1954-04-12 第19回国会衆議院人事委員会第13号

1954-04-12 第19回国会衆議院人事委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年四月十二日（月曜日）　　　　午前十一時六分開議　出席委員　　　委員長　川島正次郎君　　　理事　赤城　宗徳君　理事　山口　好一君　　　理事　舘林三喜男君　理事　櫻井　奎夫君　　　　　　荒舩清十郎君　　　　西村　英一君　　　　　　森　　　清君　　　　池田　清志君　　　　　　小山倉之助君　　　　石山　權作君　　　　　　加賀田　進君　　　　森　三樹二君　　　　　　受田　新吉君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　加藤鐐五郎君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　浅井　　清君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（事務総局任用　　　　　　　　局長）　　　　　大山　　正君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（行政管理庁管　　　　　　　　理部長）　　　　岡部　史郎君　委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君　　　　　　　　専　　門　　員　遠山信一郎君　　　　————————————— 四月九日　愛媛県興居島地区の地域給指定に関する請願（　中村時雄君紹介）（第四二八四号）　滋賀県近江八幡市合併地域の地域給指定に関す　る請願（堤ツルヨ君紹介）（第四二八五号）　広島県宜山村外二箇村の地域給指定に関する請　願（船越弘君紹介）（第四二八六号）　福岡県田主丸町の地域給引上げの請願（稲富稜　人君紹介）（第四三〇五号）　福岡県水分村の地域給指定に関する請願（稲富　稜人君紹介）（第四三〇六号）　福岡県福富村の地域給指定に関する請願（稲富　稜人君紹介）（第四三〇七号）　福岡県水繩村の地域給指定に関する請願（稲富　稜人君紹介）（第四三〇八号）　福岡県千年村の地域給指定に関する請願（稲富　稜人君紹介）（第四三〇九号）　広島県宜山村外二箇村の地域給指定に関する請　願（高橋禎一君紹介）（第四三一〇号）　岡山県勝山町の地域給指定に関する請願（大村　清一君紹介）（第四三二〇号）　兵庫県家島町外十二箇村の地域給指定等に関す　る請願（大西正道君紹介）（第四三五五号）　滋賀県近江八幡市合併地域の地域給指定に関す　る請願（矢尾喜三郎君紹介）（第四三五六号）　富山県国立療養所古里保養園職員の地域給指定　に関する請願（三鍋義三君紹介）（第四三五七　号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提　出第一〇一号）　　　　—————————————
川島正次郎 1

○川島委員長　これより開会いたします。　国家公務員法の一部を改正する法律案を議題として審査を続けます。質疑の通告がありますからこれを許します。受田新吉君。
受田新吉 2

○受田委員　行政管理庁管理部長に要求しておきました各種行政委員会の職務権限等に関する調査事項をお出しいただきたいと思います。そしてこれに基いて関連的な基本問題をお尋ねしたいと思います。
岡部史郎 3

○岡部政府委員　ただいま受田委員からお話のございました資料につきましては、行政管理庁及び人事院において作成いたしましてお手元にお届け申し上げているつもりでございます。
受田新吉 4

○受田委員　各国の行政委員会の性格と、日本における行政委員会の性格とを大まかに指摘していただいたわけでありますが、この資料によりまして各種行政委員会なるものの独立性がどういうところにあるか、憲法上の地位は行政権の中に含まれておるのではあるが、内閣との関係はどうであるかという点について、今から一、二お伺い申し上げたいと思います。　まず浅井人事院総裁にお尋ね申し上げたいのでありますが、浅井さんは人事院が発足する当時、すでに国会の審議の中心に立つて来られたのでありますが、あの人事院の職務権限なるものは、内閣の所轄のもとにおいてどういう立場にあるかということです。その根底にさかのぼりまして、行政権は他の二権、すなわち立法権、司法権と比較して、その範囲が司法権立法権へもある程度接触するようなところはないか。たとえば憲法の条章には、立法権の場合は唯一の立法機関ということが国会の立場に示されておるし、司法権の場合にはすべて司法権という立場に置かれてありますが、行政権の場合は六十五条に「行政権は、内閣に属する。」とあつて、すべてとも唯一とも書いてないのであります。この点において行政権の解釈は、他の二権と比較してどういうふうに見ればいいのか、これをお尋ねいたします。
浅井清 5

○浅井政府委員　この点はこの前の委員会でも申し上げました通り、お示しのように司法権については、すべて裁判所でやらなければならぬということは、憲法に書いてありますし、立法権については、唯一の立法機関が国会であると書いてある。行政権につきましては、少しくその点が抽象的でありまして、唯一とかあるいはすべてとかいう文字は使つてない。ただ行政権は内閣に属すると書いてあるのであります。そこで行政権につきましては、内閣以外の機関が、これをある部分つかさどつてもさしつかえないのじやないか、こういう解釈でこれまでやつて来たように思つております。従いまして、このアメリカで発達しました行政委員会の制度を、議院内閣制度のわが国に実施します場合にも、この点が問題になりました場合には、さようにお答えを申し上げて来たように記憶しております。
受田新吉 6

○受田委員　次に行政権の範囲の中に、内閣に属する行政権として、内閣がその強力なる職務権限を執行することのできない独立行政機関が存在をすることはあり得ないと思います。しかし内閣総理大臣の任命に基き、かつ身分的にも保障をされておる立場の、今の人事院人事官なるものは、これは内閣が任命をし、国会の同意を要しますけれども、そのほかの権限につきましては、内閣の一般行政のほかに独立した立場で、その独立性を認めておる。それは国家公務員の福祉、利益を保護する立場からの人事院の特別なる性格を物語つておるのでありますが、この人事院が内閣の一般行政の中に溶け込むことが、行政運営の上において至当であるか、あるいはその人事官なる特殊の地位を確保し、かつその職務権限なるものが一般行政の、すなわち政党内閣における政党支配の外に立つて、その毅然たる立場を守つて行くことがよろしいかという、非常に大事な基本的問題が、今回この改正案をお出しになることの論議の中心になるわけでありますが、人事院総裁としてお考えいただきたいことは、各国のこの特殊行政委員会、あるいは国内の歴史的に見たこの委員会制度なるものを比較検討しまして、今の人事院は現在の職務権限を退歩、後退せしめる必要があるかないか、あるいは現在の機構で大きな欠陥があるならば、それはどこであるか、人事院を今運営されておられる総裁として、人事院を運営されて来られた立場上、現在の法規でなおこうありたいと思うこと、たとえば手続の民主化をはかるとか、あらゆる点において法的基礎を少しかえさせる必要があるとすれば、それはどこであるかという点について、総裁としてお考えになつておられる御所見を伺つておきたいのであります。
浅井清 7

○浅井政府委員　お答えを申し上げます。人事院のような制度は、どうしてもある程度の独立性が必要だと思つております。ただこの独立性を、今アメリカの人事委員会が持つている独立性とか、あるいはイギリスの人事委員会みたいなものが今持つている独立性と比較することは、私は間違いであると思つております。それはアメリカにおきましては、日本が今直面しておりますような状態は、すでに過去のことになつておるのであります。すなわちアメリカの人事委員会よりも日本の人事院の方が、今直面している状態といたしましては、強い独立性が必要ではないかと私は考えております。すなわち官僚制を近代化する仕事を人事院がやつているわけであります。そう申せば、明治憲法時代は人事院のようなものはなかつたじやないかと言われますが、そのかわり枢密院というものがあつた。つまり官吏に関することは、すべて枢密院の御諮詢事項になつておつて、決して政党内閣の気ままにはならなかつた。今後も、政党内閣というものが議院内閣制度の基礎になつております以上、私はやはりスポイル・システムを防ぎ、よい意味のビューロークラシーを維持して行く上において、独立した機関を持つて行く必要があろうと考えております。　なお最後に、どの点が欠陥であるかということは、これはささいな点を入れればいろいろあるだろうと思つております。それは国家公務員法をこしらえる場合は非常に急いだからでありまして、今度の改正案に出ております点は、いろいろな意味においてその問題点であることは、事実であろうと考えております。
受田新吉 8

