1954-03-10 第19回国会衆議院決算委員会第15号

1954-03-10 第19回国会衆議院決算委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年三月十日（水曜日）　　　　午後一時四十七分開議　出席委員　　　委員長代理理事　大上　　司君　　　理事　天野　公義君　理事　松山　義雄君　　　理事　安井　大吉君　理事　河野　金昇君　　　理事　柴田　義男君　理事　杉村沖治郎君　　　　　　越智　　茂君　　　　徳安　實藏君　　　　　　牧野　寛索君　　　　藤田　義光君　　　　　　村瀬　宣親君　　　　片島　　港君　　　　　　山田　長司君　　　　吉田　賢一君　出席国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　小笠原三九郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵政務次官　　植木庚子郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局次長）　正示啓次郎君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局司計課　　　　　　　　長）　　　　　　柳澤　英藏君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　窪谷　直光君　　　　　　　　海上保安庁次長　島居辰次郎君　委員外の出席者　　　　　　　　外務事務官　和田規矩男君　　　　　　　　会計検査院　　　　　　　　　事務総長　池田　　直君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 三月九日　委員岡本忠雄君委員辞任につき、その補欠とし　て山崎岩男君が議長の指名で委員に選任された。同月十日　理事高橋英吉君の補欠として天野公義君が理事　に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書　昭和二十八年度一般会計予備費使用総調書（そ　の一）　昭和二十八年度一般会計災害対策予備費使用総　調書（その一）　昭和二十八年度特別会計予備費使用総調書（そ　の一）　昭和二十八年度特別会計予昭和二十八年度特別　会計予算総則第九条に基く使用総調書（その　１）　　　　—————————————
大上司 1

○大上委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。　本日は委員長がやむを得ない事情のため出席できかねますので、委員長の委嘱を受けまして、理事の私がその職務を代行いたしますから御了承願います。　まず理事の補欠選任についてお諮りいたします。去る二月二十四日、理事高橋英吉君が委員を辞任いたされましたので、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大上司 2

○大上委員長代理　御異議なしと認めます。よつて天野公義君を理事に指名いたします。　　　　—————————————
大上司 3

○大上委員長代理　それでは前会に引続きまして昭和二十七年度国有財産関係二件及び昭和二十八年度予備費関係四件の承諾を求める件を一括議題として質疑を許しします。吉田賢一君。
吉田賢一 4

○吉田（賢）委員　質疑に入るに先立ちまして、本日は前会に引続きまして内閣の責任者の出席を得まして、相なるべくは求められておる案件の予備費の支出に関する承諾の件その他の審議を今日終了したしとわれわれは望んでおるのであります。つきましては、ぜひ委員長において総理もしくは副総理がすみやかに当委員会にきよう出席するようにおとりはからいのほどをお願い申し上げます。
大上司 5

○大上委員長代理　お答えいたします。吉田委員の御発言の通り、一昨日の理事会におきましても、本議案を番議する上において、どうしてもこの両者のうちどちらかが御出席ないと審議がはかどらぬということは、理事会においても是認いたしております。従つて本日は定刻までに出席方を再三要求いたしておるのですが、カナダの総理がこちらへ来られたということで、全閣僚がそちらに行つておりまし、手があき次第というか、なお万難を排してでも出ていただくように委員長は交渉を進めておりますので、あらかじめ御了承願います。
吉田賢一 6

○吉田（賢）委員　それでは内閣の当付託案件に対する基本方針の問題はあとでお尋ねするといたしまして、事務的な関係について大体私のお尋ねしたい点をきようは終ることにいたします。　まず大蔵当局にお伺いいたします。国有財産の増減に関しまして、先般の当委員会におきまして、第一次ないし第四次の計画造船中における、いわゆる船舶公団と船会社との共有にかかる船が国有財産に登録せられておらぬということは、国有財産法の規定の趣旨にも反しやしないか、こういう趣旨のことをお尋ね申し上げておつたのでございまして、きようはその資料が提出をせられたのであります。そこで一、二伺いたいのでございますが、これを見てみますると、たとえば飯野海運あるいは日産汽船、日本油槽船、日本郵船、日鉄汽船、日本海運、日東商船その他等々、およそ今利子補給の対象になつておりまする船会社と大体同じような会社であるのでございます。そこでこのうちの、たとえば船価の評価につきまして、飯野海運の関係においての勝邦丸一万余トンが、国持分が二千七百六十四万八千余円ということになつておりまするが、この持分は大体七割くらいが政府の持分のようにわれわれは推測しておるのですが、さようでありますかいなや。といたしますると、非常に安い船のようにも考えられまするが、これは評価が現在の時価によらないものであつて、取得評価になつておるのかどうか。もしくは老朽船減価償却をしたので安くなつておるのかどうか。これはたくさんな例がありまするが、一、二拾つてそのうちの一つとしてお尋ね申し上げます。
窪谷直光 7

○窪谷政府委員　表の「船型」のところの略号の説明がこれに書いてございませんので、その説明をこの際させていただきたいと思います。この飯野海運を例にとつてみますと、一番上に東邦丸というのがございまして、「船型」と）て「１ＫＤ」と書いてございます。こり「１」は第一次計画造船の略号であります。それからその次の「Ｋ」は、公団のＫでございます。それから「Ｄ」は船のＤ型という型のものでございます。それからその二段下に「錦昭丸改ＴＭ」というのがございます。これは戦争中に御存じのように戦標船というのをつくつたのでありますが、その戦標船が非常に能率が悪いためにその改装費を公団で持つたのであります。従いましてこの「改ＴＭ」あるいは「改ＴＬ」しというふうなものはすべて船価そのものの持分ではございませんで、改装費を公団が持つたその分でございます。従いまして船のトン数から見ますと非常に少ないのでございます。たとえば上から三番目の「錦昭丸」というのをごらん願いましても、二千七百トンばかりの船でございますが、持分としては二百万円しかないのであります。これは改装費だけを持つているという状況でございます。それから飯野海運の一番最後に「日南丸」というのがございますが、これは戦標船前の昔からあります船を改装をいたしたのでございまして、その改装費の分だけを公団が負担をいたしております。その改装費の分を持分として公団から政府に引継いでおる、こういうかつこうに相なつておりますので、この分も持分の価格は船のトン数とは必ずしも比例はいたしませんで、そのときの改装の大小によつて違つておる、こういうことに相なつております。
吉田賢一 8

○吉田（賢）委員　今ついででありますから、漸次「在来」あるいは「続Ａ」等の記号についても一応御説明願いたいと思います。なお今御説明によりますと、この表の一切の記載されてある船は国と船会社との共有というのにあらずして、一ないし四次の計画造船に属する分のみが国と船会社の共有、こういうふうに了解すべきものなのかどうか。これもひとつ御説明願わぬとよくわかりません。
窪谷直光 9

○窪谷政府委員　一番最初の紙のところの日本の郵船の欄をごらん願いますと、「続」という略号がございますが、これは続行船と申しまして、船舶公団ができます前に産業設備営団で建造に着手いたしました船を公団がその後引継いで引受けたという分でございまして、これは新造船でございます。すなわち第一次の計画造船が始まりますまでの新造船ということでございまして、これは第一次計画以後の造船と同様の共有契約ということに相なつております。それから改装の分につきましても、その改装費について共有という契約になつておりまして、やはりそれに相当するものか持分ということに相なつておる次第でございます。
吉田賢一 10

○吉田（賢）委員　「続」というのは従来産業設備営団が新造に着手しておつたものを継続したものである。そうしまするとここに記載されてある数額に相当するものが持分である、こういうことになるのでありますか。
窪谷直光 11

○窪谷政府委員　さようでございます。
吉田賢一 12

○吉田（賢）委員　そうすると、政府と船主との間には、船の所有関係について将来どういうあり方に持つて行くことが今日の方針になつておるのか、それを御説明願いたいことと、もう一つは、それならこの船は共有関係になつておるので当然国有財産法によつて登録をさせるべき筋合いであると考えるがいかん、この二点はひとつはつきりとしておいてもらいたい。
窪谷直光 13

