1954-04-27 第19回国会衆議院外務委員会第42号

1954-04-27 第19回国会衆議院外務委員会第42号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十九年四月二十七日（火曜日）　　　　午前十時四十七分開議　出席委員　　　委員長　上塚　　司君　　　理事　今村　忠助君　理事　富田　健治君　　　理事　福田　篤泰君　理事　野田　卯一君　　　理事　並木　芳雄君　理事　穗積　七郎君　　　理事　松平　忠久君　　　　　　北　れい吉君　　　　佐々木盛雄君　　　　　　宮原幸三郎君　　　　喜多壯一郎君　　　　　　須磨彌吉郎君　　　　上林與市郎君　　　　　　福田　昌子君　　　　細迫　兼光君　　　　　　河野　　密君　　　　西尾　末廣君　出席国務大臣　　　　　　　　国務大臣　　　　木村篤太郎君　出席政府委員　　　　　　　　保安政務次官　　前田　正男君　　　　　　　　保安庁次長　　　檜原　恵吉君　　　　　　　　保安庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　上村健太郎君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（国際協力局　　　　　　　　長）　　　　　　伊関佑二郎君　　　　　　　　特許庁長官　　　石原　武夫君　委員外の出席者　　　　　　　　保安庁課長　　　　　　　　（保安局調査課　　　　　　　　　長）　　　　　綱井　輝夫君　　　　　　　　検事　　　　　　　　（刑事局公安課　　　　　　　　長）　　　　　　桃澤　全司君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（条約局第一課　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　　覺君　　　　　　　　専　　門　　員　佐藤　敏人君　　　　　　　　専　　門　　員　村瀬　忠夫君　　　　————————————— 四月二十七日　委員戸叶里子君辞任につき、その補欠として松　平忠久君が議長の指名で委員に選任された。同日　理事戸叶里子君の補欠として松平忠久君が理事　に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　理事の互選　日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法案（　内閣提出第二四号）　日本国における国際連合の軍隊の地位に関する　協定の締結について承認を求めるの件（条約第　二八号）　日本国における合衆国軍隊及び国際連合の軍隊　の共同の作為又は不作為から生ずる請求権に関　する議定書の締結について承認を求めるの件（　条約第一七号）　万国農事協会に関する条約の失効に関する議定　番への加入について承認を求めるの件（条約第　一三号）　けしの栽培並びにあへんの生産、国際取引、卸　取引及び使用の制限及び取締に関する議定書の　批准について承認を求めるの件（条約第一四　号）　第一次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保　護に関する日本国とスウェーデンとの間の協定　の締結について承認を求めるの件（条約第二〇　号）　　　　—————————————
上塚司 1

○上塚委員長　これより会議を開きます。　日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保議法案を議題といたします。質疑を許します。河野密君。
河野密 2

○河野（密）委員　この秘密保護法につきまして少し基本的な問題をお尋ねしたいと思います。第一番に、先般衆議院を通過いたしました日米相互防衛援助協定の第一条の一のとこるに書いてありますこと、それから第三条の一に書いてありますこと、それから附属書のＢに誓いてあるところと秘密保護法との関係について、お尋ねをしたいと思います。　この防衛協定の第一条の一に若いてありますところによりますと、「装備、資材、役務その他の援助を、両職名政府の間で行うべき細目取極に従つて、使用に供するもの」、こういうことになつておるわけであります。そうすると、この防衛協定ができたからといつて、ただちにアメリカの方からいろいろなものが来るというわけではないのであつて、細目のとりきめに従つてそういう行政協定というものができ上つたなら、は、それに従つて向うから装備、資材、役務その他の援助が来ることになるのであります。そうすると、その細目の協定ができてから、しかる後にこの秘密を要するものがあるというならば、これを又取締るために秘密を保護するという法律をつくつてもおそくないと考えるのでありますが、これは防衛協定に従つて結ばるべき細目とりきめとこの秘密保護法との関係は、一体どうなるのであるか、これをまず第一にお尋ねしたい。
檜原恵吉 3

○檜原政府委員　このいわゆるＭＳＡ協定に基きまして供与される装備、資材、役務等の援助は、今河野委員の仰せになりましたように、両署名政府の間で行うべき細目とりきめに従つて使用に供するものであります。但しそれは、しからばその細目とりきめができたあとで、秘密の保護をするということでいいのではないかというお尋ねでありましたが、これはそうはならないと思うのであります。大体どういうものをよこそうかという腹づもりをつくつて、両政府の間でとりきめを行り、この三条にしろ附属書Ｂにしろ、これは一体として協定をなしておるものでありまして、この協定全体の趣旨に鼠いて日本と米国の政府の間でとりきめを行うということになるわけでありまして、秘密保護の措置がとられておるという前提で供与すべきものを腹づもりし、とりきめをつくるということになるのであります。一体として三条及び附属書Ｂを読んでいただき、同時にそれに基くものとして秘密保護法を同時につくる、こういうふうに考えておるわけであります。
河野密 4

○河野（密）委員　今の御説明を承りますと、ちよつと満足が行きかねるのでありますが、この協定の第一条の一に仕つて、とにかく細目の協定ができない限りにおいては、向うから何が来るべら、どういうものをよこすやら、そういうことは一向にわからないのであります。わからないにもかかわらず、まずこちらから秘密保護の法律をつくつておくということは、私は筋が通らぬと思います。この点は重ねてお尋ねします。　そこで今度は第三条の一を見ますと「祕密の物件、役務又は情報についてその秘密の漏せつ又はその危険を防止するため、両政府の間で合意する祕密保持の措置を執るものとする。」こういうことになつておるのでございますが、この合意をなす秘密保持の措置とは一体どういうものを言うのか、これがとられなければ、この協定というものは、かりに批准をしたとしても、この国会の承認が得られたとしても、これはアメリカとしてはそういうふうに認めないのであるか、本協定を有効ならしめる条件に、この秘密保護法というものが必要になるのか、ここの点をひとつお尋ねしたいのであります。
檜原恵吉 5

○檜原政府委員　第一条の関係は重ねての御質問でありますが、この協定に暴いて、たとえば艦船、艦艇等を貸与してくれるということは、大体の方向はきまつておると言つてもいいですが、何を何隻くれるということがはつきりしない、だけであります。そういうものの中には一部分、秘密を要するものというようなものがあるわけであります。そうしたものを供与しようという心持で、今細目とりきめの下相談をやつておるという段階でありまして、いわゆる秘密保護の規定というものは、どうしても同時に御審議をぜひ願いたいという趣旨であります。　それから第三条についての御質問でありますが、外務大臣等からお答えいたしてあるのでありますが、この協定に基いて法律をつくる義務というものは、日本政府は負つておりません。しかしながら、この協定を実行に移す上において、日本政荷として秘密保護の措置を、とる適当な方法というものは、やはり法律をつくることがよろしいというふうに判断をしたしたわけでございます。その判断に基いて防衛秘密保護法を一提案をし御審議を願つておるのであります。この秘密保護法によりまして、第三条の措置がとれるというふうに日本政府としては解釈をいたしておるわけであります。
河野密 6

○河野（密）委員　そこでもう一つお尋ねしたいのですが、附属書Ｂによりますと「第一条１に従つて執ることに同意する秘密保持の措置においては」云々と書いてありますが、この附属書に規定してあるところのものは、これは第三条の一に従つて日本政府の判断においてとられる秘密保護法、今われわれに審議を託されておる秘密保構法の上に、さらに日本政府としてこれだけの責任を負うという趣旨なのでありますか、それとも第三条の１の秘密保持の内容は、附属書のＢに書いてある程度でよろしいという趣旨なのでありますか。秘密保護法の上になおかつ政府としては附属書に書いてあるより加重されたるこの責任を負担する、こういう趣旨なのですか。
檜原恵吉 7

○檜原政府委員　御質問の趣旨がよくわかりかねたようなところもあつたのでありますが、この協定の三条に基いて、両政府の間で合意をして秘密保持の措置をとる、この条項を全うするために秘密保護法を制定し、これを施行するならばよろしいという判断を日本政府としてはいたしておるわけであります。それと附属書Ｂの関係がどうかということでありますが、附属書Ｂは秘密保持の措置についてアメリカ合衆国において定められおる秘密保護の等級と同等のものを確保する、これを日本政府は約束をするわけであります。その月六体的な手段は防衛秘密保講法における措置でよろしいというふうに解釈をいたしておるわけであります。
河野密 8

○河野（密）委員　私の言う趣旨が少しく徹底を欠いたかと思いますが、この第三条の１によりますと、この「秘密保持の措置を執るものとする」——一般的な措置でありますから、これについては今お話のように日本政府の判断において、秘密保護法というものも当然入るというお考えのようでありますが、そうするとそのほかに秘密保護の等級と同等のものを確保するというので、これは秘密保護法の中に規定するわけになるのだ、そのほかにもう一つ日本国が受領する秘密の役務または情報については、日本政府の職員または委託された者以外にその秘密を漏らしてはならない、こういう責任を日本政府は二重に負う結果になるのですか。
檜原恵吉 9

○檜原政府委員　この附属書Ｂの後段にありますのは、多少観点をかえた方向から見たものでありまして、日本国が受領する秘密の物件、役務または情報を日本国政府の関係ある職員または委託を受けた者以外のものに漏らす場合には、事前にアメリカ合衆国政府の同意を得なければならない。これは防衛秘密保証法の趣旨からは当然には出て来ないとも解釈できるものでありまして、これは条約上別の一つの制約とごらんを願つていいと思います。
河野密 10

○河野（密）委員　私の聞きたいのは、「秘密保持の措置を執るものとする。」という協定の日本政府に対する制約の中には二つ含まれている。一つは秘密保護法に現われておるこの要件、もう一つは、日本政府としてはこういう秘密保護法に規定あるといなとにかかわらず、委託を受けた秘密を漏らしてはならない、こういう責任も負うのだ、こういう二つの責任がある。この秘密保護法が秘密保持の措置のすべてではないのだ、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
檜原恵吉 11

○檜原政府委員　第三条に基く秘密漏洩の危険を防止する措置としては、秘密保護法という形のものでいいと日本政府は判断をいたしておるわけであります。その場合解釈のいたし方としては、秘密を他に漏らしてはならない——秘密を知りえる者は、業務上これに関与する者でありますから、そういう意味で趣旨としては、日本国政府の職員または委託を受けた者以外の者が秘密を知ることは、法律上当然にあつてはならないとも解釈はできると思います。しいて別のものと解釈をする必要はなろうかとも考えます。秘密保持の措置としては、秘密保護法では、秘密を漏らした者については罰則をもつてこれを措置する、手段が講じてあるわけであります。ただこの附属書Ｂの後段に書いてありますものは、そういうものもアメリカ合衆国政府の承諾を事前に得たならば、その秘密を漏らすことが合法的になり得るという点を書いておるにすぎない、こう考えます。
河野密 12

○河野（密）委員　どうも私の質問してえる趣旨が徹底しないようですが、私の言うのはこういふうに御理解願えればいいと思うのです。秘密保護に関する規定、罰則その他は、今言う秘密保護法で尽きておるのかということが一つもし尽きておらないとすれば、たとえばここに今あなたが解釈されたような点で行けば、日本国政府がアメリカ政府に負つておる秘密保持の義務にある程度違反した問題が起つた、その当事者をこの秘密保護法によつて罰する場合と、今の行政処置によつてあるいは懲戒にするとかいう問題、そういう問題もこの後段によつて起り得る、こういうふうになるのか、これが私の質問してある趣旨であります。
檜原恵吉 13