○受田委員　行政委員会の中の、特別な立場をたどつて来た人事院に対して、なお多少運用する場合技術的に改正の要はある。それは当時急いでつくつた法律であるからということでありました。しかしこの法律は、すでにその効力を発生しましてから六年にもなつておりますし、もう相当に行政各部に浸透して来ました。そうして各省の、例の割拠主義的な性格を是正するためにも役立つて参りまして、その人事院の歩んだ功績も、ある程度われわれはこれを評価しているのです。ところがこの人事院の職務権限は、今総裁御指摘のように、官制大権を持つておつた明治憲法のもとにおいても、枢密院の諮詢事項になつておつて、常にその行き過ぎを是正する運営がなされておつたということでありますが、今まで日本の国が一番行き過ぎをやつた一つの、大東亜戦争までの内閣の政治の一番大きな欠陥は、その官僚の機構が非常に強力であつて、独裁政治へ加担したことであります。それを打破するところに、われわれは人事院の使命の重大さを感じておつた。あるいはできたときに、あちらからのある程度のさしずがあつたにせよ、少くとも行政の民主化という点においては、これはわれわれは歓迎すべきものであつたと思うのです。しかしそうした人事院ができて六年もたつている今日、この改正案がこういう形で出されたということに対して、私ははなはだしくふかしぎな気持になつているのです。せつかく行政の民主化がされようとするときに、この行政の民主化とは逆な方向において、内閣の強力なる権力の統制に、これが悪用されるような形で改正されようとしている。何となれば、今申し上げました通り、この人事院を内閣の一外局に落し去つて、ただ儀礼的に国家人事委員の認証制は存置する。そこで一応敬意を払つたような形にしておいて、その持つところの職務権限は、まつたく国会における責任ということを果すこともできないし、ただ単に内閣の一部局として、忠実に総理の意図を奉じて、時の政府に奉仕するという形になるおそれが多分にあるのです。そこで行政管理庁のお立場をお聞きしたいのでありますが、官僚の民主化の立場でせつかく設置した人事院は、その運営の民主的進行方向をとることが正しいと思われたにかかわらず、逆に内閣の所属において、その内閣の政治支配の手先にこれを使うような形に置かれたことに対する、はなはだしく時代逆行的なものであることの行政管理庁側の御説明を伺いたいのであります。その一例を申しますと、せつかく資料を出していただいておるのでありますが、これらの国内における各種委員会が持つところの規則制定権におきまして、その規則が罰則を持つ場合の力は、はなはだ弱いものがある。この点につきまして、法律に規定した罰則と委員会が持つ規則制定権によるところの罰則とを、同等の立場に置くような新しい改正というものは、立法権の侵害ということと、先ほど申し上げましたように、時の内閣の行政権運用における強力なる中央集権主義への奉仕機関と堕し去るという二つの大きな心配があります。行政管理庁としては、さような心配は絶対ない、委員会が持つ規則においても、絶対にそうした立法機関を侵すようなものではないのだ。あるいは中央集権的な様相を帯びるものでもないのだという立場の御説明をお願いしたいと思います。
岡部史郎 9

○岡部政府委員　お答え申し上げます。まず第一点といたしまして、このたびの改正案によりまして、人事院を国家人事委員会に改組することが、何かきわめて人事院の独立性を奪つてしまつて、これをまつたく各省内部の部局と同じようにしてしまうのじやなかろうかというような感じのように聞えるのであります。受田委員もさようなお考えではないと存ずるのでありますが、極端な表現といたしましてそんな感じがいたしましたので、ちよつとその点にまずお答え申し上げます。先ほど浅井総裁からもお答え申し上げました通り、人事行政というものがきわめて独立性を有しなければならぬ部面があるということは明らかなことでありますが、同時に行政が内閣のもとに属しながら、しかもなお独立性を有しなければならぬ部門というものは、ひとり人事行政のみならず、他の部門においてもあるわけであります。たとえて申しますと、労働行政ことに労働争議に対する調停、仲裁というようなものは、これは一般の行政の作用と違いまして非常に独立性を持たなければならぬ。あるいはまた独禁法の施行というような事柄も、普通の行政権の作用とは考えられないのでありまして、高度に独立性を持たなければならぬ。そういうような例は枚挙にいとまがないわけでありまして、そういうような独立的な業務の執行を行いますためには、普通の行政機構ではやれないというわけで、戦後におきましてこれを行政委員会という独立性を持つた機構でやつて行く、こういうシステムに現在なつているわけであります。それでどういう機構ができたかと申しますと、お手元に差上げました資料にもあります通り、総理府には公正取引委員会、労働省の外局といたしましては中央労働委員会、あるいは土地調整委員会、文化財保護委員会なりいろいろな行政委員会がきたわけであります。これらの行政委員会の目ざずところは、ある程度まで一般の行政権とは独立して行政権を行う。その独立的な行政権の内容は何かと申しますと、それは実質におきましては、いわゆる準司法的な権限とか、あるいは準立法的な権限というようなものが多いわけでありまして、これらを行使せしめるためにここに独立性を与える。その独立性を与えますための機構としては、現在国家行政組織法で考えておりますのは、行政委員会という制度であります。行政委員会という制度は、旧憲法のもとにおきましては、旧憲法の体制と両立しないという考え方で、行政委員会制度は認められなかつたのでありますが、新憲法におきましては、いろいろな考え方から、行政委員会というような制度をとりまして、その独立的な行政権を行わしめるということになつておるわけであります。そうしてその行政委員会にもそれぞれその独立性に強弱がありまして、当該行政委員会がになう使命にかんがみまして、それを過不足なく実施できる範囲においてその独立性を与えて行く、こういうことに相なつております。現在の行政委員会の中で、一番強力なのは何かと申しますと、これはやはり今の人事院だということに相なるだろうと思うのであります。またこの人事院が国家人事委員会に改組されて総理府の外局と相なりましても、これは相かわらずその独立性は他の行政委員会にその比を見ないだけの強さを持つわけであります。そういう意味におきまして、この行政委員会がどの程度までの独立性を持つのが適当かということは、当該委員会がどれだけの権限を独立的に行使しなければならないかという、そういう点から相対的に判断すべきものであろうと考えております。そういう意味におきまして、現在の人事院が改組されて、国家人事委員会になる場合におきまして、それがになう人事行政のメリットシステムの完遂あるいは公務員制度の民主化、能率化という使命を実行できるかどうかという点につきまして、御判断いただきたいと考えるわけであります。　それから第二点の、これらの行政委員会が準立法的な権限として行使する規則制定権でありますが、この規則につきまして、それが罰則をもつて強行するということは、その基礎となる法律がどの程度まで規則に委任しておるかという点、国家公務員法なら国家公務員法で人事院規則にどれだけ委任しておるか、独占禁止法が公取委員会規則にどれだけ委任しておるかという点の妥当性を見るべきでありまして、法律技術的に申しますならば、法律の委任があれば、命令で罰則を付することができるということにも相なつておりますので、その点はある程度まで立法技術の問題であります。しかし根本的に申しますと、先日石山委員からもお尋ねがあつたわけでありますが、よく諸外国の学者が議論しております新しいデスポテイズム、これが議会制度に対して一つ一つの危機をもたらすものだということをよく言つておるわけであります。というのは、要するにすべて国会というものは、ただ基本的な法律だけを決定して、相当広汎な細目については、すべて行政権の命令に委任する。そこにおいて立法権の内容が腹わたをえぐられて来る。これが一つの立憲制度の危機ではないかという議論があるわけでありますが、そういう観点からはいろいろ議論すべき点が多いであろうと思うのでありますが、それらの規則にどの程度までの罰則をつけるかということは、その根本法規によりましてごらんいただきたいわけであります。国家公務員法で申し上げますならば、百二条は人事院規則に相当広汎な権限を委任しております。そしてその百二条の違反に対しまして三年以下の懲役または十万円以下の罰金を科する、こういう建前になつているわけでありまして、その他の条文につきましても同じようなことが言えるわけであります。それは根本の法規につきましての立て方の問題、こういうふうにお考えをいただきたいと思うのであります。
受田新吉 10

○受田委員　罰則に対する御説明が出たので、その点に関してのみ、もう一度お確かめ申し上げたいのですが、行政委員会が持つ規則制定権におきまして、その基本法にあげられている罰則を、その委員会が制定した規則によつて、それをあてはめて行くわけでありますが、公正取引委員会、文化財保護委員会とここに二つの例があげてありますが、これはその基本法の中に、公正取引委員会規則として、規則制定権が与えられるようなことになるのか。あるいは文化財保護法にも、そうした文化財保護委員会の認承事項、許可事項としてそれが必須要件になつているかどうか。この点二つの法律をおあげいただいておりますので、人事院規則と比較して、その軽重の差を御説明いただきたいと思います。
岡部史郎 11

