1954-06-02 第19回国会衆議院厚生委員会第55号

1954-06-02 第19回国会衆議院厚生委員会第55号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年六月二日（水曜日）　　　　午前十一時九分開議　出席委員　　　委員長　小島　徹三君　　　理事　青柳　一郎君　理事　中川源一郎君　　　理事　松永　佛骨君　理事　古屋　菊男君　　　理事　長谷川　保君　理事　岡　　良一君　　　　　　越智　　茂君　　　　亘　　四郎君　　　　　　滝井　義高君　　　　柳田　秀一君　　　　　　杉山元治郎君　　　　山口シヅエ君　出席政府委員　　　　　　　　厚　生　技　官　　　　　　　　（公衆衛生局環　　　　　　　　境衛生部長）　　楠本　正康君　委員外の出席者　　　　　　　　厚生事務官　　　　　　　　（医務局次長）　高田　浩運君　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　水道法案（内閣提出第一八〇号）（予）　厚生行政に関する件　　　　—————————————
小島徹三 1

○小島委員長　これより会議を開きます。　まず癩療養所の問題について長谷川委員より発言を求められておりますのでこれを許可いたします。長谷川保君。
長谷川保 2

○長谷川（保）委員　去る五月十三日の当委員会におきまして、私は熊本市の国立癩療養所恵楓園の未感染児童保育所龍田寮の児童の黒髪小学校への入学拒否の問題につきましていろいろお尋ねをいたし、また文部委員会におきましても、五月二十二日にこの問題につきまして質疑応答がありました。わずか数名の、全部でも二十三名の児童の問題でありますが、御承知のように、その父兄たちは、社会のために、いわば基本人権を制限をされまして、公衆衛生というような立場からいたしまして、国立癩療養所の中に収容されていられるのであります。この不幸なる癩者たちは、社会全体のために不本意ながら非常に不自由な御生活をなさつておるわけであります。従いましてあとに残されましたこの未感染の子供たちに対しましては、われわれ社会人といたしまして、同胞といたしまして、あらゆる努力をいたしまして、その正常な成長と、また社会人といたしましての十分なる能力を備えるために、そして両親や肉親たちの不幸にもかかわらず、りつぱに社会人として生活できるようにするために、あらゆる協力をしなければならぬのは当然であります。私ども当然それは社会人といたしましての正しい義務であると思います。しかるにこのような不幸な事件が起りまして、今年入学いたしまする四人の子供のうち一人が、ことにゆえなくいたしまして、教育の機会均等という憲法の保障にもかかわらず、黒髪小学校に入学できない。これは私ども黙過することはできないのであります。この間ずいぶんいろいろ当局のあつせん等もあつて、順次問題は解決に向つていると思いますが、先般伺いました後に、どういうようなふうに解決の道が運ばれておりましようか。その後の実情を伺いたいのであります。
高田浩運 3

○高田説明員　今長谷川先生からお話がありましたように、患者の子供で癩に感染してない者につきましては、その父兄といたしましても、せめて子供は一人前に成長させて、自分の分まで社会に寄与するようにひとつ成人をさせたい、そういう意味においてひとつりつぱな教育を受けさせたいということは、これは親兄弟の念願であろうと思いますし、私どももまたかくなければならぬと存ずる次第であります。そういう意味におきまして、この問題について、当局といたしましては重大なる関心を持ち、円満なる解決を期するように尽力をして参りましたことは、この前十三日に御質問の際医務局長からも申し上げた通りでございます。十三日に先だちまして、私の方といたしましては、九州の医務出張所長を派遣いたしますとともに、医務局からも主任の事務官を派遣いたしまして、調査に当らしめるとともに、園長を助けて解決に努力をいたさせておつたのでございますが、なおその後主務課長を派遣いたしまして、同様の任務に当らせ、長期間向うに滞在をしてこれらの仕事に携わらせたわけでございますけれどもこの前医務局長から申し上げましたように、この問題は、必ずしもりくつで割り切れない一種の社会的な問題でありまして、なかなか急速な気呵成な解決ができかねぬるふうにも存ぜられますし、その後著しい進捗を見せていないことをはなはだ残念に思つておる次第でございます。その当時、十三日のときに局長から申し上げましたように、五名はその後も引続いて通学をいたしておりますが、残る一名の問題及び上級生の二十一名の問題は、端的に申し上げれば、そのときと形の上ではそう大きな変化がない状態に置かれておる次第でございます。私どもの方としましては、既定の方針に従いまして、できるだけ早くこの問題が円満解決できるように、従前にも増して努力を続けて行きたい、さように考えておる次第でございます。
長谷川保 4

○長谷川（保）委員　そういたしますと、三名の者は結局入学いたしましてから後に特別つらい思いをしておるというようなことはないのでしようか。その中はうまく行つておるのでしようか。実情をひとつ。
高田浩運 5