○窪谷政府委員　共有船舶につきましては、持分価格に対します金利の相当部分を政府が徴収をする。それから持分そのものにつきましては、その船の運航によつて利益が上りますと償却をいたします。償却をいたしました分は船主が買い取るということに相なるわけでありまして、毎年逐次償却の分だけを船主が買い取つて行くということになりまして、この共有契約の存続期間は当初から十箇年ということに相なつております。ところがその期間中にその持分を共有船主が買い取ることができなかつた場合には、十年末に共有期間が切れますときに一括して買い取るというかつこうに相なつておりまして、これは船舶公団から引継ぎました共有契約でそういうふうに規定をされておるわけであります。将来も大体そう方針で処理をして参ることになろうと存じます。　なおこの分を国有財産の計算書に載せておらなかつた、しかしながらその実質から見て載せるべきではないかというお話でございますが、これは先般の当委員会におきまして、従来の扱いは、共有契約の内容が、商法で規定しておりますままの純粋の共有でもない、債権的な性格も持つておるので、載せない扱いをいたしておつたのであります。しかし御意見もございますので、大蔵省及び会計検査院においてさらにその扱い方について再検討をいたしまして、実際は純粋の共有というものと債権というものとの中間どころのような性格ではございますが、これはやはり共有持分である以上、国有財産の計算書に計上することが適当であるという結論になりまして、二十八年度の計算書からは、国有財産の計算書に載せて行くという結論を得ました。御了承を賜りたいと存じます。
吉田賢一 14

○吉田（賢）委員　さような処置に出られることは、たいへん時宜に適したものと思いますので、了承したいと思います。　そうしますと、船会社がいわゆる持分を買い取つて、所有権を完全に取得するということになりますが、その持分の買取り価格は、ここに記載してある持分価格というものであるのでしようか。そういたしますれば、やはり契約において既得権で持つておる場合には、また変更し得ないというような特殊な契約があればともかく、一般原則からいたしますと、やはり物価の上下によりまして、国家の持つております持分、従つて船に対して持つておるものの価格というものは変動、上下いたします。だから終戦直後に一万円であつたものが、今日では十万円もします。これを総計いたしますと、船の数が二百三十隻、トン数にして五十四万余トン、価格で九十九億三百余万円、こういうことになつております。つまり二百数十隻の船の持分が、約百億円ということになります。もつともそれはさきにも御説明になりましたごとくに、一万トンの船でも改造費だけの分が持分の割合であるということだから、安くなつておるということもありますけれども、やはり物価変動によりまして、持つておる権利は当然幾倍かになるということが常識でございます。その辺についての考慮はしないのかどうか。しないということになると、国家の財産を不当に安く処分するという結果を招来しないかと思いますが、いかがですか。
窪谷直光 15

○窪谷政府委員　これが純粋の持分でありますと、さようなことに相なろうと思いますが、当初公団がこういう共通契約を締結いたしました契約の内容に、そのときに公団が負担した金額を持分とするということに契約でもつて明示されておるのであります。そういう条件で共有船主の方は共有契約に入つたのでございまして、この契約を今日におきまして変更するということはできないかと存じます。
吉田賢一 16

○吉田（賢）委員　これはやはり一つの問題として、大蔵省が御検討にならなければいけないと思います。やはり昭和二十二年から三年にかけて、一次ないし四次の経過期間がありますから、二十二年当時の物価と現在の物価とは、飛躍的な高騰をいたしておるのでございます。これはやはり相当改訂をなすべき余地があるのではないだろうか。よしんば契約書に、投じた金円相当額の持分で船会社が買い取ることができるという契約があるといたしましても、かくのごとき重大な物価関係の変動、つまり事情の変動ということもありますので、大蔵省としては、相手方の船会社の立場もあろうけれども、国有財産の管理の上におきまして、持分価格と、船会社が取得すべき契約の実行上において支払いを受ける金額の算定の問題について、相当研究すべき案件であろうと思います。これは問題として提供しておきまするが、大蔵当局は問題としてお考えになるおつもりがあるかどうか。あくまでも契約がさようであるからこの金円は動かすことができぬというように、確信を持つておいでになるのか。今後これを動かすことはできないという御意見であろうか、その辺どうなのですか。
窪谷直光 17

○窪谷政府委員　先ほど実態は担保付の債権という性格を備えておると申し上げましたのはその点でございまして、これが本来の意味の共有でございますれば、まさにお尋ねの通りであると思います。しかしながらこれは公団におきまして船舶を建造するに際して、共有船主との間の契約でそういうふうになつておるのでありまして、これを今日において変更することは困難であるというふうに考えておる次第でございます。
杉村沖治郎 18

○杉村委員　関連して……。今吉田委員から尋ねられた持分のことですが、持分の性質はどういうものでしよう。これを見ますと投資みたいに私らには考えられるのですが、この持分は、いわゆる国の財産として、船主の行為によつて、国家が何ら関与しないことによつて、この持分が減るようなことがあるのかどうか。どうも私の考えで見れば、あとの方の売払い船舶のところに、山領汽船の船が競売になつております。そこに船の持分価格が書いてあります。四百五十四万二千八百十二円の持分があるけれども、競売だからこの持分だけのものはとれなかつたのでしようか。この持分が、競売によつてこれだけの価格がとれておればいいのですけれども、はたしてこれだけの価格がとれておるのかとれておらないのか。もしとれておらないとすると、これは船主と同じように、船主の営業に対して一緒にそれだけ投資してあるので、何らか他の債権者から、債権の履行ができないために競売された場合には、政府もやはりその損失をするということになつて行くので、私らは持ち分というものの性質がどんなものであるか一応知りたいと思うのですが、いま少しつつ込んで持分の性質を伺いたい。
窪谷直光 19

○窪谷政府委員　持分をまず形と実質とわけて御説明申し上げたいと思いますが、形の上では商法の六百八十四条の航海の用に供する船舶を所有しているということで、共有ということになります。従いましてその持分を持分比率で登記をいたしております。従つてこれもやはり共有という性格を備えておるわけであります。なお共有船舶については、船舶の管理人というものがございますが、相手方である共有船主を管理人として登記いたしておる。これもやはり共有の形になるわけであります。商法上船舶の共有者としての責任があるものが若干ございます。これは七百四条等でありますが、それは商法によります強行規定でありますので、これは契約でもつて排除はできないということになつておる。これもやはり共有の性格を持つておるということであります。それから今度は共有契約を解除いたしました場合には、これは本来の共有になるのであります。これでもやはり共有ということになろうかと思いますが、共有契約の内容についてその実質を検討いたしてみますと、実質はどうも一種の債権である。その持分が担保になつておるという実質を備えておると考えられるのであります。その点はこういうところから何されるのでありますが、船舶の運用に関します費用を分担するのが本来の共有でございますが、その費用は国は負担しない、全部相手方の共有船主が負担をするということに相なつておりますのが共有と異なる点でございます。それからなお船舶の運航によります損益の分配には関与しない。利益がありますれば、その持分比率でもつて損益の配分をいたすのであります。しかしながら、この分につきましては一定の金利と、一定の基準による償却とだけを徴収することに相なつております点が、商法によります共有と異なる点であります。
杉村沖治郎 20

○杉村委員　発言中ですが、ちよつと待つてください。そこで今言つたように船舶運用に基く収益の配当を受けるのではなくして、この持分額に対する償却を受けるのだ、こういうように言われておる。多分そうだろうと私も思つておるのです。さてそうなつて来ると、船主に対してこれに対する何らかの他の担保でもとつてあるのかどうか、こういう問題なんです。ということは、先ほど私も申し上げましたように、山領汽船と三菱海運の二つの船が競売されておる。その結果持分が完全に返るのならいいのですけれども、民事上の関係、あるいは商事上の関係で競売されまして、そしてその持分だけの金が返らないということになると、その損失はだれかが補償しておらなければ政府は損してしまうわけです。だから船主に対して何らかの担保でもとつてあるのかどうか、その関係はいかがでありましようか。
窪谷直光 21