○岡部政府委員　お答え申し上げますが、私の調べた範囲におきましては、この公正取引委員会に関します限りは、独占禁止法の規定第三条であるとか第八条とかの規定に違反する罰則というものは、当該条文に対する直接の違反に対する罰則でありまして、その第三条または第八条の規定に基きまして、公正取引委員会規則を設けて、その違反に対して罰則を設けているというようにはなつていないと承知しております。また文化財保護委員会におきましても、この第四十四条という文化財の輸出の禁止の違反に対する規定に対しまして、直接罰則があるわけでありまして、これに基く規則に対する違反に罰則がかかつておるということにはなつていないようであります。ただしからばそういう例がないのかと申しますと、これはいろいろ他の法令にあるのでありまして、たとえて申しますと、かの有名な公共事業令、これに対しましては公益事業委員会規則に対しまして、その違反に対しては一年以下の懲役または十万円以下の罰金もしくはこれを併科するというようなやり方がございます。これは公共事業令の第五十六条、第八十七条にそういう規定がございます。その他そういう例が若干ございます。
受田新吉 12

○受田委員　一年以下の懲役とか三万円以下の罰金とかいうものは、敗戦以前の日本にも、勅令の中に罰則を設ける場合の最高規定だつたわけでありますが、今公共事業令の規定をお読みになつたのでありますが、人事院は三年以下の懲役、十万円以下の罰金というきわめて重罪を規定しております。これは、今御説明になつた唯一の例である公共事業令の一年以下の云々の規定と比較して、はるかに重い規定であることを岡部さん御自身も御納得いただけると思います。ことに公正取引委員会や文化財保護委員会では、この法律の委任に基く規則によつて処断するわけではないという御説明もあつたことであつて、政府の一部局一外局の立場からの規則制定権は、はなはだ僣越なものであるということに幾多の事例から言つてもなるわけです。しかるに今回国家人事委員会なるものができましても、この人事委員会なるものは、その基本法が変更されませんので、依然として国家人事委員会規則なるものは、三年以下の懲役、十万円以下の罰金を規定する強力なる規則を設けることができるのであります。いまだかつてない重要なる罰則をつけるということは憲法の精神にも反することである。従つて総理大臣のもとにおける一部局である行政委員会が、こうした重罰をもつて規則を制定することができるということは、はなはだしく政府部内における地位が越権であり、立法権の侵害であり、かつまた総理によつてこの三年以下の懲役や十万円以下の罰金を規定するような、総理大臣みずからが行政権の最高担当者でありながら、自身の部内に、政令をもつても規定することできぬほどの重大罰則規定を持つ小さな委員会があるということは、はなはだふかしぎなることであると思うが、この点いかがお考えでありましようか。
岡部史郎 13

○岡部政府委員　お答え申し上げますが、まず第一点につきまして私の考えといたしましては、現在の人事院が国家人事委員会にかわりましても、その使命、権限及び地位につきましては、実質的にほとんどかわりがない。従いまして人事院がやつておることを今度国家人事委員会が、やるわけでありますし、また国家人事委員会の使命の重要性にかんがみ、あるいは国家公務員法の使命の重要性にかんがみまして、これに対しまして従来相当重い罰則がついておるわけでありますが、それをそのまま移行させるということは、当然のことであろうと思います。ことにただいま受田さんのお尋ねの点、お言葉を返すようでありますが、国家人事委員会規則と申しますものも、現在の人事院規則と同じように、委員会独自の立場におきまして、現在の人事委員会あるいは将来の国家人事委員会議によりまして制定するものでありまして、委員会規則の制定に総理大臣の指揮監督が加わらないという点におきましては、現在と改組後もかわらないのであります。そういう意味におきましても、国家人事委員会の独立及びその判断を尊重するという点におきましては、その罰則の点におきましてはかわらないわけであります。総理府令のように、内閣総理大臣の決済によつて成立するというようなものではございませんから、その点は御了承いただきたいと思うのであります。　また第二点といたしましては、この罰則が重いか重くないかということは別問題でありますが、政令にもないような罰則というようなことを仰せられましたが、政令違反にはずいぶん重い罰則があるのでありまして現に食糧管理法の違反に対しましては、その政令違反に対しましても、十年以下の懲役または十万円以下の罰金を科するというようなこともあるわけでありまして、この国家公務員の罰則の規定が必ずしも重いということも言えなかろうかと思うのであります。公務員法の罰則も第百九条と百十条と二つになつております。軽いのは百九条、比較的重いのは百十条で、こういうようなことに相なつておるわけであります。
受田新吉 14

○受田委員　岡部さんはその専門的知識を動員して、この研究にあたられ、この案を御起草なさつた中心の一人として、私はその御努力に深く敬意を表するものでありますが、今御説明になりました国家人事委員会はその職務権限において独立制を失わせないようにしておるのだということでありました。また内閣の鼻息を一々うかがうようなものでもないのだということでありましたが、提案理由の御説明の中に、この国家人事委員会は他の外局と同様国家行政組織法の適用、従つて行政機関職員定員法の適用をも受けることとなるため、国家人事会員会の内部組織及び定員は、これらの法律に基いて定められることになりました。ということが書いてありますし、その次に、所掌事務等内部組織に関する問題などもこれに書いであるのでありますが、結局国家行政組織法の適用を受けるということになりますと、これはもう内閣総理大臣の所管のもとに、官僚機構の一支配のもとに属するということになるのであつて、その罰則制定権とかあるいは認証官の人事委員を任免するとかいうような儀礼的なことにとどめる方がふしぎなことであつて、そういうことは結局この人事委員の従来の職務権限に不安動揺を与えないようにするところの政府の便宜的意図を表明したのじやないかという心配があるのです。従つて今この提案理由の第二に掲げていただいております、またこの法案の改正案の中に出ておりますが、従来国会並びに政府に対する給与の勧告は、百分の五以上増減する必要が生じたときになさることになつております。ところが今度俸給表の改訂を必要と認めるときに行うことになつたわけです。こうなりますと、百分の五以上の増減があるということになると、人事院は自動的に勧告権が発動されなければならぬことになる。今度は俸給表の改訂を必要と認めるときに内閣だけに勧告することになりますので、必要と認めなければ何年たつても勧告する必要はないわけです。だから必要と認めるという認定が全然基準を失つたわけです。今でさえも地域給に対する勧告権が人事院に与えられておりますが、この地域給に対しましては、人事院といたしましても、予算の都合などを考慮して、従来勧告したらすぐ法案になつて出るようにという、非常な思惑がひそんでおるわけでありますが、給与の問題だけははつきりと百分の五の増減があるとちやんと勧告しております。毅然たる態度で浅井人事院総裁がやつておるのです。まことにりつぱなことです。この人事院が持つところのこのりつぱな勧告権が、今度は予算の都合等で、内閣で今どうだと総理が一口言えば、少くとも国家人事委員会はよう勧告しません。これははつきりしています。国家人事委員の地位、その内部機構、定員は、ちやんと国家行政組織法のわくの中にはめられておるのでありますから、文句があれば一般職員も首になるし、認証官といえども任免は内閣がするわけでありますから、国会と相談してさつと首を切ればいいのですし、事は簡単に運ぶわけです。そういう他の外局と同様のさみしい地位に引下げられた人事院が、罰則規定だけは依然として強固なものが残され、頭でつかちが残つて足は思うように運ばず、その大きな頭を持ち運ぶのにふらふら腰になるというような状況が起る。そういう変態的なものの出現というのみでなくして、少くとも行政権の内部における不統一の傾向が、法的基礎の上に現われて来ることになるのです。今食糧管理に関する政令を一つの例としてとられましたが、これは少くとも国家が最も大事な生命に関する食糧問題を取扱う規定でありますので、そういう場合に特例として十年以下の懲役という場合が起つて来るのであつて、通常の政令はこれは戦前と戦後とかわることは私はないと思うのです。その罰則規定などというものは、きわめて特別の場合にやるのであつてしかもやむを得ない場合を除いては政令の中には罰則規定を設けない方がいいのだというような精神も、ちやんと憲法にはうたわれておるのです。その政令は内閣が発するのであつて、その政令にもまして、普通の場合の政令の罰則の一年以下の懲役が、三年以下の懲役に、内閣自体が持つ政令よりも、その下にある一部局が持つところの規則制定の方が、はるかに頭でつかちになつておるということが、はなはだふしぎなことであつて、この法律が通るとこのまま実施されるわけです。これはどうですか。政令のそのわくを越えた強大なる罰則を設ける規則を制定することのできる委員会が一外局にあるんだ、こういうことははなはだ奇異なる姿ではないかと思うのですが、ここの御説明はいかがおとりになるのでございましようか。
岡部史郎 15