○檜原政府委員　少し御趣旨のわかりにくいところがあるのでありますが、この附属書Ｂにおいては、条約上の一つの義務として、日本政府がアメリカ合衆国政府の事前の同意を得ないでは、こうした秘密の物件、役務、情報について秘密を漏らさない。政府はアメリカ合衆国にそういう約束をしておるわけでありまして、これを反面からいいますと、アメリカ合衆国の事前の同点を得たならば、こういう秘密を漏らしてもよろしいという解釈になるわけであります。防御秘密保護法は、法律に書いてありますように、こうした獲備品等に関する秘密芸当な方法で探知するとか、あるいは業務上これを探知した者が漏らすとかいう者を処罰することによつて、秘密の保護をはかろうとしているというふうに御解釈を願つたらいいと思います。
河野密 14

○河野（密）委員　もう少し先に進むとわのずから私の趣旨がわかると思いますから、先の方に進んでお尋ねしたいご思います。その次に私がお尋ねしたいのは、この秘密保護法案と、現在アメリカ軍の駐留に基いてできております刑事特別法との関係であります。刑事特別法の第六条には、「合衆国軍隊の機密」という文中が使つてあります。それからこの法案においては「防衛秘密」という文章が使つてあります。この合衆国軍隊の機密というのに括弧して、「合衆国軍隊についての別表に掲げる事項及びこれらの事項に係る文書、図画若しくは物件で、公になつていないものをいう。」こういうことが書いてあります。別表にはこまかいことが書いてありますが、この合衆国軍隊の「機密」というのと、今ここに私たちが審議を託されておりますこの秘密保護法案にある「防衛秘密」というのとは、範囲においてどの程度の違いがあるのか、これをひとつ具体的にお示しが願いたいと思うのであります。私の見るところによると、この合衆国軍隊の機密ということを書いてあるこの刑事特別法の文句を、そのまま持つて来て、これを秘密保護法にしておると思うのでありますが、その合衆国軍隊の機密というのと、それからここにいう防衛秘密との関係をひとつお尋ねしたいと思います。
桃澤全司 15

○桃澤説明員　刑特の関係がございますので、私から御説明申し上げたいと存じます。いわゆる刑事特別法の第六条の規定の仕方は、ただいま申し述べられましたように、今回の秘密保護法案の立て方と大体同様でございます。刑事特別法の第六条に規定しております合衆国軍隊の機密は、この法律の別表に掲げております事項でございまして、この別表の規定するいわゆる合衆国軍隊の機密と、本法案の防衛秘密との関係について申し上げますと、別表中二号のハすなわち「艦船、航空機、兵器、弾薬その他の軍需品の構造又は性能」これが大体同様でございます。似ておりますのは一号のホに「部隊の使用する艦船、航空機、兵器、弾薬その他の軍需品の種類又は数量」とございますが、これがこの法案の「品目及び数量に一部分合致する点があるのでございます。すなわち本法案で規定しております防御秘密は、刑事特別法の第六条に規定しております合衆国軍隊の機密よりも非常に狭い範囲で規定されている点が大いに相違する点かと存じます。しかし実質的に防衛秘密と合衆国軍隊の機密と迷うかと申しますと、これは大体同一であるということになると存じます。刑事特別法の第六条に規定しております合衆国軍隊の機密は、日本の機密ではなくて、どこまでもアメリカの機密であるわけでございますが、同じような装備品等を日本が供与されました場合には、その供与された物件については、日本の防衛秘密として守れる、かような関係になるのでございます。従いましてそれが供与された秘密であるか、あるいは合衆国軍隊で持つている秘密であるかという点で、いずれの法律が適用されるかという区別が出て来るのでございますが、その本質は同様であろう、かように応じます。
河野密 16

○河野（密）委員　私の考えていた通りなのであります。私も今お話のように別表の中の二のハだけが防衛秘密になるものである。こういうふうに一応は考えられるのであるが、しかしアメリカ軍が日本に駐留をし、アメリカの兵器その他の装備品が日本の保安隊に贈られるといたしますならば、かりにアメリカの方でジエット機ならジェット機というものを日本に渡す場合に、これをジェット機と言わずに、軍用暗号に従つてアルフアかなんとかいう言葉で使うというと、そのアルフアというものの内容は何だというようなことを現わしたもので、もしそれが日本のいわゆる秘密保議法に該当しなければ、アメリカの刑事特別法によつて処罰される。いずれにしても日本の防衛秘密、秘密保護法案に規定してあるところのものは、範囲がきわめて狭いように言われておるけれども、この一方で処判されないものが、ここの刑事特別法によつて処罰される。刑事特別法とこの秘密保羅法案とは表裏一体をなす関係において、きわめて広い範囲の——日本でいうならば、かりに秘密の武器が渡つたとしても、ここに書いてあるように、今度の秘密保護法案によれば構造とか性能とか、いわゆる装備品に関する点だけが取締られるように見えるのでありますが、アメリカの軍隊が同じものを使つておるという関係によつて、そのものが今度は日本の方で処罰されない場合であつても、これはアメリカの軍の秘密を処罰するという刑事特別法によつて処罰される、こういう場合が非常に多いと私は思うのであります。この意味において、秘密保護法案の範囲が非常に狭い、だから秘密保護法案はごく範囲の狭いものを取締るものだという政府の説明は、当らぬと私は思うのであります。その点いかがですか。
桃澤全司 17

○桃澤説明員　非常に狭いと申し上げますのは、刑事特別法の別表に足めておりますところは、防衛の方針とか、部隊の隷属系統とか、部隊の任務とか、部隊の使用する軍事施設の位置とかその他たくさん規定があるのでございます。こういうものは本法案が成立しても何ら関係なく、刑事特別法だけが取扱つている問題なのでございます。それでただいま河野委員の仰せられましたいわゆる構造または性能の点でございますが、日本でアメリカから供与を受けました装備品等の構造、性能というものは、秘密保護法案の予定しているところでございます。もしも日本が供与されないでアメリカだけが使つているというものにつきましては、この法案の関係するところではございませんので、これは本来刑事特別法の取扱うところである、かような関係になりますので、本法案ができましても、それで刑事特別法が特別に動いて来る、こういう関係にはならないと存ずるのであります。
河野密 18

○河野（密）委員　私の申し上るのは、かりに日本の今度の秘密保護法案では、あなたもおつしやり、私も最初に考えたように、二のハ、艦船、航空機、兵蹄、弾薬、その他の物品の構造または性能、こういうようなものを主として取締りの対象にするものであつて、きわめて範囲の狭いもののように解釈される、しかしそのものが日本に渡され、たまたま日本に駐留しておるアメリカ軍もまたこれを使つておる、ですから、そのものの秘密を漏らしたとかいうようにごとにばると、かりに日本の力においては構造また性能、製作、保管の技術、修理等に対する技術等の技術面、使用の方法とか、そういつたように点しか実際は取締りの対象にならないようであるけれども、それらのものを漏らすごとによつて、あるいはアメリカ合衆国の軍隊の機密に関係しておるところの軍用暗号だとか、あるいは軍の輸送計画とか、あるいは刑事特別法の別表の一の二に書いてあるような「部隊の使用する軍事施設の位置、構成、設備、性能又は強度」というようなものに、これは触れて来るということがあり得るのであつて、こちらの秘密保護法の方では処罰がされない問題であつても、今度は逆に刑事特別法の方でこれは処罰の対象になり得る、こういうことになる場合が非常に多かろうと思う。そうすると防衛秘密というものは表面上は非常に狭く解釈されるように考えておるが、実際においては現実に具体的に適用される場合になつて来ると、これはアメリカ合衆国軍隊の機密という広い範囲のものと実際の適用は同じになるのじやないか、こういうのが私のお尋ねしておる趣旨なのであります。合衆国軍隊の機密というものと防衛秘密というものとがほとんど合致してしまうではないか、そういう結果になるじやないか、こちらの法律で処罰されなければこちらで処判される、こちらの法律で処罰されなければこちらで処罰される、こという関係になるのじやないか、こう私は尋ねているのです。
桃澤全司 19

○桃澤説明員　ただいまの別表に規定しておりますところは非常に広範囲でございまして、この規定もしかし前の軍機保護法等に比べますと、相当制約したというふうに聞いておるのでございますが、今回の秘密保護法案に比べますと、相当広範囲になつているのでございます。しかしながらこのことは、いわゆる刑事特別法の規定するところでその範囲がきまつておるのでございまして、そのことは今度の秘密保護法案の成否にかかわらず、これは客観的にきまつているところなのでございます。かりに秘密保護法案が成立いたしましたといたしましても、ただいま申し上げましたように、特にそれによつて範囲が広くなるという問題ではないのでございます。ただ私の申し上げましたのは、構造または性能という限度においては、その内容が同一なものもあり得るであろうというだけでございまして、もしもこの秘密保護法案が成立しなかつたという場合に、ただいま河野委員の御心配になりましたような別表に掲げる事項については少しもかわりなく、第六条の合衆国軍隊の機密として取締りの対象になる、かような関係になるのでございます。
河野密 20

○河野（密）委員　それでは念のためにお尋ねしますが、刑事特別法が制定になりましてからこの刑事特別法に違反した事件というのはどの程度にありますか。
桃澤全司 21

○桃澤説明員　正式に事件として立件いたしましたのは、私の聞いておりますところによりますと二件でございます。そのほかに内偵程度の事件が数件あつたと考えておりますが、前回の本委員会におきまして申し上げましたように、いずれも不起訴処分になつております。
河野密 22

○河野（密）委員　そこでお尋ねしたいのですが、刑事特別法との関係において、防衛秘密を取扱う国の行政機関の長というのは、一体だれを指さすのでありますか。この防衛秘密であるものとないものとの関係は、今刑事特別法との関係において別表にこれだけのいろいろな事項があがつておりますが、そのどの部分とどの部分とが防衛秘密に属するか、この防衛秘密に属するものと属しないものとの範囲、限界がきわめて明確を欠くと思うのでありますが、この点はどういうふうに防衛秘密というものの限界を引くのでありますか。
桃澤全司 23

○桃澤説明員　防衆秘密であるかどうかという点は、第一条の第三項に規定してあるのでございまして、私どもはこの防衛秘密というものは自然秘である、かように解しているのでございます。すなわち自然秘である、その性質上相当高度な秘密である、かように考えております。前の軍機保護法などにおき・ましては指定秘の制度もつとておつたのでございます。すなわち保安庁の長官がこれは秘密にしておこうというもので指定したものが秘密になる、かような立て方も考えられるのでございますが、この法案におきましては、自然秘としてそれ自体高度な秘密である、これを防衛秘密といたしたのでございます。しかしそれではどの程度かわからないのでございますが、実際的にはアメリカにおいて秘密として守られているもの、これの通知を受けまして、その範囲で秘密としての取扱いがされるか、ようなことになると思うのであります。　なお第三条の規定するところは、「防衛秘密を取り扱う国の行政関機の長は、政令で定めるところにより、防衛秘密について、標記を附し、関係者に通知する等防衛秘密の保護上必要な措置を講ずるものとする。」となつておるのでございます。この点は標記を付したから防衛秘密になる、かような関係ではないのでございまして、その事柄の性質上それが秘密であるものは最初から秘密である、かように解釈する次第でございます。
河野密 24