○窪谷政府委員　これは持分そのものが担保的な作用をなしておるのでありまして、それ以外には物上担保的なものは徴収しておりません。
杉村沖治郎 22

○杉村委員　そうすると、その持分だけのものが、今言うように競売されて返ればいいが、持分価格だけ返らない場合はどうなるのですか。そういうことはありませんか。
窪谷直光 23

○窪谷政府委員　船を競売いたしますと、その競売代金が持分に応じて参るわけであります。従いまして、それが本来の持分以上に返つて来ますれば問題はないのでございますが、仰せのように、そういう場合には今度は船会社に対します一般債権に切りかわるということに相なるわけでありまして、それで損のしつぱなしということはない状況になつております。
杉村沖治郎 24

○杉村委員　そこです。共有関係の相手方の船会社に対して一般の債権にかわるとおつしやられますけれども、船会社が船を競売するような状態になれば、その船会社というのはほとんどだめな船会社なんです。だからその場合には、その持分は担保だと言うけれども、その船を競売されてしまうのですから、その持分が損失をこうむつた場合においては、他に何らかの担保でもなければ、一般債権にかわると言つたところが、船を売られてしまうような会社では、他に財産はどうせありやしない。それならとれないじやありませんか。その点はどうなんです。
窪谷直光 25

○窪谷政府委員　若干御説明が不十分でございましたが、競売をいたしました場合には、その売れました船の値段を共有率で登記がいたしてございますが、その共有率によつて配分をするということに相なつております。従いましてかりに競売をされまして……。
杉村沖治郎 26

○杉村委員　発言中ですけれども、ここに持分があるのだから、持分の償却を受けるのが目的なんですから、競売の結果持分価格以上にそれが売れて、持分だけのものがとれれば何も議論の余地はないじやありませんか。ところが競売というやつは通常の場合においては通常の価格に売れないのが競売価格なんですよ。それだからその船が競売されたときに、政府の持つておる持分価格、配当をとるだけの価格に満たなかつたときにはどうするんだ、こういうことを聞いたんです。そこで私がごこに例を引いておるのは、この三菱海運と山領汽船の二つの会社の二つの船が競売されておるから、この競売売渡金というものが政府の持分だけ入つておるか、入つておらないかということを後に聞こうと思つたのですけれども、そんなことは別としましても、競売価格が政府の持分と船主の持分との合計額に満たなかつたときには、船主の持分を国の方の持分に補充してこちらに渡すとかなんとかいう方法があるのかというのです。政府の持分だけがとれないような場合はあるかどうか。競売だからあるということも想像がつくわけでしよう。そういうことはないのですか。
窪谷直光 27

○窪谷政府委員　それは共有契約の内容によりまして、持分比率で分配を受けるということに相なつておりまして、船主の持分を国の方に附加して、分配を受けるというふうなことはできない契約になつております。
杉村沖治郎 28

○杉村委員　比率じやなくて、かりにここに政府の持分が四百万円なら四百万円あるとする。それから船主の持分が四百万円、両方合せて八百万の持分だとするでしよう。それを競売したときに八百万に売れればようございます。政府の方も四百万円、船主の方も四百万円になるから。ところが競売ですから、船主の持分と国の持分との合計額だけに売れない。競売というのは多くは売れないのだ。だから五百万円にしか売れなかつたならはどうなるのですか。政府の方の持分が四百万円、船主の持分が四百万円とすれば、その場合は、あなたの論で存けばおのおの四百万円に対する率で受けるとすれば、四百万円は来ないのでしよう、だからその来ない損失の分はどこに補償を求めるのかというのです。その場合に、さつきのあなたの説明で行けは、その不足分は一般債権となつて船主に対する債権にかわるのだという御説明であつたですね。ところが船を競売されるような会社は、もうからつぽですよ。だから一般債権にかわつてみたところが、そのとれない分の補償はないじやないかというのです。そんな怪しげなことではなくて、これに対して何らか補償があるのかないのかというのです。
窪谷直光 29

○窪谷政府委員　そういう場合には特別の補償がある契約には相なつておりません。従いまして競売されるような場合には、多くの場合にもう会社全体が破産の状態だということに相なろうかと思いますが、そうしますれば一般の債権として破産財団から分配を受ける以外には、その損失を補償する道がないということに相なつております。
杉村沖治郎 30

○杉村委員　だからそうなつて来ると、いかにも役人が国民の金をいいかげんに扱つておるというのだ。ここに九十九億もの持分があつても、これは船主のやり方が悪かつたらみな零になつてしまつて、どうも破産債権の配当を受けるよりほかしかたがない、こういうお答えになつてしまうのですよ。こんなことでは困る。ごらんください。この間から問題になつておる造船の利子補給法の問題につきましても、一千億の金を貸してもまだ返つて来てない。こういつたようなボロ会社に対して、こういうように九十九億の持分があつたつてだめになつてしまうでしよう。これはいま少し御研究なすつて、何らかの方法でこの持分の保全される方法をお考えにならなかつたならば、いくら持分が数字の上で現われたつて何もなりはせぬと私は思うので、こういうことを御研究になる必要があろうと思うのです。私の関連質問はこれで終ります。
吉田賢一 31

○吉田（賢）委員　ちよつと関連して。今の持分関係、共有関係の結末の問題で、ちよつと希望的にお確かめしておきたいと思いますが、契約によりまして共有物の持分が、持分金額によつて船会社に買受けの形式でその船の所有権が移つて行く。そこで、その金額について物価変動の事情も考慮して、さらに考究をする必要があるかないかの点と、それから今杉村委員がおつしやつたさらにマイナスになつて行く点がないかという、その補償の二点については、やはり会計検査院においても国の一種の財産保管の方法といたしまして、将来大蔵省との間で適当に御協議になつて、管理を適切にしていただきたいと思いますが、これについて何か御意見を伺わせていただきたい。
池田直 32

○池田会計検査院説明員　お答え申し上げます。船舶公団時代からの共有船舶に関します国の持分の関係でございますが、ただいまいろいろ御意見がありました通り、非常にいろいろデリケートな問題が伏在しているようでございます。船舶公団時代の財産を国はそのまま二十五年の八月に引継いだのでありますが、船舶公団時代に使いました金が、今日ではいろいろ物価指数その他の関係で大きな金になつておることは、まさしく御意見の通りでございます。この関係は先ほど窪谷さんからお話がありました通り、多分に債権的な性格を持つておりまして、その債権の担保的な意味合いにおきまして、国が共有の持分を持つておるというような実態は、これは間違いないのでございまして、今の杉村委員並びに吉田委員から御質問がありました物価の高騰その他経済事情の変化に伴います国の利益、この擁護も国としても考えなければいけないことは当然でございますが、由来国の貸付金なるもの、これは昔から相当あつたわけでございますが、たとえば古くは戦災貸付金、その後戦後もいろいろな意味合いにおきまして貸付金がかなりございます。当時の金が今は物価指数の非常な変動によりまして、大きな金に実勢はなつておる。しかるにそれの返済等につきましては、特に物価事情の変更に伴います当初の相手方との契約条件の変更につきましては、従来あまり加えておりませんでした。そうした関係から本件の問題もその問題とからみ合せていろいろ検討すべき問題であつて、非常にむずかしい問題であろうと考えます。しかし今杉村委員、吉田委員からいろいろ御意見がありました通り、会計検査院といたしましても、実は共有船舶の今の国の利益のことにつきましては、すでに船舶共有契約にきめられた条件がありまして、その条件がまだ変更されていないわけであります。この変更はいろいろむずかしい問題ではありますが、今御意見の線もいろいろ検討すべきではなかろうかということを、実は私の役所では事務総局におきましていろいろ考えておるわけなんでございますが、急にこうすべきであるという結論にまではまだ達していないような状況でございます。今お話の通り、先ほどの山領汽船でございましたか、競売になりました御指摘の船は、確かに国の持分だけの金は国に返つて来ておりません。そこで私の方でもいろいろ実は検討を加えておつたような次第でございまして、二十八年度の問題でありますが、よく研究いたしたいとは思つております。
吉田賢一 33