○岡部政府委員　お答え申し上げます。まず第一点といたしまして、国家人事委員会に行政組織法及び定員法を適用するというのが提案理由にあるが、それは非常におかしいではないかというお尋ねでございますが、政府の考え方といたしましては、戦後国の行政機関というものの組織を簡易にし、しかもこれの能率的な運営をはかるというような趣旨におきまして、国家行政組織法を制定していただいたことは、これは受田委員も御審議になられたわけでよく御存じの通りでありまして、国家行政組織法の第一条には、内閣の所轄のもとにおける行政機関を、能率的にしかも民主的に運営するためにこの法律を制定するんだというようにあるわけなのでありまして、従いまして私どもの考えといたしましてはどこまでも、立法府及び司法府の機関はいざ知らず、行政機関というものは、この国家行政組織法の適用を受けるのが、わが国の行政機関の正しいあり方であると考えております。従いまして行政組織法の適用を受けるということは、決してその行政機関の独立性を失わしめるものではない。行政組織法の適用を受けながら、その行政機関にふさわしい独立性を与える道はある、こういう確信を持つております。行政組織法の適用を受ける結果、従いまして定員法の適用も受けるわけであります。定員法の適用を受けるということは、当該機関における職員の数、すなわち定員の数につきましても国会の御審議を受けるということに相なるわけでありまして、当該行政機関に属します職員の身分の安定のためにも、必要な措置ではなかろうか、こういうように考えております。そういう点におきましてお尋ねの点御了承いただきたいと思います。　第二点に、わくを越えるという問題でございます。これはお説の通り一面におきまして、政令に罰則を設けるということは、憲法七十三条においても認めている点でありますが、どの程度まで政令に罰則を設けるかということは、高い立場からの立法政策に属することであろうと存じますので、私ごとき者からお答えいたすべきものではなかろうかと思うのでありますが、政令についている罰則が、決して人事院規則または将来の人事委員会規則についている罰則よりも概して低いものばかりが多いのだということも、私は一概に言えなかろうと思うのであります。それぞれの目的によりまして、根本法規に基く内容によりまして、これを強行するにふさわしいような罰則がついているものと考えております。
受田新吉 16

○受田委員　加藤国務大臣にお尋ねします。加藤さんは閣議において政令を決定されるわけです。その政令に関する罰則は、通常一年以下の懲役という規定で、きわめて低率なものである。そうして今岡部さんがお示し遊ばされましたような国家最高の行政会議が閣議です。大臣の一人として最高の行政会議に列せられまして、この政令を制定なさる御仕事を御担当なさつておられる加藤さんとしまして、国宝最高の行政会議である閣議で決定する政令の罰則よりも、内閣の一部局の国家人事委員会が持つ罰則の方が三倍も高いところにあるということになると、これははなはだふしぎな現象でありますが、いかがお考えになられましようか。　次はあわせてお尋ねしますが、少くともこういう大事な罰則を設けるほどの重要事項につきましては、法律をもつて制定すべきものであります。法律の制定で、ただ技術的にその事務処理に当る人事院が規則をつくる方が、その行政運営の上において非常に簡便であるという意味で、人事院規則にその罰則を伴う規則制定権を持たせたわけです。従つて人事院の地位が一般行政事務の外にあつて、その人事官の身分、そしてその職務権限というものは、時の政党支配から離れて、常に毅然たる態度をもつて公務員の福利を守つてやるという存在であつたのですが、その人事院が今度この法律改正で一外局になり下つた。ただ儀礼的に、従来の人事院総裁以下の人事官は、経過規定といたしまして、そのまま残存期間を国家人事委員会に置くということになつておる。従つて浅井さんも他のお二人の人事官も、その残存期間は新しい国家人事委員会の最高官になられるわけでありますが、この新しい法律改正によつて生れるであろう国家人事委員会が、内閣の一部局にとり下げられて来た以上は、もうこれにこういう大きな規則制定権を与えることは不当である。当然国家公務員法の改正案の中に、規則制定権に関する集約された制限規定を設ける必要はないか、こう思うのでありますが、大臣としては、この法律をお出しになられた担当大臣といたしまして、重大なる国家人事行政の上に及ぼす大影響をお考えになられて、的確なる御意見をお吐きいただきたいのであります。
加藤鐐五郎 17

○加藤国務大臣　私は、先般も申し上げました通りに、改正案の立案については関係いたしておりません。ただ先刻来受田君の御質問を承つておりますと、今回の改正案が、人事院が国家人事委員会となつて弱体化したのではないかというお言葉がありますけれども、これは意見の相違でありまして、私どもは、人事官の身分保障その他につきましては以前通りでございますので、さようなことはなかろうと思いますが、これは意見の相違でございます。ただ人事院規則によりまして三年以下の懲役あるいは十万円以下の罰金でありますか、いろいろな強力なる罰則があるが、けしからぬではないか、かような弱体化したものに対して、かような規則を制定さす権能を与えておることはけしからぬではないかという御議論でありますが、これは私の聞くところによりますれば、人事委員会ができました当時に、天皇の官吏をこういう国家公務員とする場合において、いろいろ手続の上において、また臨時応急の場合が出て来るがゆえに、人事院規則にこれを入れた方が便利じやないかというような趣旨で、こういうものができたように聞いておるのでありますが、当時人事院規則なるものは、その原案と申しますか、それは委員会に示されたことと聞いておりますが、これはどうであつたか、ここにおいでの人事院総裁あるいは岡部管理部長にあとから御説明を願うわけでございますが、私の気持から申しますれば、元来かくのごとき重大なる罰則のついておるものは、あるいは立法行為によつた方が本則ではなかろうかと思うのでございますが、私どもはただいまのところではこれでよかろうと存じて、今度の改正法律案につきましては、人事院が人事院規則を制定する権限をとめるようなことはいたさなかつたのでございます。
受田新吉 18

