1953-12-02 第18回国会参議院人事委員会第1号

1953-12-02 第18回国会参議院人事委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十二月二日（水曜日）　　　午後一時四十八分開会　　————————————— 　委員氏名　　　委員長　　　　　村尾　重雄君　　　理事　　　　　　宮田　重文君　　　理事　　　　　　千葉　　信君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　　　　　　　　　　後藤　文夫君　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　村尾　重雄君　　　理事　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　委員　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　岡　　三郎君　　　　　　　　　　　後藤　文夫君　　政府委員　　　内閣官房長官　　福永　健司君　　　内閣官房副長官　江口見登留君　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　川島　孝彦君　　説明員　　　内閣総理大臣官　　　房審議室統轄参　　　事官　　　　　　久田　富治君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国家公務員の給与問題に関する調査　の件　（報告書に関する件） ○特別職の職員の給与に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣送付） ○一般職の職員の給与に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣送付）　　—————————————
村尾重雄 1

○委員長（村尾重雄君）　只今より人事委員会を開会いたします。　先ず調査報告書提出の件を議題に供します。　第十七回国会以来閉会中も引続いて調査を行なつて来ました国家公務員の給与問題に関する調査に関し、参議院規則第五十五条により調査報告書を議長に提出することになつております。つきましては、本調査報告書を提出することとし、その内容は委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村尾重雄 2

○委員長（村尾重雄君）　御異議がないと認めます。　なお、調査報告書には多数意見者の署名を付することになつておりますので、御署名を願います。　　　多数意見者署名　　　　宮田　重文　　千葉　　信　　　　溝口　三郎　　岡　　三郎　　 —————————————
村尾重雄 3

○委員長（村尾重雄君）　次に特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供します。　先ず、提出理由の御説明を願います。
愛知揆一 4

○政府委員（愛知揆一君）　只今議題となりました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法立案につきまして、提案の理由を御説明申上げます。　特別職の職員の給与は、従来一般職の職員の給与との権衡を考慮して、その職務と責任に応じて定められておつたのでありますが、今般一般職の職員の給与の改訂等がなされることとなりましたので、特別職の職員につきましても一般職の職員の例にならつて一部給与の改訂等を行うこととし、特別職の職員の給与に関する法律に所要の改正を加えようとするものでございます。　改正の要点を簡単に御説明申上げます。　第一に、内閣総理大臣等のうち俸給月額七万二千円以上の者及び日本学術会議会員等につきましては、諸般の事情に鑑みてこの際給与の改訂を行わないこととし、その他の職員即ち東宮大夫、式部官長及び秘書官の給与につきまして、一般職の職員との権衡を図り、俸給月額を現行の七分乃至一割五分程度増額することといたしました。　第二に、秘書官の勤勉手当を一般職の職員の例によつて支給するよう条文を改正いたしました。　第三に、一般職の職員の勤務地手当の改正に伴い、特別職の職員のうち、今回給与改訂を行わないものにつきましては、従前の勤務地手当と新勤務地手当との差額を暫定的に支給するものいたしました。　なお、右のほか若干の規定の整備を行なつたのであります。　何とぞ御審議の上速かに御賛成あらんことをお願いいたします。
村尾重雄 5

○委員長（村尾重雄君）　本法律案については、本日は説明を聴取することに止め、質疑は次回に譲ることにいたして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村尾重雄 6

○委員長（村尾重雄君）　御異議ないと認めます。速記を止めて。　　　午後一時五十五分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後二時十二分速記開始
村尾重雄 7

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて。　次に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供します。先ず政府から提案理由の説明を願います。
福永健司 8