○高田説明員　三名の者につきましては、取立てて非常に圧迫を受ける、そういうようなことは耳にいたしておりません。
長谷川保 6

○長谷川（保）委員　今次長のお話の通り、この問題は確かに理性の問題だけではなかなか解決できないかもしれないと思うのであります。そこで私どもの目的は、癩者、ことにその残して行かれました家族たちの生活を守り、その基本的人権を守るということ、これはあくまでもしなければならぬ。それには私どもが懸命に処置いたしまして、その実をあげるということをしなければならないわけであります。そこにいろいろ手だてもあろう思います。ただいちずに短兵急に事を運ぼうと思つても、なかなかむずかしかろうと思つておるのでありますが、根本問題としましては、今日の学問からいたしますれば、この癩に対する一般人の誤解である古い観念と申しますか、通念と申しますか、そういうものが根本の災いをなしておるわけであります。この啓蒙につきましては、熊本大学の当局、あるいは熊本市の当局、あるいは熊本の若い学生諸君、ＹＭＣＡの若い学生諸君が非常な努力をしてくれておるように伺つて、私どもも感謝にたえないのでありますけれども、なお一層あの古い癩と因縁のありまする熊本市民に対しまする啓蒙について、当局の特段の御努力を願わなければならぬと思うのでありますが、それらについて特別な御努力がなされておりましようか、伺いたい。
高田浩運 7

○高田説明員　この問題の初めから今日に至るまで、理解のある方々の非常な御協力、御援助をいただいておることにつきましては、私どもとしても衷心から感謝いたしておる次第でございます。今お話のように癩に関する啓蒙と申しますか、知識の普及と申しますか、そういう点はなお至らない点も多多あろうことと存ぜられます。私どもとしましては従前にもましてそういう努力を続けて行かなければならないと思います。
長谷川保 8

○長谷川（保）委員　先般伺いますところによりますと、この分教場は一人の先生で二十数名の小学校の生徒を教育しており、教育の施設もほとんどないというふうに承知いたしておるのであります。今日山の中、きわめて交通不便な山村等におきましては、同様の教育がなされている分教場その他のものがあることを私どもは承知しております。けれどもたとえばその山の奥などにおきましては、児童は父兄とともにおつて、父兄の炭焼きとか、あるいは木こりとか、あるいは物を運び出す仕事とか、そういう山林労働者のような仕事を父兄とともにおのずから覚えてしまう。従つて社会生活がそこで一応できるようになるわけであります。しかしながらこの癩者の家族でありまする未感染児童たちは、そういうわけには参らぬ。当然今申しましたような不完全な教育の施設の中で、一年から六年までを一人の先生が教えておるというようなことでは、大人となりましてから後に、社会生活ができるような能力を備えることはおそらく不可能であろう。そこに私は癩者でありまする父兄たちの非常な心配があると思うのであります。どうしてもやはり社会生活ができるだけの十分な教育施設のあるところで教育をいたしまして、そして成長して社会生活ができるようにしてやらなければならない。おそらく分教場で教育されておるところでは私は高等学校、大学一行くことはなかなか困難な教育の程度じやないかと心配をするのであります。　従つて、根本問題へ入りまして、児童福祉制度の十分できませんでした以前の施設ではあるわけでありますが、龍田寮というような未感染児童の保護施設自体を今は考え直さなければならぬときじやないか、こういうように思うのであります。この点は先般医務局長もそういうような意向を漏されておつたようでありますが、私はやはり施設それ自体を考え直さなければならないと思うのであります。たとえば一般にありまする児童福祉施設に収容いたしておりますような施設に分散して預ける、あるいはまた今日徐々に発達して参りましたいわゆる里親制度、こういう理解のあるところに預ける、私はそういうところが決してないではないと思うのであります。そうしてこの子供たちを保護するという意味で、各地の保健所において責任をもつて定期的に診察をして、本人たちが不幸にならないように、また不幸な癖か発生しますならば、ただちに治療ができるように、常に検診をいたしまして周囲の人たちに迷惑をかけないように、こういうような態勢を十分とるというようなことにいたしますれば、今回のような不幸なことがなくて、この子供たちも悲しい思いをしないで、一般の子供たちとともに喜々として勉学にいそしみ成長して参る、こういうことができようと思います。そうしてそれぞれ里親なり職親なりがついて、十分に理解をもつて、社会人として生活させて行けるようにする、こうなればその父兄である不幸な同胞たちも安心して療養ができようと思うのであります。当局といたしましてはそういうような方針をとらるべきだと思うのでありますが、こういうようなことについてのお考えを伺いたいのであります。
高田浩運 9

○高田説明員　今お話のようにこれらの児童を、他の児童に関する施設なり他の親なりに預けるということは、確かに一つの考え方であると私は思います。これは一般的な方針としてどうこうするということになりますれば、なお研究を要する問題であろうかと思いますけれども、具体的な問題といたしましては、十分理解のある、そして親切に預かつていただけるという確証が得られる限りにおいては、具体的な問題としてはそういう方向で解決の糸口を見出して行くということは一つの道だと思いますし、十分具体的に検討してみたいと思います。
長谷川保 10