○受田委員　今の加藤大臣の御答弁の関連的な御説明を総裁及び岡部部長さんにもお尋ねしたい。私先ほど岡部さんにお尋ねした中に、人事院の機構改革によつて、国家人事委員会の職務権限がはなはだしく縮小された、しかも行政組織の上においても定員においてもはなはだしく縮小された、一外局と同じような立場に置かれたということを申したのですが、その点は今加藤さんから、人事官においても内部においても、何らその存在が低くなつたものではない、機構か縮小されたようにおつしやるが、それは見解の相違であるといこ御答弁があつたのですが、見解の相違じやなくして、事実一般行政組織から独立しておつた人事院、すなわち人事官の身分のみでなくてその人事院が持つところの、ここに一々あげてありますような能率的な、民主的な公務の遂行をさせるためのいろいろな機構である職階制とか、任用制度、給与制度、あるいは恩給等の制度、こういうことから服務規律に至るまで、強力なる職務権限を持つておつたのですが、今度は今私が岡部さんにもおただし申し上げましたように、従来は俸給が百分の五増減すればすぐ国会、内閣に勧告しなければならなかつたのですが、今度はその俸給表の改訂を必要とするときに勧告するというふうに切りかえられた。今これに対して岡部さんに御答弁をいただけなかつたので、御答弁を要求するわけです。　そういうよなことなどを見ると、もうそのときの政府が閣議で予算がないからということを決定したならば」おそらく加藤さんは国会通過にお骨折りせられた以上、今度その功績を買われて国家人事委員会担当の国務大臣になられると私は考えます。そうなりますと、今まで人事院は予算というものを抜きにして、一年一回くらい勧告したのです。俸給、給与は一般の物価指数などを調べてみて、百分の五の増減が適当であると認めたら、ぱつと勧告した。ところが今度は閣議で予算がないということで、加藤さんは今度の勧告を押えろと言われると、国家人事委員会の三人の人事委員の方々も、少くとも国家行政組織の一翼をになつておる一部局長としての立場からは、これにさからうわけには行きません。従つて今は俸給表を改訂する必要なし、まだ時期にあらずということになつてしまつて、従来人事院が持つておつたような独立機関としてのすばらしい権能が失われるのですから、もう完全に内閣の一部局になつてしまいますよ。これは火を見るよりも明らかなことです。ただ認証官として残るからという今の御説明ですが、これは子供に餡餅を焼いて、ちよつと御褒美にあげて喜ばすようなもので、何ら底がないんですよ。従つて今機構改革をする暫定規定として認証官にしますよ、ということだけであつて、そのほか人事院の持つ——ちよつとこの法律の原案等を比較していただければわかります。ここに上、下に表が書いてありますが、国家人事委員会の立場と、今までの人事院の立場とでは、この条文を見ても、すべて権限が縮小されているんです。これを一一列挙するひまがありませんが、そういう人事官のみならず、事務総長の職務権限でさえも今度は哀れなる姿ですよ。これを見ますると、今まで事務総長というものの俸給は、国務大臣としてもはずかしくないような待遇を受けるようになつておつたのですが、今度は哀れなる一事務官ですよ。こういうような改正がされておるんです。これをもつてしても、大臣としては、今度の改正は従来の人改院の機構を、はなはだしく骨抜きにした哀れなる部局にした意味ではないんだ、見解の相違であつて、人事院とあまりかわらないものだと御説明なさることができましようか。私はそこを心配するというのが一つ。　もう一つは、そういう小さな機構にされたのにかかわらず、頭でつかちの権限を持つことははなはだ不穏当だ。従つて従来の人事院規則はそのまま生きて残りますけれども、今度新しく国家人事委員会のつくる規則というものも、やはり従来の人事院規則と同じような力を持つわけです。そうなると、閣議決定よりも大きな罰則をもつくるところの一部局の存在ということは、従来歴史的に見ましても日本国にはなかつたと、今岡部さんがちやんとおつしやいました。公共事業令に一年以下の懲役の罰則規定を設けたのがあるだけであつて、あとはないのだ、そして公正取引の方でも文化財保護の方でも、それぞれの法規で、委員会が独自の罰則を伴う規則制定をしてはいないのだという御答弁があつたのです。かように政府自身が御研究を積まれて、いまだかつてない前例をつくるという、この国家人事委員会の改正案なるものは、もはや政府自身としては、従来の前例を越え、国際的な実情も越え、あたかも先般大達文部大臣が、諸外国に例があろうとなかろうと問題じやないのだ、日本国独自の見解に基いて、日本独自の国情によつてこの法律をつくるのだとおつしやいましたが、これこそ専制政治の温存を現内閣が勇気をもつて断行されることになるのですけれども、これは今私が申し上げましたように、各般の難点が残つてちぐはぐになつたのです。結局この法律をほんとうに筋を通すならば、人事院規則の法律の委任規定をうんと縮小して、立法事項として、これを法案としてお出しになるべきである。また人事院規則をそのまま残すのであるならば、この人事院の機構改革をこのような形に切りかえるものではなくして、今までの人事院が持つよさをとつてそうして各条文に示されておるところの手続上の規程などで、改正すべき点についての改正案をお出しになるべきではなかつたか。そのいずれかでないと、立法技術としては筋が通らないのです。これは将来後世の政治家たちが、昭和二十九年にはへんてこな法律をつくつたものだなあと、後世政治を志す人々をして笑わしめるものです。私はこの点についてそのいずれかをとるということにされねばならぬと思うんです。この点について国務大臣としては、先ほど見解の相違だとおつしやつたけれども、私は今いろいろな事例をあげましたように、絶対に人事院がそのままの姿で人事委員会と名称をかえたのみではないのだ、実は内閣の一部局として、時の政府の鼻息によつて俸給の改訂に対する勧告も取下げられ、骨抜きにされるおそれがある法案であるということを御指摘申し上げたわけです。大臣いかがお考えでしようか。そして関連して岡部さん及び人事院総裁にも御答弁願いたいのであります。
加藤鐐五郎 19

○加藤国務大臣　現行国家公務員法が完璧なものであるとわれわれは考えません。占領当時におきまして行き過ぎた点もあつたと考えておるのであります。それで占領治下を離れましたただいまにおきましては、国家の情勢に適応するように考えたこういう改正案を出されたものであると私は信ずるのであります。しかしてただいま百分の五という一つの基準がとれたではないか、どれだけ給与をかえなければならぬ必要があつても、そういう一つの基準がないから、鼻息をうかがわせてかつてにほつておいてもいいじやないか、こういう御意見のように承りましたのですが、百分の五ということも、私どもの考えるところによりますれば、これは占領当時の特殊の状態で、こういうことがきまつたのであろうと思いますし、ことに百分の五とありまするけれども、ただいまの国家公務員法におきましては、「国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。」こういう「社会一般の情勢」ということも考えねばならぬと思います。そこで人事院といたしましては、従来においても必ずしも百分の五ということに拘泥することなく、それは一つの基準であるけれども、社会各般の情勢を勘案した結果、国会に向つて、あるいは内閣に向つて勧告、報告されたことであると私は思つておるのでありまして、こまかいことはいずれ政府委員からお答えすることであろうと思いますが、従来必ずしも百分の五ということにとらわれておるものではなかつたと思つておる次第であります。　それから次にやはり人事院規則の問題でございますが、独立性が維持されておるということは、身分の保障また勧告、報告、意見の申出ということが人事院にある以上は、別に私は独立性というものはそんなに阻害されておらないと思います。ただ私といたしましては、国会にただちに勧告するということがなくなつたのでおつて、内閣だけに勧告するということは、それだけ弱小化したものではないかというふうに思います。しかしながら私も申しましたように、必ずしもこれが強力なものになつたとは先回も申しません。幾分は弱体化したようにお考えになるかもしれぬが、こう申したのでありますが、これも五日以内に国会にこれを報告しなければならぬのでありまして、五日間遅れたということでそれがために非常に縮小されたという意味には私はとらぬのでございます。それで私はあくまでただいまのこの改正は、決して弱小化を企てて、そうして私らの鼻息によつてこれが定められるものだとは思つておらないのでありまして、この点われわれは人事官たる今度の委員長と申しますか、浅井総裁の人格の上から、識見の上から、また私の気持からいたしましても、さような容喙をする気持はまつたくないのでありまして、その点は先般来申し上げるように弱体化という御心配は、御無用に存じておる次第であります。
浅井清 20

○浅井政府委員　罰則が強過ぎるのじやないかというお尋ねでございますが、古い官僚制度を近代化するためには、人事院規則が強い力を持たなければならぬ。その意味において罰則が強くなつておるのでありましてこれは私は今後も当分必要でないかと思つております。また今度の改正によりまして、人事委員会規則をこしらえる上には、内閣から少しも干渉を受けることはないようになつております。ただ問題となつておる点は、そのような技術的な人事委員会の規則ではなしに、百二条にありますところの政治的行為を禁止する規則、この点においてはいろいろ問題があると存じます。これは本来国家公務員法の中に法律の条項としてあるべきものというのが当然のことでございましよう。しかしながらこれは当時の国会の御事情によつて人事院に委任をせられ、人事院規則になつておる次第でありましてこれは別の問題であろうと考えております。
岡部史郎 21

○岡部政府委員　先ほど第二十八条の改正につきまして私からお答え申し上げるのを失念いたしまして失礼いたしましたが、ただいま加藤国務大臣からお答え申し上げましたので、私からは省略させていただきます。ただ事務総長の給与とか人事官の給与につきましての規定がなくなつて、これははなはだけしからぬというようなお尋ねでございますが、これは中に入りましてからお答え申し上げてもよろしいのでございますが、ちようどいい機会でございますから申し上げますと、現在の公務員法では人事院事務総長の給与は、各省の事務次官と同じ基礎に基くということになつており、人事官の給与は国務大臣と同じ基礎に基く、こういうことに相なつております。それでこれはまつたくその通りでございますが、このたびの改正案につきまして、将来他の各種のこのような職員につきましても、このような規定を他の立法例から削除する。一例をあげてもよろしゆうございますが、たとえば今度の警察法におきまして、国家公安委員会の給与につきましては、従来このような規定があつたのを、実体法である警察法の中から給与に関する規定は削除した方がよかろうということになりまして削除をいたした例がありますので、それと見合いまして、このたびの改正の際に、このような給与に関する規定は、給与法に譲るべきであろうという趣旨で、これらの規定を削除したわけでありまして、これらの給与を下げるという意味は全然ないのでありまして、特別職及び一般職についての給与は、それぞれ特別職の給与法及び一般職の給与法で規定すれば足るじやないか、こういうような純粋に技術的な考えから出て参つたものでありますから、その点ひとつ御了承いただきたいと思います。この点につきましては、もちろん関係各方面におきましても異存のないところであるわけであります。　それから、これは根本問題になりますが、人事院の地位ということにつきまして、これは石山さんからのお尋ねもございまして、たびたびお答え申し上げたのでありますが、私どもはこう考えておるわけであります。現在の人事院のになう使命にかんがみまして、人事官の任免進退につきましては、きわめて高い独立性をこの法律で保障しておる三人の人事官の構成するところの会議体の行政機関としての人事院の地位は何か、こういう点につきましては、これはきわめてあいまいになつておるわけでございまして、公務員法の三条によりますれば、内閣の所轄のもとに置く、こういうことに相なつております。内閣の所轄のもとに置くということはどういうことかと申しますと、それは一つの行政機関として行政組織法の適用を受けるはずでありますが、公務員法自体に行政組織法の適用はこれをはずすということに相なつております。従いましてその地位と申しますのは、内閣の所轄のもとにあるということは、どういうところに根拠があるのかと申しますと、しいて申しますと、内閣法の十二条に、内閣には内閣官房のほか内閣の事務を助けしむるために補佐部局を置くことができる、こういうような根拠法規があるわけでありまして、おそらくこの条項に該当するのではなかろうかというのが私どもの考え方であるわけであります。従いまして人事院の地位というものを行政組織上もつと明確なものにしたい、その独立性を有するのにふさわしい地位にしたいということが、私どもの一つの念願であり考え方であります。そういう意味におきまして、その独立性を与える上に最もふさわしい考え方は何かというところが、総理府の外局という考え方に相なつたわけでありまして、この点につきましては、実は第一回国会及び第三回国会におきましても、いろいろ議論になつた点でございまして、はなはだ恐縮でございますが、私むしろ受田委員からこの点についてはお教えをいただきたいような気がいたしておる次第であります。
受田新吉 22

