等を発動いたしております場合には、これも先般御審議をいただきまして成立いたしました物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の一部改正に基きまして、復旧資材の供給に関します特別の措置がとれることにたりましたので、これらの適用もあるということを御了承願いたいのであります。　それからただいまの御質問でございますが、造林促進法案等は、私どもも時々拝見いたしておりまして、考え方としては非常にけつこうなかつありがたい考え方であるとは考えておりますが何と申しましても林業関係の基本法といたしましては、森林法をもつて基本法と考えて参るべきであると考えておるのであります。理想をもつて成立いたしました森林法も、実行にあたりましていろいろなお修正を要するような不備な点も出て参つておりますのと、ただいま御指摘にもありましたが、国土保全等の重要目的を達成するために先般成立いたしました保安林整備臨時措置法の元をなします森林法の規定の保安林関係の条項につきましての改正は、ぜひとも並行的に考えるべきものである、かように考えておりますので、これらの改正をも必要といたすのではないかと思われますが、それらと一連いたしまして造林促進法案に盛られております中でも、基本法でございます森林法を改正することによつて、あるいは造林臨時措置法等におきまして盛られておりました問題の一部は、基本法として取入れて改正するということが妥当な部面もあるように考えられるのでございますし、種苗法自体は、これまた独立法としてございますが、森林法と唇歯輔車において成立させるべきものである、かように考えます際に、森林法の改正に伴いまして、種苗法もこれに有機的な関連性を持たせる改正が必要であると存じますので、これらは私どもといたしましては、単独に進めてしかるべきものではないか、かように考えておるのであります。しかしながらさらにただいま御指摘の通り、基本の法律が整備いたしましても、これを促進するための臨時的ないろいろな手段を考えるということによりまして、その目的を完全に達成するという必要は当然考えられるのでございます。それらの点を特に抜き出しまして、臨時の法律として造林促進を考えて行くべきであるというふうに実は私ども考えて、これらの対策を早急に基本法の改正の審議とあわせて準備いたすべきものである、かような見解を持つておりますことを御了承願いたいと存じます。
福田喜東 23

○福田（喜）委員　ただいまの御答弁は私はまことに欣快に存ずるところでございまして、私どもの率直な意見といたしまして、造林促進法というものは二つの部面からなつておると思います。これは平たく申しますならば、学者のいわゆる理想案に類すべきものが非常に多いわけでありまして、私も長官の意見に同意する部面が二、三あるわけであります。森林関係の現在の法規というものは、おおむね森林関係の憲法とも称すべき森林法の中にまとめて行くべきものであると私個人としては考えておるわけであります。この観点に立つてこの造林促進法を見ますと、二つの部分からなつておるのは疑いないところであります。これは森林法中にも一部盛られておりますが、造林の根本方針、造林のいわば基本法と申すべき部分が一部分ある。他の部分は基本法の促進の方法をここに盛っておるわけであります。私自身の意見といたしましても、造林の基本法とも申すべき部分は、森林法の中に盛つていただきたい。促進に関する部面は、これはいわゆる国家の歩みは永遠でありますけれども、当面の急務とすべきものはあるいは臨時の立法の姿でもいいから、促進法の形においてこれを促進すべきものと私は思つておるわけであります。また翻つて考えてみますと、森林法なるものは、まだわれわれが占領治下にあつたときにできた法律であろうと思います。従つて日本のほんとうの意思というものは、その意味において歪曲されておることは否定しがたいところの事実であるわけです。そこで日本の森林関係の基本法律とすべきところの森林法というものは、ここに民間の試案として取上げられておる造林促進法を、林野庁において非公式でもいいから促進されて、検討していただく間に、森林法の改正の案の一つの参考としてぜひ御考慮願いたいのであります。そして将来の国会におきまして、占領治下において歪曲された日本のほんとうの森林実情に合わないところの森林法の改正にこれを参考として盛り込んでいただきたいのであります。そして森林関係の憲法とも称すべき森林法を日本本来の姿に合致するように改めていただきたい。そして造林促進法の中に盛られておりますいわゆる造林の根本精神、根本理念というものを森林法改正の際には取込んでおいていただきたい。しかしながら私は、繰返して申し上げますように、造林促進というこの事実はいわゆる国土保安、国づくりの観念において最も基本的な問題であり、治山治水対策の根本要請でありますことは事実でありますから、この点は早急に現在の国会におきましても、国の要求とし、国家の根本的要請として、委員会においても何らかの形において審議を継続していただきたいのであります。これは委員長にお願いしますが、この点に関しまして、いわゆる国政調査の形において造林促進の問題を取上げていただく、あるいは継続審議の形において造林促進法の問題を取上げていただくということを根本的に考えていただきたい。それと同時に、相並びまして一国の見聞の試案として、議員立法の形において提案していただくという議もありましたが、その一歩手前の形におきます造林促進法の内容に盛られておる問題を、林野当局においても御検討の上、将来日本の森林のあるべき姿というものもよく御検討願いまして、森林法の根本改正の場合によく御考慮願いたいのでございます。　前二点につきまして委員長の御意見を承りたいと思います。
芳賀貢 24