○吉田（賢）委員　この問題は価格にして、今最低に見積りまして百億円、但し物価変動によりましてそれが千億円に相なつておるかもわかりません。何しろ五十数万トン、船の数が二百三十艘、中に一万トンの船もあるということでありますから、これはやはり国の大きな共有財産として、他面持分関係もございますけれども、持分という債権関係、金銭関係だけで考慮すべきでなく、やはり共有物件である以上は、船価自体を基本にして、こういう計算の基礎を固めて行かなければいけないと思いますので、そういう観点からやはり格別の考慮を払つて、大蔵省と会計検査院両方御協力になつて、特殊な委員会でもおつくりになるか何かしまして、すみやかにこういう問題は処理をして行かねばならないのじやないか、こういうふうにも考えられます。いろいろと想像をたくましゆうすれば、だんだんと名前なんかを見て参りますと、いずれもが開発銀行で数十億円の融資を受けておる船会社以下になつておるのでございますから、こういう船会社の将来はどうなるかわからぬということも考慮に入れまして、この厖大な未登録の船の国有財産の完全な管理と処理というような問題につきまして、積極的な考慮を払われんことを希望申し上げておきます。大蔵省と会計検査院が両方一致してこの問題について御協力になられんことを希望申し上げておきます。これは別に答弁はいりません。　そこでこの問題はこのくらいにいたしまして、さらに事務的なことでありますが、予備費のことについて二、三他の政府当局に伺わねばならぬのであります。　第一は運輸省当局でありますが、海上保安本部関係であります。政府提出の資料によりますと、一般会計の予備費の支出済みの項には、本年一月三十一日現在では何ら使用しておらぬ。それでこの項には、使途は和歌山水害による流木等の処理に必要な経費、閣議決定は昨年の十二月二十五日、こういうことになつておりますので、こういうような問題は相当急を要する問題であるので、そこで閣議決定になつた予備費の使用じやないかと思うのですが、いまだに何にも使つておらぬということであるならば——去る一月三十一日といえばすでに国会再開中でもあるのでありますから、こういうような事態はまことに不思議な予備費の使い方と申さなければならぬのであります。これは一体どういうわけで使いもしない予備費がこういう関係になつたか、ひとつ御説明願いたいと思います。
島居辰次郎 34

○島居政府委員　お答えします。流木の予備費の支出の要求につきましては、去年和歌山の水害のありました直後の八月三日ころより大蔵省と交渉しておつたのでありますが、何分にも当時の流木は毎日々々変化いたしますので、なかなかその量もわからなかつた次第であります。八月二十二日になりまして、そういうわけでなかなか量が確定できないから大体五百万円以下でひとつやつてみてくれ、こういう大蔵省との話合いのもとに、実績を見出してからということで、それまでは既定経費でやつて、あとから補正して行こうということで、緊急を要しましたので既定経費の庁費及び旅費からまかなつて、八月、九月にわたつて実施し、金も当時支出したのであります。そして去年の十二月二十五日に支出の確定がありまして、一月になりまして予算の支出をしたのであります。そして二月二十六日に科目更正の手続によりまして、予備費の中の航路啓開費の項に支弁費目を組みかえた次第でございます。まつたく手続のようなことでございますが、現在では全部支出をいたしまして、二百五十万九千百二十円が支出済みになつております。これで御了承願います。
大上司 35

○大上委員長代理　委員の諸君にお諮り申し上げます。本日議題になつております点について、特に大蔵大臣の出席を求めましたところ、間もなく十分間だけ出て来る。なお相当時間をとりたいのですが、例の補助金特別委員会の方で提案説明をしなければならぬというので、大蔵大臣が来ましたら、ひとつその時間の限りにおいて御質問なり皆さんの御了解を得たいと思います。あらかじめお願いします。
吉田賢一 36

○吉田（賢）委員　これは大蔵省からの提出資料によると、去る一月末日にはまだ使つておらぬということであるが、使つていたということですか。
島居辰次郎 37

○島居政府委員　当時海上保安庁としては一般経費から支出して使つたわけであります。一月三十一日は形式上は使つていないということになつておりますが、実際上は使つているわけであります。
吉田賢一 38

○吉田（賢）委員　そうすると、これは予算の流用をやつたことになるか。使つていろんならこれ以上は追究しませんが、本庁経費は流用する科目なんですか。財政法によりますと目でなければ流用できなかつたのじやないかと思うのですが、これは使つているのならそれでいいと思います。残はないのですか。
島居辰次郎 39

○島居政府委員　残は約二十万円ぐらいございます。
吉田賢一 40

○吉田（賢）委員　水害による跡始末の問題でありますから、この際しいてこれをつつ込んで行くつもりはないのでありますが、やはり国会がすでに召集され会期中でございますので、会期中におきましては、やむを得ざる場合以外は予算を組んで追加予算で求めるのが本来の筋であろうと思いますが、そういうことはお考えにならなかつたでしようか。
島居辰次郎 41

○島居政府委員　最初のときに大蔵省の方といろいろ相談して緊急で出しましたので、私どもとして別に考えなかつたようなわけであります。
吉田賢一 42

○吉田（賢）委員　外務省に伺いますが、外務省におきましてサンパウロの祭りについて予備費を使つておられるんだが、この予備費はこれまた使わないうちに入つているように見たのですが、これはどういうわけになるのでしようか。
和田規矩男 43

○和田説明員　御説明いたします。従来の経緯を若干御説明いたしますとわかりいいかと思いますが……。
吉田賢一 44

○吉田（賢）委員　ちよつと御発言中ですけれども、さつきと同じように国会は召集されておりましたので、その辺についてもお考えにならなかつたか、予備費を使うべきでないという建前についてお考えにならなかつたか、あわせて御答弁を願います。
和田規矩男 45

○和田説明員　ブラジルのサンパウロ市は本年一月二十五日に創設四百年を迎えますので、いろいろのお祭りが行われますが、その一つとして博覧会が行われることになつております。昨年の一月ごろの予定でありますと、本年の十一月から博覧会を開く予定になつておりました。従いまして昭和二十九年度の予算で必要な経費を要求いたすつもりでいたのでありますが、昨年の六月に至りまして、会期が本年の七月九日から三箇月ということに変更になりました。従いまして昭和二十九年度の予算で必要な経費をまかなつておりましたのでは、開会日までに間に合わないという事態が起きて来たわけでございます。そこで本年の追加予算または予備金から必要な経費を出していただきたいということで、大蔵省と話を進めて来たわけでございますが、ブラジル側の計画で日本側に提供せられます面積とか、そういうものの予算を算定するに必要な材料がなかなかきまりませんために、具体的な計画を立てるのが非常に遅れて参りました。昨年の十月の終りごろになりまして、ようやく大体の目途がつきました。各省と連絡いたしまして、日本の国情を紹介するに必要な材料をつくる費用を大蔵省に要求した次第であります。その際最初は補正予算に組んでいただくように一応私たちの方では考えまして、そういう資料を出したのでございますが、大蔵省との折衝に手間どつて、なかなか経費の算定ができないというようなことから遅れまして、昨年の十二月十八日に予備金の支出をするというふうに決定をみたわけでございます。ところがその直後に、本年の七月九日から三箇月の予定でありました博覧会の会期が、本年七月九日から明年の一月二十五日までと大幅に延長になりました。従いまして三箇月で計画いたしましたのを約七箇月間に延ばさなければならないという事態になつたわけでございます。それで写真とかいろいろな展示物を三箇月から七箇月もたせますために、いろいろとくふうをしなければならないという状態ななりましたので、各省といろ、協議を重ねまして、案を若干変更いたすのやむなきに至つたわけでございます。そのために現在まで支払いを終つたものがございません。文部省、運輸省、労働省等にはそれぞれの分について委任支出をいたしました。それからその他の分につきましては外務省で一括プールいたしまして、経費の節減をはかつて、七箇月に延ばして使いたいということで努力をいたしております。本三月の三十一日までには全部終りまして四月の船で積み出す予定ございます。
大上司 46