○政府委員（福永健司君）　只今議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びにその要旨を御説明申上げます。　政府職員の現行給与は、昨年十一月から実施されたものでありますが、その後今日まで、民間給与、物価、家計費等は若干の上昇を示し、又この間、本年七月、人事院から政府職員の給与改訂等につき、国会及び政府に対して勧告が行われている事情に鑑みまして、政府におきましては、この際、財政の許す限度において、人事院の勧告を尊重して職員の給与改善を図り、併せて勤務地手当の支給区分の合理的改訂を行うことといたし、本法律案を提出した次第であります。　第一に、俸給につきましては、十四級の最高号俸を超える俸給額を除き、全く人事院の勧告の通り改訂することといたしましたが、これにより、いわゆる俸給表の中ダルミ是正が行われることとなります。なおこれに伴い昇給期間に応ずる昇給聞差額を改正するここといたしております。　第二に、勤務地手当につきましては、現行の無給地をすべて一級地に引き上げた上、一級地相当分の勤務地手当を本俸に織りこみ、これに伴い、支給地域区分を最高二割、以下五分刻み四段階に改めることといたしました。　第三に、十二月に支給する期末手当につきましては、その支給の割合を、俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の合計額の百分の五十から百分の七十、五に引き上げることといたしました。　第四に、勤勉手当を六月十五日にもその日以前六月以内の期間の勤務成績に応じて支給することとし、その総額は、俸給扶養手当及び勤務地手当の月額の合計額の百分の二十五を越えないものといたしました。　第五に、本年八月公布されました法律二百三十七号一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律により、教育職員の級別俸給表の変更が、昭和二十九年一月一日から施行されることになつておりますが、本件にしても給与改訂上支障のないよう所要の規定を設けることといたしました。　なお、以上のほか、昭和二十八年末における期末手当及び勤勉手当につきましては、諸般の事情から特例を設け、期末手当については、本年八月に繰り上げて支給した期末手当に相当する額の一部を控除しないで、俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の合計額の百分の五十を支給いたし、勤勉手当については、その支給総額を、俸給、扶養手当及び勤務地手当の月額の合計額の百分の七十五を越えないものとすることといたしました。　最後に、今回の人事院勧告に含まれていた給与準則の制定につきましては、諸般の事情に鑑み、なお今後の検討に待つことといたしましたが、今回の給与改訂により、昭和二十九年一月一日における政府職員の俸給、扶養手当及び勤務地手当の総平均月額は、おおむね一五、四八〇円に引き上げられることとなります。なお、今回の給与改訂に伴う所要経費の増加額は、本年度におきましては、一般職の国家公務員につき、関連経費の増加分を含めて、一般会計分納五十四億円、特別会計分約十億円でありまして別途今期国会に提案いたしました昭和二十八年度補正予算（第二号）に計上いたしております。　以上本法律案の提案理由並びにその概要を御説明申上げました。何とぞ速かに御審議の上御賛成下さるようお願い申上げます。
村尾重雄 9

○委員長（村尾重雄君）　引続いて逐条説明をお願いいたします。
江口見登留 10

○政府委員（江口見登留君）　逐条説明を簡単に申上げます。第一項で「六百円」を「七百円」に、「千四百円」を「千五百円」に改めておりますのは、俸給のベース・アツプに伴いまして、昇給する期間についてその間差額を変更いたしたものでございます。その次の項は第五号を削ることによつて四級地までとなるわけでございます。その次の項は、期末手当につきまして、十二月に支給する分に対しまして〇・二五を附加しようとするための字句でございます。その次は、第十九条の五第一項を改める分は、勤勉手当を六月にも支給するというふうにするものでございまして、その次の分は、右の六月分は〇・二五であるべき旨を定めたものでございます。次は、表をずつと全面的に改めておりますが、表の次にあります最後の項におきましては、やはり勤務地手当につきましての給与の改正に伴いまする字句の修正でございます。　以下附則でございますが、大体この改正に伴いまする事務的な所要の規定を織り込んだ表でございます。附則の一項は施行日を規定しております。二項は二十九年一月一日における職員の職務の級と、その号俸と、二つについて、切替の手続を定めたものであります。三項は、教職員に関しまする俸給が先般一応できたのでありますが、それに伴います善後措置を規定いたした規定でございます。四項は頭打ちの者に対しまする切替えのために必要とする規定でございます。それから五項は、こういう規則に改正されまする際には例文的にいつも盛り込まれる規定でございます。六項は、これは切替えのために少くなるものができるわけでありますので、それを暫定手当として収入を減らさないように保証するための規定でございます。　それから七項、八項は、本年度におきまする期末手当、勤勉手当の例外規定をそこに設けたのでございます。
村尾重雄 11

