1953-12-03 第18回国会参議院農林委員会第2号

1953-12-03 第18回国会参議院農林委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十二月三日（木曜日）　　　午後一時五十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君　　　理事　　　　　　　　　　　森田　豊壽君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　委員　　　　　　　　　　　雨森　常夫君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　関根　久藏君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　北　勝太郎君　　　　　　　　　　　河野　謙三君　　　　　　　　　　　河合　義一君　　　　　　　　　　　清澤　俊英君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安樂城敏男君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　中田　吉雄君　　説明員　　　農林省農林経済　　　局長　　　　　　小倉　武一君　　　農林省農業改良　　　局長　　　　　　塩見友之助君　　参考人　　　全国購買農業協　　　同組合連合会肥　　　料部長　　　　　島田日出夫君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○参考人の出頭に関する件 ○農林政策に関する調査の件　（冷害功労者の表彰に関する件）　（肥料に関する件）　　—————————————
片柳眞吉 1

○委員長（片柳眞吉君）　只今から農林委員会を開会いたします。　最初にお諮りいたしたい件は、本日肥料の件につきまして全国購買農業協同組合連合会肥料部長島田日出夫君を参考人として出席を求め、参考意見を聞きたいと存じまするが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
片柳眞吉 2

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認め、さよう取計らいます。
片柳眞吉 3

○委員長（片柳眞吉君）　次に、過般松浦委員からの御発言もございましたが、冷害対策功労者顕彰につきまして、農業改良局長から発言を求められておりますから、お聞き取りを願います。
塩見友之助 4

○説明員（塩見友之助君）　先般の国会において、当委員会においてお話のありましたところの冷害関係の功労者の表彰につきまして、正式の手続を踏んでやつておりましたので時間がかなりかかりましたが、お手許にお配りいたしましたように、藤坂五号等水稲耐冷性品種の育成について、中心になつて働かれた田中稔氏初め合せて九名の人たちについて、農林大臣がこの十二月の十日に表彰をいたすことになりました。このうち田中稔氏は藍綬褒章を授与されるような方針で今手続を進めております。なおそのほかに総理大臣も表彰をしたい、こういうふうなお話を受けております。この表彰につきましては、私のところへ参つておりまするだけでも、関係技術者、表彰を受けた人以外の人たちからお礼の言葉や非常に嬉しいというふうな話をたくさん持つて来ておりまして、恐らくこれは冷害対策として関係技術者の活動に一段と又力を添えるものかと存じます。当委員会において御推進下さいましたことに対して御報告を申上げますと共に、御礼を申上げる次第であります。
白井勇 5

○白井勇君　改良局長にちよつとお尋ねしたいのですが、松浦委員から話がありましたけれども、私たちも何らかこれは手を講じなければいかんじやないか、殊にこういう技術に専念します人たちというのは非常に薄給の立場で努力をしておるわけです。まあ国で何らの方法がないとしますれば、技術者に対して金でも集めてやつたらどうかというような話が出ておつたわけでありますが、今日承わりますと、こういう形の上でもいろいろ名誉にはなります表彰だと思いまするが、これに伴いまして、何と申しますか、物質的な報いというようなものは伴つて参りまするものでしようか、どうですか、ちよつと承りたいと思います。
塩見友之助 6

○説明員（塩見友之助君）　今般の場合は表彰の記念品を贈りますほかに、別に伴つておらない次第でございます。そういうことが行われるような形になれば、まあ非常に喜ばしいことと感じます。
森田豊壽 7

○森田豊壽君　冷害の功労者ということでありますが、これは又結構だと思いますが、冷害ばかりでなく、今期の冷害に対しまして、冷害の功労者だけ表彰するという感じを非常に強く与えることになると思うのですが、無論冷害に対しまして研究して下さつたことに対しましては、大いにその功を賞讃し、又これに対して表彰等をなさることは誠に結構だと思うのです。ほかのことは一体どういうことになつているか、ほかの災害等に対しましても技術的に常時やつていることはやつているという、何か今までのことをよく私知りませんが、これだと冷害だけというと、何だか範囲をばかに狭くしちやつたようなふうに考えられるのですが、その点はどうなんですか。
塩見友之助 8

○説明員（塩見友之助君）　今般は取急ぎまして冷害関係のかたがたを表彰いたしましたが、冷害以外の関係も、官房において総合して定期的に表彰をするというふうな形で、表彰規程に基きましてそういう点は検討中でございます。
森田豊壽 9

○森田豊壽君　やるわけですか。
塩見友之助 10

○説明員（塩見友之助君）　それは遅れると思いますが、検討しております。これは農業改良局関係に必ずしも限らない範囲、ほかのほうの関係も入ると思います。検討しております。
森田豊壽 11

○森田豊壽君　私はいやしくも農林大臣が表彰をする場合には、全般的に対してこれをよく検討しませんというと、この田中さんに対して特別に藍綬褒章ですか、授与するという説明ですが、ここに書いてありますが、全般的に言つて藍綬褒章をもらうべき人が農林省の総体の各局にあると思いますが、そういう点が公正に行かないというと濫彰ということになつてしまうという虞れがあるのですがね、そういう点を十分協議して、一つこういうことをやつて頂きたい。総体としても、この人は必ずこうだということで行きませんと、何と言いますか、賞罰を明らかにするというか、賞を明らかにするわけですが、この点がはつきりしないと将来非常に誤解を残すと思いますが、今日は改良局長だけが来て改良局の関係のお話だけですが、総体のことは官房長か何かが総体のことについて説明をするべきだと考えているのですが、あなたにばかりそんなことを言つたつてしようがないですが、実際において、ここに経済局長もおいでですが、経済局長あたりはそういう考えはどんなふうに考えておられるか、この際一つ経済局長あたりの意見も聞いておきたいと思うのですが、御答弁を願います。
小倉武一 12

○説明員（小倉武一君）　これは今森田先生からお話のように、たしか本委員会におかれましても、農業関係の功績あるかたを表彰するといつたような御意見も一部のかたにございました節、丁度私改良局長をしておりまして、事務的にも御賛成申上げておつたのでありますが、その後手立てがどうなつたか承知しておりませんけれども、今回の冷害の表彰期にありまして、そういうふうにもつと拡げる、又政府としても褒章が公平且つ厳正に行われるようになりますることを、私どもといたしましても非常に念願しているところであります。
塩見友之助 13

○説明員（塩見友之助君）　ちよつと只今のことについて申上げますと、これはお話のありました通り官房長から答えるのが正式でございますが、今般の表彰におきましては、表彰規程に基きまして、省内にそういうふうな委員会がありまして、そこにかけて手続を踏んでやつたものであります。水害は過般やりましたが、それ以外その後の問題もいろいろございますが、それについてはやはり官房のほうでまとめて今検討中でございます。成規の手続を踏んでいたしております。
河野謙三 14

○河野謙三君　その省内のこの表彰規程というのは何か委員でもできているのですか、その委員はどういう人ですか。
塩見友之助 15

○説明員（塩見友之助君）　只今これは官房で取扱つておりますので、私はその委員の氏名は承知しておりませんけれども、これは各局の庶務課長と、それからこれは勿論局長とも協議いたしまするが、それから技術者のほうから相当数の人々が入つておりまして構成されております。祕書課の所管になつております。
河野謙三 16

○河野謙三君　それではついでにちよつと改良局長に希望しておきますけれども、この前ですね、この試験場の予算というものを見ると、人件費が昔は三割くらいで事業費が七割くらいであつたのが、最近は人件費が五割五分乃至六割であつて、事業費というのは四割五分から四割に減つている。こういうことを私は調べましてあなたに伺つたところが、あなたもそれは最近はそうだとおつしやるのですが、今のこの表彰の問題にからみますけれども、私はこの表彰を受ける素質のある人はたくさんいると思う。ところがこの予算の組み方から言つて事業費が非常に少いために、これらの優秀な素質を持つた人が研究したくも事業費がないということが私は非常に将来の大きな問題だと思うのです。そういう意味合で何にも私は何でも予算を殖やせという意味じやありませんけれども、もうそろそろ農政も軌道に乗つて、試験研究というものを主体にした農政に私は戻してもらいたいということを申上げたのですが、何か来年度の予算で事業費につきまして今までのような貧弱な事業費では困るんであつて、何か特別にお考えになつておりますか。よくこの世間でも言いますが、色恋だつて金がなくちやできないのです。神聖な恋も金がなければできないのです。まして試験研究というものは、技術の仕事というものは予算がなくてできつこないんです。私は今度の表彰はいいことだと思うのです。これを契機にして、来たるべき来年度の試験研究の予算につきまして、単なる表彰でなくて、もつと来年はこういうふうな人たちが国家的に非常な有益な試験研究をやつた人がもつと表彰されるように、その素質のある人をもつと伸ばすように、これは結局私は改良局予算の問題だと思う。これなんか来年度の予算につきまして何かお考えになつておりますか。
塩見友之助 17

○説明員（塩見友之助君）　お話のありました通りに、本年度の予算はお手許に御配付したと思いますけれども、前に……。大体四〇％切るか切らないかというくらいな形で研究費のほうは抑えられておりまするが、来年度は、それを一挙には戦前の状態には戻せないと思いますが、その来年度に組んでおりますのは、研究費のほうは四五％くらいになつて要求したと思います。なお一番のネツクは研究設備のほうにおりますものですから、設備費については相当大きな今までになかつたようなものを要求しております。過般の冷害関係の対策費としましても、大体一億円くらい設備費を付けて頂きまして、あれによつて関係技術者も非常に勇んでおりまするが、今一番のネツクは事業費や研究設備費のほうだと、こう考えております。事業費のほうも勿論ですが、設備費のほうに特に力を入れて、両々相待つて成果を得たいと考えております。
河野謙三 18