○大上委員長代理　委員の諸君にさいぜんお願いしておりました大蔵大臣がお見えになりましたが、さいぜんもお断り申し上げましたように、十分余りしか時間がございませんので、そのつもりで質問をお願いいたします。
柴田義男 47

○柴田委員　今同僚の吉田委員、杉村委員等から詳細に共有船舶の問題でお伺いしておつたので、大体形の上ではわかつたのでありますが、ただ私ども納得のできない点を一つ、二つ伺いたいと思います。船舶共有契約書というのがございまして、これが二十五年の十月一日からこれを実施する、こういう契約書でございますが、この現在評価されておる政府の持分でございますが、この評価が公団から引継ぎをされました当初の評価であるのかどうか、もう一つはたとえば船の種類にもよるでございましようが、一トン当りどういう評価であるのか、一トン単価が幾らというような評価の上に立つたものであるかどうか。　第三点は、契約書を拝見いたしますと、乙が何どきでも政府の持分を買い取ることができるという規定になつておりますが、これに対しまして、政府から買い取つた船会社があるのかどうか、また買い取りをしなければならないにもかかわらず、買い取らないでおるのがあるかどうか、こういう点を、大蔵大臣はこまかい点は御存じでないでございましようが、船舶共有契約書という基本的な問題に関しましては、大蔵大臣は当然御承知だと思いますから、御所見を承りたいと思います。
小笠原三九郎 48

○小笠原国務大臣　基本契約は承知しておりますが、あとのことはちよつと正直に申し上げて承知いたしておりません。従いまして私にかわつて、私の責任で政府委員より答弁いたさせます。
窪谷直光 49

○窪谷政府委員　まず持分の評価でございますが、これは当初公団が負担をいたしました金額そのままでございまして、その間にもちろん償却で減少はいたしておりますけれども、物価の変動に基きます評価がえというのはいたしておりません。　それから買い取るべき時期に来て買い取つておらないものはないかというお話でございますが、これはすべて船舶につきまして、共有関係に入りましてから十年間ということに相なつておりまして、まだその期限が参つておりませんので、そういう事態はないかと思います。
柴田義男 50

○柴田委員　これは大蔵大臣にどうしても伺いたいのですが、この船舶共有契約を拝見いたしますと、何年でこれを買い取らなければならぬという規定がございません。今窪谷局長の御答弁を承つておりますと、十年経てば期限だということでございますが、船舶共有契約書のどこの項にも十箇年目でその船ができ上つて、十年経てば船を買い取らなければならぬということは一項もうたつておりません。こういうずさんな船舶共有契約書というものをどうしてつくられたのか、この点を承りたいと思います。
窪谷直光 51

○窪谷政府委員　お手元に配付いたしましたのはひな型でございますので、第二十条というところをごらん願いますと、本契約書の期間は何年何月までとするということでございますが、そのところに十年間の到来いたします日にちをすべてそれぞれの契約には書いてございますので、そのときに買い取るということは非常に明瞭に規定をいたしておるつもりでございます。
柴田義男 52

○柴田委員　今たしか二十条には何年何月とい）ことではございますけれども、船ができ上つて十箇年ということはない、ただ契約に臨んだ場合、何年何月というものを御記入なさるという普通の常識的な契約書だけでございます。　もう一つ伺いたいことは、この契約の表面から申しますと、管理者はすべてが乙、船主でございます。一切の費用をもちろんもつて税金を払つて、それを運行する一切の管理は乙だけでございます。ただ報告等を受けられるという規定が、この契約書の中に盛られておりますが、現実に政府の持分のある船というものの管理が、一切をあげて船主だけにあつて、政府にさらに管理権がないというのはいかなる関係からこういう契約ができたのか伺いたいと思います。
窪谷直光 53

○窪谷政府委員　これは公団で共有契約を結びます当時からのこういう形態でございますが、それは共有とは言うけれども、実体は債権的なものであるという考えが当初からあつたわけであります。従いまして船舶公団は船の運営については全然関与しないという建前からそういう契約になつたのであつて、公団が解消になりまして、そのままの状態で引継がれたのであります。従いまして国は共有関係には入つておりますけれども、その実体が債権的なものであるということから、運営管理はすべて乙の責任であるというふうに今日も規定をされておる次第でございます。
大上司 54

○大上委員長代理　柴田君にちよつと申し上げますが、大臣はあと五分ぐらいしかありませんので、できたら大臣に……。
柴田義男 55

○柴田委員　大臣に申し上げておきますが、今のは船舶公団から引継ぎのままの状態で、政府が、契約書も公団自体の状態を踏襲された、こういうような御答弁でありますが、少くともこれは経済状態が平穏な状態でございましたならばそれも許されるでありましよう。今までは非常な勢いでインフレが進んで参りました。今度は逆に政府が徹底したデフレ政策を行つて、経済界の非常な変動もあるでありましよう。こういう場合に何らそれを考慮しない契約書というものは、あまりに不徹底な契約書と思いますから、この船舶に関しましては、もつと十分御考慮をお払い願いたいと私どもは思うのですが、大蔵大臣はいかようにお考えでございましようか。
小笠原三九郎 56

○小笠原国務大臣　これはこの船舶共有の当時、新船なりあるいは船舶の修繕なりが船会社のみの力でできないところから、船舶公団の共有持分ということでやつたような次第でありまして、それをそのまま引継いでおるのでありますが、今仰せになりましたような事情もありますから、ひとつ考慮してみます。
杉村沖治郎 57

○杉村委員　関連して……。そこでこれはこまかいことは政府委員から伺いますが、大蔵大臣にちよつと伺つておきたいのですが、この船舶の持分が非常に問題になつたのですが、いわゆる債権的持分であるか、物権的持分であるかということが非常に問題なんですけれども、私どもはこれは少くともやはり物権的持分であろうと思う。　そこでここに持分の数が書いてある、これは持分を金に表わしたものであつて、この持分をきめた当時の割合は、今日のいわゆる物価指数じやないのですよ。それだから今日は私は各船の持分を再評価して、政府はここに持分を金で表わさんとするならば、そうしなければならぬと思うのですよ。ここに九十九億ということを書いてありますけれども、これはこの持分を定めた当時の数額であつて、その船のいわゆる持分が物権的には非常に船の価格は高くなつておるのでありますから、それだからこの持分はこれは私は持分を定めた当時の金額であるから、今日においてはその船の再評価をして、ここに政府の持分を定むべきものであると思うが、大蔵大臣はいかがお考えになりますか。
小笠原三九郎 58

○小笠原国務大臣　大体船舶公団ができたときの共有持分の関係は御承知の通りでありまして、いかにして日本で船舶をつくらすか、あるいは修繕を行わせるかということから起つて来ておるのであります。それでそのときの法律に基きますと、第一条に「大蔵大臣は、船舶公団の清算事務の結了を促進するため必要があるときは、船舶公団の他の船舶所有者との船舶の共有契約に基く持分其の他の権利義務を国に引き継ぐことができる。」こう書いてありまして、どうも今のあなたのお話の、債権というか物権というか、私はしろうとのことでよくわからぬが、何か中間的な感じがしますが……。
杉村沖治郎 59

○杉村委員　そこで中間的な考えでありましても、少くともそこに共有という以上は——金だけの問題であれば債権となるわけでありますが、共有持分という以上は、その船の持分なのですから、そこでこの船の持分というものを今日の価格に直して、その持分の価格を表現すべきだと思うけれども、これについてはあなた方の方ではまだその解釈が、ほんとうに債権的持分であるのか、物権的持分であるのかということが、今伺つたところでは不明確でありますけれども、私は少くともここに持分ということは、これは船に対するところの共有であるから、物権的持分を現わしておるのであると考えるからそこで、金銭で現わすでであるならば、今日の物価指数において再評価をして現わすべきであると思うのですが、これは今の大蔵大臣のお答えではつきりしてないということであれば、これ以上申し上げませんが、これはひとつ十分に御考慮を願いたいと思います。御答弁はけつこうです。
柴田義男 60