○委員長（村尾重雄君）　御質疑のあるかたは御発言を願います。
千葉信 12

○千葉信君　先ず只今承わりました提案理由の説明の内容について、若干腑に落ちない点がありますので、この点についてお伺いしたいと思いますが、今度のこの法案が人事院の勧告を尊重しているかどうか。審議の結果によつて明白になることでありますから、この点はあとで触れることにいたしまして、取りあえず、今度の改訂に伴つて、「あわせて勤務地手当の支給区分の合理的改訂を行うことといたし」、この合理的な改訂という説明でありますが、どこで一体そういう合理的な改定を行うための研究をなされたのか。御承知の通り人事院の勧告によりますと、人事院の勧告は、明らかに、勤務地手当の支給区分等については、更に研究することとして、勧告からはこれを省いております。その省いている勤務地手当の区分について、政府が殊更に只今御説明のありましたような方法をとり、提案理由の説明においては、「支給区分の合理的な改訂を行こうととし、」と謳われております。どこで一体そういう合理的な区分についての研究をされ、そうして又どういう点が合理的な点だと思つておられるのか。先ずこの点を承わりたい。
福永健司 13

○政府委員（福永健司君）　地域給等につきまして、只今御説のような人事院の勧告を待つてということ、これも、もとより一つの考え方でございまするが、法律によりまして、人事院の権限を定めておることは申すまでもないことでございますが、まあ私どもの見解では、人事院のそうした勧告がないうちは、全然そういつた改訂をしてはならないという意味の規定ではないと、こう考えておるわけでございます。現行の地域手当につきましても、前々から、当委員会におかれましても、又衆議院の人事委員会におきましても、いろいろ御論議があつたことを承わつておるわけであります。これらを通じて言えますことは、そもそもこの地域手当というようなものが発生する当時の事情乃至理由といつたようなものが、そのまま直ちに今日当てはまるかどうかというようなことにつきましては、相当まあ問題があるわけでございまして、前々から、こういうような制度ができました当時から今日に至ります間において、まあ一般の生活費等の地域差というようなものが、あの当時とは余ほど違つた事情にある、狭まつて来ているのではないかというようなこと、又こういつたようなことがあることによつて、人事の交流等が非常に思わしく行かない、そのことが公務員全体の能率化に支障があるというようなことも、たびたび指摘されて来ていることでございます。政府におきましても、成るたけこうした御意見によりまして、地域差というものを狭めて行くべきであるという見解にも立つているわけでございます、ただこれを徹底的にやるということにつきましては、相当の財源ももとより要ることでございまするので、このたびとりました措置は、いわゆる合理的という観点から申しますと、十分な、乃至申し分のない程度に合理的なものとは、これは言えないかと思うのでございます。幾らかでも合理的なものに近づこうとする努力によりまして、こういう措置をとりました次第でございます。
千葉信 14

○千葉信君　地域給の問題についての例えば人事院勧告の問題、例えば衆参両院人事委員会の申合せ事項、こういう点から言いますと、かなりこれは突き詰めた論議をしなければならないと思う。従つて私の質問も、その点については深く触れる答弁を頂くつもりじやない。それの点についてはまだまだ相当長時間をかけて、全般的な問題の以後に、その問題に深く入つて行く必要があると思うのです。そこでお伺いしている点は、政府のほうの提案理由の説明による合理的な改訂とは、一体どこを政府は指しているのか。こういう点について第一点として質問したのに対して、その点については、只今の福永さんの御答弁では、政府も必ずしも完全に合理的なものとは考えていない、まあそういう御答弁だつたのですが、それはそれで一応その点はわかりました。もう一つ残つております点、つまり完全に合理的なものではないとしても或る程度の地域給のこの問題の処理のために、どこで一体この問題を政府としては研究されたのか。どこでこういう方針をきめられたのか。公務員法からいいましても、給与法からいいましても、人事院の勧告からいいましても、当然これは人事院の勧告を待つてとらなければならない措置だつたはずです。さつきも申上げた通り、特に人事院は、この問題については更に研究を要するということをはつきりその勧告の中で政府や国会に申し送つております。それを無視して、一体どこで、人事院の研究する研究の、それに代つて政府が地域給の問題について合理的な改訂を行うという研究をどこでやつたのか、この点について伺いたい。
福永健司 15