○河野謙三君　本年は四〇％であるが、来年度は四五％、四五％の要求をなすつているのですか。要求は五〇なり、六〇なりしておるけれども、落ち着くところは四五％くらいというあきらめですか。同時に伺いますが、これは私は大した金額じやないと思う。試験場の指導、研究の予算というものは、仮に今の四〇％を六〇％にして二〇％殖やしたところで、それが幾らになりますか、私は伺いたい。仮にこれを一割殖やして幾らになりますか、何十億、何百億の問題じやないと思う。僅かな……、パーセンテージにして一〇％、二〇％上げるということは大変ですけれども、金額にして私は幾らでもないと思う。それが大体どのくらいになりますか、今の四〇を仮に五〇にしたら幾らになりますか、六〇にしたら幾らになりますか。
塩見友之助 19

○説明員（塩見友之助君）　四五％と申上げたのは、来年度の予算要求でございます。それでパーセンテージにしますると、大体一五％くらいの、事業費の内容では増加になりますが、その事業費の一五％の増加というのは一億五千万円見当です。ですから五〇％に持つて来れば三億円、六〇％に持つて来れば六億円くらいになります。
河野謙三 20

○河野謙三君　これはまあ改良局長の問題じやないかも知れませんが、農林省の全体の予算の中から、大事な試験、研究に二億や三億の金では私はどうにもならんと思う。それをあなたがどういうことか知らんけれども、御遠慮なすつて、四五％の要求、これは要求だけ来ないのは当り前ですが、四五％ですね。私はこれはまあ経済局長もおられるけれども、私は農政の重点が違うと思う。米を追つかけてみたり、麦を追つかけてみたり、そんな販売、配給のことばかりに重点があつて、そういうことを一番にやつたのでは、私は本当の農政の姿というものは出て来ないと思う。而も私は決してほらを吹くのじやない。三億や四億のことでしよう。これは私どもも御尽力しますから考え直してもらいたい。四五％なんて遠慮したちびつたところの予算要求じやなくてですね。私はあなたのお考えは別だと思う。各試験場に行つてごらんなさい。どういう試験をやつておるか、決して私は試験場の肩を持つのでも何でもない。私はこの表彰のことから考えて、こういう人が毎年もつともつと余計出て来てこそ、初めて日本の農政というものは躍進すると思う。その出発点はやはり事業費ですよ。人件費が四〇％、五〇％、六〇％食つちやつて、事業費が僅か四〇％、五〇％、而もその金が一〇％伸ばして一億か一億五千万円、これは考え直してもらいたい。私はこの機会に、いろいろ議事がほかにありますから打ち切りますけれども、当委員会としても、来年度の予算につきまして、特にこの試験、研究の問題については、この表彰について、我々委員会が十分に積極的に政府に要求したと同じように、この試験、研究の予算というものは、私はほかの機会に委員会でも大いに一つ委員長計らつて頂きたい、こう思います。
上林忠次 21

○上林忠次君　表彰に関係してですが、まあ一般の工業方面、産業全部についての新しい考案に対しましては、相当に褒章されることになつて、褒章というより、利益を与えられることになつておりますが、農業関係はその性質上、なかなか新らしい品種を作つた、或いは新らしい耕作法を編み出したということについて、この努力に対して報いる手がない。それでそれがために大きな利益を全国にもたらすわけですが、このような考案、発明に対する意欲を高めをために、農林省としてこれは毎年或る程度の相当大きな予算を計上してもらつて、この一般の工業方面の新案のようなものに対する表彰に相当するような、そのリバースに相当するような施設を農林省としてお考えになつては如何ですか。これは農業の性質は一般工業と違うという関係から、こういうような功労者を利益させるような手を考えなければいかん、これに対して農林省はどういう工合にお考えになりますか。ほかに農業関係の新考案に対してはいい手がないから農林省で一つ考えてもらいたいと思つております。
塩見友之助 22

○説明員（塩見友之助君）　私は農業改良局の関係だけでありますので、農林省全体としてのお答えはちよつといたしかねるわけでございますが、今までのところは、やはりこういう表彰になりますと、ほかの類似の関係のものもありまするので、やはり政府全段として一本の形で行くような形態になつておりまして、農業関係だけでというのは、本省規程に基く農林大臣の表彰ということが正式にはありまして、そのほかは団体等において相当優れた技術者を表彰しております。現にずつと十数年前からやつておりまするが、やはり農業技術協会等においても、そういうふうな人たちをずつと調べまして年年表彰をやつております。そういう団体等においてもかなりやつてはおりますが、それ以外には特殊のものは今ありません。
上林忠次 23

○上林忠次君　今申上げましたのは、この表彰というのは名誉でなしに、物質的な表彰も相当見込んでもらうというわけでありまして、最近公務員の中で或る考案ができるということになりますと、この考案を利用してどういうふうな利益があるか、それを或る程度考慮しながら物質的な表彰をするということになつておりますが、農業方面ではこれに引つかけるのはなかなかむづかしいということでお願いをしているわけでありますが、農林省のほうじや一応この問題に対しまして十分御検検討いたいと考えます。
清澤俊英 24

○清澤俊英君　同じような話になりますがね。これを見ますと、全部表彰されている人が個人になつていますね。こういうものが出ますことは、結局経費等の関係上、個人の研究が中心になつて進んだことが全部個人の表彰ということで、この表彰単位というものが出るのじやないかと思う。できればやはりもつと組織だつた一つの研究団体のようなものを作つて、それに研究が常に向けられておりますれば、一つくらいはそういう団体が表彰せられるというようなことも考えられると思うのですが、より効果的に進むためには、今上林さん、河野さんが言われたようなふうに、予算の問題も非常に関係して参りますが、団体自身を中心にした、若しくは研究題目を中心にした、その権威を集めた団体を作るというような工合なことで、もつと積極的にやつてもらつたほうがいいんじやないか、こう思いますので、その点の考えを一つお伺いしたい、こう思つております。これについては改良局長として、そういうものをこれから先どういうふうに持つて行こうと考えておられるのか、ただ金が足らないで放つておくつもりなのか。それとももつと積極的に試験研究の方法を考えてやつて行くことがいいと考えておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
塩見友之助 25

○説明員（塩見友之助君）　先ほども申上げましたように、私は改良局長でございますので、農林省関係のそういう面についての責任あるお答えはできませんが、この表彰に関連いたしましても、これは藤坂五号等水稲耐冷性品種という問題につきましても、田中稔氏、それからそれらの交配をいたしましたところの柿崎洋一氏、それから交配のための基礎研究等をやりました福家豊氏等が皆共同しております。それから保温折衷苗代につきましても、荻原、岡村、近藤の三氏が共同してやつておる、こういうふうな形でございまするが、これは機関としてそういうふうな一つの団体があつて、それを表彰するという形態はとつておりません。そういうふうな機関にも、一年それに参加した人とか、三年参加した人とか、そういう長い研究でございますから、いろいろの厚薄はありまするが、やはり一番中心的になつてそれに打ち込んだというふうな人たちを選んでおるわけでございます。研究自体は研究機関の間で連絡をしながら、勿論この耐冷性品種につきましても御覧になるような、盛岡のほうでやつておりましたり、或いは奥羽の試験地でやつておりましたり、それと青森の藤坂の試験地というようなものが共同で組織的に研究した上で、こういう品種を育成したわけでございますので、そういうふうな意味においては団体表彰というふうなことがはつきりできるような部面がありますれば、それも考えられるわけですけれども、この件につきましては、そういう方法はなかなか困難なわけで、一年、二年加わつた人或いは四年加わつた人はどうするというふうな形になりますると困難なので、まあ中心的なかたがたをその相連絡した人たちとして表彰をしておるわけでございます。
森田豊壽 26

○森田豊壽君　この表彰を個人と言いますが、この本当の個人というか、商売の人というか、技術屋と言いましようか、試験場その他一番しまいの東北大学の農学部教授とかという人は、研究費の予算をうんととれば幾らでも研究をしまして、表彰に当嵌まるような成績を挙げることができると思うのですが、今度は民間の個人のほうから行きますれば、ここにある荻原豊次、これはただ農業と書いてあります。或いは一番しまいから上へ三つ目の内田重義、無職と、そういう人は自分の金で以て恐らく研究しまして、これだけの成績を挙げたということになると思うのですが、まあ改良局長はこれを人選されるに当つてはその局に当つた人ですから、こういうふうな人々に対する一体考え方は、団体は勿論いいでしようし、個人もよろしいでしよう、併しながら当然試験場の経費を以て、試験をすべき試験場の技術員は或る程度まで経費がないからできないということも言えるでしよう。又個人というものは経費の面というよりか、生きるために、生きるためというか、自分で研究して農業にいそしんで立派な農業をして行こうというためにやつておる人が多いのですが、いわゆる篤農家、これを一緒にしたら……、これからは前段皆さんの言うような話で行きますると、普通の農業者が犠牲を払つて少しは無駄でも差当り利益が出なくても、研究してみようというふうなことでやるような、いわゆる篤農家式の人に対しましては何ら予算もとつていないし、何もしていないので、その人が自分でやつておるのですから、技術の進歩から見ますれば、金を持つている人か、先ほどの話じやありませんが、金がなければ自分でどうにもならないわけで、民間の人が表彰されるということはないということに結論付けられる。最後は予算をうんととつて片方でうんと研究すればいい。そういう問題ではない。その点は一体どういうふうになつておりますか、私もその規定をよく知りませんが、どういうお考えでしようか、この点をはつきり一つ聞かして頂きたい。それによつて表彰に対する考え方も我々としても考えなきやならん。どうですか、その点は……。
塩見友之助 27