○柴田委員　もう一点大蔵大臣にお伺いしたい。大葉臣にはなかなかお目にかかれないからじつくり承つておきます。　アメリカからの援護物資のうちで各県等へも貸し付けておつたものがいろいろあつたようですし、また未回収になつておるのも相当あるのですが、一方この特別会計から一般会計に組入れる予定のものが相当金額あつたと思いますが、こういうものの処理を大蔵大臣はいかがお考えでございましようか。前の国会におきましてもガリオア、イロアの問題が非常に論議されましたし、これもその中の一つでございますが、未回収になつたものに対するお考えを承つておきたいと思います。
小笠原三九郎 61

○小笠原国務大臣　ちよつと私は未回収がどういうふうになつておるかということとは知りませんが、だれか政府委員に……。
正示啓次郎 62

○正示政府委員　ただいまの柴田委員の御質問ですが、ガリオア、イロアの債権に未回収の分があるというお話でございましようか。ちよつと御趣旨がわかりかねますが…。
柴田義男 63

○柴田委員　今私が伺つておるのは、援護物資の中で処分されたものがあつたはずです。それは相当莫大にあつた。そしてある商社等に取扱いをやらせて未回収になつた、ところがその商社がつぶれて跡形もない、住所も不明だというのも相当あつたはずでございます。しかるに、たとえば大阪府にも貸付がある、何々県にも貸付があるというように、府や県等にも貸し付けられて残つておるものが相当あつたはずでございますが、これらは回収になると当然一般会計に組入れられるべき性質のものであると私どもは考えております。ところがそういう過去のものはそのままでほつてしまうというきらいが官僚諸君にあるから、私はついでに申し上げておるのであります。
小笠原三九郎 64

○小笠原国務大臣　今柴田さんの仰せになつた分は、あれは援助物資の方ですから通産省で監督して取扱つておる分であります。それで私どもにはちよつとわかりかねますが、しかし回収すべき分は、これは政府の怠慢になつてはいけないから、極力回収しておることは間違いございません。それだけははつきり申し上げておきます。
天野公義 65

○天野委員　大臣に一点だけお伺いしておきます。それは国有財産の評価の問題でございますが、今の船舶の問題並びに国有財産の審議の問題について一つのがんになつておるのは再評価の問題だと思います。それで国有財産法施行令によりますと、大臣も御承知のように、五年ごとに三月三十一日の現況において総合評価をする、それから二十五条には「総合評価による価格は、これを国有財産の台帳価格としない。」ということになつておるわけであります。すなわち五年ごとに再評価するけれども、国有財産の台帳に載つておるのは取得価格が載つておる。二重の価格がいつもそこに出ておる。しかも経済的の変動の強いときには、五年ごとの評価ではとうてい時勢に追いつくことができない。そこの差がいろいろな問題を生ずる原因になると思うのでありますが、こういう点について国有財産の再評価を常に行つて、適正な国有財産の価格を表示しておく。また国有財産についての変動のある場合には、適正な価格によつて国有財産の移動が行われるように、適切なる、かつすみやかなる措置を私は大蔵臣にお願いしたいと思うのでありますが、大蔵大臣の御所見を承りたい。
小笠原三九郎 66

○小笠原国務大臣　これは仰せの通り政令できめておりまして、二十七年度には二回、二十八年度は一回改めております。ただお話のように、二十六年度に一度評価をいたしましたので、それは御報告申し上げてありますが、国有財産の台帳の方はかえてございません。取得価格になつておりますから、従つて二重になつておりますが、この点はやはり財産処分の便宜の点からこうなつておるのじやないかと考えます。なお総合評価を五年ごとでなくて、もつと頻繋にすべきかどうかということについてもなおよく考えたいと思います。
天野公義 67

○天野委員　国有財産の評価を見ますと、ある山林で現在一石一円というような超時代的な価格で出ておる場面もあるのであります。こういうようなところにいろいろな不正の起る原因もあるし、また疑われて来る場面もありますので、大蔵大臣においては、この際法規の改正について格段の御努力をお願いしたいのであります。
小笠原三九郎 68

○小笠原国務大臣　今のお話を伺つてまことにごもつともに存じます。これは至急検討いたしまして、何とかもう少し時勢に合うようにいたさなければならぬと思います。
吉田賢一 69

○吉田（賢）委員　議事進行。本日は国有財産並びに予備費を上げようという段階に来ておりますから、やはり協力態勢になつておるということを政府当局は知つた方がいいと思います。それでこの際緒方国務大臣の来られるまで五分でも十分でも休憩して待つ方がスムーズに行くのではないかと思います。
大上司 70

○大上委員長代理　吉田委員からお聞きの通りの議事進行に関する御発言がありましたが、吉田委員のおつしやる通り休憩するかせぬかですが……。ちよつと速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕　　　　〔大上委員長代理退席、松山委員長代理着席〕
松山義雄 71

○松山委員長代理　速記を始めて。
吉田賢一 72

○吉田（賢）委員　予備費の問題でありますが、大蔵当局から当委員会に御提出になりました資料には本予算の経費の不足を補う予備費について、支出状況の資料がないのであります。それから特別会計の予備費につきましても、支出状況についての資料がないのであります。これについてもしできましたら御説明願いたい。但し広汎にわたつておりますのでいかがかと思いますが、一応お考えを聞いてみたいと思います。
正示啓次郎 73

○正示政府委員　お答え申し上げますが、先般私どもでつくりましてお出しいたしましたのは、いわゆる予算外の支出の分だけをお出しいたしたのでございます。予算の超過支出という分につきましては、御承知のようにそれは一体となりまして支出になるものでございますから、この点調査に非常に困難がございますので、とりあえず予算外の分だけをお出しいたしたような次第でございます。なお特別会計につきましては、御承知のように各省大臣において管理をいたしておるような関係もございますので、取急いで一般会計の予算外支出の分だけを出したような次第でございますが、先般来たびたび当委員会におきまして御審議に相なり、御意見を拝聴いたしたような次第でございますので、私どもとしましては、できるだけすみやかにその他の資料等も調製をいたして、お出ししたい、かように心得ておる次第でございます。
吉田賢一 74

○吉田（賢）委員　先般の委員会において、私もやはりそういう数字に触れたのでありますが、予備費を使つておるのか使つていないのかということを、当委員会に十分に知らすことが、この予備費を承諾するかいなやについて、われわれが意見をきめる大きな基礎になると思うのであります。たとえて申しますれば、今おつしやつた予算の中に繰込んでおるけれども、それをこの四月になつてもまだ使わないというものがあるかもしれない。これは極端な想像で、そういうことは万ないと思いますが、しかしながら、ただ閣議の決定があつたというだけで、当委員会に承諾を求めておられる。閣議の決定はどうなつているのか。さきに質問をしたときに、使つていないものが出ておる、ここに出ている資料のうちにも、使つておらぬものもある、あるいはその後使つたものもあろう、全然使わずに四月まで延ばしてしまうのもないとは言えないと思うのです。そういう例がかつてもあつたと私も聞き及んでおるのであります。でありますので、それはやはり少くとも承諾を求める責任のある各省でとりまとめまして、予算外の経費に充当すべきものも、また予算の不足を補うものも、支出の状況に関するあらゆる資料はとりそろえて当委員会に出してもらうべき筋であると私は思う。それを出さずにただ承諾しろしろということは、國会の審議権を軽視なさることじやないかと思うのです。いかがですか。
正示啓次郎 75