○政府委員（福永健司君）　千葉さんの仰せのごとく、さような点につきましては人事院で御研究を頂いて、その勧告によつてということが、これが通例とらるべき方法であろうと思います。ただ今次の場合におきまして、前々からいろいろの論議等もあり、一般的な考え方の傾向等に徴しまして、政府におきまして給与の改訂を行う際であるから、この際に併せてそういつた措置をとろうという意味で行なつた次第でございます。そういう意味から申しますと、通例とらるべき最も理想的な形という研究の方法において措置がとられたとは、これは言いがたいと私自身も思います。だが先ほど申上げましたように、こうした給与の改訂を行おうというときに、幾らかでも合理的な方向に近づけようという努力、そういう意図の下に、政府におきましてみずからそういうことを考えまして、今度の措置はとりました次第でございます。従いまして、今度のような措置をとりましたことによつて、人事院の勧告というものは必要としないとか、或いはさほどさようなことに関心を持たないんだということでは決してございません。御理解を頂きたいと思います。
千葉信 16

○千葉信君　福永さんは十月の十五日に衆参両院の人事委員会で申合せました事項を御存じですか。
福永健司 17

○政府委員（福永健司君）　もとより当時承わつておりますわけでございますが、正確な字句等につきましては只今ちよつと持合せておりません。
千葉信 18

○千葉信君　そうすると、福永官房長官はその国会の申合せなるものを御存じの上で今回のこの地域給の処理をされたということですか。
村尾重雄 19

○委員長（村尾重雄君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
村尾重雄 20

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて下さい。
福永健司 21

○政府委員（福永健司君）　只今お話の衆参両院の人事委員会のお申合せにつきましては、当時承わつてもおりましたし、まあこれを承わつておりまする政府といたしまして今度の措置をいたしましたわけでございます。従つてこの申合せ事項につきましては、もとより政府はこの申合せの精神をよく体して善処すべきであるのでございます。財政上その他の理由によりまして、二項目の申合せの附帯の項につきましては給与改訂の問題を切離して別個に行い、両者を混淆しないこと云々というようなこと等につきましては、若干まあ混淆とまでは行かないが、そういうことが共に行われたというようなことにおきまして或いは本院人事委員会の御意思と完全に一致をしているということではないかも知れないことは、私もそう考えざるを得ないと思います。
千葉信 22

○千葉信君　今、官房長官がおつしやられたその申合せ事項に伴う確認事項、これは給与改訂の問題と切離して別個に行うという条項、これも勿論重大な問題でありますが、もう一つ重要な問題はその次の申合せ事項です。実給額を割らないようにするという条件は、その前の別個に行うという条件に立つての実給額を割らないという申合せですから、これは明らかに神域給の実給額を意味しているということは、これはもう誰でもおわかりになることだと思います。ところが今度の政府のやり方のごときは、第一の確認事項に背反しているばかりではなく、必ずしも副わない程度のものならともかく、完全にそれを踏みにじつているということは、今度の場合でもはつきり言えるし、而も第二項についての点は、これも同様に一顧も与えないという恰好に今度の政府案はなつております。そういう意味では、或る程度という程度のものではないと思います。完全に食い違つている。完全に食い違つたやり方を政府でとつて来て、必ずしも同じでないというような答弁は、答弁にならないと思います。これは私は、国会軽視云々の件については、官房長官から、少くともこの問題については、はつきりと国会に対して、私はこういう措置が最後的に国会できまるきまらぬは別問題として、この機会に私は、官房長官から国会に対してはつきりと、官房長官は正直に自分の気持を披瀝してもらいたいと思います。
福永健司 23