○河野（密）委員　その標記を付したから秘密になるのではない、事柄の性質上最初から秘密であるものは秘密である、そのことが、われわれとしては秘密の限界というのがきわめてあいまいだと思うのであります。その秘密が高度のものであるというが、何を標準にして高度のものというのか、これは一体何を標準にするのか、きわめてあいまい模糊としていると思うのであります。これはたとえば原子爆弾のことについての一般的になつたものはこの程度であつて、これから先が秘密であるというようなことは、普通の人にはわかるはずはないのであります。そういうものは一体何を標準にして秘密であるのとないのと——ここにいう防衛秘密というものの限界は何であるか、標記があるとか標記を付したものはこれは防衛秘密だ、この施行令にあるように「極秘」というのもある、「秘」というのもあるというようなことであれば、標記のあるものは常識的に考えて、これは言つてはならぬものであるというようなことはわかるかもしれませんが、これをただ漠然とこれは自然秘なのだ、それは標記があるから秘密になるのではない、元来秘密であるべきものだから秘密になるのだ、こういうような説明では、これは法律の適用上非常に困難だと思うのでありますが、いかがですか。
桃澤全司 25

○桃澤説明員　お説のように、秘密とは一体何であるかということを抽象的にきめるということは、非常にむずかしいかと存じます。ただ実情を申し上げますと、アメリカでこれは窮事上の秘密だということをきめて、その保護措置を強度にとつているという性質のものは、これは日本におきましても、おそらく相当高度の秘密であろうと私どもは考えている次第でございます。アメリカからこの部分をわれわれの国では秘密にしているのだという通知がございますと、その通知のあつた事項についてのみ、私どもはやはり秘密として扱つていいのではなかろうか、そういたしますと、あとでかつてにこれは秘密であるというふうなことで、だんだん範囲が広まるという心配もないので現実的には相当しぼられてこの法律が運用されるということになるのではなかろうかと考えます。ただ、抽象的に申し上げますと、アメリカでは秘密であるというふうな措置をとつておりましても、だんだん日本の技術が発達して参りましても、そういうことは秘密でも何でもないというふうな事項も、あるいは秘密として通告を受けるかも存じません。これは私の所管でなくて申訳ありませんが、そのときにはおそらくこういう点は日本ではもう明らかになつているのだから、そういうものは秘密にしないという申入れが、可能であるのではなかろうかと存ずるのであります。　なお自然秘といたしましたために、その事項が防衛秘密に該当するかどうかということは、究極的には裁判所が自由な立場から決することができる、かようなことになるのでありまして、その点実務上からいつても、私は御心配のような点は避けられるのではなかろうかと考えている次第でございます。
河野密 26

○河野（密）委員　だんだん私の考えているところに近づいて来るので、非常に私としては都合のいい答弁なのですが、アメリカで秘密とするものは日本でも秘密だ。私もそうだろうと初めから考えておつたのであります。それから秘密というものを裁判所が決定するのだ、そうなると、これもあとでお尋ねしますが、これは秘密になるだろうか秘密にならないだろうかということを伺いを立てなければならない。憲法で禁止しておる検閲の制度とかいうような問題にも触れて来る。だんだんあなたの答弁を聞いていると、私の思うつぼにはまつて来るような感じがするので、非常にけつこうなのでありますが、そこで先に返つてお尋ねします。今の御答弁を聞いておりますと、防衛援助協定の第三条第一項に計いてあります「両政府の間で合意する秘密保持の措置を執るものとする。」こういうことでその条件の中にすでにこの法案は入つているのだ、法案の内容というものがもうすでに協定の中に入つているのだと、われわれは推測せざるを得ないのでありますが、これはその通りでありますか。両国政府で合意する秘密保持の措置と称するものの中には、その内容は秘密保護法案であり、そうして秘密保護法案の内容はさつき私がお尋ねいたしましたように、すでに刑事特別法に基いて書いてあります条文とまつたく同じ行き方をしておる条文である、その書き方はまつたく同じであります。そういたしますと、この法律案というものも実は日本政府の自由なる意思によつてつくられた法律案ではなくして、アメリカ政府との、すでに防衛協定を結ぶについて合意に基いて出て来た法律案であるというふうに私どもは解釈いたすのでありますが、その通りでありましようか。
檜原恵吉 27

○檜原政府委員　この協定によりまして政府が約束をしたところは、両国政府の間で合意する秘密保持の措置をとるということを約束しようということであります。そうしてそれに基いて政府としては、防衛秘密保護法を制定しようというので、御審議を願つておるわけであります。この協定をつくつたときに合意のものとして防衛秘密保護法をつくつたわけではございません。協定は協定として相談をしてつくりまとた。防衛秘密保護法は、法律をつくるということは約束をしておらぬのでありますが、法律をつくることが適当であると日本政府が判断をして、防衛秘密保護法をつくりまして御審議を願つておるということであります。
河野密 28

○河野（密）委員　もしあなたのおつしやる通りであるとするならば、日本政府がこの法律をつくることを適当として考えられるならば、私が冒頭に質問をいたしましたように、私は今はこの法律なつくるのに最も適当でないと思うのであります。何となれば、等一条によつて何が来るか、どういう種類の装備、資材、役務その他の援助が来るかということは、これからきめるのであります。どの程度のものが来るかということは、これからの組員協定、行政協定によつて来るのであります。その行政協定によつて内容がわかつてから、その秘密を保持するために法律をつくるということが、最も適当なのであります。そうでないただ秘密保持の措置をとるという約束だけだとするならば、何もここに刑事特別法と同じような行き万をした法律をあらかじめつくつておく必要は私はないと思う。刑事特別法は、日米安保条約並びにその行政協定に基いてできた法律でありますから、これは前提があるからよろしい。ここに日米防衛協定ができた、それに基いて行政協定ができた、その行政協定に基いて来るものが大体わかつた、そういうことになつたら、その秘密保持をしなければならぬというので、具体的な法律をおつくりになるのが、私は立法措置としては当然なことだと思うのであります。しかるにあらかじめ日米行政協定に基く刑事特別法と同じ内容を持つた秘密保護法案というものをつくつておくというならば、この秘密保護法案の内容も条文も、すでにその行政協定の秘密保持の措置というものの中にあらかじめ入つておるものである、こういうふうに解釈する以外には、私は解釈のしようがないと思うのであります。そうなつて来ると、これは条約によつて日本の法律をつくるという結果になると思うのでありますが、この点についての見解を重ねて承りたい。
檜原恵吉 29

○檜原政府委員　先ほども申し上げたのでありますが、このＭＳＡ協定が結ばれますと、どういうものをくれるか細目はきまつておりませんが、たとえば陸の部隊といたしますと、本年の予算はすでに両院において可決になつておりますが、この予算に基きますと、大体二曹区分の陸の部隊を増員する。一管区分の増員に対して、米国としてはこれに必要な装備品を供与しようということは、大体において了解がついておるわけであります。船になりますと、私の方からは十ヒ隻を供与もしくは貸与されたいという申入れをしておりますが、それが何隻になりますか、まだ具体的でありませんけれども、とにかく相当のものをよこすことについては、向うの内諾というか、了解があるわけであります。飛行機その他のものについても同様でありまして、百四十三機を要求しておりますが、百四十三機ぴつたりそのものでなくても、大体よこすということは了解がついております。従いまして、そうしたものの中に、秘密保護を要するものが予想されておるわけであります。でありますから、何をくれるかがきまつて、その中に秘密保護のものがあればそのときに法律をつくつたらどうか、それも一つの考え方ではありましようが、もともとこうしたＭＳＡ協定をつくります際に、防衛秘密を保護するというような規定を特につくらなければならぬというのは、他の国には実は例がないのであります。御承知のように、およそ今までＭＳＡ協定を米国と結びました国は、すべていわゆる軍機保護法というものを持つておるので、こうしたものを特につくる必要がなく、単に武器その他の供与の約束だけをすればよかつたわけでありますが、わが国はそういうものが全然ありませんので、特にこういうとりきめを一つ入れなければならなくなつた。そうしてそれは何が来るかということをきめる前に、やはり秘密保護を要するものが入るのだという予想と前提のもとに、こういう措置をとることが適当である、その措置は条約上は何も法律をつくる約束はしておりませんが、日本政府は自己の判断において、やはり法律としてこういう秘密保護の措置をとることが適当であるという判断を下しまして、防衛秘密保護法案を提案いたしておる、こういうふうな順序になるわけであります。
河野密 30

○河野（密）委員　これで秘密の程度とか、そういうものは、附属協定を見るまでもなく、まつたくアメリカの考え方次第のものでありまして、アメリカの方針に従い、アメリカの意向に従つてつくる、そこに非常に問題があると思うのであります。　そこで私は、憲法上の問題を少しお尋ねしてみたいと思います。私の考えた範囲におきますと、この法律案と憲法との問題に関係のある点がこれだけあると思うのであります。憲法第二十一条にいう「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由」云々、それから検閲をしてはならない、通信の秘密を侵してはならない、この条項とこの問題は関係をして来ると思うのであります。それからその次は、憲法第三十七条において「すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。」この条項と関係が生ずると思うのであります。それから憲法第五十七条にいうところの、国会において秘密会を要求することができるというこの秘密会の問題とも関係が生ずる。それから憲法第七十六条にいうところの特別裁判所を設置することができないという特別裁判所の禁止条項とも関係の問題があると思うのであります。それから第八十二条における裁判所の公開法廷で行わなければならない。特に第三項にいう政治犯罪その他のものに対しては、これを公開しなければならない、こういう問題とも関係が生ずる。それから憲法第九十八条にいう条約とこの憲法との関係の問題が生ずる。私がざつと見たところによると、憲法上疑義を生ずる点はこういう諸点に関係があると思うのであります。　まず一括してお尋ねいたしますが、この法律は、憲法の今私があげました各条項にいずれも違反するところがなく運営されるものである、こういうふうに考えておられるかどうか、これを前提としてまずお尋ねしたい。
檜原恵吉 31

○檜原政府委員　防衛秘密保護法は憲法に違反するものでもなく、またその運用も憲法に違反せず運用できるものと解釈をしております。
河野密 32

○河野（密）委員　この秘密保護法を制定して取締ろうとするところの趣旨は、「わが国の安全を害すべき用途に供する目的をもつて、」云々ということにも現われておりますように、大体これを取締ろうという趣旨は、スパイ活動というものを対象にしていると考えられるのでありますが、そうでありますか。
檜原恵吉 33

○檜原政府委員　スパイ活動というものが、防衛秘密を探知し、またはこれを漏洩するという主たる行動になると思いますが、この法律の目的は、わが国の安全を害するおそれのある防衛秘密の漏洩を保護することであります。わが国の安全を害するような防衛秘密の漏洩ということの主たる行動は、スパイ活動になろうと思いますが、防衛秘密をなぜ保護するかといえば、わが国の安全を害するおそれがあるということであるのであります。
河野密 34