○受田委員　加藤さんそれから浅井さんの御答弁で、きわめてはつきりした政府の責任が示されたわけであります。それはなぜかというと、私は先ほど重罰をもつて罰する、すなわち三年以下の懲役、十万円以下の罰金、こういう重要な罰則を設ける規定、百二条などはそれに当るのであつて、政治活動の制限の規定に反する場合の罰則規定です。ただ手続上の人事院規則などの例をここに申し上げておるんじやないのであります。こういう重罪を科する政治制限規定の人事院規則というようなものが、今度も国家人事委員会によつてつくられる、たとえば今度の教育公務員特例法の改正の要点でありますところの地方公務員の教員を、国家公務員の教員の例によるということで、政治活動の制限の規定については百二条を適用することになるのです。これに伴つて地方公務員であつて、国家公務員の規定の適用を受ける人々に対する新しい規則をつくらなければならぬということを、人事院総裁が先般おつしやつたのです。こうなりますと、今私が申し上げているのは、こういう国民の自由を束縛し、基本的人権を侵すような規定すなわちそういう制約をするところの人事院規則のごときものが、今度機構改革をされた一部局の手によつてつくられるということははなはだ変である。私が申し上げたと同じようなことを、今浅井人事院総裁が御答弁になつて、政治活動の制限規定のような重大な規定は、これはおのずから別の問題であるという御答弁が今あつたのです。私が申し上げるのはここです。私は普通の単なる手続上の小さな人事院規則の規定のごときものを、大臣に申し上げたのではないのです。重罰をもつて処断する人事院規則、政令の三倍の権能を持つ人事院規則が総理府の一外局の手に握られていることは、これははなはだ片手落ちである。従つて今人事院総裁が御答弁になつたように、おのずから別問題であるところの、この政治活動の制限規定に伴う人事院規則のごときものは、これは新しい今度の国家人事委員会に、この規則制定権を付与すべきではない、こう私は断定をしたいのです。これに対する御見解を大臣でなければ岡部さんでもけつこうです。いずれかの立場から御答弁願いたい。
加藤鐐五郎 23

○加藤国務大臣　私は先刻来お答えしたのは、これを含んだ意味の人事院規則でございましたが、もちろん人事院規則の中に政治活動の問題がございますが、原則論といたしましては、私は受田君のお説のようにこれはむしろ法律による方がほんとうではなかろうか、こう思つておる次第でございます。極端なことを申しますれば、人事院規則があなたが御心配になるように政府の鼻息をうかがつて、こういうものを、どしどしとつくつたならば、これは一体何事だという御杞憂だと存じますが、原則論としては私はあなたのお説はごもつともだと思いますので、とくとこの問題は研究いたしたいと存じます。
受田新吉 24

○受田委員　加藤さんの今の受田君のお説に同感だとおつしやつていただいた中に、たいへん大事な問題があるのです。それは君の言う通りあなたと同じ見解を持つておるのだ、政治活動の制限規定については、立法事項とせよということについてはまつたく同感だと言う。同感である以上、これに対して所管大臣として研究するまでもなく、もう改正案としてただちにおつかけて政府自身としても修正案をお出しになつてから、審議を進めて行くうちに誤りがあれば、ただちに直しても政府の権威は失墜しません。今大臣は同感であるから研究しておるのだと言われたが、これははなはだ重大な問題であるから研究しておるという意味なら、まだ将来不安がありますが、同感であるので今研究しておるというお言葉をいただいたので、この点については今国会中にさらに一部を改正する修正部分を出される用意があるのだと思うが、どうですか。　それからもう一つ、今岡部さんから私に教えてもらいたいところがあるということでございますが、そういうことはまた別の機会にわれわれも一緒に研究すべき問題なんですけれども、今きわめて重要な点は、国会にかわる力を持つ人事院規則——立法事項としてあげるべきものが国家人事委員会規則で取上げられるというこの難点は、どうしたつてこのたび改正をやりかけておかぬと悔いを千載に残すのです。私があくまでこれを主張するのは、筋を通した立法技術を政府としても考えてもらいたいということで申し上げておるのでありますが、今加藤さんの御答弁で政府としては決して弾圧を加えたり、骨抜きにしたり、ごまかしたりするようなことはしないのだということがありましたけれども、もう一つの問題は、この法律改正によつて、百分の五の俸給の増減があつたときた勧告するということになつておつたこの規定が削られたために、そういうことはないと今おつしやつた杞憂が実は現実となつて現われるのです。それは浅井さんにここでまたお尋ねしますが、人事院総裁としては、百分の五の増減があつたときた、従来はこれを基準にして勧告されたかどうか、社会の一般情勢の方へ重点を置いて勧告されたのか、百分の五という基準を中心に勧告されたのか。この点を伺いたい。　それからもう一つ、地域給については、勧告をしたときに予算的措置をとつてくれるような建前で勧告をして参られたことは、しばしば総裁がおつしやつておるのでありますが、地域給の勧告も、結局ここにありますように、改訂の必要を生じた場合というものに当るのであつて、ちようど地域給の改訂勧告が、今度の新しい法律にある「俸給表を改訂する必要が生じたと認めるとき」ということに当るような形になるものではないか。この点です。これを大臣は心配ない、浅井さんは人格高潔であつて、時の政府に阿護迎合しない人だから、今度国家人事委員会の方へかわられたとしても間違いはないのだと言われましたが、地域給勧告で苦労して来られた人事院総裁は、この百分の五の基準を失つたときには、迷える小羊のごとく国家人事委員会の責任者になられる心配はないか。この点について総裁としての立場からの御答弁を願いたい。大臣も一緒にお願いいたします。
加藤鐐五郎 25

○加藤国務大臣　先刻の御意見に対しまして、私は原則的に御同意を申し上げると、こう申したのでございます。それは公職選挙法などにはこまかいことが書いてありますがゆえに、原則論としてはその方がよかろうと思いますけれども、これは人事院においてこの規則を制定することでございまして、私からこの問題について、こういう規則をかれこれせよなどと言うことは強制することになりますがゆえに、私はさような考えは今持つておらないのでございます。こういうことはいずれ近く設けられる公務員制度調査会などにおいては、いろいろ議論があることであろうと思います。従つて右のような次第で今国会にこれの改正案あるいは法律案を出すなどということはまだ考えておりません。
浅井清 26

○浅井政府委員　百分の五云々の点でございますけれども、あれはあの条文をお読みくださればおわかりになりますように、必要ありと認めたるときなんでありまして、これは人事院が認めたときでありますから、百分の五以上俸給表を動かす必要がありと認めたときに勧告をして参る。もちろんそのとき民間賃金それから生計費その他諸条件の変化に応じてやつて来たのでありましてこの百分の五という言葉がとつてのけられたときにどうなるか、一つのつつかい棒を失うのじやないかというようなお尋ねでございましたけれども、私どもとしてはそういう感じを持つておらないのです。この百分の五という言葉がとりのけられたときには、かえつてわれわれの肩は楽になるのであつて、百分の一でもよろしいように思つております。百分の十というようなこともあろうかと思つております。この点は私実はあまり心配はいたしていないのであります。それから地域給の点についてのお尋ねでございますが、地域給は百分の五には全然関係がございません。この条文は俸給表について書いてあるだけでありまして、地域給については別に給与法の中に特別の条文がありますから、これについてやつておるのであつて、この場合は百分の五以上は動かす必要があるとか、そんなことはちつとも書いてないのでありますが、それでも人事院は独自の力を持つて勧告もやりますし、勧告をしたときにはすでに予算の措置が講じてあるというようなことをやつて来たのであります。但し今回予算の措置をとつてから初めてやるかどうかは問題にする必要はないと思いますが、そういうわけでありますから、必ずしも百分の五がなくなつたからといつてつつかい棒がなくなつて、いわゆる受田さんの迷える羊になるようなことはないと考えております。
受田新吉 27