○政府委員（福永健司君）　現行実給額を割らないようにすることという、この一項について只今お説を承つたわけでございますが、もとより政府といたしましては財政上可能である限りにおきましてはこういうことも望ましいと思うわけではございますが、先刻も申上げましたように、物価、生活費等の地域差が漸次縮減されている現在の状態にありまするから、まあ地域給というものが漸次幅が余り大きくならない、段階も少くするということがより合理的なように考えているわけでございます。又一方におきまして、衆議院の人事委員会等におきましても最近に至りまして又別の申入れ等も承わつているわけでございますが、いずれにいたしましても、政府といたしましては、まあ給与というものは、確かに地域給というようなものもその給与の中の相当部分を占めるものではありますると同時に、給与全体として、まあいろいろ合せてそれが幾らになるかというようなことにおいても把握しなければならないわけでございますので、この現行実給額を割らないようにすることという意味も確かにこの文字通りにも解釈すべきでありますが、同時に給与額全体に響く意味において全体が減るようなことになつてはならんというような意味にもなるかと思うのでございますが、先ほど申しましたような次第でございまして、合理的な方向へ近づこうといたしまする際におきまして、差を縮めれば、どこかの部分で、部分的に、乃至、まあ更に申しまするならば、地域差というものが漸次減じておりまする今日におきましては、結局においてこういつた差を付けるための額というものがやつぱり減る。併しそのことのために給与額全体が減るということであつてはならないと思いますが、まあ実際上の問題といたしまして、政府が今次考えておりまするようなことになりますというのも、これはまあ過渡的にいたし方がないのじやないかと、こういうように政府としては考えております。
千葉信 24

○千葉信君　今お話のありました中での、地域差が順次縮小しつつあるから云々という問題等については、これは先ほど申上げた通り、そういう事実が仮に存在し、それに従つて地域給の合理的な改訂を行わなければならないという立場に立つた場合には、これは政府として、当然、国会の一応の申合せもあることであるし、あまつさえその申合せに従つて、人事院は、公式の席上で、近く勧告を行うということ、而もその時期についても相当明確に国会で答弁をし、又実際上の作業もその通りに進行している段階ですから、従つてそういう意味では、何が合理的か、実情がどうなつていて、どういう改訂が望ましいかということについては、当然これは近く行われる人事院の勧告を前提として政府として考えて、初めて政府は誤りなく合理的な改訂ができるはずなんです。これは福永さんもおつしやる通りに、成るほど或る程度地域的な格差というものは縮小しているかも知れませんけれども、それもこの給与の場合に限つては、それぞれの地域の実態に即さなければこの改訂はできないわけです。ですから、そういう意味から言いますと、これは政府ではその点では先ず大きな誤りを犯しておるし、而も又いろいろと今申合せの内容等についての見解について御答弁がありましたが、たとえどのように政府が強弁しましても、財政上の理由ということも一応おつしやつたようですが、若し財政上の理由ということがあるなら、なぜ一体、今度の給与改訂の場合に、人事院の勧告もまだ出ないという段階で、政府が地域給の合理的改訂などということに手を付けなければならなかつたか。むしろこれを見送るということが、財政的には一番政府としてもやり易いやり方だつたはずなんです。そういう意味からいうと、財政的な理由ということもこの際は理由にならないと思うし、おまけに国会の申合せをどのように……今そこで福永さんがその申合せを読み返されてみても、読み返せば読み返すほど政府の措置とは喰い違つた申合せがそこにあることは明らかなんです。そういう点では、これはもう完全に今度の場合には、この問題だけについては政府は国会を軽視しておるし、国会の而も両院の人事委員会の申合せを蹂躪される態度をとつたということは、これは否定できないと思うのです。この問題の特に責任者として所管しておるはずの官房長官の立場から、閣議でどのように官房長官が発言されたかは知りませんけれども、この問題の責任者としての官房長官の立場から、少くともこの委員会で、私はもつと我々が納得できるような答弁なり若しくは遺憾の意を表することが当然ではないかと思うのです。この点は如何ですか。
福永健司 25