○河野（密）委員　日本の国の安全を害する趣旨を持つている者が取締るのだということになつて参りますと、尋常の手段だけではなかなかそれが取締ることができない、こういうことになるわけであります。そこでさつきもお話が出ましたように、どれが防衛秘密であるかどうであるかということを判断する者が何人であるかということは、これは非常に疑いを持つし、同時にどこからが防衛秘密であつて、どこからが防衛秘密でないかということが、非常に限界が不明確であります。そうなつて来ますと、かりに出版とかそういうものに携わつている者は、これは事前に何らかの伺いを立てなければならぬというような結果になつて来る。そうするとこれに対して事前の検閲とかそういうものを求めなければならぬ。あるいはこの防衛秘密というものを保持する必要上においては、検閲制度というようなものを設けて取締らなければ、取締ることができなくなる。こういう結県にならざるを得ないと思うのでありますが、その点はそう至らないというのは、こういう点において確信をお持ちになり得るのでありますか、これを承りたい。
檜原恵吉 35

○檜原政府委員　この秘密保護法案で保健しようとしますいわゆる防衛秘密は、河野委員もよく御承知のように、ＭＳＡ協定に基いてあるいは船舶貸借協定その他これに類する爾後の協定は、だんだん法律を改正して入れて行きたいと思いますが、主としてＭＳＡ協定に基いて米国から供与あるいは貸与される装備品等の秘密であります。従いまして、実際を申しますと、そういう装備品等のうちで、米国において国防上秘密として保護をしておるというものが、この秘密の範囲に具体的に入つて来るわけであります。今法務省からのお答えの中にありましたように、われわれの目で見て、これは秘密にする必要がないと考えるようなものがもしありますれば、これは意見を述べて、こういうものは秘密にする必要がないと思うがどうだという話合いをすることに当然なると思います。そうしてこれは、現にアメリカがやつておるところを見ましても、いわゆる高度の秘密をさすものでありまして、たとえば私どもが今タンクなり、砲なり——砲にしても百五十五ミリ榴弾砲あるいは八インチ無反動砲、いろいろなものを持つておりまして、従来の目から見て相当性能の高いものを借りておりますが、現在陸の持つているものはすべて秘密はない、秘密区分のものはないと言つている状態であります。そういうところからいいましても、相当高度のものを秘密として扱うということになつておるわけであります。わが方においてもこのＭＳＡ協定によつて供与されたものを保護しようということでありますので、範囲を広く広げて、特に報道陣の取材活動等にやたら出て来るようなものが、この防衛秘密の範囲に入るということは考えておらないのでありまして、現実にそういうものはないのであります。そしてこの秘密を保持する基本的なものは、やはり業務上これに関係をする者が秘密を漏らさないようにする、漏らした場合、刑罰をもつて措置するということが第一段の問題であります。しかしそれだけではどうしてもスパイ活動等を防止できませんので、そうしたことを防止する条項を設けておくということになるのでありまして、こういう秘密というものは、何々が秘密であるというように範囲を規定して公表してやるということが、秘密の性質上できかねますので、各国のいわゆる軍機保護法的なものを見ましても、そういう秘密の内容を、これこれが秘密であるというように公示することができないという性質のものでありますので、その間に御心配の点が出て来ると思うのでありますが、この秘密保護法におきましては、米国より貸与もしくは供与される装備品で、しかも米国において高度のものとして秘密を保護しておるものをこちらも保護する。そういうものの中でも、われわれが見て秘密羅をする必票ないと思うものがあれば、話合いをしてそういうものは秘密区分に入れないということができるのである。現に具体的に行つておりますところは、相当優秀な性能を持つておる新しい武器でありましても、現在私どもが使つておるものは、陸の十一万のものは秘密区分に入つていないという実情からいいまして、相当高度な秘密であり、一般の取材活動に出て来て、いわゆる善意の人々に迷惑をかけるような種類のものは入つてない。従いまして、事前に問合せをして、いわゆる事前の検閲とまぎらわしいようなことをしなければならぬということは絶対に起らない、こういうふうに解釈をいたしております。
河野密 36

○河野（密）委員　今お話のように、どれが秘密であるかということを公示することができないところに、秘密の秘密たるゆえんがあるというのでありますから、そうなりますと、これが秘密なりやいなやということは、公開裁判において裁判することができ得ない性質のものであるとしわざるを得ないと思います。そうすると裁判を公開して、公開の裁判においてこれを決定するということが、不可能な種類のものになるはずだと思います。もしそうであるとするならば、憲法第三十七条にいう裁判公開の原則、あるいは憲法第八十二条にいうところの公開法廷においてなすべしという条項というものと矛盾するか、あるいはその条項では行い得ないということになつて来るのであつて、勢い七十六条に禁止しておる特別裁判所というような問題が生ずるのではないか、こういうふうに思うのであります。
桃澤全司 37

○桃澤説明員　ただいまの御質疑は裁判の公開の問題が中心でございますので、私から便宜お答え申し上げたいと存じます。　前にも申し上げましたように、私どもは憲法三十七条及びそれに関連いたします憲法八十二条の公開の原則、その精神はあくまで尊重したいと考えておる次第でございます。ただそれによりまして、御心配のように、せつかく秘密として保護したいものが、それでは漏れてしまうではないかという点が残るのでございますが、しかしながら、この第三条の違反事実が公開された場合におきましても、全部それで秘密が漏れてしまうわけではないのでございます。すなわち秘密の探知、収集の場合の未遂、あるいは漏洩の未遂の場合、あるいは第、五条の教唆、扇動の場合、あるいは陰謀の場合、これらの場合におきましては、秘密そのものがまだ本人の手元に入らなかつたという場合もあるのでありまして、そのような条件につきましては、裁判を公開として行つても、何ら秘密の防衛上支障を生じないのでございます。ただ一番心配なのは、探知、収集してしまつた場合、あるいは漏洩してしまつた場合の事件でございます。しかしこれもすべてが八十二条の第二項の但書に該当するかどうかは疑問でございまして、たとえばその典型的な例を申しますと、第四条の過失漏洩のごときものは、あるいは第八十二条の第二項の但書には該当しない場合が多いのではなかろうかとも考えられます。しからずして、八十二条の第二項の但書に該当するという理由によりまして絶対公開の場合を考えますと、これはちようど、たとえばスパイがその目的を遂げまして外国の万に漏洩してしまつたという場合と、あまりかわるところがないわけでございます。そういうものに対して取締り規定を置くことによつて未然に防止するという利益もあるのでございますから、裁判にかけるごとにより、それが公開されることによつて幾分不便が生じましても、これは憲法の精神からやむを得ぬところと考えておる次第でございます。
河野密 38

○河野（密）委員　次にお尋ねしますが、憲法第五十七条によりまして、国会は秘密会を招集することができることになつております。その場合に国会の秘密会においては、この秘密なりと称せられるものでも、これは当然説明を要求し得る権利があると思うのでありますが、この点はその通りに解してよろしいか。
檜原恵吉 39

○檜原政府委員　国会会において当該事案を審査する職務権限を持つておられる委員会の成規の要求、特に秘密会において要求をせられた場合には、内容を御説明することになると思います。その場合は委員の方々は業務によりこれを知得したという形になられるものと思います。
河野密 40

○河野（密）委員　重ねて念を押しておきますが、いかなる最高の機密と称せられるものであつても、国会の秘密会において要求した場合においては、これは当然それを発表すべきもので、国会の秘密会には秘密はあり得ない、こういうふうに解釈してさしつかえありませんね。
檜原恵吉 41

○檜原政府委員　国政審議の関係において要求され、お話をすることになると思いしなすし、また国会法に基いて特に政府が国の安全を害する機密というふうな宣言をした場合には、話をしないでよろしいというふうな規定もあるわけであります。そういう法律に基いて行われることになろうと思います。
河野密 42

○河野（密）委員　今の後段のところがきわめて重大なので、もう一ぺんはつきりとお答えが願いたいのですが……。
上塚司 43

○上塚委員長　法制局の方で今条文を持つておりませんから、あとでお窓えいたしたいということであります。
河野密 44

○河野（密）委員　大臣かあるいは法制局長官から責任ある答弁をひとつお願いいたします。
上塚司 45

○上塚委員長　後刻法制局長官からお答えすることにいたします。
河野密 46

○河野（密）委員　私の申し上げたことは、これは憲法との関係で非常に重大な問題にいずれも触れておると私は思うので、この点はできれば保安庁長官、外務大臣なり、その他の責任ある国務大臣が出たときにもう一ぺんお尋ねしたいと思います。今私がそれを申し上げたゆえんのものは、日本の憲法がこういう法律を予想しておらぬということなのであります。そこに重点があるのであらためてお尋ね申し上げます。　次にその点を除きまして事務的な点でお尋ねをしたいのは、先日いただきました「施行令要綱案」というものと本法律案との関係でありますが、この施行令要綱案を見ますと、「秘密区分」それから「標記、通知及び掲示」「秘密の解除」「その他秘密保護上必要な措置」というようになつておりますが、この法律案に盛られておるよりも広くなつておると私には見えるのであります。それは第四に書いてありますように、「製作、修理、実験等のため政府機関以外の者に委託する場合は、委託中における秘密の漏せつ」その他のことな若いてありますが、この委託された岩というのは、これは「業務により知得し、」云々というその業務の中に入るのでありますか。　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
檜原恵吉 47

○檜原政府委員　こういう装備品を製作、修理する会会社、工場等がその製作、修理に関してこういう装備品を受取り、その秘密を知得した場合は、業務により知得したものと解釈いたされます。　なおこの施行令が法律で委任したところよりも広いように仰せになりましたが、これは第三条の「防衛秘密を取り扱う国の行政機関の長は、政令で定めるところにより、防衛秘密について、標記々附し、関係者に通知する等防衛秘密の保護上必要な措置を講ずるものとする。」という「防衛秘密の保護七必要な措置を講ずるものとする。」というのを受けたものでありまして、それ以外には出ていないつもりでございます。
河野密 48

○河野（密）委員　この法律の罰則のところでありますが、まずこの罰則に触れる要件としては、「国の安全を書すべき用途に供する目的をもつて、」というのと、それから「不当な方法で、」というのがこの法律に触れる要件の意図の方面においてでありますが、行動の方面においては、探知、収集したる者、こういうことになつております。この法律を卒然と読んでおりますと、刑事特別法と同じようでありますが、まず非常にわかりにくいのは、「国の安全を害すべき用途に供する目的をもつて、」というのであります。国の安全を害すべき用途に供する目的がなければ、防衛秘密を探知あるいは収集してもさしつかえない、こういうふうに解釈されると思うのですが、それでよろしいのか。それから「不当な方法で、」というのが、これがまたきわめて漠然としておるのでありますが、この「不当な方法」というのは、一体どういう点までを言うのであるか。それから探知というのが一体どういうことを言うのか。収集というのは一体どういうことを言うのか。この非常に厳重な刑罰を科しておる法律にしては、用語がはなはだあいまいであります。探知、収集というような言葉はどういう限度のことを言うのであるか。また不当な方法というのは、一体どういうものをさすのか、これがまず第一にお尋ねしたい点であります。
桃澤全司 49