○説明員（塩見友之助君）　ここに表にありまするところの内田重義氏は、北海道庁の農事試験場において活動しておりまする間の仕事でございます。今は無職でございますが、現在は無職でございまするが……。それから福家豊氏もこれもやはり国立試験場に長くおつて研究をやつておりまして、東北の支場長もやつておられましたが、その期間における研究の業績でございます。荻原豊次氏はこれは完全に民間のかたでございます。ここにざつと書いてありますが、表彰規程に基きます表彰は、これは農林省の職員でないとできないというふうに制限が加わつておりまして、これは県の職員の人たちも、それから民間のかたも、表彰規程に基く表彰というのは、表彰規程によればそれはできないわけなんでございます。この表彰はそういうふうな府県の人や民間に対するものは、これは別に表彰規程に基かない表彰として一緒にやる、こういうふうな形をとつております。現在はこの表彰規程は農林省職員に限られております、表彰規程に基くものは……。それで中味は幾らか規程上は別なものになつておる、こういり状態になつております。
森田豊壽 28

○森田豊壽君　今の荻原豊次氏ですか、これは本当の今まで勤めたことも何もない民間の人ですか、それを特別にやつたと、こういうわけですか。
塩見友之助 29

○説明員（塩見友之助君）　さようでございます。このかたは、追加して御説明いたしておきますると、昨年度藍綬褒章を農林省のほうから推薦して受けておられます。これは特に民間の人はそういうふうな機会に恵まれにくいだろうというような点もありまして、特に民間人をそういうふうな狙いで先に藍綬褒章をすでに受けられておる、こういう形になつております。
森田豊壽 30

○森田豊壽君　今話を聞きまするというと、民間人では駄目だということ、規定のうちには農林省の職員ということであつたはずですね、それを民間人の場合は、特別な場合にはやるということになると、本当は特別にできない話ですね、できないのをやつたということは、これからもそういう人がたくさんあれば続々やるということですか。そうすると、規程から行くと、できない人を続々やるというとおかしくなつてしまいますが、この点どうですか。
塩見友之助 31

○説明員（塩見友之助君）　説明が不十分であつたかとも思いますが、農林省の職員表彰規程に基く表彰は農林省の職員でないとできない。それ以外にそういうふうな規程に基かないで農林大臣が便宜表彰をするというふうなことは、制約を受けずにやればやれるというふうなんで、この中で以て職員のほうは表彰規程に基くものとして成規の手続を踏んでやりますし、その他の民間人或いは県の職員というふうな人たちはそういう表彰規程に基く表彰ではない、農林大臣の表彰というものを受けたわけでございます。
森田豊壽 32

○森田豊壽君　意見がありますが、ここでとめます。
片柳眞吉 33

○委員長（片柳眞吉君）　先ほどの河野委員の委員長に対する御要望は了承いたします。　　—————————————
片柳眞吉 34

○委員長（片柳眞吉君）　次に、農林政策に関する調査といたしまして肥料の件を議題にいたします。この件につきましては、去る十一月十三日、肥料の輸出について当委員会から政府に対して申入がいたしてありまするが、これらとも関連して肥料の需給及び価格等の問題につきまして河野委員から質問が要求されております。なお参考人として先ほど御承認を得ました全購連の理事島田日出夫君の出席を願つております。
河野謙三 35

○河野謙三君　全購連の島田さんにちよつとお尋ねしたいのですが、今委員長からの発言の中にありましたように、我々は秋肥が済んだ現在、来年の春の肥料というものを非常に心配しておる。その際にたまたま朝鮮への十数万トンの輸出の問題を伺いましたので、この輸出の問題を我々はただ無条件に反対するものではありませんが、農林大臣が曾つて言われましたように、輸出はどこまでも内需優先の前提に立つて考えるということを言つておられます。我々もその前提での輸出というものを認めるわけであります。そこで果して今ここで輸出することが内需優先の結果を収めるかどうか、非常に私は疑問であつたので、過日当委員会におきまして供給の見通しが十分ついた上で、これを具体的に言うならば渇水期の非常に不安定な現在、生産の不安定な現在におきましては輸出は軽々にすべきじやないということなんです。そこで私はあなたに伺いたいのは、我々はそういう意見を持つておりますけれども、実際にこの業務に携わつておられる島田さんとして、来年の春肥のお見通しは一体どうであるか、量の上において見通しはどうであるか、価格の上においてどうであるか、これを伺いたい。特に価格の問題は新聞のみで承知しておりますけれども、すでは硫安にしろ、過燐酸にしろ、来年の春肥につきまして全購連と業者の間で価格の折衝が行われておるやに聞いておりますが、これはどういう折衝をしたのですか、あなたのほうは如何なる値段を以て折衝に当つておられるか、その又値段の根拠はどこにあるか、これを私は伺いたいと思うのです。
島田日出夫 36

○参考人（島田日出夫君）　只今の需給の見通しでありますが、この輸出の問題になつております硫安について我々の考えているところを申上げたいと思います。生産のほうは御承知のように数字がはつきりしておりますが、需要の問題は今肥料年度の来年の七月までの需要見通しということは、これはなかなか面倒な問題でございます。今年は御承知のように災害が非常に多かつたのでありまして、窒素質肥料を多くやり過ぎたのではないかどうかというようなことから、窒素質肥料の消費が幾分減退しはしないかというような考えも出ておるようであります。又一面においては昭和五、六年頃の恐慌の当時を見ますると、昭和五年というのは農産物が非常に安くなつておる。災害とは意味が違いますが、昭和五年の非常に価格の安くなつた次の年には肥料の消費が非常に殖えておるというようなことがありますと、消費が一遂に減退して行くというようなことも予想しがたいのではなかろうか、更に持越量をみますると、今肥料年度は御承知のように窒素質肥料の持越しは十万トンぐらいしかなかつたと存じます。前年度は三十数万トン持越しの数量があつた。八月以降からの生産は頗る順調に進んでおりまするが、これからあとは渇水というような問題もございましようし、それから本年の例を見ますると、この労使の関係がうまく行かなくて、ストライキが起つて物が工場にあつても集荷することができないというような場合もあり得るのであります、そういうような全般的なところからみますると、生産は現在までは成るほど好調でありまするが、持越量が少いということを、従つて今までの今肥料年度に入りまして、今月までの在庫量というものが前年に比べると比較にならんほど少いというような点から考えますると、先般参議院のほうで輸出に対しまして非常に慎重なお考えから政府に申入がありましたのが、我々の考えております結論でございます、なお来年になりまして、輸出が四月とか、五月というところに殺到いたしますることも、物はあるにいたしましても、出荷の能力と申しまするか、そういう点で国内の出荷が阻まれていることが一面に考えられまするから、春肥が済みかかつた頃の輸出も、これもそこだけに集中するということになりますると問題が起りはしないか、かように考えております。それから価格の点でありますが、価格につきましては、今までも国会の御援助によりまして相当に硫安の価格は引下げて頂いたわけで、これは農民としても我々団体としても誠に感謝に堪えないところであります。最近になりまして、御一承知のように十一月までの価格がきまつておりまして、すでに十二月から以降の価格をきめなければならんというふうな時期に来ておりますので、折衝は開始いたしているのであります。価格の基礎となる点になりますと、これはなかなか面倒な問題でございまして、先般の国会でも硫安の生産費ということが論議の対象になつており、又肥料対策委員会におきましても生産費ということが非常に問題になつておりまするので、本件についてはいろいろ考え方もございましようが、生産費なり、或いは需給の見通しなり、或いは農民の購買力なり、或いは災害の影響なりというふうなものを考慮に入れまして、我々のほうでは只今今肥料年度の価格は成るべく今年の春肥より秋肥、秋肥より来年の春肥は国際価格の水準に近付けるように、下げるようにしたいというようなつもりで努力をいたしておりまして、新聞にございまするような、我々の現在申しておりますところは、春肥の中心がほぼ八百三十五円くらいなところに落着かせるようにしたい、そうして今肥料年度のうちに安定帯価格の最下限の八百二十五円というのを一度出すようにしろという話で折衝しておりますが、先方では理由といたしましては、これが過燐酸にも通ずる問題でございまするが、操業度は成るほど上つたが、縄、「かます」が私肥並びに今肥料年度の春肥より非常に高くなつている。それから硫安、過燐酸を通じまして硫酸の消費というものが近年にない非常な消費でこれが高くなつて来ている。労賃その他が高くなつて来ているというようなことで、私肥の中心ぐらいなところで八百五十円というふうなところを主張し、まだその間に話がまとまつておらないのであります。それから次に過燐酸の問題でありまするが、これが非常に大きな問題でございまして、これも参議院のこの委員会におきまして、いろいろ御議論なされておられますように、燐酸質肥料全体といたしましての供給力は相当あるのでありますが、単肥としての過燐酸の供給が年々非常に減つて来ている。秋肥の折衝に際しましても、価格もさることでありまするが、単肥としての過燐酸の配給ということが、これが非常に大きな問題になつておりまして、この数量の確保ということが、これが我々のほうの仕事としては大きな問題になつて来ております。そんな関係でこれも国会なり或いは政府の格段の御努力によりまして、秋肥に際しましては、二度ほど増産の指示をメーカーに対してなさつて頂いたわけで、やつと過燐酸の単肥の配給というものができたのであります。この傾向が春肥になつてますます強くなつて来ている。従いまして地方では、例えば九州あたりでは、これは過燐酸の単肥のストツク・ポイントを是非こしらえてもらいたいというような意向も出ております。そこで我々といたしましては、価格と同時に今度の春肥におきましては、過燐酸の単肥が本当に全農家の希望するだけはつきり配給できるのかどうか、災害関係といたしまして、先ほど窒素質肥料はやや消費が減退の傾向にあるように見えておりますが、反対に燐酸質の肥料或いはカリ質肥料というものの消費はこれは却つて殖えるのじやなかろうか、そういたしますと、秋肥以上に春肥におきましては過燐酸の単肥の配給というものをよほど今からはつきりいたしておかないとならないのでございまして、それらの数量を全購連といたしましては、共同計算に上つて来る数量を取りまとめつありまするが、十日頃までにははつきりするのでありまするが、現在までにすでに相当の数量がはつきりしております。それを以てメーカーと折衝を試みたのでありまするが、御承知のように本肥料年度でこの過燐酸の生産量がほぼ百四十一万トンぐらいの計画であつたと思います。そうしたしますと、単肥としてこれに廻る分というものは約百万トン近いもの、これが全農家の希望しております数量から見れば相当に少い数量になつております。従いましてメーカーとの折衝で単肥として出る数量をはつきり掴んで、これ以上もう出ないということであるならば、これはすぐ国会なり或いは政府にお願いして対策を立てなければならん問題でございましたので、この数量の問題を累次折衝したわけであります。例えば全購連が十二月から六月までに配給すべき数量としてほぼ四十七万トンの数字になつておるのでありまするが、先方が初めて提示した数量は三十六万トンかでありまして、相当にそこに開きがある。これが本当にこの単肥として出ないものならば、燐鉱石の輸入をお願いするとか、それで日にちが間に合わなければ製品の輸入までしなければならんのでございまするので、数量と同時に価格の折衝をやつて来ておる。最近肥料問題が国会で大きく取上げられまするので、こういうような過燐酸としての単肥の供給が、メーカーとしてやらない場合には問題はいろいろの点に波及するのであろうし、或いは製品の輸入というようなこともありはしないかというような懸念から数量を逐次……、それに政府の御助力もありまして、単肥としての供給量は逐次殖えて参りまして、数日前の折衝ではほぼ必要量というものが供給できる見通しが付き、不日各会社別、工場別、月別の過燐酸の配給数量がはつきりすると思うのであります。で、価格につきましては、これは災害の年でもあり、又いろいろの観点からいたしまして、我々のほうとしては据置きで進みたいつもりで先方と折衝をしておつたのでありまするが、先方では硫安と同じような要素といたしまして繩、「かます」が上つておる、或いは硫酸が上つておる、或いは燐鉱石の外貨貸付制度がなくなつたために金利が若干上つている、或いは燐鉱石を増産させるために早目に輸入しなければならんとすれば、フレートが上るとか、或いは労賃が一般的に上昇するとかいうようなことで、先方は一「かます」について十九円の値上を要求し来ております。内訳といたしまして、十五円が繩、「かます」による値上げ、四円は燐鉱石の値上げ、それで十九円、而も運賃その他が上つた場合にはスライド・スケール的に運賃の上昇だけ上げてくれというふうな問題を出すので、なかなか話がまとまりませんでしたが、我々のほうとしては、これはどうしても農村の購買力その他から見て上げるやつには首肯しかねておりましたが、ほぼこの中心では五円の値上げ、なかんずくこの繩、「かます」の値上げというものは、これは我々のほうとしては繩、「かます」の値段というものは、一面においては成るべく下らずに売りたいというような要求もございまするので、ほぼ五円の値上のところで話を付けて来ておるのであります。大体以上のようなことでございます。
河野謙三 37