○正示政府委員　予備費制度につきましての根本の建前は、この間から吉田委員からもたびたび御意見を拝聴いたしました。私ども根本的にはまつたく同感でございます。ただ、ただいまの御意見につきまして多少技術的に一応申し上げますと、昔の制度では、御承知のように予算外と予算超過をわげておりまして、予算外の分は、年度経過中といえどもただちに国会に出しまして御承諾を求めたのでございますが、予算超過、すなわち昔は補充使途といつておりましたが、この分は、年度経過後に出しておるような次第であります。しいて申し上げますと、予算の款項ですでに国会の御承諾を得ておる分も、その分が不足したからという理由で出すのは多少罪が軽いんじやないか、これに反しまして項を新しく設けるというのは、これは相当重大ではないか、すなわちこの間からの御議論のように、新しい予算をつくるようなものにも類するものである、こういうような御判断から財政法等にも規定されておるように承知いたすのでありまして、私どもといたしましては、もとより資料はできるだけすみやかにお出しいたすのが筋と考えておりますが、そのうちでも特に重要な予算外支出の分を取急ぎまして調整をいたしたような趣旨であるから、私どもの意のあるところを御了承を賜りたいと思います。
吉田賢一 76

○吉田（賢）委員　この点はやはりもつとはつきりしておかぬといけないと思うのは、この予備費の承諾を求めるということが純然たる予算であるならば私はこうも申しません。予算であるならばまだ使えないはずであります。もうすでに使つてしまつたものもあるわけです。それならばそれは決算的な性格を持つたものです。ですから予算に足をつつ込み、決算の性格を持つておる、ごつちやにしたものがここに閣議決定という一つの線を引いて、そして承諾を求めておられるのであります。その中身はどうかということを調べるのは、私は当委員会の一つの責任だと思うのです。そこで当否が判断されるということになるのであります。技術的に多少日時を要するというようなことは、当然財政法三十六条の第一項によれば、各省庁の長官は調書を国会開会直後大蔵大臣に提出せねばならぬことになつておりますから、そういうことにもかんがみまして、ボタン一つ押せば各省庁から寄つて来ると思うのであります。でありますから、そういうことにつきましてもさほど多くの時間を要しないと考えますが、さりとてきようは各省の政府委員を呼んで一つ一つ聞く時間もありませんから、これ以上追究いたしませんけれども、そういう性格を持つておるということを前提にしてできるだけの資料はとりとめてお出しになつて、もし資料がなければ、やはり全部ここに来て一々説明するというくらいの忠実さがなければ、予備費用なんかをのんでしまうことは国会としても乱暴軽率だと考えられますので、この点はひとつはつきりとしておきたいと存じます。そこでしからば政府は、次回には、責任をもつてそういう資料を完備して当委員会に提出することを約束になるでしようか。政務次官にお尋ねしておきます。
植木庚子郎 77

○植木政府委員　ただいまの御質問の意味を私版違えておるかもしれませんが、もし間違いましたらまたあらためて申し上げます。今日の財政法等できまつている予備費は、昔のようないわゆる予算外支出、予算超過支出の区分はしておりません。従いまして一般的に予備費の使用について閣議で決定したものの調書を出して御承認を仰ごうとしておるわけであります。そういうふうにして決定したものが、はたして現金的に支出済みになつておるかどうかということについこの資料の提出をさらにせよという御意見のようにうかがいますが、これは御趣旨のあるところはよくわかりましたから、研究いたすことにいたします。しかしながら従来の慣例といたしましては、そうしたものにつきましては、決算の際に決算調書の中に予備費の支出済み、支出未済なるものというようなものを明らかにして、そうして出すような手段になつておるのであります。しかしながらなおこうした予備費使用調書を御審議になる場合に、すでに支出済みになつたものとしからざるものとの区分が必要であるというおぼしめしも一応ごもつともに考えられる点もありますから、ただちに次会に出すというお約束は今いたしかねますが、極力研究いたしまして、御趣旨に沿うように努力してみたいと考えておる次第であります。
吉田賢一 78

○吉田（賢）委員　大体了承いたしますが、あなたのお考え方は、やはり旧憲法の二本にわかれておつたというようなお考え方が基本になつて、そこからあまり脱却されないきらいがあるのではないかと思います。これはまことにもつてのほかでございます。われわれは予備費の国会承認はきわめて重大な国会の権限に属する事項であると考えておりますので、かなり慎重であるとともに、悪い習慣はどんどん打破つて新たにしてもらいたいと思います。何も法律の趣旨がどうこうということではなしに、現に予備の承諾を求める中には、使つたものもあるし、使わぬものもあるし、ごつちやにしてお出しになつておりますから、これがどんな状態になつておるかということを知ることは当然の権利であります。極端に申せば、予備費の濫費もあるかもしれないし、あるいは使わないものもあるかもしれない。そういうようなことも考えられますので、それらの資料として、今申したように、一般会計、特別会計を通してのこれらの支出状況をお出し願いたい。資料としてお出しになるには、研究の余地もくそもありません。研究してみようというようなほどのものではない。閣議決定それ以後のことは別に何ら説明する必要はない、説明は決算でやればよいのだということがあなたの頭にこびりついておるのではないか。そいつはいけません。それはいかぬというのです。ですから決算もあれば予算もある。使つておるものもあれば、使つておらぬものもある。また使途が明確になつておるものもあれば、明確でないものもある。ごつちやにして持つて来ておるから、それについてわれわれが知ることはあたりまえだ。いまさらそれを研究するとかいうものではない。この点イエスカノーかはつきりしてもらいたい。ノーということなら認識の食い違いだから、政府の根本方針として聞かなければならぬと思います。
植木庚子郎 79

○植木政府委員　御意見の存するところはよくわかりました。しかしながら私自身の個人的考えを申し上げてはなはだ恐縮に存じますが、私はやはり予備費の支出については、予備費をどういう使途に支出することに決定したかということが、国会においてこの際御審議を仰ぐ一番大事な問題で、現在の憲法、会計法を通ずる精神としてそこにあるのではないかと思うのであります。しかし御審査の際に、今仰せのように、すでに支出済みになつたものとしからざるものとの区分が、あつた方が便利だというそのお言葉に対しては、私も十二分わかるのであります。しかしながらすでに協賛を得ております予算の科目につきましても、いわゆる次の常会開会の際までに支出済みになつた部分もございましようし、あるいは全然仕事に入らぬ計画中のものもあり、いろいろに考えられるのおります。そうした状況でございますから、予備費の場合につきましても、そういうような参考の資料があることは便利だということにおいての御意見は十二分に拝聴いたします。従いまして私といたしましては、ただちに次の機会からぜひ出すということのお約束はもう少し研究しないといたしかねますが、しかし御趣旨のあるところはわかりましたから十分考慮いたしたい、かように考える次第であります。　　　　〔松山委員長代理退席、大上委員長代理着席〕
吉田賢一 80

○吉田（賢）委員　この機会に、質問じやありませんが、お諮りを願いたいと思うのであります。共有船舶一覧表、昭和二十九年一月三十一日現在というのが、大蔵省管財局長の方から御提出になりました。これについていろいろ論議されたのでありますが、これはやはり会議録を一読する上におきましても、非常に重要な参考になると思いますので、たいへん速記の方におきましてもお手数でありますけれども、これを一括いたしまして速記録に掲載していただきたいと思います。いろいろ議論がありましたが、これを一々説明されて書かれたらこれに越したことはありませんけれども、そういう煩にたえませんので、これをひとつ添付するようにお諮りを願いたいと思います。
大上司 81

○大上委員長代理　お諮り申し上げます。ちよつと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
大上司 82

○大上委員長代理　速記を始めて。ただいま吉田君の御意見につきましては、あとで相談することにさせていただきます。杉村君。
杉村沖治郎 83

○杉村委員　売払い船舶について伺うのですが、ここに総計四十二隻の売払いの隻舶の国の持分価格が書いてありますが、一番最初に害いてあるのは日進丸ですが、これは幾らで売つたのですか。なお日進丸以下四十二隻を幾らで売つたのか、それを全部聞きたいのですが、まずとりあえず日進丸を幾らで売つたかこれを聞きたい。
窪谷直光 84