○桃澤説明員　わが国の安全を害すべき用途に供する目的を持つているかどうかという点は、これは通俗的に申し上げますならば、いわゆる牒報活動に従事しておる者がやつた場合のことなのでございます。しかしそれをどう言い表わしますか、非常にむずかしい問題があるのでございますが、刑事特別法の際にも大いに苦心してこのような同様な規定がございますので、これを本法案においても採用した次第でございます。大体考えられますことは、外国からの直接の武力侵略、それから外国が教唆、干渉の牛を国内に伸ばしまして引起される内乱、大規模の騒擾、そういうふうなものに影響を与える、こういう場合、それからちようどこれに対応いたしまして、日本の安全を守るべき防衛力に不利益を与える、こういうようなことがわが国の安全を害するということになるのだろうかと存ずるのでございます。不当な方法でと申しますも、これも刑特の用語に従つております。たとえば立入り禁止の施設、区域内に近づいてはならないと指示されているような場合に、近づいてこの秘密を探ろうとしているという場合がその一つの例でございます。その他防衛秘密を知つている者に対して、金品で籠絡してその秘密を探ろうとする、あるいは防衛秘密を漏洩させようとして、正常な判断力を失うように大いに液を飲まして、酪酊状態においてそれを聞こうとした、こういうふうな場合にもやはり不当な方法に該当するかと思います。なおこの規定の仕方はそういう目的を持つている場合か、または不当な方法の場合、この二つの場合を考えているのでありまして、目的を持つてなお不当な方法でやつた場合というふうにしぼつてはございません。この点につきましては旧軍機保護法当時はこのようなしぼり方をいたしませんで、目的もなく、かつ不当な方法、手段というふうな方面からのしぼりもなく、革に軍事秘密わ探知、収集したる者は幾ら幾ら以下の懲役に処すという規定になつておつたのでございますが、これではたとえば学術研究とかその他の場合、善意なものもすべてかかつて来るという心配もございますので、刑事特別法以来そこにしぼりをかけて調和をはかつているのでございます。　次に探知、収集の点でございますが、それは明治時代からの軍機保護法の規定している言葉でございまして、ある程度その概念は成熟しているかと存ずるのでございます。探知の方は無形的な事項、すなわち事実または情報を知ろうとする意思のもとに進んで探り知る行為、これを探知と考えているのでございます。それから収集の方は有形的なものでございまして、文書、図画、物件を集める意思をもつて進んで集める行為を収集と考えております。これらは学説、判例その他で大体とまつているところかと存ずるのでございます。
河野密 50

○河野（密）委員　次に私がお尋ねしたいのは、第五条に書いてあります「陰謀」という言葉であります。「陰謀した者は、」これは今お話のありましたように探知、収集というようなのは相当熟しておりますが、この陰謀という言葉もこれも内乱罪あるいは外患罪に使われている言葉である。ところがこれらの熟している言葉とそれから新しい意味のことと、どうもごつちやにしてこの法律を規定しているように私には見えるのであります。それで特にお尋ねするのでありますが、この陰謀というのは、これはおそらく内乱罪あるいは外患罪にいう陰謀というものとは少しく性質が違うのではないかと思うのでありますが、この陰謀というのは一体どういうことを意味するのでありますか。
桃澤全司 51

○桃澤説明員　ただいま陰謀は内乱等で規定しておる陰謀と違うのではないかと仰せられましたが、私どもはそこに相違は認めておりません。二人以上の者がその罪を犯すことを協議する、これを陰謀だと考えております。
河野密 52

○河野（密）委員　なおお尋ねしたいことがありますが、憲法上の問題を伺つてからお尋ねしようと思いますので、私のその他の点はひとつ留保さしていただいて、この程度にいたします。
佐々木盛雄 53

○佐々木（盛）委員　私は先ほど法務省の説明員の御答弁でまことに重大なことを承りましたので、その点をひとつ明らかにいたしておきたいのであります。それは秘密保護法によるところの秘密というものは、これは自然秘であつて指定秘ではないのだ、こういう御説明でございました。私は今日までこの法案の審議にあたつて、この法案によりますところの秘密というものは明らかに指定されたものである、こういう考えに立つて審議を進めて参つておつたのであります。申すまでもないことでありますが、ＭＳＡ並びに艦艇の貸借協定に基いて、アメリカから日本に供与され、貸与されるものについてのみのこれは秘密であります。しかもその秘密というものがどういうものであるかということは、この第二条において各項目にわたつて指定をしてあるわけであります。しかもそれが第二条におきまして、防衛秘密を取扱う行政機関の長が標記を付したり、関係者に通知をするというようなことによつて、秘密というものの所在を指定しておる、私はかように考えるわけであります。もしあなたのおつしやるように、これは自然秘である、しかもこれが秘密なりやいなや、つまり違法なりやいなやという問題は、最高裁判所が終局的には決定する、こういうわけですが、もとより最高裁判所におきまして最終的な判決の行われるのは、いかなる犯罪においても同じでありますが、日本は法治国でありますから、大岡裁判のような、そのときの裁判官が自分の主観に基いてこれは秘密である、これは秘密ではないというふうなものを決定するのだ、かようになりますと、どうも法治国でありながら法律はなくなつた状態になるわけです。私はあなたの今の表現の中にも不十分な点があつたからだと思うのでありますが、裁判官が最終的に決定するのだということですが、何が秘密なりやという判定はあなた方にもわからないのだ、なぜならば、その秘密は自然秘である、こういうことになりますと、まことに私たちは一面不安でしかたがない。自然秘であるということになりますと、考え方によりましては、あなたはきわめて高度なものだけに秘密を限定するとおつしやるけれども、何が高度なりやということにつきましては、主観の相相違によつてかわつて来るわけでありますから、自然秘ということになりますと、場合によりましては非常に秘密の限界というものが、広大無辺になつてしまうというおそれもなしとしないと思うのであります。あなたはどういう定義に基いてこれは自然秘であるとかあるいは指定秘であるとかおつてやつているのか知りませんが、ものの考え方というものは、明らかに指定されたものについてのみ、限定されたものについてのみの秘密であるというふうに私は解釈したい。そうしなかつたら、われわれは安心できないと考えます。が、この点はいかがですか。
桃澤全司 54

○桃澤説明員　この秘密を自然秘にするとか指定にするとかいう点は、私ども立法に参画いたしましたときにも相当検討したところでございます。もしもこれを指定秘として扱いますならば、第三条の規定の仕方がこれでは足りないのでございまして、防衛秘密とほ、たとえば保安庁長官の指定したものをいうというふうなれ書き方にならないと指定秘にならないと思うのであります。なぜ指定秘にしないで自然秘と法概念を定めたかと申しますと、実質的にはあまりかわりないかもしれませんが、現実の姿は、アメリカで相当高度なものを秘密としてぎめているわけでございます。それが日本に提供されるという関係になつているのでありまして、先ほど保安庁次長の御説明にもございましたように、ただいま陸上部隊の武器として貸与を受けているものは、その中には一つも秘密でない。ですから今後来るものに秘密があるとするならば、非常に高度なものしか来ないということが、そのことによつて裏づけられていると私は考えているのでございます。しかしながらその最後の決断を裁判所がするのだという、言いつぱなしではわけがわからないじやないかという御疑念、御心配はまことにごもつともな点だと私は存じます。しかしながら裁判所がきめますというのは、アメリカ側からこういう点について秘密にしているのだから、秘密にしろという通告があつたら、これも十分考慮に入れられることでございます。次に第二条の規定によりまして、それを保安庁においては防衛秘密として取扱つている、あるいは標記している、これも十分その判断の資料に提供せられるわけでございます。それらの点から、裁判所がほしいままにその秘密の範囲を伸び縮みさせる心配はないと存ずるのでございます。ただ私がその最終決定権は裁判所にあると申し上げました根本的な理由は、これは日本の秘密として保護するのでございますから、何人の制肘も受けずに裁判所が独自の見地からこの秘密をきめる、そういう日本の裁判の自主性と申しますか、その辺を強調したつもりなので、ございます。すなわちアメリカで秘密だというふうに認定してしまえば、その認定に日本が拘束され、行政機関が拘束されるのは当然でございますが、日本の裁判研まで拘束されるのかという点になりますと、私はこれは独自の判断で日本の裁判所がきめていい事柄だと考えているわけでございます。その例を申し上げますならば、たとえばアメリカではこれは目分の力で高度の秘密なのだ、秘密として扱つているということで通知を受けたといたします。先ほど私からもまた次長からも申し上げましたように、その場合に日本ではすでにもつと高い技術程度持つていて、特にそれを秘密として扱う実益がない場合もあり得るかと思います。この場合に日本では秘密にする必要がないから秘密にしないということを先方に申し入れることもできましよう。しかしながらたまたまそれが見逃されて裁判所に参ります。これをレーダーで例をとりますと、アメリカでは秘密として一生懸命守つておる。しかし日本の民間技術というものはそれ以上に進歩をいたしまして、そういうものを秘密として守る必要はなくなつているというような場合に、はたしてそれが高度の秘密、すなわち秘密として守らるべきものであるかという点について、疑念が生する場合もあろうかと存ずるのであります。かような場合に裁判所が独自の判断で、これがすなわち守らるべき高度の秘密であるかどうかという判断を下されることもあり得ると存じますので、先ほど終局的、究極的には裁判所が決する、かように申し上げた次第でございます。
佐々木盛雄 55

○佐々木（盛）委員　ただいまのお話で、大体あなたの御趣旨はよくわかつたのでありますが、今何が防衛秘密なりやということは、日本が独自に決定するのだというお話でございましたが、アメリカが日本に対してこれは秘密にしてくれということを要求したもの以外に、日本が日本独山日の見解に基いて秘密にするようなものが一体あるのでありますか。
桃澤全司 56

○桃澤説明員　それはないつもりでございます。その点は保安庁の力から大体御説明願つた方がよいかと存じますが、私はないと思います。
檜原恵吉 57

○檜原政府委員　今桃澤君の言われた通り、そういうものはつくらないつもりでおります。
佐々木盛雄 58

○佐々木（盛）委員　そうすると、結局秘密というものは、日本が自主的にきめるというお話でありますが、実際はアメリカの秘密であるということになると思いますが、それはいたし方ないと思います。私は、きのうも並木君の改進党の立場からの修正案に対して、反対の見解を申し述べたことは御承知の通りであります。先ほども河野委員がお触れになつておりましたが、時間もございませんので、第三条に関連して実際の問題について簡単にひとつ承つておきたい。たとえばこういう場合においてはどうなるかということを承りたい。特に昨日改進党から出されました修正案は、言論界の方面からの強い要望に基いてなされたようでありますが、言論方面からの要求は、不当な方法または業務というようなことについて十分な考慮を払つてくれということであります。そこで不当な方法というものを今ここでわれわれが解釈しておるのには、非常にお互いものわかりがよいのでありますが、いざ法律ができますと、関係当局はこの法の文章だけに非常にこだわつて、場合によつたら人権を害することになりはしないかということを心配するのであります。具体的な例を一つ申し上げます。たとえば日本に原子砲であるとかあるいは誘導弾とかレーダーとかいつたものが響く来た、こういうことをここにおられます増原次長が新聞記者との公約ないしは私的会見においてちよつとおつしやつた、そのことを新聞に書いたというような場合に、これは不当な方法にへなのですか。
檜原恵吉 59