○長谷川（保）委員　私は当局を信頼申し上げまして、今後のこの事件の処置についての格段の御努力をお願いをいたしたいと思うのであります。問題はわすか二十数名の諸君、ことに直接には一人の児童の問題でございますが、しかし事は人権の問題である、ことに私どもといたしましては、非常な不便を忍んでいただいております癩の方々に対する社会人としての当然の義務を履行しなければならないという、人道的な大きな意味を持つておるのでございますから、なお引続きこの問題の解決について当局の懸命なる御努力をお願いしたい。私どももまたそのことについて協力を惜しまない、あくまで正しい解決、しかも懸命なる解決、形式だけはなしに、ほんとうに不幸な子供たちの人権を守つて参るというその懸命なる解決のために、一段の引続いての御努力を期待いたしまして、私の質問を終ります。
小島徹三 11

○小島委員長　この際暫時休憩いたします。　　　午前十一時二十八分休憩　　　　　————◇————— 　　　午前十一時四十二分開議
小島徹三 12

○小島委員長　休憩前に引続き会議を再開いたします。　内閣提出、水道法案を議題として質疑を続行いたします。滝井義高君。
滝井義高 13

○滝井委員　先般水利権の問題の質問をしておりましたが、その後一、二残りがありますので、質問を続けさせていただきたいと思います。　まず第一に水道と消防との関係でございます。政府提案の水道法案の二十五条に、消火栓を上水道事業者はつくらなければならぬことになつておるわけです。最近における消防自動車の発展というものは、在来の小さい水道の鉄管では間に合わない状態が各地に出て来ておるわけです。従つて新しい消防態勢を都市というものは当然確立して行かなければならぬことになるわけです。そうしますと消防態勢の確立は——同時に水道に消火栓の設置をこれは義務づけることになつておるわけですが、そのためにすべての水道の鉄管をかえなければならない事態というものは現在各地に起りつつあるわけです。ところがその費用というものは、原則として上水道事業の経営が市町村が主体である場合には当然市町村が出すことになるわけですが、そうでない上水道事業は市町村でなくても許可をされることになつておる。そういう場合にその費用は大体市町村が経営していない場合はどこが負担をすることになるのか。またたとい市町村がしておる場合でも、そういう費用というものは一切市町村に負担せしめてしまうということはこれは非常な市町村の負担になることになるわけです。現在もちろん消防自動車というものは非常な発展をしておりますが、防火貯水槽というものがこれに伴つて配置をされていないという現状もあるわけです。これは当然防火貯水槽と水道とは一貫しておらなければならない問題だと思う。もちろん河川あるいはその他の湖沼から貯水槽を引くということもありますけれども、都市においては当然水道から防火貯水槽というものは持つて来るという形があるわけなんです。消防と水道との関係は今後都市の発展につれて当然大きな問題になつて来るわけです。厚生省はそういう点をどう考えておるのか。この水道法案には消火栓のことは書いておるけれども、消火栓を上水道につける場合について、その経費の負担その他が一切市町村の負担になつておる。こういう点、もつと明快にしていただきたいと思います。
楠本正康 14

○楠本政府委員　お答えを申し上げます。ただいま御指摘の通り、水道事業と消防施設との間にはきわめて密接な関係がございます。現在は二十五条に示してありますように、上水道事業者に対しましては一定の水圧をたとい深夜といえども継続すること、あるいは必ず消火栓の設置を義務づけている点等は、いずれも消防の見地からやつていることは申すまでもございませんが、この場合にまず経費の負担でございますが、この点に関しましてはそれだけ所要の鉄管の太さというものも考慮いたさなければなりませんし、また貯水槽その他につきましても消火にたえるだけの施設をしなければなりません。この場合の経費につきましては水道と同じように市町村が消防の責任を負つております関係がありますので、同じ市町村の消防会計と水道会計との両省が相談をいたしまして、この辺を解決することになつております。従いまして水道として消火栓の部分までもこれに対して補助するようなことはいたさないのが建前と相なつております。　なお本来水道につきましては一定の水圧を加え、貯水槽その他を必要とせずに消火作業ができることが理想であります。しかしながら現在水道につきましては家庭用の給水すらも必ずしも都市にいては十分に行かぬ事態も起つておりますので、今ただちにこれを本格的に理想的な姿にかえることも困難な事情がありますので、やむを得ずかような場合にはあらかじめ貯水槽その他を設けまして不時の災害に備えておる現状でございます。但し町村におきましては現在同じように町村がそれぞれ消防の責任を負つておりますが、この場合には目下私どもといたしましては消防庁と話合いをいたしまして、特に自動車ポンプというようなものを買うまでもなく、むしろその自動車ポンプを購入する経費を水道施設にぶち込みまして、これによつて所要の水圧あるいは消火栓の設置等は設けられるように指導をいたしておる次第であります。
滝井義高 15