○河野謙三君　今値段のお話を伺いましたが、これはあとで簡単に伺いたいと思うのですが、全購連で例えば硫安の場合、八百三十五円を中心値にして折衝しておる、これは何か計算の基礎があるんですか、それとも現在の硫安の市況が、たしか私が承知する範囲では八百二十五円ぐらいのものが市場に出ております。でありますから、八百二十五円という現在の市況を中心にして、それをスタートの値段にして中心値を三十五円ということに出されたか、そういうふうな出し方ですか、それとも八百三十五円という、何か基礎があるんですか、私これを伺いたいと思うのですが、過燐酸の場合もまあどうせ売るほうは上げてくれ、あなたのはうは安くしてくれ、これは当り前ですが、何か交渉の、我々傍で見ておつて基礎がなければいかんと思う。この基礎について何かそれとも農林省からあなたのほうに基礎が出ておりますか。
島田日出夫 38

○参考人（島田日出夫君）　基礎と申しましても、先ほど申上げましたように、一番大きな要素となるべき生産費は御承知な状態でございます。それから念願としましては、だんだん国際価格に近付けることが、これが我々の念願でもあり、或いは皆さん方の御主張でもありますので、そういうようなもので……、それからこれははつきり一本で、これが唯一の基礎であるというものをお示しできれで結構ですが、なかなかちよつと一番の基礎がこれであるというやつが、実はそうはつきり申上げにくいのであります。一方では生産費の低下、今肥料年度においては、御承知のように八月からの生産量というものは非常によくなつて来ておりまするが、そうすれば当然我々の予想されておる生産費の中でも、固定費としてかかるべきものが単位当りには減つて来ておるのでありますが、それらの逓減も考慮の中に入れながら折衝をしておるわけであります。それから一方において時価ということも、これもおつしやるように一つの要素でありまして、時価より上げてというような考えは毛頭ないのでありまするから、それらも考慮に入れておるのであります。どの寸法でその八百三十五円と出たかと申されますと、答えとして甚だ私自身が物足りなく感ずるのでありますが、考えの中にはこの生産の増量ということも考慮に入れ、それから或いは農民の購買力というようなことも考慮に入れ、それから最近の価格というようなことも考慮に入れて実は折衝しておるわけであります。
河野謙三 39

○河野謙三君　私はいつも不思議に思うのだが、折衝を現にされておるようですが、一体誰と折衝しているんです。全購連が折衝しているのはわかつておりますが、相手は誰です。過燐酸なり、硫安の相手は誰です。
島田日出夫 40

○参考人（島田日出夫君）　これはときどきにとつて様式と申しますか、これは実は変つているんです。それで先般硫安の問題が国会で非常に問題になりまして、公取の問題になりました頃からは、向うからも一社ずつ一つやつてもらいたいと、まとめてやると又叱られるからというのですが、実はこれは実質的にはどこかと話をすれば、その話はもうかなり横に連絡ができておつて、現実においてはそういうことになつて来ておる、実はその内容は相談してかかつて来ておるので実に弱つておるんですが、大体は大きな会社或いは中くらいな会社から数人の人が出まして、そうして初めは営業部長ぐらいのところと話合をし、それから逐次上のほうと話をして行く、こういうふうな折衝になつているわけであります。これは過燐酸についてもほぼ同じようであります。代表者という、実は代表者というわけでないわけでもない、実質からいうと誠にそれは不思議なもので、一社ずつやつて行つてもこれは必ずもう同じような話で、話はよくわかつたが、私の社からきめるわけに行かんから、よそさんで一つ話をしてくれないかというようなことでやつているのが現状で、それからほぼこの頃はちよつと緩んだ形になつて、まあ代表であるかのごとき内容のものと折衝しているような現状であります。
河野謙三 41

○河野謙三君　そこで私は農林省に、島田さんにお尋ねすることが残つているのですけれども、一応挾んでお伺いしたいのですが、今のような島田さんからも非常に何か面倒な話をされましたが、これは面倒を飛び越えて、これは完全に法律違反ですよ。島田さんのほうは、全購連のほうは誰と折衝しようが法律違反じやありませんけれども、相手方はこれは一人一人の折衝でなければ法律違反ですよ、これは……。監督官庁であるところの農林省や通産省がこういうような法律違反をあとで見ているという手はありませんよ。むしろ全購連に代つて農林省がこの価格を斡旋することが私は正しいと思う。又そうすべきである。今この値段の折衝の話がありましたが、値段の折衝でもこれはおかしいのですよ。私がここで具体的に、いつどこの誰がどこでどういう会合をして、どういう相談をしたと言つたら、これはすぐ法律違反ですよ。私はそういうことを好むものではない。ないけれども、こういうことは改めて、農林省としてはどうです、農林省が業者との価格について斡旋をやられたらどうです。これは値段の問題だけではない。生産の割当もやつているでしよう。その他万般の一々が、この頃の行為というものは公取のおじさんに小言を言われることばかりですよ。これに対して経済局長何かお考えになつていませんか。これでいいのですか。これを一つ……。あなたのほうは引つかかりませんよ、高見で見ているのだから、人の引つかかるのを……。あなたのほうの行政の範囲内の肥料の問題で人の引つかかるのを、白昼公然とやつているのをあなたたちが見ているという手はないでしよう。私は何とかこれをこの際考えなければならんと思う。どうですか。
小倉武一 42

○説明員（小倉武一君）　今のお話は、私ども取引の実態を必ずしもよく調査しておりませんので、公取のほうに違反するものかどうか、又法律自体の施行の責任にも当つておりませんので、ここで以て責任を以て違反であるか違反でないかということを申上げることはできません。ただ御指摘のように、価格なり数量についての全購連に対してメーカーとの取引につきまして、もつと公正にガラス張の中でやるということが望ましいことは言うまでもないのでありますけれども、現在のいろいろな事情から申上げまして必ずしもそういうわけにも参りません。従いまして私どもといたしましては、只今御審議願つておりますような硫安の需給安定法といつたような法律ができますれば、そういつた点についての違法にも或る程度注意するのじやないか、かように考えているのであります。役所が価格を斡旋したらどうだというお話がありましたが、それも場合によればいたさないこともございませんが、成るべくは適切には価格問題に現在のところは立至りたくはない。又立入るような法律的な基礎もございませんので、先ず全購連或いはメーカーとの話合を先ず第一にいたしまして、必要がございますれば事実上の斡旋をする、こういうことにいたして来ておるのであります。
河野謙三 43

○河野謙三君　それは小倉さんおかしいわ。厳粛なる事実ということが何だか大分一、二年前に議会ではやつたことがあるが、とにかく硫安は過燐酸の価格がきまつて各社が一本でそうして月別に幾ら幾らときまる。きまるのでしよう、これは厳粛なる事実だ。この厳粛な事実の生れる前提というのは何ですか、あるじやないですか。相談しないでできますか、相談しないで各社が一本の値段でできますか、相談しないで各月別の値段ができますか。厳粛なる事実の前にはあれがあるのでしよう。そうでしよう。あなたが知るとか知らないとかいう問題ではなくて、私はこの問題が何も肥料が高いとか、安いという問題ではない。もう少しあなたが今希望されるような公明な一つの事実というものを作り出すためには、政府ももつと積極的でなければならないと思うが、若しそうでなければ、何と申しましても値段が一本になるわけがない、十二月が八百二十五円、一月が八百三十円とか、そういうのがきまるでしよう。今まできめて来た、これはいいのですか。それともあなたは厳粛な事実の前には何にもないと、こういうのですか。私は厳粛なる事実、神聖なる事実の前には私は何かあると思うのですが、なくてはそんな事実は生れませんよ。それともあなたはお立場上、あなたの人柄から言つて、あなたにこういうことを言うのは申訳ないが、しらばくれますか、私は知らないと言いますか。私はもつと農林省として考えなければならないと思うが、どうですか。
小倉武一 44