○政府委員（福永健司君）　閣議の内容等につきましては申上げることを差控えさして頂きたいと思いますが、お話にも出ました通り、これを今回地域給の部分については一切見送るかどうかというようなことについては、誰からとは申しません、又殊に私自身からどうこうということは申上げませんが、確かに閣議等におきましてもいろいろ論議はありましたのでございます。併し総合的に論議をいたしました上で結論が出ました。その後におきましては、私といたしましても個人的にどうこうということは一切申上げられないわけでございますが、御説のごとく、この地域給等は、更に人事院の勧告があつて、これに基いてということが望ましい形であることは、私もそうであろうと思います。従いまして、政府といたしましては、やがてそういつた人事院の措置等がある場合におきましては、これはこれでよく考えて、これに対処しなければならんと私は思います。ただ先ほども申上げましたように、まあそういつた意味においての人事院の措置等がないというのでいずれも見送るかということになりますと、まあ折角改訂するときだから、こういう際に、こういうことも併せ、まあ政府の考え方からいたしますならば、合理的な形への前進といいますか、接近といいますか、こういう措置をということで、只今政府が出しておりますような結論に至つておるわけでございます。従いまして、この参議院でお申合せになつておられますこの事項を文字通りそのままに行つていないということにつきましては、私自身も遺憾に存じておる次第でございますが、先ほど申上げましたように、総合的な観点から、より合理的な措置をということからの、まあ政府が決定し実施せんとする諸事項なのでございます。この点につきましては、先ほども申上げましたように、更に今後とも努力をいたしまして、より合理的なるもの、又国会の御意思も尊重したような形のもの、こういう方向への努力は今後も続けなければならんと存じておる次第であります。
千葉信 26

○千葉信君　総合的な観点からのこの問題の処理ということになりますと、これは今度の政府のほうから出ました法律案全体を細部に亘つて委員会で審議したあとで、又更にその問題に恐らく逆戻りして来るだろうと思うのですが、併し官房長官も大分苦しいようですから、これ以上この問題を今ここでやるよりも、今日はまだそのほかの問題もたくさんありますので、あとで又いずれ給与法全般についての審議を行えば、この問題についてはもつと掘り下げた形で御答弁を承わらなければならないときがあろうかと思いますので、この問題はこれくらいにして、次に移ります。　その次に、「俸給につきましては、十四級の最高号俸をこえる俸給額を除き、全く人事院の勧告のとおり改訂することといたしましたが、」と、こうありますが、これは事実と違つているのです。人事院の勧告しました俸給表等によりますと、御承知の通り、給与準則の中で今度勧告されました俸給表等は、大体今度政府が改正案として出しましたもの以外に、例えば研究医療職等に対する俸給表、特に頭打ちが激しくて、而も実際上その俸給表の幅が狭いために、而も上級者は上級者ほど頭打ちの現象を起しているという状態だ対して、その仕事の内容に応じた研究医療職或いは技能職等に対する俸給表等については、今度は全然政府は考慮しておらないようですが、これでは、提案理由の説明書は、実際の中身とは違う説明をしていることになると思うのですが、この点は如何ですか。
久田富治 27