○檜原政府委員　原子砲というふうなものがどういう秘密区分になつておるかということは、今わかりませんので、実は今の御訊問にお答えをしにくいと思うのですが、この第一条にある品目及び数量だけで秘密区分に入るというふうなものが、かりに日本へ渡された、保安隊に渡されたとして、そうして、どういうものが何個来ておるということを私が承知をしておつて、それを報道陣の人と話をしておるときに私がしやべつた。しやべつた私は第三条第一項第三号の「業務により知得し、又は領有した防衛秘密を他人に漏らした者」か、第四条の「業務により知得し、又は領有した防衛秘密を過失により他人に漏らした者」か、私は必ずどつちかでやられると思います。そうしてこれを聞いた報道陣の人が、私の話し方にもよると思いますけれども、これは何かきわめて平穏な状態で、何ら報道陣の方で策を用いたのでもない、ただたんくとあたりまえに楽しやべつたということで、報道陣の方ではこれがいわゆる通常不当な方法によらなければ知得できないようなものだという認識を欠いた場合、おそらくたんたんと平穏の間に私がしやべつたということであれば、報道陣としてはそういうふうな認識を欠くのが常識であろうと思う、そういう場合には報道陣は何らこの法律によつては処罰をされない。漏らした私だけがやられるということになると思います。しかしこれは前提に申しましたように、品目及び数量というふうな防衛秘密に区分されるというものが何であるかというふうなものは、ちよつと今簡単に想像がつきませんので、そういう想像がつかないものを話したことによつて、受取る方が通常不当な方法によらなければ入手できないようなものであるかどうかという判断をするかしないか、非常にむずかしい問題になりますので、お答えにはならぬかと思いますけれども、とにかく話をした私は必ず何条かで処罰をされますが、聞いた方は、それが通常不当な方法によらなければ入手できないという認識を持つかどうか、平穏な話し方のうちに知つたのであれば、そういう認識を持たないで記事に書いたというのであれば、犯意なき行為としてもちろん処罰されない、こういうことになるわけであります。
佐々木盛雄 60

○佐々木（盛）委員　私も新聞界の方の出身なのでありますが、大よそ新聞とかニュース活動に従事いたしております者は、通常不当な方法によらなければ知ることができないのを知るのが油売であります。でありますから、場合によりますと、何でもかでも、通常不当な方法によらなければ知ることがてきないものだといつて、一切合財報道関係の者がこの法の適用を受けなければならぬということになる危険性が十分にあるのでありますから、そういう考え方に基いておそらくは言論界の方で、不当な方法というのだけは削つてくれ、こういう要望であつたと思う。しかし、不当な方法という、機密を獲得する方法というものをここに規定すべきであるということは、私きのう述べた通りでありますが、そういつた疑念が非常にあるわけであります。たとえば自衛隊がどこかで演習をいたしておる。遠くからこれを望遠レンズで演習の現場を撮影いたした。そのときにアメリカから提供されておるところの機密の武器があつて、それが望遠レンズにたまたま写つておる、こういうときには、一体それはいかがなものでしようか。それは目の前に陳列されたものを正面からぱちんと写真をとるということならば、これは通常の方法によつて撮影する。遠くにありますものを望遠レンズで写すというようなことは、考え方によりますと、通常の方法でない。ところが新聞話者の活動というものは、そういうことをやることが商売なのであります。それができなかつたなればニュースというものは価値がなくなつてしまう。そういう場合においては一体いかようになるのでしようか。
檜原恵吉 61

○檜原政府委員　その場合、写真を近くで与すことは禁止されておるということをよく御承知で、であるがゆえに、近くではいけないというので、遠いところから望遠レンズで写して——それはその品目、数量というようなものが秘密であるものに限ります。普通のものは、外形はさしつかえないのですから、そばでとつてもいいわけです。だから品目、数量というものの禁止されておるのを知つて、そばで写してはいかぬということを承知の上で、遠くから望遠レンズで品目、数量をとつたという場合には、どうも私の考えでは、この法条に当りはせぬか。しかし普通望遠レンズでとるということは一向さしつかえない。そういうふうな種類のものが禁止されているという場合は、ごくまれなことであります。構造、性能等が秘密でありましても、外形をとることは普通さしつかえないのであります。われわれの方でも禁止をするつもりはございません。そういうものは、望遠レンズでとらなくてもそばでとつてもさしつかえないわけでありますか、品目、数量が秘密であるというもので、そばでは何もとれない、そこにおいていわゆる望遠レンズで虚をついたということになると、やはりちよつとぐあいが悪いかというふうに考えます。
佐々木盛雄 62

○佐々木（盛）委員　その品目、数量が秘密であるかどうかということにつきましては、新聞記者はどうしてこれを知ることができますか。
檜原恵吉 63

○檜原政府委員　これは第二条に基きまして、さつき差上げました施行令にもいろいろ書くつもりでおりますが、そういうものでありますと、厳重に立入り禁止その他の措置をとつたところに置いておく。そごらを歩いてわかるようなところには置かないということに必ずするようになると思います。
佐々木盛雄 64

○佐々木（盛）委員　そうすると、ここで品目や数量や、その他の性能等につきましても、少くとも新聞や報道陣には事前に、かくかくのものは秘密のものであるからというようなことについては通知をするということになるわけですか。
檜原恵吉 65

○檜原政府委員　仰せの通り、そういうものは必ず通知をすることになると思います。もし通知がありません場合は、そういうものがいわゆる品目、数量として防衛秘密に入つていつているかどうかという認識を報道陣としては持たないというふうなことにおそらくなることと思うのでありまして、これは犯意なき行為に入る場合が多いのじやないかと思います。われわれの方では、われわれが今す乏そういうものが来るとは考えられないような最高度のものが来た場合には、ここにあるものは品員、数量が秘密だから、近寄らないようにしてくれということは、必ず適当な措置でお知らせをすることになります。
佐々木盛雄 66

○佐々木（盛）委員　そうすると、新聞記者やあるいは報道関係の方に事前かに、かくかくのものは秘密に属するらということとの通知のないようなものについては、かりにそれが不当な方法でとつても、これは別に罪にはならないのですか。
檜原恵吉 67

○檜原政府委員　それは不当な方法ではやはりぐあいが悪いのです。不当な方法でなくとられるならばけつこうなのでありまして、不当な方法であれば、これはどうしても法律に該当するように思います。
佐々木盛雄 68

○佐々木（盛）委員　先ほど申しました通り、不当な方法というものに対する考え方については、役人の頭とジャーナリストの頭においてはずい、ふん違うのであります。報道を担当いたしているものといたしましては、やはり世の中に対して目新しいもの、耳新しいもの、興味あるものを俎上に上げなければ、ニュース・ヴアリューがないわけであります。かかる観点から申しますと、社会一般の通念からいうならば、新聞記者のやつていることは、ことごとく通常不当な方法によつてやつているわけです。でありますから、たとえばこういうことはどうかと思うのですが、よくあることでありますが、現に今度の造船汚職で、長谷川とか中川におきまして森脇さんか、だれかがテープレコードをとつたという話ですが、先ほどのお話によりますと、これは防衛の秘密会合であるということを事前に通知がないときに、どこかでお話なさつているところをたとえばテープ・レコーダーでとつておつたというときは、これはいかがなものですか、やはりそれは不当な方法になるのですか。防衛とは関係ありませんが、たとえば自由党の佐藤幹事長と改進党の松村幹事長の会談というようなときに、その会談が全都テープレコーダーに録音されたこともあつた。これは新聞記者は日常の茶飯事です。ですから事前にあなた方から、きようは防衛の秘密会議であるから、このことを載せてはいけないというような通知がない、あるいはこれはとつてはいけないということが、だれが見ても明らかになつていないような場合に、たまたま重大な会議が開かれた。それを録音にとつておつたということはいかがですか。こういうことは、私はあなた方を苦しめる立場から言うのではなくして、必ずそういつた問題が起つて来やせぬかと思いますから、やはりこの不当な方法というのは、解釈はどのようにも解釈ができるわけでありますから、具体的な問題につきまして、事前に、かなりな点についているくなことを、各人がそれぞれの立場からいろいろ承つておくことが、将来あやまちなからしめるゆえんである、かような観点から承るのであります。
檜原恵吉 69

○檜原政府委員　今の御設問は、仮定に基くあれとしては実はなかなかお答えは困難であろうかと思うのでありますが、通常一般の人が大体において出入りを自由にしておるようなところであるならば、そういうところでお聞きになつたものは、これは通常不当な方法ではない。しかし重要な会議を行う場合には、防衛秘密でなくても、部外者はお入りになつてはいけない、御遠慮くださいということに必ずするわけであります。そういうときに忍び込まれるということは、やはりこれは不当な方法であると、どうも言わざるを得ないのではないか、家宅侵入というようなことに大体なるのではないかと思われるのでありまして、これは単に私どもの事務をとつておる部屋へお入りになるというのとは、そのときは違うのであります。これはやはり健全な一般常識によつて判断すれば、けじめはつくのではないかと私は患います。一般に報道陣の方が今おやりになつておることが不当な方法であるとは、私どもは決して思わぬのでありまして、ぜひしやべれということを私も大いにやられますが、これは決して不当な方法とは思いません。やはり不当な方法というのは、おのずから限度があつて、判断というものは裁判所においても間違いなくできるのではないかというふうに考えます。
佐々木盛雄 70

○佐々木（盛）委員　私重ねて一言だけ申し上げておきます。家宅侵入のごときもお話になりましたが、実際のところを言いますと、新聞記者は毎日家宅侵入を犯しております。私たちもかつて若いときに、床下にもぐつて人の言うことを聞いたこともあつた、あるいは正面から正々堂々と聞くのではなくて、陰でこつそり出入りの商人をつかまえたりいろいろなことをする、こういうことも場合によれば不当な方法ということになるかもわかりません。常識をはずれたことをするのが新聞記者です。常識はずれなことをしなかつたら、一人前の新聞記者になれないというのが現状です。　それで重ねて承つておきますが、重要会議等につきましては、きようは重要会議だから、防衛秘密に関することだから、君たちは絶対に入つては困るということを、だれが見てもわかるようにされた会合等に、今のお話のように忍び込んでおるということは、もとより不当な方法でありましようが、あなた方の方で、こつそりどこかでだれかにお会いになつた、それをテープレコーダーなんか仕掛けて、こつそり聞いた、しかしこれは別に国家の安全を害するような目的でではない、半ば自分の興味本位である、大衆に訴えようということであります。しかし方法については、新聞記者の方からすれば、テープレコーダーを仕掛けたり、ドアの外で聞くということは普通の方法ですが、あなた方から言うと気違いじみた方法であります。そういうときには一体どうなるかということです。そういう心配があるから、並木君の提案ということになつておるわけです。これらの点については、かなり事前通告ということについては十分遺漏ないようにしていただきたい、また言論界等にそういう誤解のないように十分していただきたいと思います。そこで今のはどうですか。あなた方がどこかでこつそりおやりになつているところを、秘密だから来ないでくれという通告が別になかつたときに、テープレコーダーで聞いたというときに、ほかに取締りの方法がない場合にはどうするのですか。
檜原恵吉 71

○檜原政府委員　どうもやはり一応抽象論といいますか、仮定論であるのでなかなか答えをしにくいのですが、われわれが防衛秘密について論議をしなければならぬようなことをやるときには、そうちよろりと入つてテープレコーダーを仕込まれるようなことは絶対しないつもりであります。そういうことで御了承を願うより今いたし方がないわけです。しかし事前の通告その他を励行いたしまして、無意識、不用意のうちに法律にひつかかるようなことは絶対ないように、施行については万全の措置をとるつもりであります。
佐々木盛雄 72