○説明員（小倉武一君）　これは法律の具体的な価格の協定と申しますか、そういうものがございまする場合の適用の問題でございまして、メーカー同士がどういう相談をしておるか、この相談の結果がメーカー同士はどういうふうに制約しておるか、そういうようなことがあるのかないのか、その事実はどうかといつたような問題になると存じますので、なかなかその辺の解釈と申しますか、これは微妙なものがあるのではないかと思います。従いまして直接の責任のないものが、その事実を、而も的確な事実を知らないものが違反であるか、ないかということを申上げるのは、こういう公の席上で如何かと存じまするので、しらばくれておるといつたようなことは全然ございません。
河野謙三 45

○河野謙三君　それなら一つ。あなたもそういう疑いは持たれるでしよう。だから疑いを持たれると思うから一つお調べになつて、お調べになつた結果を公取委員会と御相談になつて、我々はあえて公取委員会をこの委員会へ呼んでそれで解釈を聞こうとは思いませんが、これは聞かなくてもはつきり解釈が出ておるのであるから、あなたのほうで一つ事実を調べて公取委員会の解釈を求めて返事を願いたい、私はこう思う、それから島田さんに伺いますが、私は全購連は常に如何にして肥料を安く買うかという立場だと思う。併しこれはさればといつて売手のほうの採算を割つてまで寄越せとは言わん。そこで政府が肥料の合理化、生産費の引下をやつておると同時に、あなたのほうも肥料のコストの引下ということには協力されておると思う。ところが一つの例を申すならば、過燐酸のごときは非常に、徒らにコスト高を今の申合せによつてやつておる。どういうことかというと、数字を伺いたいが、全購連で、商人のほうは別として、全購連で関西から北海道なり、東北へ過燐酸を一年間に幾ら運ばれるか、これを伺いたい。一方において過燐酸工場は操業度が五〇％、四〇何％、工場は半分遊んでおる、東のほうではみんな遊んでおる、然るに東北、北海道に行くところの遠距離の地で過燐酸をたくさん使う。北海道はわざわざ大阪から、神戸から過燐酸を運んで、この運賃は全国の農民が全部負担をしておる、それで全購連もまさか運賃で儲けようと思つてはいないと私は思うが、一年間に幾ら関西から東北、北海道に運ばれるか、私は数十万トンだと思う。これを一つ島田さんに伺いたいと思う。
島田日出夫 46

○参考人（島田日出夫君）　只今のお話のように、肥料の価格の引下の点はこれは我々のほうの会の大きな使命であり、かたがた最近世評も非常にきびしいものがありまするので、この点については実際に努力して、その努力が現われておらない点は遺憾でありますが、これは会を挙げて全力を注いでやつておるのであります。今のお話の過燐酸の問題でありますとか、春肥だけについて申上げますれば、当初メーカーが年間百四十一万トンの過燐酸を作るというときに、北海道にこの春肥で送らなければならん数量はほぼ五万トンに相成つております。それから関西から関東、東北に持つて来なければならん数量が四カ月で八万トン、月に平均いたしまして二万トンという巨大な数字になつております。これは河野委員もお話のように、今までは価格をきめてから後も、数量的な不足を来たして、関西から関東に持つて来るものについては、割増しの増嵩運賃を寄こせというふうな話も更にあつたのでありますが、秋肥からは、それは契約のときから現在のシステムの下におきましては、関東のほうが或る時期は足りないのでありますから、これは当初から割増しの運賃というものは払えないということにして、今度の場合にはその話合はしておるのであります。なおそれが累次の折衝に、或いは政府の努力によりまして、十二月から六月までの間にほぼ十二万トン、十三万トン近い増産に相成り、その増産が主として関東なり、或いは北海道なりに奪われますために、当初北海道に五万トン、関東、東北へ八万トンと計算されております数字がかなり減つて参りまして、北海道でどのくらいになりますか、はつきりした数字は、実は一万トンくらいは減つただろうと存じます。それから関東、東北に持つて参ります数量はほぼ六万トン、五万トンくらいまで圧縮されて来ておるのではなかろうかというのが状態であります。なおこの運賃のそういうような非能率的なことをやるために運賃の増嵩を来たす、或いはそのために過燐酸の価格水準一般が上るということに対しましては、我々も常にメーカーにその点をよく話しまして、殊に数工場を全国で持つておりまするところは是非消費地に近いところで増産をし、季節的な調節をやつてもらうことを要望しておるのであります。国会のこの論議を拝見いたしましても、そういう点が強く要請されておることを我々も拝見して心強く感じ、メーカーにもそういう気持がかなり威力が今年度の場合には移つて来ているのじやないか、折衝に際しまして、向うがそういうような誠意を逐次示して来ておりますることは、国会におけるそういう威力というものが非常に強く及ぼしておるのじやなかろうか、こう存じております。
河野謙三 47

○河野謙三君　全購連は御承知のように単なる経済行為をする団体じやなくて、これは一つの国策の一翼を担つておる機関でありますから、特に肥料については非常に専門家が揃つておいでになりますから、値段の折衝に当りまして、単に高い安いだけの問題じやなく、それを飛び越えて、私は如何にしてコストを下げ、如何にして流通の合理化を図るかという点で、私は積極的にやつてもらわなければいかん。その一つの一番大きな問題で、過燐酸の場合そうであるが、今日は私は要求をここでするのは無理だと思いますが、農林省から今肥料年度に関西から関東、東北に運ぶ過燐酸というものを、若しこれを関東、東北の消費地の工場で作つた場合には一体幾らの過燐酸の平均値段が下るか、この計算を私は出してもらいたい、こう思うのです。一体これは通産省が大体私は今日お出でにならんからけしからんと思うのだが、通産省自体がメーカーの過去の実績というものを尊重して、一面において通産省は口を開けば合理化によつて価格を下げる下げると言うけれども、具体的にはちつとも下つていない。硫安でも合理化の意見も出ておる、増産もされております。併し島田さんのお話を聞きますと、高くなるばかりで安くなつておつたことはない。過燐酸を、物をやるべきを少しもやらないで要求ばかりしておる、こういう点につきまして、私は今の取りあえず過燐酸の運賃の問題のデーターを一つ出してもらいたい。それから最後に島田さんにちよつとお尋ねしますが、この間新聞で見ますと、例の我々の心配いたしましたような朝鮮への例の二万数千トンの落札が決定したと、それによつて全購連がメーカーとの来春の折衝が非常に不利になつたと、こういうふうな私は新聞を見たのですが、そういう事実がありますか、私は当然そういう結果になると思うのですが、だから我々も心配したのです。そういう事実がありますかどうか、これを伺いたいと存じます。
島田日出夫 48

○参考人（島田日出夫君）　大体は今までのお話は河野委員のお話の通りで来ておつたのですが、この輸出のやつは実は私のほうでも多少問題を出しまするとき、折衝に入つておるときに韓国の十四万トンという話があつたのでございます。これは逆説的な言い方で甚だおかしいのでありますが、韓国の硫安の輸出というものが仮にきまるような場合があるならば、我々のほうとしては、一歩も退くわけには行かないと思います。それは御承知のように、ここ一、二年間硫安というものが非常に政治的な問題になつて来ておるのであります。これは民間の、農民の希望を無視して十四万トンなんというような数字の輸出が行われるというようなことが、あえてこれが行われるならば、これはどうしてもそれは価格の折衝には応じられないということを初めから話しておつたのでありますが、我々自身も十四万トンというものが輸出がうまくできるとは考えておらなかつたのであります。それが今朝の新聞でも御承知のように結局は二万五千トンです。それで先ほど申しげましたように在庫量は少いのでありまするから、年内における二万五千トンという輸出も相当な影響はあるわけでありますが、一方では生産が今のところは順調に来ておるというようなことで、今までのところは、この輸出をしたために強く出たというところは、それほど強く感じておらないのでありまするが、これからが問題が起るのじやなかろうかというふうに見ておるのです。
河野謙三 49

○河野謙三君　そうしますと、輸出の問題によつて高い要求は絶対に受けるわけに行かん、むしろそういうことであるならば、いつそ全購連としては、そういう態度に対して、こういう前提にあるわけでありますね。それを具体的に言うならば、輸出はきまつた、だからあなたのほうが出しておる八百三十五円、これはびた一文譲歩できない、こういう態度で臨んでおるわけでありますね。それと同時に私は経済局長に伺いますと、あなたのほうは判を押したとか、押さないとか言つておるけれども、押した押さないは問題にならない。僕はとにかく向うへ行つて又厳粛な事実ができたんだから、厳粛な事実ができた後は、あなたのほうが認めるとか、認めないと言つても、これは娘と親のことでよくある、厳粛な事実ができたらあとで親が承知するも承知しないもない。これは議会にもそういう問題があつた。あんたは朝鮮との取引によつて判を押した、落札したら、経済局長だの農林大臣が認めるだの認めない、そういうわけには行かない。ただ認めないわけにはいかんでしよう。けれども、そのときの判を押したときのあなたの状況はどんなでしよう。それを伺いたい。内地優先、具体的にあんたは条件を付けなければならない、その具体的な条件は何ですか、私はそれを伺いたい。
島田日出夫 50

○参考人（島田日出夫君）　輸出のあるなしにかかわらず価格を下げることに努力しなければならんことは申上げるまでもないことでありまして、その態度というものは変えずに進めるようにしたいと思つております。
小倉武一 51