○説明員（久田富治君）　その点は、千葉委員のほうで御指摘の点は、人事院の給与準則を完全実施しろというような意味じやないかと思いますが、そういう意味で解釈いたしますれば、私どものほうといたしましては、勿論、人事院の給与準則を、今回の給与改訂に際しまして成るほど完全実施いたしますれば、只今御指摘の技能職声初めといたしまして、頭打ちの点が解決するのではございますが、何分にも給与準則は国家公務員制度全般に絡んでいる問題でございまして、只今行政改革その他と絡みまして、いろいろな点で問題になつておりますので、そのほうに譲りまして、公務員制度一般と絡み合せて審議するということにいたしまして、今回は、臨時国会、殊に期末手当の支給が時期的に差迫つております短かい期間でございますので、そういう重要な本質的な問題を扱うには、あまりにも期間が短かいということから、今回はこの問題だけに限定をいたしましてやつたわけでございます。従いまして、俸給表といたしましては、現行の俸給表を十五級のままそのまま使いまして、御指摘の通り頭打ちの点では現状の多少頭打ちの不合理な点も残つておりますけれども、今回は見送らざるを得なかつたということになつているわけでごいます。
千葉信 28

○千葉信君　只今の答弁から言いましても、この提案理由の説明は食い違つていると思うのです。提案理由の説明を読みますと、「十四級の最高号俸をこえる俸給額を除き、全く人事院の勧告のとおり改訂すること」にしたとありますが、今の御答弁の通りに、答弁のほうから問題が飛び出して来ましたが、例えば給与準則の問題等について御答弁がありましたけれども、一体公務員の給与に関する法律は、公務員法によつてはつきりと給与準則によつてやるということにきまつていて、今ある法律というものは、その給与準則が制定されるまでの暫定の法律です。これはあなた方も御承知の通りです。而もそういう暫定的なやり方をしていて、やつと人事院から給与準則の勧告が出たのに、その給与準則の立案、法律化ということについては、これは今回おつしやるように、かなり短かい期間だけに、早々の間にきめなければならなかつた政府としては、一応そういう点では了解はできると思いますが、併しそれにしても、この提案理由の説明には、さながら人事院の勧告を実施したかのごとき印象を与える説明をし、一般に与える報道から言いましても、政府の今回の給与の問題に対してとつて来た態度は、さながら人事院の勧告を実施したかのごとき印象を与えるような報道がしばしば行われております。そうして又最も問題になる点もそういう点にあろうと思うのであります。人事院の勧告等と、中身において、全く似ても似つかないものを実施しようとしながら、国民大衆に対しては、さながら、人事院の勧告を今度は政府は実施するかのような印象を与えて、而も提案理由の説明においても、今のようなこういう全く人事院の勧告の通り改訂するなどという説明を加えている。而もですよ、給与準則という問題になりますと、これ以外にもたくさん問題はあると思うのです。例えば、政府としては、今回の人事院の勧告を一応の基礎として給与法を作るということになれば、人事院の勧告によつて今の給与を引下げろという勧告も出ているのです。これを御承知ですか。例えば特別調整額の問題、特別調整額に関する人事院勧告の二十六条、現行給与法の十条の二から言いましても、超過勤務手当に該当する特別調整額については、現行の二割五分では、例えば東京に勤務する次官とか、局長とか課長とか、こういう人たちの超過勤務に代替する特別調整額については、最高二割五分では多過ぎるから、二割にしろという勧告をしているじやありませんか。こういう点なんかについては、政府は頬かむりしているのじやありませんか。まだそのほかにもたくさんあるのです。隔遠地手当の問題もあるし、宿日直手当の問題もあるし、委員、顧問、参与等の手当の問題もあるし、一体そういう点については、人事院の勧告を、直接生活に大きな影響を持つているそういう給与等の点については完全にオミツトしておきながら、この説明では、どうも真面目に国会に対して内容を説明しているとは言えないだろうと思います。一体、特別調整額等の問題については、官房長官は今回どうお考えになつているか。
福永健司 29

○政府委員（福永健司君）　この「全く」という字が使つてありますので、只今いろいろのお説もありましたわけでございますが、数字について言うならば、その勧告の数字、それをそのままの数字に改訂いたしましたという意味でありまして、今の御指摘の点をいろいろ総合的に申しますと、「全く」というのはそういう意味ではたしかにないわけで、千葉さんの御指摘の点は「全く」という字は若干……要するに俸給額とか、ここに上つております数字についての表現で「全く」ということで、千葉さんのおつしやるような意味においては「全く」と言えないかと思います。
千葉信 30