○滝井委員　どうも少し要点がぴんと来ないのですが、現在自動車ポンプを買うのには多分国庫から三分の一、昨年消防施設強化促進法というものができてされるというようになつている。さて消防自動車はりつぱなものができた。ところが消火栓を水道につけてみたら、水道の鉄管が小さくてその消防の補助を受けてつくつたポンプが役に立たぬというのが至るところにある。最近今までの小さな鉄管でどうにか間に合しておつたものが、都市がだんだんふくれて来て、消防ポンプが大きくなつた、それで水道が間に合わなくなつたというようなところがある。そういうときに鉄管をかえるといつても、これはどうも起債その他を自治庁においても、厚生省においても、大蔵省においてもなかなか許してくれない。従つてポンプは買つたけれども、火事があつたが、ポンプは間に合わなかつたという例は最近地方には至るところに出ているわけです。そうするとその非難というものは消防署にやつて来る。何だというわけです。消防ポンプはりつぱに買つてやつたのに、火事は消せないじやないかということで、水道の鉄管が小さかつたことについての批判は起らないわけです。従つてこういう点について新しい法律ができて消火栓までつけようということになれば、そういう既存の水道についても、りつぱなポンプを買つて消火装置をやるような場合には、やはり何らか財政上の考慮を厚生省としては払つてやらなければ、地方自治体はそのためにどうにもならない状態に追い込まれて来る。そういう点をこの法案では考慮がされていないわけなんです。そういう点を今後法案に出ていなくても行政上の措置で何とかできるかということを御答弁願いたいのであります。
楠本正康 16

○楠本政府委員　御指摘のように、ただいませつかくりつぱな消防自動車がありましても、鉄管が細いために、あるいは水量が少いために目的を達しない事態が現実に各地に起つておりますことは、はなはだ遺憾でございますが、先ほども申しましたように、応急の措置として貯水槽、池をつくりまして、そしてその池から消防ポンプで水をかけるというようなこともやむを得ない現状であります。そこで本来二十五条に示しておりますように、当然消防に役立たなければならぬわけでありますので、場合によつては水圧の増強あるいは貯水タンクの増強、さらに鉄管のとりかえ等が必要となつて参ります。この場合にはなるほどかなりの経費を必要といたしますが、これは一応水道法の建前、特に厚生省の担当いたしております飲料水という点から考えました水道法の対象として、予算の補助その他は現在考えておりませんし、またこれはちよつと厚生省の担当いたします水道としては考えるべきではなかろうと存じております。しかしながら現実に市町村の金のいることは当然でございます。また何らかの財源も必要であることは申すまでもございません。これらの点ついては、たまたま消防庁においても若干の補助が出されております。なお各市町村とも消防に関して責任を負う以上、相当額の経費も計上しなければならぬ現状でありますので、かような場合には同じ市町村内の両者がよく相談をし合いまして金を融通して使う。むしろ消防会計の方からこの水道事業会計の方に金を繰入れまして、それによつて消火栓を設けたり、あるいは鉄管のとりかえをしたりするというのが建前じやなかろうかと存じております。かような点については、さらに消防庁ともよく相談をいたしまして、適切な指導をいたしたい考えでございます。
滝井義高 17

○滝井委員　ちよつと答弁に私納得行かない点があるのです。それというのが、消火栓を設置したりあるいは鉄管のとりかえは消防庁の方でそういう予算を幾分補助されておるというけれども、これは補助していないと思うのです。というのは、今まで防火貯水槽の予算というものは建設省の都市計画課かなんかにあつた。昨年一億円くらいありました。ところがそれがいわゆる消防施設強化促進のためにポンプに補助金を出すのだから、貯水槽が建設省にあるのでは一元的に行かないというので、昨年われわれはそれを国家消防庁へ移したことを記憶しておる。そうしますと、それは何も鉄管や消火栓をつくるための予算ではなくて、防火貯水槽をつくるための予算だつたわけです。そうすると私たちの解釈では、消防施設強化促進というからには、施設だから消防ポンプだけが補助金対象になるのではなくて、当然防火貯水槽、今言つた鉄管に消火栓をつけたり、あるいは鉄管の小さいところを大きくするのもそういうことに入るのではないかという主張をしたわけです。ところが消防庁の方では、それはそうでありません、今度ここに出しておる予算というものは、これは消防施設強化にはなつておりますけれども、消防ポンプだけでございますと言うて、ポンプだけに区切つたのであつて、その起債や補助金のあつせんをすることになつた。それですから少しも消防庁からは消火栓や何かには出ていない。当然こういう義務規定をつくるならば、これは何らかの形で今後あなたの方と消防庁とで話し合つて、たとえば起債のわくを広げてあげるとか、あるいは消防施設強化促進の補助の対象にするとかしなければ、これは画龍点睛を欠くことになる。りつぱなポンプはできるが火は消えなかつたということになるわけです。あなたの方は、おれの方は水だけであつて消防のことは知りませんといつても、これは水に消火栓をつけるのですからそうば行かぬと思うのです。
楠本正康 18