○佐々木（盛）委員　最後に——これで打切ります。　そういう場合に新聞記者などの主として懸念するのは、品目、数量のようなものだと思います。これは簡単なことでありますが、壇原次長のお話のように、品目、数量については、秘密を守らなければならぬものは少いだろうというお話でありますから、それならばけつこうでありますけれども、もし片つぱしから品目、数量というものが秘密の中に入りますと、ちよつとしたことの中にも探知することができる、それを書いた者が片つぱしから不当な方法だということによつて——新聞記者的なセンスからいうならばあえて不当でないと思つておつても、係官などは非常に不当な方法だというようなことで拡大解釈をされて、罰則を受けなければならぬということになるとたいへんだということであります。従つて品目、数量が少ければ幸いですが、もしも品目、数量等がたくさんあるような場合におきましては、新聞社等に、これこれの品目、数量いうものは秘密に属するから、かりに探知しても掲載することができない、こういうような通知が行つておりますと、不当な方法によつてとつて来ても、それの禁止事項があるわけですから新聞に出ないことになるわけでありますので、それらの点につきましてはいずれ言論界とも十分御協議をしていただきまして、かりそめにも言論の圧迫とか、あるいは非常に不測の迷惑を及ぼすということのないように、十分の考慮を払つていただきたい。このことだけ希望いたします。
野田卯一 73

○野田委員長代理　並木芳雄君。
並木芳雄 74

○並木委員　昨日私から予備的に提案をいたしておきました秘密保護法案に対する修正案に関して、ただいま改進党の政策委員会の審議が終つたのでございます。その結果は昨日の私の修正案よりさらに飛躍をして、結論を申しますと、この秘密保護法案は撤回をしていただきたい。政府においてはこの法案を撤回してもらつて、そうして次のような措置において、もつと基本的な日本独自の秘密保護の措置を講じてもらいたいということになつたのであります。そこで私はただいまその点を委員長、他の同僚委員各位並びに政府に報告いたしまして、ぜひ私どもの方の政策委員会の決定の線に沿つて御協力をいただきたいと申し入れる次第でございます。その決定した要綱は三つございますから、ここにゆつくり読み上げてみます。できたばかりでまだプリントもできておりませんからお書取りを願いたい。　一、日本の防衛関係整備に伴う一般　　的かつ基本的な秘密保持に資する　　法律とすること。　二、この法律は罪刑法定主義に基　　き、明確なる規定を持つものとす　　ること。　三、要するに日本の自主性に基き、　　国民の協力を得るがごとき内容の　　ものとすべきである。　以上の三点が決定を見た要綱でございます。これでおわかりと思いますけれども、簡単に説明を申し上げますと、実はけさほど会議が始まりましたそのとき、前田政務次官及び綱井調査課長の両氏がお見えになつて、政府側の立場を陳情したいということでございましたから、私どもそれをお受けしたわけです。非常にけつこうな御説明があり、また政策委員会の委員から熱心な質問も行われたのでございますが、だんだんと審議して行く途上におきまして、昨日私が申し上げました修正案の諸点については、やはりなお再検討を喜要すべきものがあるという結論を得たのであります。それと同時に、この秘密保護法はアメリカから供与される兵器に限つて行われるものである。しかしＭＳＡ法によらないところの……（「それは討論じやないか。」と呼ぶ者あり）提案です。今説明しておるわけです。（「君のは反対討論じやないか。」と呼ぶ者あり）新しい提案ですから、ひとつお聞取り願います。千五百トン以上の別の協定ができますと、またそれに基いての秘密保護法というものがつくられるわけであつて、それは結局秘密保護法が成立したあかつきにおいては修正案として出て来る。その都度アメリカから供与されるものについて日本の法律をつくらなければならないということは、独立した日本としてはいかにも従属的な感を免れない。そこで私たちとしては、目下審議中の自衛隊法及び防衛庁設置法の成立とともに、基本的な防衛関係の整備に伴う機密保鱗に関するものをつくつてもらいたいしその中で当然このＭＳＡによつて供与を受ける兵器に関する秘密の保護というものは行われるようにしてほしい。これがその骨子なのであります。従つて私どもの方は、この法律そのものに反対するというものではなくして、もつと日本のものに消化したそういうものを出してほしいというのが趣旨でございます。もしその点につきまして政府の方から何らかお尋ねがございますれば、私できるだけこの際御説明いたしますけれども、以上が趣旨でございますから、どうぞひとつ私の方の党の決定の線に沿つてぜひ協力をしていただきたいと思います。
佐々木盛雄 75

○佐々木（盛）委員　私、並木君が提案されたのですから、提案者に質問することは当然のことだと思いますので、簡単に承つておきます。並木君、それは要するに日本独自の軍機保護法をつくれ、言葉はいろいろ言いまわし方はあるでしようが、そういう意味のことなのですか。私はあなたが三項目を読んでおつても、あまりはつきりしたことがわからないのですが、結論はそういうことなのですか。
並木芳雄 76

○並木委員　お答えいたしますが、軍機保護法という名前が当るかどうかは別でございますが、要するに、日本は独立して防衛力を持つ、自衛隊法、防衛庁設置法というものが近く成立を見る。それとともに、これに伴う秘密保護法というものがあつてしかるべきではないか、これが趣旨であります。日本の防衛に任ずる自衛隊に対しては何らの措置を講ぜずして、ただアメリカから供与される兵器その他についてのみ、この法律を先につくることは片手落ちである。これが趣旨でございます。従つて自衛隊法あるいは防衛庁設置法というものが成立するまで、ＭＳＡによるところの兵器の供与がたとい遅れることがあつても、その程度の遅延はやむを得ない、それを待つて一本にしたものにしてほしい、こういう意味でございます。
佐々木盛雄 77

○佐々木（盛）委員　私並木君の言わんとするところは大体了解できましたが、要するに、政府がこのたびのＭＳＡ協定に基く秘密保護法を提出する前に、日本独自の一般的な軍機保護の法的措置をとろう、かように考えておつたということをわれわれも承知をいたしております。並木君の御提案というのは、政府は最初の意図通りのものを提出しろ、こういうふうな御要求だろうと私は考えます。その通りでありますか。それからいま一つ、並木君のきのうの修正案とは大分逆の方向に向つておる。百八十度の転回を遂げて、右と左の逆方向に行つておる修正案でありますが、この点はいかがでありますか。
並木芳雄 78

○並木委員　政府が最初にとういう案を持つておつたか、佐々木君は御承知のようでありますが、私はそれを存じておりません。従つて最初に政府が考えておつたものと同じものであるか、それに逆もどりをするものではないかという御質問に対しては、私としては何ともお答えができません。ただＭＳＡによつて日本の政府が義務づけられたところの、何らかの秘密保護の措置というものは、一ぺん日本のものに切りかえて、日本のものの秘密保持というようなニュアンスをつけてほしい。そうでなければ、いつまでたつても国民の間に、真に秘密を保持することが大切であるというふうな燃え上る気持が起らない。こういうところに本日の私どもの方のねらいがあるのでございます。従つてそれが逆のコースを通るとは思いません。その内容においては、むしろ罪刑法定主義に基き明確なる規定を持つものということがうたつてある通り、不当な方法による、あの不当というようなこと、その他についても何らの疑いをさしはさまないように、罪刑法定主義が徹底できるように立法をもつと考え直してもらいたい、こういうのでありますから、ただいまの後段の御質問は私は当つておらないと思うのです。
佐々木盛雄 79

○佐々木（盛）委員　私は討論をしようとは思いませんけれども、今の御提案によりますと、長官が来られたときも、日本独自の軍機保護法が必要ではなかろうかということを私自身も言つたのでありますから、そういう意味においては、私も原則論的には賛成でありますが、あなたの政党は昨日はまるで逆な方向をおきめになつて、そうしてすでに了解を求めたとおつしやる。きようはまたそれと逆の方向で、いかに罪刑法定主義をとりましても、それはあなたのおつしやるようなことになりますと、あなたの御希望よりはもつと苛酷なものになりはせぬかと私は考えるわけで刈ります。きのうの御提案で、たとえば「不当な方法」というようなものも削るというような御提案から見ますと、大分かけ離れた、まるで右と左と逆方向である。私はかように考えるわけでありまして、別にあなたの御提案に私は反対をするわけではございませんが、きようあまり忽然としてかわるということは、私は了解しかねるわけであります。いずれまた何かの機会がございましたら、ゆつくりとお互いの意見も交換いたしたいと思つております。これに対して私はついでに政府の見解を聞いておく必要があると思いますが、政府はいかがでございますか。
野田卯一 80

○野田委員長代理　別に発言がないそうです。
並木芳雄 81

○並木委員　今佐々木君からの発言がありましたから申し上げますが、内容においては昨日私が提案したような修正を伴いつつ、それが一ぺん日本のものである、日本の自衛隊を中心とした基本的なものであるというふうに切りかえてほしい、こういう点にきようの重点があるのでございます。ただＭＳＡによつて義務づけられているからその都度主義でつくつて行くというのでなくて、がつちり日本のものとしてつくる、それはたまたま自衛隊法、防衛庁法というものの法律案が出ておる際でございますから、それに伴つての基本的な秘密保持に関する法律にしてもらいたい、こういうのが趣旨なのです。従つて内容においてまるで逆コースをとるとか、もつと過激なものになるということは今は断言できない。そうじやないのです。きのうの修正案というものは、同じものができ上つて来ても、その粘神並びに外形ともに純日本的なものにしてもらいたい、こういうところにねらいがあるので、あります。
佐々木盛雄 82

○佐々木（盛）委員　私は討論はいたしませんが、あの重大な御提案でございますし、先ほどのあなたの発言の中に前田政務次官も出席して協議をした、非常にその意見に賛同した、こういうお話でございますから、それは政府からもそういうことを希望しておられたのでありますか。私はこの提案のいきさつというものをもしそうだとするならば、これはわれわれとしても十分考えなければならぬことだ、その点はどうなのでありますか。
並木芳雄 83

○並木委員　それは誤解を招くといけませんから申し上げますが、最初に前田政務次官と調査課長がおいでになつて陳情されて、それに対して私の方からもいろいろ質問が出て答えをされた、こういうのであります。答えをされて、そこで前田政務次官と調査課長は退席をされました。そのあとで私どもが慎重審議をした結論をただいま申し上げたのでありまして、これに対しては、政府側としての前田政務次官、綱井調査課長は何ら私どもの結論には関与しておらいのであります。切り離してお考えを願いたいと思います。
佐々木盛雄 84

○佐々木（盛）委員　もう一点承つておきます。陳情されたそうでありますが、陳情の趣旨に基いておつくりになつたのでありますか。陳情の意向は十分しんしやくしてそういう要綱をおきめになつたのですか。
並木芳雄 85

○並木委員　もちろんわれわれはこの法案をつくるということは、協定の義務でございますから反対の立場にございません。従つて政府の意のあるところは、十分各委員に徹底したと思います。しかし徹底したということと、それに賛意を表するということとは別問題でございまして、やはり徹底はしましたけれども、納得はしなかつたという結論になると思います。それでさらに審議を重ねて行くうちに、この片手落ちのような法案——盲がめがねをかけるような感じがするのじやないか、だから目明きがめがねをかけるというような法案に直したらどうかというふうになつて来たのであります。
佐々木盛雄 86