○窪谷政府委員　国の持分価格はここに計上しております価格で売つたわけでございます。従いましてその分が全部歳入になつておるわけであります。
杉村沖治郎 85

○杉村委員　そうするとこれは持分価格を売つた債権の譲渡になるのですか。そうするとさつきあなたの言つたのは、この持分というのはすでに船舶の持分ではなくして、ここに掲げられておる持分の債権価格、こういうことになるのですか。船主に対して債権の譲渡になつたわけですか。この船舶の持分価格を定めたときの持分は、この当時の船舶の価格に対する持分であつたのだろうと思うが、昭和二十八年の十二月三十一日には物価指数の高騰によつて、このままじやないのじやないかと思うのです。この価格で売つたということになると、持分であつたものを売つたのじやなくて、債権を譲渡したということになるのですか、どうなんです。あなたの先に言つたように持分をそのままの価格で売つたということになると物件関係でしよう。債権を売つたというが、第三者に売つたのじやないでしよう。船主にやつたのでしよう。そうすれば債権を譲渡したということになるのじやないですか、その関係はどうなんですか。
窪谷直光 86

○窪谷政府委員　これは先ほど申し上げましたように、形の上では共有持分ということになつておりまして、共有契約書でもやはり持分の買取りというふうな言葉が使つてございますので、その意味におきまして、ここでは国の方から見ますと売払いということに相なりますので、持分の売払いというふうな整理をいたしておるわけでございます。一
杉村沖治郎 87

○杉村委員　そこのところがどうもはつきりしないのですが、ここに売却価格というふうに書いてあるのならまた考えようがあるのですが、船の持分なんでしよう。その持分を譲渡するということになれば、そこに評価をしなければいけないのじやないか、こう私は思うのですけれども、あなたのように、持分というのは債権である、こういうふうにとれば、それは債権を譲渡したのだ、あるいは売つたのだといつてもいいのですが、持分だということになるとどうもおかしいのじやないですか。債権ならいいですよ。持分ということになるとどうなんです。どうも私は納得ができませんから、そこのところをはつきりしていただきたい。
窪谷直光 88

○窪谷政府委員　これは共有契約の第九条という規定がありまして、乙はいつにても甲の持分を買い取ることができる、この場合その買取り価格は、買取りのときにおける甲の持分の帳簿価格に未払いの金利及び諸係りを加算した額とする、こういう契約になつておりますので、この条項の適用として、帳簿価格に未払いの金利と諸係りを加算した金額で売払いの価格ということにいたしておるわけでございます。
杉村沖治郎 89

○杉村委員　だからこれを持分の価格というふうに書いておくのじやなくて、売払い船舶というふうに表示されておれば、売払い代金ということになるのじやないですか。あなたのような御説で行けば、これは表現の方法ですけれども、特に持分の価格と書いてあるから、持分の価格と書いてある以上は、その船がどれだけの持分の価格であるというにしかわれわれにはとれない。それが売払い価格だ、あるいは債権の譲渡価格だ、こうなれば納得できるのです。第一持分の性質がわれわれにはまだ納得が行きません。さつき大蔵大臣にも私が問うたように、はなはだ不合理だと思いますけれども、もしもあなたの言うように、持分というのは物件的持分じやなくて、債権的持分なんだということになれば、物価指数に移動があつても問題は起つて来ないはずだ。それであなたの御説は一貫するのですけれども、先ほどのように、物件的持分もあるのだということになつて来ると、どうもそういうふうには行かないじやないかと思うのです。
安井大吉 90

○安井委員　関連して。今売買の問題、共有の問題、債務の問題、あるいは船舶の契約についてここに契約書の写しがあります。その第七条には、乙は、第六条第二項の通知を受けたときは、甲に対し売買金額の支払いを請求するものとする。甲は前項云々とあつて、三十日以内に指定する場所においてその支払いをなすものとする。こうあるから当初の契約、すなわちこれはよほど前に契約した——これは二十八年でありますが、船をつくる当初に国は船主とこういう契約がしてある。それを大蔵省は履行して売買という手続をとつたのである。債権であるとか財産であるとかいうようなことは、この契約履行において売買としてあげた、こう了承していいのかどうか、これを伺うのであります。
窪谷直光 91

○窪谷政府委員　まさに仰せの通りでございます。
杉村沖治郎 92

○杉村委員　そうすれば私が先ほど聞いたように、どうなんですか、競売ということは起つて来ないのじやないですかね。あなたの説から行けば債権を競売したということになるのですか。それはどういう御説明になりますか。三菱海運と山領汽船の二つの船が競売になつた。これは売得金をとつたということになるのでしよう。そうすると、あなたの言うように、これは債権がほかに残つておるのですか。さつきあなたは一般債権として船主に対してどうということを言われたのですが、この点はどうですか、これを伺いましよう。幾らで競売になつて、幾らとつて、幾らの債権がどういうふうに保全されておるか、それをひとつ答えてください。
窪谷直光 93

○窪谷政府委員　競売は国と共有船主との間だけでなくて、第三者が入つて参りますので、ちよつと関係が違つて参るのであります。今お尋ねの数字につきましては、ちよつと今手元に数字がございませんので、至急に調査いたしまして御報告したいと思います。
天野公義 94

○天野委員　ちよつと関連して。今の共有船舶契約書に基いたところで、第九条の第一項のところが一番問題になつておるのじやないかと思います。そうすると、乙はいつにても甲の持分を買い取ることができる。そうすると甲は乙に対して金操りがつきさえすれば、いつでもほしいといえば、甲は売り渡さなくてはならないことと了解できるわけです。それでこの場合、その買取り価額は買取りのときにおける甲の持分の帳簿価格に未払いの金利、及び諸がかりを加算した額とする。そうすると先ほど大蔵大臣にお尋ねした点の財産の評価という点は、全然度外視されておるわけですね。それでこの契約に基いて、帳簿価格に若干のものを加算した額とするというところで、この契約に基いて売買契約が成立する、こういうふうに了解していいわけですか。
窪谷直光 95

○窪谷政府委員　この共有船舶に関します限り、こういう契約がすでに成立しております。この契約の条項の履行としてそういうことに相なるということでございます。
天野公義 96

○天野委員　そうすると今度は競売の場合は、先ほどのお話でありますと、共有率によつて配分されるというふうに了解したのでありますが、それでいいわけですか。
窪谷直光 97

○窪谷政府委員　さようでございます。
大上司 98

○大上委員長代理　ちよつと速記をやめて。　　　　〔速記中止〕
大上司 99

○大上委員長代理　速記を始めて。　以上で国有財産関係に対する質疑はそれぞれ終了いたしました。従いましてこれより国有財産関係二件それぞれの討論採決に入るのでありますが、柴田義男君から発言を求められておりますからこれを許します。柴田義男君。
柴田義男 100

○柴田委員　ただいま議題となつております昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書外一件につきましては、この際それぞれ討論を省略して順次採決されんことを動議として提出いたします。
大上司 101

○大上委員長代理　ただいま提出されました柴田君の動議に御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大上司 102

○大上委員長代理　御異議なしと認めます。
杉村沖治郎 103

○杉村委員　ただいまの柴田委員の動議には異議はありませんが、但し財産の評価についてきわめて不適正なるものがありますので、私はこれに対して、政府はすみやかに適正なる評価をなすべしという条件を付して賛成をいたしたい、こう思うのですが、皆さんにお諮り願いたい。
大上司 104

○大上委員長代理　お諮り申し上げます。ただいま柴田君の動議に対し杉村君からただいまのごとき御意見が出ましたが、これに御異議はございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大上司 105

○大上委員長代理　よつて討論を省略してただちに採決いたします。　まず昭和二十七年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十七年度国有財産無償貸付状況総計算書の二件を是認すべきものと議決するに賛成の諸君は起立を願います。　　　　〔総員起立〕
大上司 106

○大上委員長代理　起立総員。よつて右二件はいずれも是認すべきものと決しました。　なお議長あてに提出すべき報告書作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大上司 107

○大上委員長代理　但しただいまの杉村君の条件付をもつて御異議なしと認め、さようとりはからいます。　本日はこれで散会いたします。　　　　午後三時四十三分散会

1954-03-10 第19回国会 衆議院 決算委員会 第15号 公式Web版

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