○楠本政府委員　これは御指摘の通りでございまして、ざつくばらんに申し上げますと、私どもはかねて消防庁に対しましてたとえば消火用のポンプを買う経費あるいは現在持つております貯水槽をつくります経費等も、話によればこの水道の施設に振り向けて、むしろポンプを買わない方が経済的の場合もあるじやないかということを主張して参つております。しかしこれは何分にも官庁が違い予算の建前が違つておりますので、ただいま御指摘のように十分な連絡ができないことははなはだ遺憾でございます。ただ消防当局の申しますことは、ポンプはは補助として買つてやるんだ、どうせまた市町村としてはほかに経費を出さなければならぬのだが、さような経費に補助金が行けばそれだけ浮くわけだから、その浮いた分で消防の増強をはかつたらどうとかいう消防当局の御説明でございます。私はかような点は、むしろただいま御指摘のありましたように、もつと一元的に予算を施行して、何も水道で間に合つてポンプのいらぬところはポンプがなくてよろしい、またどうしてもポンプのいるところはポンプを買う、そのかわりそれに相応した水道の増強をはかる、もつと有機的な効率的な政策が必要だと存じます。これらの点に関しましては今後も引続き消防当局とよく相談をいたしたいと存じますが、御指摘の点に対しては私はまつたく同感でございまして、その点今後連絡がつきますように努力をいたしたい所存でございます。特に農村につきましては消防ポンプを買いましても、維持費あるいは人件費等にかなりの経費がかかるわけでございます。せつかく簡易水道ができたらその水圧を少し高めておけばポンプを買わずに済む、その方がどんなに経費が安いかわからぬのです。かような点は私が申し上げると、実ははなはだ官庁の繩張り的なことと誤解をいただいてもと存じまして、あえてはつきりした表現を避けた次第でございますので、ざつくばらんにいえば、もう少しこの辺はお互いに話し合う余地があるのじやなかろうか、私はかように存じます。
滝井義高 19

○滝井委員　そういうぐあいに話し合つて円滑にやつてもらいたいのです。　いま一つ、そういう話合いの点でちよつと疑問のところがあるのは、原水供給事業なんです。「上水道事業者の需要に応じて上水道以外の水道により水を供給する事業を経営する者」これが原水供給事業者ということになつておるのです。ところがその原水供給事業を経営する水道の監督者は厚生大臣これ一人、ところが今度は、その原水供給事業者から水をもらつて飲むところの上水道事業というものは厚生大臣と建設大臣、こう二本になることになるのです。この調整なんですが、これは当然鉄管をつなぐことになるのだと思うのですが、そういう場合に、どこまでが原水供給事業で厚生大臣の許可を受ける、それからどこからが上水道事業になつて厚生大臣と建設大臣の監督になるのか、ここらあたりの調整と申しますか、どうせぼくらこれ読んだだけではぴんと来ないところがあるのですが、非常に微妙なところだと思いますが、この関係をちよつと一つの例として御説明願いたいと思います。
楠本正康 20

○楠本政府委員　原水供給事業のうち一部は厚生大臣の専管になり、一部は、御指摘の通りこの法案によりますと、主務大臣は建設大臣または厚生大臣となつておりまして、この差は——水道事業に対してのみ原水を供給する原水供給事業というものがございます。たとえばたくさんの市町村等に対しまして、それぞれ最初から水道の水として原水を供給いたします原水供給事業につきましては、これは両省がそれぞれ主管大臣と相なるわけでございます。ところが、たとえば発電用水、灌漑用水、あるいは運河、かようなものから水源をとつて水道を経営する場合がございますが、これらは、たとえば灌漑用水は同時に原水供給事業になるわけでございますが、かような原水供給事業に関しましては、厚生大臣の専管というふうに考えております。
滝井義高 21

○滝井委員　どうもちよつとわかりかねるのですが、この四十二条関係は実に複雑な状態になつておるわけなのです。私市町村が水道の起債をもらうときに一応ついてまわつたことがあるのですが、実にたくさんの役所に行かなければならぬので、実は驚いておるわけなのです。そうしますと、ちよつと考えただけでも、水道をつくるとすれば、一番初の県の地方課に行く。それから衛生部の公衆衛生保健課か何かに行つて水の検査か何かやつてもらう。それで、財務局に行く中央に来たら厚生省、建設省、大蔵省、実にたくさんなところをまわらなければならぬ。ところが今度はこういうぐあいに、四十二条で、一項を見ると六号まで詳しくわけていろいろ所管のあれをきめておるわけであります。これは近代の水道がいかに複雑怪奇のものであるか、近代の都市の複雑性を端的に水道が表徴しておるようなものだと思うのですが、そうすると、こういうようにそれぞれ「又は」「又は」と所管大臣をきめておるわけなのですが、役所の方は複雑でも、ひとつ何とか水道をつくる場合の事務だけは簡素化してもらわなければならぬと思うのです。そうしないと、こういうところからやはり汚職が出て来ると思うのです。複雑であるということは、汚職の一つの原因だと私は思うのです。そこでこの法案をわれわれが通すについても、やはりよほどそれぞれの主管官庁と申しますか、監督官庁の間の内部的な連絡調整をよくしていただいて、つくる方の市町村あるいは特別に許可を受けた水道の創設者の迷惑にならないようにしてもらわないと今原水供給事業と上水道との関係をちよつと聞かせていただいても、なかなかどうも一回じやわからぬと思うのです。そういう点内部的な調整を今後どうしてやつて行かれるつもりか、そうして事務はどういうぐあいに今までよりかもつと簡素化するか、どういう方法をお考えになつておるのか、こういう点をひとつ御答弁願つておきたいと思います。
楠本正康 22