○芳賀委員　ただいま福田委員から造林促進法案なるものに対して、具体的な意見の開陳を聞いたわけでありますが、ここで委員長にお尋ねしたいことは、当委員会に突然造林促進法案の第三次案なるものが、これは一つの資料として配付せられたと思うわけでありますが、われわれはかかる造林促進法案第三次案なるものは、どこにおいてつくられ、どこから出されたということも全然現在まで承知しておらぬわけであります。そういう場合におきまして、福田委員がこの造林促進法案等に対して言及されておるわけでありますが、少くとも委員会にかかる資料を出される場合におきましては、小委員長におかれても何かの方針あるいはお考え等があつて配付されたというふうに考えるわけであります。先ほど私の林野庁長官に対する質疑の中にも、林野当局といたしましては、現行の造林臨時措置法が明年その効力を失う、いわゆる時限法としての期限を過ぎる場合において、この造林臨時措置法に残された期待というものは、今後森林法等の改正によつて十分補つて運用することができるというような発言もあつたわけであります。もし今後当委員会におきまして、かかる出所のわからないような造林促進法案なるものを取上げて審議するというような事態になれば、これは軽々に同意することはできないと私は考えておるわけでありますが、まず委員長におかれて、かかる資料を配付された御意図のほどを伺いたいのであります。
川俣清音 25

○川俣委員長　芳賀委員にお答えいたします。造林促進法案の第三次案というものを参考に配付いたしましたのは、福田委員からこういう案で議員間において審議しておるものがあるから、これを参考に配付してほしいという要望がありまして、その点について福田委員がもつと早くおいでになつて御説明願えると、そういう誤解がなかつたと思うのですが、その説明がなく、しかもこの法案について積極的にいろいろな御発言があつたので、かえつて誤解を生んだかと思います。その点御了承願いたいと思います。
福田喜東 26

○福田（喜）委員　それではちよつと速記をとめていただきまして、懇談会の形にしてください。
川俣清音 27

○川俣委員長　それではちよつと速記をやめてくたさい。　　〔速記中止〕
川俣清音 28

○川俣委員長　では速記を始めてください。　福田委員から閉会中の審査方法についての御意見がありましたので、委員長といたしましては、保安林の整備法に伴いまして当然森林法の改正等が国政調査の対象にならなければならないと思つておるところであります。また種苗法等についても将来改正の要があるのではないかという議論が出ておりますので、林野行政全般にわたる調査の対象になることと思いますので、本委員会が開かれました際は休会中における国政調査の対象として委員会に申し出でたいと思います。これで御了承願えないでしようか。
福田喜東 29

○福田（喜）委員　ただいま委員長の明快なる御裁断をいただいて、われわれとしてはまことにありがたい次第で、ぜひそういうようにお運びいただきたいのであります。　なお委員長にお願いしたいのでございますが、あの配付されました公報の中にも書いてあつたかと思いますが、実は山林税制についてもう少し御検討をいただきたい部分があるのでございます。臼井さんと秋水さんはおいでになつておりますが、実は税制のところについて私たちが伺いたい大蔵省関係の方は本日おいでになつていないようであります。現行税法下におきましても、実際の扱いその他についてわれわれの要望すべき事項が多々あるわけでございますし、今回の林野三法が上りましたときにおきまして、山林税制は非常なる軽減を見たのでありますが、なお山林所得税に関しましてわれわれの要望すべき事項も多々あるわけでございます。従つて本日その問題が扱われないとするならば、そして万一国会が延長になるような場合におきましては、もう一ぺん林業小委員会を開いてこの税制の問題について審議をお願いしたいのでございますが、いかがでございましようか。
川俣清音 30

○川俣委員長　その点は委員長とも相談して小委員会を開くことにいたします。
福田喜東 31

○福田（喜）委員　ちよつとお願いしておきますが、組合課長、林政課長もおいでになりますが、こういう問題が一つ大きな問題としてあるのです。御承知のように、融資林道でございますが、これが林野当局のお骨折りで非常に問題となつて、全国にいわばはやりとして大分取上げられて来て、日本の奥地林の開発に非常に喜ばしい現象だと思います。しかし森林所有者が私財を投じて林道を開設したような場合において、この林道を扱う場合に、国税当局の扱い方が非常にまちまちであるわけです。この種の私設林道の扱いについて、林野当局の御認識を得て、大蔵省に御交渉願いたいのです。私は全森連の総会あるいは理事会等においていつも出しておるのですが、いわゆる資産の増加として見るか、簡単に言つたらその経費を損金に算出してもらえるかというような問題でありまして、この点に対して、もし林野当局の方で、今までの全国的な扱いについて何か参考意見をお持ちであれば承つておきたいのであります。
川俣清音 32

○川俣委員長　福田君の質問は研究していただくことにいたしまして、本日はこれで散会いたすことにいたします。　　　午後零時五十一分散会

1954-05-29 第19回国会 衆議院 農林委員会林業に関する小委員会 第6号 公式Web版

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