○佐々木（盛）委員　政府が改進党の方へも陳情したというのですが、陳情の趣旨は何ですか。陳情の趣旨に基いておつくりになつたとするならば、私の聞きたいのは、あなたの方のそういうおつくりになつた要綱というものは、政府の意向を千分にしんしやくして、政府の意向に基いて、政府の意向というものを十分この中に織り込まれておつくりになつておる、こういうことなのですか。政府としては日本独自のものをつくつてくれということを、政府側から改進党の皆さん方にお願いをした、こういうことでありますか。
並木芳雄 87

○並木委員　ごもつともなお尋ねでございます。（笑声）政府としては、昨日私の提案のときにも、佐々木委員の質問に対して木村長官が同意を示されたように、いろいろの点からこの修正案に対しては難色を示しておる、これでは困るという御意向であつたのを受けて、今日前田政務次官から、政策委員会でその旨を陳情があつたわけであります。それに対して委員からいろいろ質問がありましたが、政府の困るという趣旨はよく徹底した、こういうわけであります。にもかかわらず、改進党の方としてはただいま申し上げましたような結論になつた、こういうことでございます。
佐々木盛雄 88

○佐々木（盛）委員　もう一点お尋ねしますが、政府は昨日並木君が御提案になつたこの修正案では困るということをお願いをした、元来は、いうならば日本独自のものがあつてしかるべきなのですが、実はこういう片手落ちのものになつておるのですから、できるならば日本独特のものをつくつていただきたい、こういうふうな趣旨のことを申したので、その意向もしんしやくされた、こういうことなのですか、これはあなたのおつしやるのは、政府の考えと逆の方向のものをあなたはお出しになろうと言つておるのですが、前田政務次官は、あなたが昨日提案なさつたこの第三条の修正案は、政府としてはまことに困ります、何とかこれを撤回していただきたい、実のところを申しますと、日本独自の何らかの立法ないたしたいのでありますが、軍機保護の法律をつくりたいのでありますが、今のところそれもいろいろなこともありまして出さなかつた、とりあえずこれを出したのだが、元来なれば日本独自のものを出すのがあたりまえなんだ、こういう趣旨を述べた、それならこの際いつそ政府は日本独自の軍機保護法を出したらどうか、大体こういうふうな御趣旨でありますか。
並木芳雄 89

○並木委員　最初の点でございますが、最初の点は、あくまでこの法律の原案通り通していただかないと困りますというのが陳情の趣旨であります。それから後段の点は、たまたま佐々木委員の勘がいいのでしようと思いまます。またあの政策委員会会の中で、前田さんが個人前田として述べられた意見を、私がここで申し上げることはどうかと思うのですが、いかがでしようか増原次長……。個人的にはそういうことの御意見であつたのです。政府としては——政府というか、保安庁としては——それはむしろ佐々木委員から壇原次長にお尋ねくださつた方がいいのじやないかと思いますが、保安庁としては、できれば基本的なものをつくりたかつたという御発言はあつたのです。しかし私のただいまのことが前田政務次官に御迷惑になるといけませんから、その点はひとつお含み願いたいと思います。
佐々木盛雄 90

○佐々木（盛）委員　私はその政府の方方に申し上げておきますが、もしそうだというと、私は政府の、やり力も非常に軽率だと思うのです。（並木委員「あまり荒立てないで……。」と呼ぶ）荒立てるわけではない。私は先ほど言つたように、原則的にはその趣旨には賛成だということを述べておる。ところが今現にこういう法案を政府が責任をもつて提案をしておきながら、片面においてまた改進党の政策委員会に出かけて行つて、元来日本の独自のものをつくりたいのだというようなことをお述べになるということは、わが党の面目も何もない、政府といたしましてもおやりになつておることが、まことに無責任きわまるといわなければならぬと思う。私はきわめて遺憾であるという点だけ申し上げておきます。
檜原恵吉 91

○檜原政府委員　今の並木、佐々木両委員の御発言に関連して、一言私どもの立場を申し述べておきたいと思います。防衛秘密保護法を立案をいたしまして、国会に提出いたしますまでの間に、いろいろの案を研究しましたことはございますが、政府として——保安庁でございませんので、政府として国会に提出いたしましたのは、ただいま御審議を願つておるものでございます。政府の意思はそこにあるのでございまして、この点は聞違いないところでございますから、御了承を願いたいと思います。
野田卯一 92

○野田委員長代理　ではこれにて暫時休憩いたします。　午後二時より再開いたします。　　　午後一時九分休憩　　　　　————◇————— 　　　午後三時十一分開議
上塚司 93

○上塚委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　理事の選任についてお諮りいたします。理事戸叶里子君が本日都合により委員を辞任せられ、松平忠久君が当委員に選任せられましたが、理事が一名欠員となつておりますので、この際この補欠選任を行いたいと存じます。これは慣例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上塚司 94

○上塚委員長　御異議なければさよう決定いたしまして、松平忠久君を理事に指名いたします。
上塚司 95

○上塚委員長　次に日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の締結について承認を求めるの件及び日本国における合衆国軍隊及び国際連合の軍隊の共同の作為又は不作為から生ずる請求権に関する議定書の締結について承認を求めるの件を一括議題といたします。御質疑はございませんか。——御質疑がなければ、これにて両件に関する質疑は終了いたすことといたします。　　　　—————————————
上塚司 96

○上塚委員長　次に万国農事協会に関する条約の失効に関する議定書への加入について承認を求めるの件及びけしの栽培並びにあへんの生産、国際取引、卸取引及び使用の制限及び取締に関する議定書の批准について承認を求めるの件第三次世界大戦の影響を受けた工業所有権の保護に関する日本国とスウェーデンとの間の協定の締結について承認を求めるの件を一括議題といたします。質疑を許します。御質疑はありませんか。——御質疑がなければ、ただいまの三件は質疑を終了することといたします。　ちよつと速記をとめてください。　　〔速記中止〕
上塚司 97

○上塚委員長　速記をまたやつてください。　この際佐々木　盛雄君より政府に対し緊急質問の通告がありますので、これを許します。佐々木盛雄君。
佐々木盛雄 98

○佐々木（盛）委員　私は特に木村長官のおいでを煩わしましましたのは、実はきよう改進党の方からきわめて重大な御提案がなされておるのであります。それは午前中の委員会におきまして、並木君を通じて改進党の政策委員会の決定として正式に申出がありました。なおその後政策委員長の三浦君もお見えになりまして、個人的にも御意見を承つたのであります。その案によりますと、ただいま政府が提案をいたしておりますＭＳＡに基く秘密保護法を撤回せよ、そうして日本独自の防御秘密保護法と申しますか、アメリカから提供される武器だけに限定するのではなくして、もつと一般的な日本独自の防衛秘密を保護するための立法をせよ、こういう要求なのでございますが、場合によりましては、もしも政府においてそのようにとりはからわない場合におきましては、この現に提案されておりますところのＭＳＡに基く秘密保護法に対する態度も、改進党としては重大な変化を来すのではなかろうか、こういうふうなお話すらあるわけでありまして、われわれこのＭＳＡに基く秘密保護法のすみやかな通過を望んでおりますものにとりましては、これはまことに重大な問題であります。そこで私は承るわけでありますが、なるほど改進党の方のおつしやるように、日本の防衛体制がここに画期的な飛躍を遂げたのであるから、従つて日本独自の防衛秘密を保護する何らかの立法的な措置が必要である、こういう考え方につきましては私も同感の意を表するわけであります。しかしながら、今日のこの段階においてという条件のもとにおきましては、さなきだに輿論の動向というものもわれわれは十分考えなければならないし、かつはまた会期も非常に切迫した今日であります。こういうときに、もしも政府ごおいてそのような提案に応じるというようなことになりますと、大混乱を巻き起す、そうして本法案が通過をしないということになりますその結果というものは、ＭＳＡに基くところの日本に対する武器の貸与ということも中止、あるいは非常な妨害を受け、ここに非常な混乱を生ずるのではなかろうかと考えます。またＭＳＡ協定第三条で、われわれは秘密保護のための何らかの措置をしなければならないということをアメリカに約束いたしておる。こういう立場からも、今国会におきましてどうしても本法案が通過しなければならぬ、私はさように考えておるわけなのであります。おそらく私は政府におきましてもその所信であろうと考えますが、一部には、政府におきましても考え面して来るのではないだろうか、こういうようなことすら改進党の諸君からも言われておるのであります。従いましてこの際政府といたしましては、改進党の主張されておりますような、新しい日本独自の秘密保護法というものを提案するような用意があるのか。おそらくはないと思います。あくまでも本法案のすみやかな通過を熱望されるものである。従つてこれとさしかえをするようなことはしないと思いますが、こういう点につきまして現に非常な疑いをさしはさんでおります。並木君の午前中の提案におきましても、何となくわれわれの疑惑を感るような点が非常に多いのであります。この際政府におきまして確固不動の方針を鮮明していただきたい、かように考えましたので、御足労を煩わしたような次第であります。
木村篤太郎 99

○木村国務大臣　私からも申し上げたいと思います。今佐々木委員から仰せになりましたことは、しごく同感であります。実は政府におきましても、独立国たる以上は国家機密があるのであるから、全般的にいわゆる国家機密の防御に対する法案を作成したらどうか、これは率直な私の気持であります。われわれはその点に進んで慎重審議したのでありますが、現段階においては、とにかくとりあえずＭＳＡ協定に基いてアメリカから援助を受ける秘密兵器について、保護処置をとることが至当なりとの結論が出たのであります。申すまでもなく、今仰せになりましたＭＳＡ協定第三条において、わが国は防衛秘密についての適当な措置をとる義務を持つておるわけであります。もしも万一にしてこの法案が通過しないということになりますと、われわれといたしましては、アメリカに対する信義を失うばかりでなく、おそらくアメリカから今後秘密にわたるような武器は日本によこさないであろう。そういたしますと、日本の防衛体制において非常な支障を来すことは火を見るより明らかなことである。これは私は改進党の諸氏も十分その点に御考慮をお願いいたしたいと思う。もうアメリカからそういうものをもらわなくてもいいというお考えならいざ知らず、われわれといたしましては、どこまでも日本の自主体制、ことに日本が外部からの不当な武力侵略に対抗する以上においては、相当な武器をアメリカから援助を受けなければならぬと思う。この法案が万一通過いたさないというような段階に至りますと、日本の防衛体制に非常な支障を来すということは御考慮願いたい。政府といたしましては、どこまでもこの法案のすみやかなる通過を念願する次第であります。
佐々木盛雄 100

○佐々木（盛）委員　ただいまの御答弁によつて非常に明確になつたので刈りますが、なおもう一応念のために聞いておきます。政府におきまして改進党の御提案になつているような、新しい日本独自の秘密保護法を出す御意思は、少くとも本国会中あるいはこの段階においてはないということを明確にしていただきたいと思います。
木村篤太郎 101

○木村国務大臣　私は、さような意思はありません。この段階に臨んでさような法案を出す用意は持つておりません。御審議を願つておりますただいまの法案の通過を、われわれはひたすら念願する次第であります。
上塚司 102

○上塚委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時三十一分散会

1954-04-27 第19回国会 衆議院 外務委員会 第42号 公式Web版

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