○楠本政府委員　お答えをいたしますが、これまた御指摘のように、必ずしも十分簡素になり得たということは、なかなか申しかねるのであります。しかしながらこれらの内容、事務のやり方につきましては、いずれも政令によつて定めることと相なつております。なおその場合政令を定めるにあたりましては、現在内務、厚生両省の覚書によりまして、その事務の配分をいたしておるわけでございますが、これらの現状を尊重しつつ、しかも事務を簡素にしようという方針でございますが、これをいかなる形に表わすかということは、目下建設省といろいろ協議をいたしております。なかなか難工事でございますが、これらの点につきましては、ただいま御指摘の趣旨をよく体しまして、両省よく相談をいたしまして、できるだけ複雑を避け、重複を避けて、簡素に実施できますような政令内容をつくりたい所存でございます。　なお最後にどういうような様子かということを御質問でございますが、今のところは、水道の布設に関する件に関しましては、これは各条にわかれておりますが、布設に関しましては主務大臣は厚生大臣といたしまして、ただそのうち、工事の指導監督に関する面のみ主務大臣を建設大臣及び厚生大臣にいたしたい所存でございます。なお同じく水道の施設の改善命令を出すような場合について、この関係条文は十三条でございますが、そのうち特に、たとえば河川あるいは総合開発等に重大な関係のあるものだけに限つて、この改善命令等の主管を建設大臣といたしたい所存でございます。また同じくこの布設に関しましても、竣工認定という一つの権限行使がございますが、これらは当分の間主務大臣は建設大臣として定めたいと存じます。なお以上申し上げましたことに関しましては、私どもは必ずしも何もそれによつて満足するものではございませんが、両省覚書の線を尊重するという契約がございますので、それの方針に従つてさようにお答えをいたしたわけでございます。次に維持管理の面につきましてはすべて厚生大臣、それは当然だろうと存じます。以上申し上げましたような方針に従つていかにこれを簡素にして行くかということが政令の内容になるだろうと存じます。但しこの法律によりましては、一応一部の簡易水道、特に人口二万人以下の一部の水道につきましては、特に簡易水道といたしまして、これは厚生大臣の専管となつております。この点は一つの大きな簡素化だと、かように考える次第でございます。
滝井義高 23

○滝井委員　この水道法の一つの特徴は、政令と省令にゆだねられておるところが非常に多いということであります。これは端的に、それぞれの所管省の間における伝統があつて、そうしてその伝統が未解決な問題として、あるいは論争中の問題として残つておることを示しておる、こうこの法案を一読して考えられるのです。そういう省令や政令に譲るおもな点を、あすまででもいいですから、プリントにして、ひとつ今言つたような事項も加えて配付願いたいと思います。それ以上その問題は触れません。　その次には、四十条関係の国の補助の関係でございますが、政府提案のこの水道法では、「国は、地方公共団体が行う上水道の布設及び災害の復旧に要する費用について、必要があると認めるときは、政令の定めるところにより、予算の範囲内で、その費用の一部を補助することができる。」ことになつておる。ところが只野さんの方から出ておる議員立法の水道法案は、必ずしもそういう地方公共団体が行うものばかりではなくして、「国は、水道を新設し、増設し、若しくは改築する必要があると認めるとき、又は災害による水道の損傷を復旧する場合において必要があると認めるときは、政令の定めるところにより、これらの工事に要する費用の一部を補助することができる。」、こういうように、国は、必ずしも市町村だけとは限つていないような条文の書き方になつておるようです。もう少しこれは立法者の意思も聞かなければわかりませんが、そうしますと、問題は、水道事業というものは、なるほど一応の建前は地方公共団体がやるということになつておるわけです。ところがこの法案を見てみましても、必ずしも市町村でなくても、特に許可を受ければやつていいということになつておるわけです。そうすると、水道を商売にやるという人は、ほとんど今なかろうと思うのです。当然これは特定の人がやるということになれば、われわれの九州で考え得ることは、これは特定の炭鉱業者が、鉱害のために水道事業を一どうしても井戸水を枯らしたために、飲料水の補償を水道でやる、こういう場合以外はほとんどないように思うのです。北九州あたり、水道組合というものがありますけれども、これはやはり市町村が主体になつてやつておるわけですから、そうしますと、何も市町村、いわゆる地方公共団体がやる場合だけでなくして、当然公共の福祉のために水道事業をやるということになれば、これはやはりある程度国の補助の対象になることが必要じやないか、こう私には考えられるわけなんですが、その点議員立法の方が少し進歩性を持つておるような感じもするのですが、その点は厚生省は、そういう市町村以外の場合は、全然ほおかむりして行かれるのかどうか。この点ひとつお尋ねいたしたい。
楠本正康 24