○説明員（小倉武一君）　韓国向の二万五千トンの輸出の問題でございますが、これは当委員会でも先般御決議になりましたように、慎重に私どもも必要な問題を検討して参つたのであります。当初二万八千トンを年内に向うの希望で売つたのでありまするけれども、いろいろ検討した結果、一━三で以て二万トン余り既定計画以外に増産するということを前提といたしまして、今年度内の二方五千トンの輸出は考慮してもいいじやないか、こういうことに相成つたのであります。なお価格につきましても、これは秋の価格につきましては、一応全購連との価格の取りきめによつて動いて参つておりますが、価格については先ほどからお話が出ておりましたように、まだ決定をいたしておりませんで、これを先ほど来いろいろ御議論もございましたような趣旨におきまして、或いは過燐酸の価格の点についても、可及的に安く且つ安定した取引ができるようなことを目途として、輸出問題を促進したい、かように考えておるのであります。
河野謙三 52

○河野謙三君　最後に、その需給関係がどうとか、増産がどうとか言われますけれども、現実に品物を持たなければ駄目ですよ。あなたは現に秋に失敗しているではないか。私は過燐酸が足りないじやないかと言つたら、三万トン増産しますと、それでその三万トンの増産の割当をします。又足りないと言つたら、又一万五千トンとか、二万トンとか増産すると言つて、増産してから一体どうなりました。今年の秋に全国農村で過燐酸をちやんと希望通り買つた人がありますか。あなたのほうは数字上は確かに増産になつておる。併しながら現実に必要な時期に必要な過燐酸ができていないじやありませんか。硫安でも同じですよ。先物は駄目だ。品物を現実に持たなければならない。殊に渇水期を控えて水と電気がわからない。現在電気は停電ですよ。朝から電気がつかない。ラジオも聞けやしない。もう停電が始まつているんですよ。そのときあなたのほうで、通産省がどういうことを言うか知りませんけれども、私は先ほどの委員長の話に、参議院の決議によりまして、供給の見通しを付けるまでは慎重でなければならないことがありましたが、特に慎重に願いたいと思います。それから最後に念を押しておきたいのは、今全購連が八百三十五円とか、過燐酸四百何円と言つておりましたけれども、いずれきまれば、あなたのほうに報告がありましようが、それは大体承認されておる価格ですか、農林省としては呑める価格ですか、今の全購連の価格は呑める価格ですか。仮に全購連がメーカーとの折衝において十円上げ、十五円上げを承認したその場合には、一体どうなるんです。又そういうようなことでなしに、全購連の原案通りきまつたとしても農林省の呑める価格ですか。全購連の出し値と農林省との関係を私は伺いたい。これはあなたのほうで指図されたのか、全購連の自主的なものですか。指図をしないけれども、暗黙のうちにあなたのほうでこういうことをおきめになつたのか、これを私はお伺いしたい。
島田日出夫 53

○参考人（島田日出夫君）　これは役所からの指示はいつでも非常にきびしい指示でありまして、殊に災害を控えた年でありますから、全購連なるものよろしく努力をして、下げるという話で、ただただ教訓を承わつておるわけで、それで報告はいたしております。こういうような点しか動かないというようなことであるという報告はいたしておりますが、役所からのお話はもつともつと努力するというお話でございます。
河野謙三 54

○河野謙三君　役所は、いわば全購連の出し値さえも不満足だということなんですが、こういうことですね。まあ然らば、そこまできまれば不承々々役所は承知するけれども、併し役所にちやんと上下を着て伺わさせた場合には、農林省のほうとしては、それは必ずしも不適当とは言えない、こういうことですね。それならば三十五円とか幾らか、仮に二円上り、三円上る場合には、役所は今のところは不承々々全購連の出し値なら承知するけれども、それが三円、五円、十円上つた場合には役所はどうなさいますか、これは大事な問題です。これを今日はつきりしておきたいと思います。
小倉武一 55

○説明員（小倉武一君）　それは御指摘を待つまでもなく、過燐酸の価格の問題についてどうきまるかということは非常に重大な問題であります。何せ遺憾ながら、私どもといたしまして若干の値の上下ということについて、的確に判断が下せるほど実は十分な資料も持ちませんし、又それほどの指図がましい指示をするほどの権限もございませんので、全購連とメーカーとの自主的な決定ということをできるだけ尊重したい。勿論これは適正なるものが、成るべく安い価格で適正にきめられるということを切望しているのでございますけれども、今のような制度の下におきましては、メーカーと全購連の話合で円滑にきまるということを、やはりできるだけ尊重したい、かように考えているのであります。
河野謙三 56

○河野謙三君　どうも私は日頃から、心から小倉経済局長の人格を尊重しているので、何だか申上げにくいのだけれども、議会答弁は要りません。或る場合には的確の資料を持ちませんから云々と言われる。それなら輸出の場合はどうです。輸出の場合は的確な資料がなければ判を押せないじやないですか。輸出の場合には的確な資料を以て我々にこれこれこうであるというようなことで説明される。今のような場合には的確な資料がないから云々と、これはいわゆる小倉さんの人柄から出て来る答弁じやないと思う。これはいわゆる議会答弁であると思うのです。私たちはそんな、ここはまさしく議会でありますけれどもね、（笑声）議会ではありますけれども、私はそういうような意味合であなたに尋ねているのじやないのですよ。もう少し私は自分自身真剣なつもりです。もう少しまじめに考えてほしい。ただもう何ものもないのです。ただ今年は冷害があつた。災害があつた。営農の資金を出している。救済のいろいろ予算を配付している。それによつて来年の夏まで食い繋ぎするんだ。こういう農村で、而も農村は肥料を潤沢に買わして頂かなければ増産にならない。肥料を事欠かないようにするということ、一方において農村に三分五厘なり、五分五厘の金を政府は貸しておいて、農民は利息を払つているのです。この借金は払わなければならないのです。返さなければならないのです。そういう立場に追込まれているのに、来年の肥料が仮に五円上り、十円上るとすれば大変な問題です。私が言うまでもなく、当然あなたとしてもお考えになつていると思う。今の肥料を安く、私の考えでも製造会社をいじめるわけではない、いじめるわけじやないけれども、肥料を安く供給したいと思う。いずれにしても、結論において、来年の春農家に適期に適正な価格で肥料を届けるようにという点から言つて、今のこの一週間、十日で一歩踏み誤まると、来年の春の肥料はここできまつちやうんだから、だから私は言うのです。小倉さん、政治的な答弁じやなしに、私とあなたの間ですから、さつぱりやつて下さい。私はそう思つている。私はあなたを信頼している。本当に尊敬しているのですから、あなたの立場もよく知つている、併しここはやはり全購連の後ろ楯、あなたのほうで毅然たる態度でかからなければ肥料問題は片付きませんよ。私はここで、島田さんも先輩だ。大先輩だ。だが如何に島田さんが獅子奮迅の敢闘をされても、これはやはり政府の肥料に対する方針がはつきりしなければ私は肥料問題は片付かないと思う。特にこの価格の問題につきましては、ここで一週間、十日できまるのです。きまるのだと思う。小倉さん、どうです。それにやはり相変らず完全なデーターがないからというようなことで、そこに幅があるのですか、価格に幅があるのですか、あなたの考え方に幅があるのですか、これを伺いたいと思います。
小倉武一 57

○説明員（小倉武一君）　これはもう御鞭撻を待つまでもなく、全購連は誠意を以て肥料の価格の安定に努力をいたしているのでありますし、私どもも又直接行政の任にもあるのでございますので、今のところ直接表には出ておりませんけれども、お示しの通り全力を挙げて全購連の後ろ楯になつて適正な価格が決定されるように努力したい、かようなわけであります。
清澤俊英 58

○清澤俊英君　河野君大分噛みついたあとで何ですが、島田さんにお伺いしますが、完全なデーターがなくて価格がわからん、こういう問題ですがね、これは今小倉局長が言う通り、交渉するのに完全なデーターがなくて原価計算がわからなければ、これは満足な交渉ができないことは無理ないと思う。それで大分硫安の問題が価格問題のときには大分いいところまであなた方押されたと思う。最近音が少しも出ないが、これはどういうわけなんですか。少くとも六百万農家の総元締となつて肥料問題を解決するあなたのお力が足らんかつたら……、全農家を湧き上らせるくらいの仕事をしたらどんなものです。僅かの硫安メーカー、七つか十のものを向うに廻して余りに腰が弱くないかと考えるのですが、何も陳情なんかばかりが物のやり方じやない。場合によつたら国鉄がやつておるような、今の官公労がやつているような、農民を総動員した形で盛上つて行く形もできるのではないかと思う。やろうと思えばやれないことは私はないと思うのですよ。できない、わからんといつちや、大低のところまで来て妥協してしまつて眠らしてしまう。それでは仮に小倉君がどれだけ親切な気持を持つていてもそれ以上やることはできないと思う。そんなことは言わんでもわかつたことはたくさんあると思うが、大体あなた方の熱意が足りないと思うのです。あなたそう思いませんか、先ずそれからお伺いしておきたい。あなたへの質問はただ一つです。
島田日出夫 59

○参考人（島田日出夫君）　先ほどの説明、申上げることが不十分でありましたが、価格の折衝において考慮すべき要素を明確に申上げられない、こう申上げましたのですが、それは我々のほうでも生産しておるものにはできるだけ注意を払い、その他の要素にも払つておるのであります。それから今おつしやいましたように、最近でも全購連の態度というものについてはきびしい批評もございまするし、価格を下げますために今おつしやいますようなことが必要な場合には、それは又御相談して、是非そんなことにいたさなければならんと存じますが、一方におきまして、先般来肥料対策委員会もでき、或いは国会でも相当論議も尽され、又近く法案等も出るのではなかろうかというような時期にありまするので、今もおつしやいますような農民大会というようなことになつておりませんですが、これが非常に不満であつて、そういうことが必要であるということになれば、当然そういうことも行われなければならないじやないか。それから私自身の考えでは、これは如何なる場合でも皆様方の御後援を得て、そうして一銭でも安くするほうに努力をしなければならない。その信念は会全体として、この肥料の問題につきましては特に重大に考えておるのでありまして、不満足な点もございましようが、これらは御鞭撻を頂いて成るべく希望に副うように是非やつて行きたいと、こう考えております。
清澤俊英 60