○受田委員　加藤さん、私は今あなたにお尋ねしたところは、人事院規則は人事院がつくるのであつて、それを今私が改正すること、それこそ容喙がましいことになるのであるから、それはできないことだとおつしやつたのですが、人事院規則に委任する重要な法律規定を改正するのは、これは政府の原案で出せるのです。結局人事院規則で取上ぐべきことでない、立法事項として取上ぐべきことなんです。あの規定はあなたがお認めになつたのです。しからば人事院規則に委任するあの規定を改めて、百二条の政治活動の規制制限は、別に法律でもつてこれを規定するよりな改正案をお出しになればいい。それを別に人事院規則を弾圧して出すというような立場は間違つておる。大臣は閣議決定でお出しになればいいのだ。これはきわめて簡便なんです。それを同時にお出しになつてはいかがかということをお尋ねしたのであつて、人事院規則に圧力をかけろという、ハッパを私はかけたのじやないのですから、この点ひとつ勘違いをされないように、今せつかくいい案をお持ちになつているならば、法案改正でお出しになればいい。人事院規則にまかせないように、立法事項としてお取上げになるということを私は要求したのであります。それに対する御答弁をあらためてお願いいたします。　それからもう一つ、浅井総裁は今百分の五以上に増額されたとして、それを最後に自分たちが認めるのだ、認定の基礎はやはり百分の五上つたか、上らないかまた下つたか、下らないかを認定するのであつて、百分の五という基準は総裁の今お示しになつておられる通りで、百分の五になつたときにそれを認めて勧告するということで、民間給与など全部諸般の情勢を調べて勧告されるわけなんですが、地域給の問題は俸給表の改訂をもちろん必要としてやられる勧告になるわけですけれども、地域給と同じように今度は俸給表の改訂を必要とするときに勧告するようになつておるのです。そうしますと、ちようど地域給と同じように、予算がなければいつまでも勧告しないのは地域給ですが、あの地域給の場合にはどういうことになるのでしよう。地域給は去年から勧告するのだとおつしやつたが、予算の関係で今日まで延びておる。ちようどそれと同じようなことが、この俸給表の改訂を必要と認めるとき——総裁は地域給の改訂を必要と認めて来たが、今日まで政府の立場でそれが遅れて来たのだ、今後もやはり俸給表の改訂を必要と認めても、またそのときの政府の予算措置などを考えて勧告しないということになると思うのですが、その場合には地域給と同じ運命に今後の行き方がなるおそれが私はあると思います。百分の一でも勧告することになれば、はなはだけつこうですけれども、実際問題としては、地域給がそんなりつぱな前者のわだちなんですから、後者が百分の一ぐらいで勧告ができれば、はなはだ喜ばしい現象でありますけれども、この点基準が百分の五というのは、比較的公正な妥当性を持つた数字だと思いますが、改訂の必要を認めぬ以上は、この数字ぐらいをここに上げておいて、百分の十上つても勧告せぬということになるかもしれぬ。今までは人事院が勧告を出されて、改訂の時期が来たからこの通りにしてくださいと勧告をなされても、政府としては必要を認めない。人事院はそういう計算をしているが、政府としては物価が横ばいしているから、その時期ではない。人事院が政府と同じ立場に立つと、そういう観点の違いでなくて、人事院が公正な立場で勧告されたことが、政府の圧力によつて押えられるという心配があるのですが、この点においてこの新しい立場で、この国家人事委員会を運営なさる上においては、今私が指摘したような心配が起る、地域給と同じような心配か起るおそれがあるということをお認めになるかどうか、この点地域給に例を引いて御答弁を願いたいのであります。
加藤鐐五郎 28

○加藤国務大臣　私はただいまお答えいたしたように、政治活動のごとき重大なる問題は、原則論として、立法化した方がよかろうという原則論には、私は同感であると申したのでありますが、しばしば申し上げましたごとく、私は給与の担当でございまして、そういう担当外のことでございますがゆえに、私がただいま責任をもつてここにどうするということをお答えすることは遠慮いたしたいと思います。いずれこれについて調査会ができますから、そこで相当の研究があることになると思う次第でございます。
浅井清 29

○浅井政府委員　勧告の点についてお尋ねがございましたが、俸給表の勧告であろうと、いわゆるベースアップの勧告であろうと、地域給であろうと、何の勧告であろうと、すべて勧告は予算と無関係になされておる、これが法律の建前であります。これまでもベースアップの勧告を、——事前に一応の予算は折衝するようなことがありといたしましても、これは予算がなければやらないものではありません。一度もさようなことはないのであります。それから地域給その他のもの、たとえば寒冷地手当でございますとか、あるいは石炭手当でございますとかは、ただ金額がよほど小さいものでございますから、一応できるならば、予算のめどをつけてやるのが便宜と考えただけのことでございます。従いまして、今後といえども、その予算折衝をやつて、予算がとれなければ、それじやひつ込むかというとそうはしないのであつて、これはただ一応の建前だけの話であります。
受田新吉 30

○受田委員　加藤さんにお尋ねしますが、国家公務員法の法律担当の国務大臣はどなたでいらつしやいましようか。
加藤鐐五郎 31

○加藤国務大臣　これは行政改革の一環として、この法律改正案を日されたのでございますから、私はしばしば申し述べておりますごとく給与担当でございますので、国務大臣といたしまして、便宜私がある点まではその責任を持つつもりでございます。
受田新吉 32

○受田委員　私は政府の責任所在が不明確であることをここに指摘したい。何となれば国家公務員法——この法律の担当主任大臣はだれかということが明確になつていない。国家公務員法のうちの給与に関する部分だけは加藤さん。それからほかの部分に対しては塚田さんというふうになつておるのかどうか。その点この法律の担当国務大臣はだれか。政府は必ずそういうものをつくつているはずです。それがつくつてないような政府なら、もうきようやめてもらつた方がいい。
岡部史郎 33

○岡部政府委員　私が事務的にお答え申し上げます。受田委員御承知の通り、人事院が法律案の改正を必要と認めます場合におきましては、内閣及び国会に対して法律案の意見の申出をいたします。それに対して、もとより国会もただちに立法活動をいたしまして、いわゆる議員立法の形でもできるのでありますが、これは論外といたしておきます。普通の場合におきましては、法律案についての意見の申出をいたした、その意見の申出を内閣が受けまして、内閣から法律案としてこれを国会に提出するというのが普通のやり方に相なつております。それからもう一つのやり方といたしましては、人事院も普通の各省の立法例と同じように、内閣を通じて国会に提出する、こういうやり方と、二つあるわけであります。しかしどちらにいたしましても、従来の例でありますと、法案はすべて人事院が立案する、そして内閣に対して意見の申出をするなり、あるいは次官会議、閣議を経て国会に提出するなりいたす、こういうやり方に相なつておるのでありまして、法律案を国会に提出した責任者はだれかと申しますと、憲法第七十二条にも規定いたします通り、あくまで内閣を代表する内閣総理大臣が担当責任者でございます。
受田新吉 34