○楠本政府委員　この水道法案におきましては、今後水道の布設、経営というようなことは、市町村公営主義を原則としております。この点につきましては、従来民営水道でこれを代行しておるものも多少ございますが、これらのものはいずれも今までの経験から考えまして、必ずしも十分なる成果を収めておりません。従いまして本法におきましては、今後市町村の公営主義を原則といたしております。そんな関係で、特に市町村については届出で済みますが、民営でやろうという場合には、特に許可を要することにして、これを多少締めてございます。また一方現在すでに存しております民営の水道、私営の水道につきましては、市町村がこれを強制買収する措置もとつておる次第でございます。これらの点は法の精神としては、市町村公営主義をとる、従つて当然補助金等も民営のものには支出して行かない、こういうことでございます。しかしながら私只野法案を拝見いたしましたところによりますと、やはりこれは市町村公営主義をとつておるように思われます。　なお一言つけ加えておきたいと思いますが、先ほど政令の内容について資料を出せというお話でございました。もちろん私どもといたしましては、一応の成案を得ております。もちろん技術的な点につきましては問題はございませんが、四十一条関係等の建設、厚生両省の権限に関する事項に関しましては、明日までには間に合いかねます。おそらくこれは一、二箇月、あるいはそれ以上かかるかもしれませんので、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
滝井義高 25

○滝井委員　そうしますと、今後民営あるいは私営の水道は、市町村公営主義をとるので、強制買付の措置を指導して行かれるということでございますが、これは私はそういう方針ができれば一番けつこうなことだと考えるのですが、問題は工業用水との関連があつて、なかなかそれが現実にできかねる状態が多いのです。たとえばその市とに全然別の、遠い上流の村から水利権を、ある炭鉱なら炭鉱が買収をして、そうして工業用水と飲料用水とを同時にその川から引いて持つて来て、一部を工業用水に使い、一部を飲料用水に使つておるわけです。そうしますと、たとえば炭鉱なんかのあるその市のほとんど全部が鉱業にかかつておる。それで私営の水道もあるが、私営の水道は簡易水道のようなほんの小つぽけなもので、いわゆる鉱業権者の経営しておる工業用水と飲料用水とが一緒になつた水道、いわゆる鉱害の補償として飲料用水を供給しておるというような場合が多い。これは筑豊炭田なんかには至るところそういうな状態が多いのです。現在その鉱業権者が水道を買収して私営の水道にしようという動きは至るところにあります。ところがそれが今日工業用水との関連においてなかなか困難な状態であります。なぜかと申しますと、市町村営の水道でありますと、これらの鉱業権者が今度は水を買わなければならぬことになるわけです。そういう点で現在非常な難関が出て来ておるのです。こういう点の難関も乗り切つて、厚生省は今後この法案が通れば市町村公営主義をとつてやつて行かれるだけの勇気があるのかどうか、私はむしろそういう勇気があればぜひそうしてもらいたいと思う。そうしますと水の問題はこれは非常に解決しやすいのです。なぜかと申しますと、現在たとえばわれわれの筑豊炭田においても、市町村というものは炭鉱の力が政治を左右する状態が非常に強いのです。従つて市町村の力を利用して炭鉱が水源地を求めて、そうして自分の施設の水道をつくつてしまうわけだ。そうしますと、今度市が市営の水道をやろうとしても、水源地はたくさんあるものではないのですから、もはや炭鉱に独占をされてしまつて手も足も出ないというのが現実なんです。従つてもしあなたの言われるように、今度この法案が通れば、市町村公営主義をとつて行く、そうして民営あるいは私営のものは強制的にでも買収して行くということになれば、私は大賛成なんです。ぜひそういう方向にやつてもらいたいと思いますが、客観情勢はそうあなたが口で言われるほど、やさ上いものでないと私は思つておるのですが、今後そういう建前でほんとうにやつてもらえるものか。これはきわめて大事な点ですから、ひとつ念を押しておきたいと思います。
楠本正康 26

○楠本政府委員　私先ほどお答え申し上げましたのは、はなはだ言葉足らずであつた感じがいたしますが、現在強制買収の規定は、いわゆる許可を受けました民営水道、特許水道だけに限つております。従いまして民営で一般大衆に対して布設しよう、給水しようとする水道につきましては、強制買収が行われるわけでありますが、しかし北九州地方に多く見られますものは、これは特許水道、許可を受けた民営水道ではなくて、本来が会社自体のための私営水道でございます。これらはこの法律におきましては、専用上水道という名によつて表現されております。この専用水道につきましては、今後はこの水道法の適用を受けまして、安全な措置は監督を受け、いろいろ規制を受けますが、しかしながら専用上水道を法を根拠として強制買収の措置はできないことに規定されております。しかないことに規定されております。しかし御指摘の点、特にきわめて複雑な現状に発展いたしております点は、よく了解をいたしております。これらの点につきましては今後もできるだけ指導をいたしまして、整然とさせて行くように努力をいたしたいと存じます。
滝井義高 27