○清澤俊英君　私の見た目では、大体農民は肥料ぐらいは国営にするのだ、そうして安い肥料を渡してくれるのが当り前だ、これはもはや観念的にも実質的にも要求されているのに、なぜその先頭に立てないか、こう思うのですが、あなたにこれは御答弁を求めることは無理だから、これだけ申上げまして腹の中においてよくお考えを願いたいと思います。その次に局長にお伺いしますが、朝鮮に今二万五千トンの輸出をやつているとか、やつていないとかいうやつは、九日のＭＳＡの何かの入札があつただろうと思いますが、そのほかにまだ十四万トンの入札が済んでおると思いますが、二、三日前の新聞を見ますと、それもロンドンと、東京と、ニユーヨークで、入札は済んで大体決定は近いだろうと思うのですが、そうすると、十六万トンの輸出硫安がここで取上げられますが、その数量が十六万トンになるかどうか、これが一つ。その次には、そういう数量を出して、今も聞きますと価格に非常な無理がかかるだろう。こういうことは島田さんの証言等から言つても考えられるが、そういう中を仮に十六万トンという数量を出せる事情にあるから、そういうものを政府はやつたに違いないと思うのですが、そういう場合に至りましたとき、中共からもう十月頃かと思いますが、硫安五万トンと開漂炭その他の重要国内物資とのバーターを言つて来ているが、五万トンはそのまま残されて、そうして韓国への十四万トンが入札に付されているという事情がわかりましたら知らせて頂きたい。若し局長のほうでわからんければ、後刻改めて通産省のほうから係官に出て頂いてその間の事情を明らかにしてもらいたい、こう思います。わかるだけのものを一つ教えて頂きたい。
小倉武一 61

○説明員（小倉武一君）　只今韓国の硫安の輸出の問題、これは先月の十七日入札になつた分でございまして、需要量十四万トンということであつたのであります。そのうちほぼ確実に日本に落札されるのではないか、或いは今日あたりきまつているのじやないかと思いますが、二万五千トンが日本に落札しているのであります。重要なものにつきましては、なかなかむづかしい、日本に落札されることはむづかしいような様子であります。それも今日あたりきまつているのかとも思いますけれども、まだ正確に聞いておりませんが、その分は日本に落札はむづかしいようであります。中共の点につきましては、これは私ども外部からそういう話は承わつておりまするけれども、まだ正式に通産省のほうから話は聞いておりません。年内はなかなかむづかしいだろうと思いますけれども、来春の問題でございますれば、只今の韓国向の落札の状況とも睨み合せて考えられなければならん問題ではないかと、かように思つているのであります。
清澤俊英 62

○清澤俊英君　ちよつとその点がはつきりしませんが、新聞に出ております十一月の九日ですか、九日のＭＳＡ資金による韓国向二万トンというやつと、十九日に行われた十四万トンというのは二口あるだろうと思いますが、そうすると、これは十六万トンあるうち二万五千トンだけが落札になつて、あとは不可能に終つたとこういうわけなんですね。
小倉武一 63

○説明員（小倉武一君）　十一月九日だつたと思いますが、この二万トンはすでに契約が成立しておりまして、農林省も正式に承認をいたしております。その次の十四万トンのうちの二万五千トンが日本に落札したのではなかろうかというふうに思つておるのであります。十四万トンのうちのその他の数量につきましては、先ほど申上げましたような実情であります。
清澤俊英 64

○清澤俊英君　それで大体十四万トンを入札するだけのゆとりはあると見ていられる現在の政府としては、当然これが二万五千トンで、十一万五千トンというものが残りますれば、そのうちから五万トンくらいは中共向のものは出せる勘定になると思いますが、その点は農林省の責任者としてのあなたとしてどうお考えになつておりますか。
小倉武一 65

○説明員（小倉武一君）　これは先ほど河野委員から御質問がございましたけれども、需給の見通しから言つて数量的には可能性があると思います。ただこの船出し、船積みの時期の問題、これがいつ頃になるというようなことについてはまだ私ども詳細承わつておりません。それから量的な問題のほかに、通商政策上、私農林省の者として出て云々するわけに参りませんけれども、通産省として恐らく通商政策上どうこうという問題もあろうかと思います。そういう点も十分聞きました上で意見を申上げたい、かように存じます。
河野謙三 66

○河野謙三君　今度の朝鮮向の輸出は一応あなたのほうの輸出の計画に入つておるのですか、まあ仮に輸出の計画に入れたとして、あと輸出余力は幾らありますか、あなたの手許に持つている需給推算から言つてあと輸出余力は幾らありますか。それからもう一つ重ねて伺つておきたいのは、今までの輸出を見ますと、いつも通産省は輸出をしたい、農林省は困る、これを繰返しておる。ところがその勝負はいつも農林省が負けておる。どういう手段で負けておるかというと、今度のように農林省が同意しないままに先に入札してしまつて落札した。そうして今度は国際信義に戻るから、これは農林省も事後承認をせざるを得ないという形で、いつも輸出の順序というものは進められておる。ところが今まで四十数万トンからの輸出になるでしよう。そうしますと、これから以後今までと同じような形において事後承諾、事後承諾というようなことでずるずる輸出の問題について農林省が譲つていかれたならば、これは本当に輸出優先であつて、内需は優先でなくなつて来る。今後今までの経験に徴して、入札に行く場合には入札の前提として必らず通産、農林、即ち政府の完全なる同意を得なければ入札に応じられないというように私は考えられなかつたらいかんと思うのです。例えば今の中共の問題もあります。又更に各省から、私は年内並びに来春早々輸出の問題は起つて来ると思う。その都度々々こういう事態で、私はこの間きたない言葉で言つたが、いつでも農林省は強姦されておる。強姦も慣れて来るというと余り苦痛でもないかも知れませんけれども、（笑声）だけれども、今までの経験に徴して、前提として国際入札に応ずる場合には完全なる政府の同意を得る。輸出入貿易管理令の規定によつて、これはもう輸出する場合にはあなたのほうの大臣の承認ということは厳然たる一つの条件なんだからね。この条件は必らず入札者が事前に承認を得ておくことは当然だと思う。事後承認なんということはないと思う。これについて何か小倉さん、あなたは相変らず今後も強姦に応じますという、こういうことならば仕方がありませんけれども、そうでなければ、あなた自身深刻にお考えになつておると思うのです。その見解を一つ伺いたい。
小倉武一 67

○説明員（小倉武一君）　只今の管理令によります農林大臣の同意と申しまするのは、これは船積み、結局は通産手続の際の問題でございまして、形式的に申しますると、そういう段階ですることになつておりますけれども、お話の通り、実質上の問題といたしましては、その前の契約或いは入札ということでだんだんと輸出がきまつて行くのでございまするので、できるだけ当初の段階において輸出を認めるか認めないかということをいたしたいと、かように思つております。ただ農林省といたしまして、単に数字のバランスが合つておればその輸出がいいというわけにも参りませんので、そこはいろいろ注文と申しまするか、といつたようなことも付けたいようなこともございますので、その注文が具体的にきまらん、まだ正式にきまらんうちに入札の時期が来るといつたような場合に、その入札が絶対にいかんというわけにはなかなかいかんようなこともございますので、御指摘のようなこともあつたのでありますけれども、今後はできるだけ入札の前までにはつきりした輸出の承認乃至不承認という態度を明確にしたい、かように存じます。
河野謙三 68

○河野謙三君　バランスの余裕は幾らありますか。
小倉武一 69

○説明員（小倉武一君）　輸出余力につきましては、これはこの春肥の最盛期、四月頃までは朝鮮向十四万トンがきまるとすれば恐らくないだろうと思います。その後六月頃になりますれば、これはもう勿論余力が出て参ると思いまするが、その間は若干のものは別といたしまして、まとまつた数量としてはないじやないかと思います。ただだんだんと時期が進んで参りまして、春肥の時期を迎えて、この春肥の需給数量がどうであるかということが的確に或る程度判断できるようなことになりますれば、これは又別でございますけれども、今のところの推算といたしましては、そのように考えます。
松浦定義 70

○松浦定義君　まあいろいろ肥料輸出の問題で御審議をやつておるのですが、私は今年度の肥料を農家が入手する場合にいろいろ問題はあると思つているのですが、価格の点等もこれは当然そういう点でいろいろ関心を持つていると思うのですが、取りあえず適期に肥料が完全に配給されるかどうかということが、毎年必ずしもそれが実行されておらないので、特に本年度は凶作のあとのために一いろいろの面で農家があらゆる肥料の合理的使用についての検討をやつておると思うのです。従つてそういう点についても、必ずしも配合肥料でなければならんというような線は恐らく出て参らん面もあると思いますので、こういう点もこの際お聞きしておきたいと、こう思うのですが、先ず第一に例えば春肥が完全に適期までに配給されるような見通しを購連としては持つておられるかどうか、こういう問題と、それから価格の問題でいろいろ急を要する御意見等がたくさん出ておりまするが、私はまあ大体全肥料に対しまして、購連と一般業者の取扱つておる比率というものがどのくらいであるかということと、更に又購連と一般業者が対メーカーとの間の価格についての差は全然ないのか、同じであるかどうかということと、従つて又それと同じように、末端農家がこれを買取る場合に、購連の系統、即ち農協から買う価格と、或いは一般業者からの買入価格とがどうなつておるのか、というような点について一つお伺いをいたしたいと思います。
島田日出夫 71