○受田委員　今重大なる御答弁があつたわけです。しかしそれは大臣としてではなくて、事務当局の立場からの事務的見解のもとに御答弁があつたわけなんですが、この法律案は、人事院の意見云々の問題じやないのです。もう法律案として出ておるのです。出ている以上は、提出責任者は政府なんです。政府か国会議員しか法律案は出せない。従つて、この出た法律案が政府提案で出されている以上は、総理大臣が出したのだから、内閣が責任を持たなければならない。こういう御答弁があつた。内閣総理大臣がお出しになつて、直接ここで御説明になつて、賛成を求められるようにおいでをいただけばいいけれども、総理はいまだかつてこの委員会に顔を見せたことはありません。そうしますると、提案者の総理に責任が転嫁されました。総理はここに出ません。しからば、総理は、この国家公務員法の一部を改正する法律案の提案理由の説明、質疑応答に対する政府側の答弁、すべてこの法律案に対する責任国務大臣を任命するはずです。それがないような内閣は、やめてもらつた方がいいですよ。従つてこの点について、現内閣総理大臣吉田茂氏に対しまして、この法律案審査の担当国務大臣はだれかを、委員長によつてお確かめいただきたい。加藤さんか塚田さんか、責任ある国務大臣がここにいないことになつたのです。何となれば、国家公務員法に対する基本的改正意見がここで述べられない。人事院規則を改正するための立法事項として、これを切りかえるための立法措置がここになされるかどうかということに対しては、まつたく原則論から賛成だ、何とかしたいと思うけれども、わしは法律案を出す責任者でないのだからと加藤さんがおつしやつたのです。そうすると、加藤さんはこの法律案の国務大臣でなくして、国家公務員法に書いてある職員の給与に関する事項だけが加藤さんの担当だということになれば、ほかの任用に関することやら、職員の能率増進計画を立てるとか、あるいはそのほかの服務基準を設けたりする国務大臣はだれかということになつて来るのです。政府の提案当がだれかはつきりしない。責任者がだれか、責任の所在が明確でなくしてこの審査を進めることは、国会を侮辱するもはなはだしい。われわれとしても、責任ある国務大臣がここに出て来ない以上は、審査を続行することができなくなりました。
加藤鐐五郎 35

○加藤国務大臣　私は給与担当と申しましたが、一面におきまして国務大臣としてここで説明をいたしました以上は、私がとにかく責任者となるわけでございます。
櫻井奎夫 36

○櫻井委員　今の問題に関連して。国家公務員法が第三回国会にかかりましたときは、吉田総理大臣みずからが先頭に立ちまして、特にこれは重要法案であるから、ほかの議事に先議してもこれの結論を出してもらいたい、こういうふうに非常に歓心に、この法案が時の政府によつて努力されて来たわけです。当時の国内及び国際情勢は、今日と非常に違うものがあることは当然でございますけれども、今回のこれは、私どもから言わせると人事院の権限の非常な縮小になるわけであります。このような大きな法律をここに出しておる。しかも今までの当委員会におけるわれわれの質疑に対して、あるときは塚田国務大臣が答え、あるときは加藤国務大臣が答え、その間に政府としての答弁に対する一貫性がない。これはわれわれも初めから感じておつたわけであります。特に総括質問が次第に終りに近づこうとしておるわけでありますが、担当国務大臣といわれる加藤国務大臣の答弁を聞きますと、給与の係だが便宜上私がここに提出したとか、どうも無責任きわまる。これではあなたはこの委員会の審議権を非常に軽視するものですよ。この法案は内閣から提案になつたのでしよう。われわれの質問にもう少し責任を持つて答弁をしていただかないと困る。これはこの委員会の始まる前に確認したことであります。意見の相違とかそういうことを言わずに、ほんとうに納得の行く審議を尽させてもらいたいこういうことを初めに確認して審議に入つているわけです。従つて加藤さんは十分の研究を積まれまして、責任ある回答をいただかない限り、便宜上とか何とかいうことではこれは相当重要な法案だと思つているわけでありますが……（「いい答弁をしているじやないか」と呼ぶ者あり）それは迷つた答弁だ、そういう迷答弁はわれわれは期待しない。そういうふうに、今後この委員会の議事の審議にあたりまして、特に大臣の責任ある答弁を私は要望いたしておきます。
受田新吉 37

○受田委員　大臣の責任ある答弁がいただかれないおそれが多分にあるわけです。それは今お尋ねした点について人事院規則を立法事項として切りかえる必要はないかという質問に対して、国務大臣としては、私の所管外のことである、従つて公務員制度調査会などにこれをやらせてみたいなどということを言われ、自分が責任者としての御答弁がないわけです。こうなるとこの法案の審査にはなはだ支障が起るのです。やはり政府としては、やるならやる、やらぬならやらぬというところを明確にしていただかなければならぬと思います。
加藤鐐五郎 38

○加藤国務大臣　ただいまの政治活動の問題でございますが、私が先刻申した通りでございまして、原則としては私も御同感の至りであります。これは今国会には提出いたしません。調査会にいろいろ検討いたさせまして、その後成案を得れば提出いたしますが、いまだ成案を得ておりませんがゆえに、今国会には提出いたしません。
受田新吉 39

○受田委員　明確な答弁がありました。そういうふうに言つたら簡単に済むことです。国務大臣として、政府が改正案を出す用意がないという答弁があつたわけですが、国家公務員法の担当大臣としての加藤さんは全責任を持つて答弁されますか、便宜的な立場で答弁されますか、この点もはつきりしておいてもらいたい。
加藤鐐五郎 40

○加藤国務大臣　国務大臣として責任ある答弁をいたします。
受田新吉 41

○受田委員　はなはだ明瞭なる責任の答弁がありましたので、これからやりたいのでありますが、すでに一時になんなんとしまして、私きようすでに二時間にわたる質問をいたしましたので、委員各位もお疲れだろうと思いますから、これで質疑を終りたいと思います。
川島正次郎 42

○川島委員長　山口好一君。
山口好一 43

○山口（好）委員　時間が迫りましたので簡単に質問をいたします。前回の委員会におきまして給与関係についてお尋ねしたのですが、公労法の適用を受けます人々と、一般の公務員との間の給与の間に最近非常な矛盾を来しておる、不公平な現象が現に見られるのでありまして、現に期末手当などにつきましては、机を同じゆうする職場の人々が、片方は公労法関係の適用を受けるために一・三五になり、片方は国家公務員法の関係によりますので一・二であつたというようなこともあります。この直面しております矛盾現象を除去しまして、何らかこれについては統制をいたさなければならないと、各委員とも考えておるのでありますが、この点につきまして前会の御答弁では、大臣といたしましては深き考慮を払うということでありましたが、今国会において何らかの処置をなされる御計画がありますかどうですか、承りたいと思います。
川島正次郎 44

○川島委員長　ちよつと加藤国務大臣に申し上げますが、前会に塚田長官から、給与の財源が違うから支給額が違つてもしかたがないのだ、こういう答弁があつたのです。それでは満足しないという山口君の質問ですから、その点を心得て御答弁願います。
加藤鐐五郎 45

○加藤国務大臣　先般の山口君からの御質問は、ただいまもありましたが、公労法適用の職員と給与法の職員とが、同じ場所で同じ机を並べておりましても、公労洪適用の者は比較的賞与その他の手当がもらえるが、しからざる者、つまり監督、機密と申しますか、そういう仕事に携わつておる者は、同じ机におり、ほとんど同じ仕事をしながら適用を受けぬ、不均衡になるのはおもしろくないではないか、こういうような御質問に承つたのでございますが、これは今いろいろ調査をいたしておりまして、案ができますれば早く出したいと思つておりますが、なお未完成なところがありまして、今調査いたしておる次第であります。できましたならば本国会にも提出いたしたいと思つておりますが、今まだはつきりこれを申し上げることはできません。これはある程度同等に、均衡がとれねばいかぬではないかという御趣旨は、私はその通りであろうと思います。
山口好一 46

○山口（好）委員　先ほど委員長からもちよつと附加して御説明があつたのですが、前会の塚田郵政大臣の御答弁では、これは財源を異にするがゆえにむしろ違つた取扱いをいたすべきであるというような、われわれの趣旨とはまつたく反対な答弁があつたので、これに対してはさらに追究をいたさなければならないとわれわれも考えておるのでありますが、その点を大臣はいかにお考えになつておるのか、重ねてお尋ねいたします。
加藤鐐五郎 47

○加藤国務大臣　ただいまの点でありますが、俸給の支出する部面が違うということはその通りでございますが、別にこういう問題につきましては特例法を出したいと、こう思つておる次第でございます。まだ案がはつきりまとまりませんが、できましたらばすみやかに提出いたしたいと思つております。
浅井清 48

○浅井政府委員　私から一言追加させていただきますが、この違いは団交権を持つておるか持つていないかということが、一番基礎であろうと思つております。団交権を持つておる職員は、常に団交によつてだんだんと給与をつり上げて参る。これは将来もあることで、ここに一番の根源があるように考えております。
川島正次郎 49

○川島委員長　今日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつてお知らせします。　これにて散会します。　　　　午後零時五十六分散会

1954-04-12 第19回国会 衆議院 人事委員会 第13号 公式Web版

1954-04-12 第19回国会衆議院人事委員会第13号公式Web版