○滝井委員　なおそういう点は少しく御研究を願いたいと思いますが、現在石炭を掘つたあとの鉱害地においては、水の問題が大問題なんです。従つて市町村がみずから水道をやろうとしても、水源地その他の関係があつてなかなかできない。鉱業権者が一応簡易水道あるいは簡単な上水道をつくつてはおりますけれども、炭鉱がやめてしまつたあとではどうにもならない。飲み水もないという事態さえ現在も起つておりますので、この点もう少しく研究していただきたいと思います。　その次は予算の問題でございますが、水道の予算の要求は、先般庄司委員の御質問に対して詳細にお答えをいただいたわけです。現在このことしの予算全般を見ますと、厚生省の中に水道施設費五億四千三百九十五万五千円、水道施設災害復旧事業費七千五百万円、簡易水道整備費補助金六億四千万円、このほかに三党協定で四億追加されましたので、全部で約十六億くらいの予算があると思いますが、大体水道関係の予算は、建設、通産等にも何らかの形であるものですか。予算面に現われておるのはこれだけなんですか。ちよつと建設、通産関係の予算を見てみたんですが、どうもはつきりしないのです。あるいは災害復旧とか、鉱害等にまざつておるかとも思いますが、このほかにあるものですか。それとも厚生省のこれだけですか。予算の関係をちよつと御説明願いたいと思います。
楠本正康 28

○楠本政府委員　水道の補助予算につきましては、ただいまお述べになりました点だけが国の予算でございます。ただはつきり記憶をいたしておりませんが、建設省関係に戦災復興として実施をいたしておりました戦災復興院時代の残事業が若干残つております関係で、多少はまだ予算も残つておるのではなかろうか、かように考えておりますが、この点ははつきりいたしておりません。しかし水道行政に関します補助予算は、すべて厚生省だけで編成をいたしておる次第でございます。　なお予算に関連いたしまして、先ほどの石炭を掘つたあとの水の問題等に関しましては、これまた御指摘の通りでございまして、これらは一般鉱害の水道対策といたしまして、補助費を計上してございます。
滝井義高 29

○滝井委員　そうしますと、この水道法案が通つた後における予算の計上の仕方も、大体昭和二十九年度の予算の計上の仕方と同じように、厚生省に一括してこういう形で出て来るのですか。それとも、この法案が通れば、いろいろ所管省がわかれて来るわけですし、主務大臣がわかれて来るのですが、それに従つて按分的にやられるのでありますか、今まで通りですか。これはきわめて重大なことでありますから、それを御説明願いたい。
楠本正康 30

○楠本政府委員　上水道につきましては、従来通り厚生省が一括して予算を編成して行きます。但し産業用水道、事業用水道につきましては、これは今後の問題でございまして、何とも申し上げかねます。
滝井義高 31

○滝井委員　最後に、この水道の定義なのでございますが、炭鉱の鉱害の補償で水道の問題が一番重要な問題として取上げられておりますが、この水道というものは大体どういうものであるか。水道の施設というときには、たとえば簡易水道で井戸から上げるというようなことを考えまして、この政府の原案を見ますと、「この法律において「水道」とは、飲用その他の日常生活、業務、消防又は鉱工業等の需要に応じて水を供給する施設で導管の設備を有するものの総体及び導管等の設備によつてこれに水を供給する施設の総体をいう。但し、臨時に施設されたものを除く。」ということです。そうすると、この文を読んでみますと、鉄管とそれから水を供給する施設ということになつておるのでありますが、これは井戸から上げるモーター、それから今度にずつと導く鉄管、貯水槽、それから各家庭に行つて蛇口まで、こういうものを全部水道施設というのですか。それともほかに井戸はだめだとか、何かあるのですか。この定義はそういう一番初めからしまいまでの全部を言うものなのでありますか。その点をひとつお伺いしたい。
楠本正康 32

○楠本政府委員　御所見のように、最初から終りまでを言うわけでございますが、ただ最初という点につきまして、これが水道のための井戸でありますれば、この井戸はまるく水道施設に入ります。ただ河川等につきましては、その取入品の施設から水道施設が始まるわけでございます。
滝井義高 33

○滝井委員　わかりました。以上で終ります。
小島徹三 34

○小島委員長　この際お諮りいたします。実は本法案審議の都合上、非公式ではありますが、一昨年五月三十一日に委員長として建設委員長に対し、連合審査請求希望があらば六月一日、二日以外に時日がないから、さつそく正式に申し込んでもらうよう話をしておきましたところ、先刻十一時四十分ごろ建設委員長の使者から、正式に建設委員会としての連合審査の請求があり、連合審査会開会日は本法案が本付託になつてから後の日にしてもらいたいとの申込みであります。委員長としては本日以外には連合審査すべき日時の余裕があり得ないと考えますので、建設委員長と協議して本日開会せられるようにしたいと思いますので、暫時休憩したいと思いますが御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小島徹三 35

○小島委員長　御異議ないようですから暫時休憩いたします。　　　午後零時三十一分休憩　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕

1954-06-02 第19回国会 衆議院 厚生委員会 第55号 公式Web版

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