○参考人（島田日出夫君）　只今の第一番目の適期の配給が、これがお話のように一番大きな問題でありまして、硫安は御承知のように輸出をするというようなくらいのところでありまするから、このほうは今から努力をいたしますれば、購連の系統で申しますれば、十二月から三月までの希望をとりまして配給をいたしますれば問題は少かろうかと存じます。但し、その間に、或いは非常な渇水であるとか、或いはストライキが起るとかいうようなことがあると、予測し得ざる事件が起りますると困るのでありまするので、前以て多少のことが起つても困らないような配給の方法が考えられ、講ぜられておると思います。やはり一番問題になりまするのは、先ほどからお話し申上げておりまする単肥としての過燐酸の問題でありまして、これが当初メーカーの生産計画から見ますると、現在折衝の上できめた数量というものは十二万トンぐらいな増産に相成つておりまするので、これを月別に配給して行くということにつきましては、今後とも、或いは政府の力なり、或いは各方面の御助力を得て万全を期したい、こういうふうに考えております。秋肥の例を見ましても、各会社別、工場別、月別というものをよほどはつきりいたして置きませんと、配給の上で支障が来る虞なしとしないのでありまするから、これが今一番力を注いでおる問題であります。それから購連系統と商業者との配給の比率でありまするが、大ざつぱに見まして、やはり肥料によつて多少の差がございますが、無機質肥料は平均いたしまして五五％が購連の系統で配給されて、四五％が業者の配給と見ておよそ大過なかろうと存じます。それから価格の問題でありますが、商業者と購連系統との価格でありますが、これが非脇につかみにくい問題でありまして、我々としては、勿論大量に買い代金の支払等もきちんきちんといたしますから、商社は優位な地位にあるはずであり、又大部分はさようになつていると考えてよろしかろうと思います。ただその場合に、商社の場合には価格というよりも、むしろ何と言いますか、最近のように代金の回収が非常に悪いときには価格の支払その他で購連系統と商社と差があつてはならないはずでありまして、その点について留意してメーカーと折衝しているわけであります。それから最後にこの単協から農民に売る価格は、これは数字がいろいろに出ておりますが、概して私は購連の配給の品物が当然安かろう。但しその場合に、金庫の代金の回収が、農民から単協にとりまするときに、金庫の期間が延びて、金利に当るものが金利としてはとりにくいというようなことで、手数料の形をとつて現われているものが多少あるようでありまするから、そういうものが加味されているところでは、数字をとつて見た上では必ずしも商社、商人から買うものよりも安くないという場合もあろうかと思いますが、概略いたしまして、購買組合から農民に行つたものは安いと思つて差支えなかろうかと思います。
松浦定義 72

○松浦定義君　どうも私は今の説明を聞きますと、それじや末端の農家にそういう話を実際話したら非常に誤解を招く御答弁だと思うのです。特に全購連が大体このメーカーに対して大きな発言権を持つているというのは、少くともこの肥料の大部分を扱うというような原則でなければならんにかかわらず、今のお話でありますと、四五％が一般業者が扱つている。そういう中で、而も私今考えるには、少くともまあ八〇％くらいまではやはり購連が扱うべきだ、こういうふうに思つているのですが、そういうことが、購連が努力しておつてそれができないのではなくて、今のようなあいまいな報告しかできないような形でございますので、だんだんと私は農家が離れて行つてしまうのではないか、而も私はこれからのことはわからないにしても、過去のことについては購連の価格がどうだとか、或いは業者の価格がどうだということはつかみにくいとか、わからんというようなことは私は非常にどうかと思うわけですが、これは私は帳簿を見ればはつきりわかると思います。そこで今発表されないということについていろいろの今あれもありますので、ここではどうかと思うわけですが、いずれにいたしましても、今のお話ですと、必ずしも業者のほうが安いのだ、或いは又高いのだということの断定はお下しにならないような御説明でありますので、この点私はもう一度よく別な機会でもよろしうございますから、昨年或いは一昨年の結果に基く資料を一遍見せて頂きたいというふうにまあ考えておるのであります。なお私が率直に申上げますと、末端の農家におきましては恐らく購連の手を経てこの肥料を受けておるものは、今のお話のように非常に金利を必要とするような農家で、従つてそういう意味から或いは高いようになるかも知れんというようなお話でありますが、少くともこういう点については政府としても今回の凶作対策或いは今までの農業対策上から行きましても、そういうものに対しては別な形でできるだけ援助をしなければならんという責任がありますので、若しそうであるとすれば、そういうことを率直に一つ数を上げて申出を願つて、この際そうした極端な金利によつてそういう不公平な配給しか受けられないというような面については、特にまあ国としてこれを助成するような方法も必要になつて来る、こういうふうに思いますので、そういうような実際困つておる農家のためのことを購連は代表して、どんどんと我々委員会なり、或いは又政府なりとの間において十分な御折衝があつて然るべきだ、かように考えておるのであります。私どもが末端におきましていろいろ見ております状態でありますと、先ず農民のうち非常に富農は業者に対して現金をぶつけて安く買つておる。ところがまあ今のお話の中にありましたように、貧農はやはり組合を通じて利子を出してこれを買つておる、こういうことになりますと、業者は現金をぶつけて買われることによつて非常に安くするということは、やはり中間経費というものをそこに相当考慮される問題がたくさんあると私は思うのでありますが、この中間経費そのものについても、購連が末端までの間の中間経費と業者が持つそうした利潤というものとの差というものがどの程度であるかということも、一応これは明らかにして頂ければ幸いだと思うのですが、こういう点については購連はどの程度の……、肥料の価格について、金額でなくてパーセンテージでもよろしうございますが、どの程度のものがやはり中間経費として今日まで計上されておつたのであるか、こういう点について一つ御説明を願いたいと思います。
島田日出夫 73

○参考人（島田日出夫君）　勿論この飼料なり、肥料によりまして手数料の額は違うのでありますが、一番大きな硫安をとつてみますると、現在の取りきめは全購連が一「かます」で五円、県購連が十円ということに相成つておりますが、御承知のように無機質の肥料の競争というものは非常に激しいのでございまして、それ以下の四円とか、或いは三円とかいうので、全購連とか、県購連におきましても十円という手数料はなかなか取りにくくなつております。それから今の単協におきましては、いろいろその上にその他の費用が入りますので、画一的に幾らというのは今日資料を以て申上げる準備がございませんが、いずれ又それは資料を整えましてお手許に差上げるなり、又申上げてもよろしいと思います。
河合義一 74

○河合義一君　只今のお話でありますが、単協がどれほどの高利をとつておるか資料がないというお話でございましたが、それは取り次第に……、これは農林省としては少しの監督も指導もされていないのじやないでしようか。いつも私は単協の金利の問題を申上げておるのですが、支払いに非常に危険が多い。それで金利をその中に含めるということであれば、或る単協は正しい金利をとつておるし、或る単協は……、私は兵庫県ですが、兵庫県の実例を申しますと、一番高いのは単協の利子は四銭八厘、年利に換算すると一割八分五厘、こういうことを農林省が放つておくということが私は解せんのですが、もう少し、県にも協同組合の指導課とか、監督課とかというのがあるでしようが、そういうものが少し強力に指導すれば、そういう無茶なことは起らんはずなんです。それは現に行われておるのです。この点はあなたのほうとしても、又農林省としても非常に責任がある。この際もう少しはつきり……それは取り次第で、高く取つておるところは高くなるだろうし、公正に取つておるところは安いというようなことですが、何とかこれは指導監督を厳密にやるべきものではないかと思うのですが、如何でしよう。
島田日出夫 75

○参考人（島田日出夫君）　只今単協の手数料についてうろ憶え的なことを申上げて、こういうところで誤解を招いちやいけないと思いましたから、いずれ資料を整えましてお答えいたしますと、こう申上げておいたのでありまして、手数料は最近の実情を申しますれば、無機質肥料については全購連の取扱いがほぼ共同計算ということになつておりまして、春肥で申せば十二月から三月までの希望の数量を単協は県購連を通じ、県購連は全購連を通じて来ておりました。これを配給した上で各ブロツクごとから経済連の代表者のかたが審議委員になつて頂きまして、そうしてそれが全購連の何を検討し、それから全購連、県購連の手数料を定めて、そうして各県で単協に示すことに相成つておりまするから、お話のように取り放題ということは余地がなくなる。相当に規制されて全国的に均一にはなつておろうと存じます。ただその金額というものをはつきり今記憶しておりませんので、先ほどのような答えを申上げた次第でありまして、ほぼそういうものがなくなるような仕組みに相成つております。
河合義一 76

○河合義一君　私はこの際ついでに伺いたいのですが、農林省といたしまして、その単協の金利の監督指導ということについて私は今では不十分であろうと思いますが、いつか私の質問に対してよく調査をすると言われたまま、そのままになつております。この際単協の農家に対する金利についての農林省の監督その他の指導についての御意見を承わりたいと思います。
小倉武一 77

○説明員（小倉武一君）　組合金融の金利、特に単協の金利の問題でございますが、これは御指摘のように、村によりましては相当高い金利でとつているような組合もあるようであります。私どもといたしましては、府県を通じて年間一度組合の検査をいたすことにいたしておりまして、その検査によりまして金利の状況も同時に把握する。そこで妥当でない金利が見付かるような場合は注意をするといつたようなことを主としてやつております。いつか御注意のあつた点も承知しておりまするので、県の課長を通じまして注意を喚起しておいた次第であります。なお、関連いたしますが、組合の肥料の手数料、これにつきましても農林省、県がやりますが、検査を通じまして、手数料を実は把握するように努めております。そうしてその場合に、やはり指導的な監査もいたしたい。なお、本年から卸売価格のほかに小売価格も調査いたしておりますので、卸売価格、小売価格の一般の市況の発表といつたようなことにつきましても、小売価格乃至手数料の規制ということに役立つのではないかと考えております。
片柳眞吉 78

○委員長（片柳眞吉君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十五分散会

1953-12-03 第18回国会 参議院 農林委員会 第2号 公式Web版

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