○千葉信君　その次に入りますが、これは今日提案理由の説明についての大体の一般的な質問ですから、これぐらいにして、次に入ります。　その次の勤務地手当につきましては、現行の無給地をすべて一級地に引上げた上、一級地相当分の勤務地手当を本俸に織込む、これは一体具体的にはどういうやり方をしたのですか。結果としてはその通りになつたものが出て来ないで、そうして単に地域給の分を五分ずつふんだくつて、本俸のほうに入れるという措置だけになつておりますが、その経過措置として、政府は「現行の無給地をすべて一級地に引上げた上」と説明しておりますが、これはどういうやり方をしたのですか。
久田富治 31

○説明員（久田富治君）　特別にむずかしい操作をしたわけではございませんが、現在無給地として指定されております分を五％ばかりつけます。従つてそれの金額が出て来るわけであります。仮りにそれを十億なら十億といたします。で、そういたしますと無給地がなくなりまして、五級、四級、三級、二級、一級、とそういうふうになるわけでございます。それが第一段の作業でございます。　それから第二段の作業といたしまして、この一級地から五級地まで、つまり具体的には五％から二五％までの分の五％に相当する金額を全部外しまして、それに当る金額を本俸に繰入れたという作業になつておるわけでございます。そこで、まあ問題になります点は、この無給地から一級地に上げた、五％に上げるための資金、原資、これをどこから持つて来たかという点が問題になるかと思われますが、それは今回の作業といたしましては、一万五千四百八十円に上げるための、いわゆるベース・アツプをするための原資に相当する部分の枠外から持つて来るというようなことはいたしませんで、一万五千四百八十円のいわゆるベースの原資の部分を食いまして、その分を食いまして無給地から一級地に上げるという作業をいたしておるわけでございます、予算的に言いますれば……。
千葉信 32

○千葉信君　これはもう……。只今非常にまじめに答弁されたのですから、私はその答弁、大体答弁の通りだと思うのです。（「その通りですよ」と呼ぶ者あり）その答弁の通りだとすれば、これは実際上そういう作業が行われたことになるのです。いいですか。私ども、結論だけからみると、給与改訂のための原資を現行一万四千百六十二円と計算し、そうしてそれに対して九・三％引上げを行うという計算をして、その所要額を計上し、そうしてその所要額が、例えば地方公務員の分と、それから国家公務員の分等とを分けて、おのおの一般職の分は二十九億九千万円とか、或いは地方公務員の分は五十二億六千万円というふうに、その額を計上し、そうして、その計上した額の中から、無給地に対する一級地相当分の本俸と家族手当に対する引上額を、この計上した金額の中から控除し、いいですか。控除して、今度は、結論としては、又これをものと総枠の中へ引き戻して、本俸の改訂を行なつた。只今の答弁を正直に我々受取るとすれば、そうして又正直にあなたが答弁されておるとすれば、そういう作業をやつたはずなんです。そうだとすれば、又我々も単純に考えて、そういうふうにあなたの答弁を正直に取りますから、それなら、それではその作業をやつた経過の中で、地域給のほうの無給地に対する五分の分として、幾ら予算がかかると計上されたか。そうして又計上した予算を、幾ら本俸の引上げのほうに戻したことになるのですか。その作業の結論の数字があるはずですから、それをお答え願いたいと思うのです。
久田富治 33

○説明員（久田富治君）　その点につきましては、大体におきまして、一人当り四十円くらい本俸分から差引くという計算になつております。これを率にいたしますれば、一万五千四百八十円の〇・二％から二％ちよつと上廻るというくらいの金額でございまして、なおそれが総額として何億になるかということは、大蔵省のほうが正確でございますので、私ちよつと遠慮さして頂きます。
千葉信 34

○千葉信君　そろそろその答弁じやあやしくなつて来ていると思うのだがね。総額については、これは大蔵省の所管だから、大蔵省に聞けば一番簡単にわかると思うんだけれども、今あなたがそういう仕事を担当しておられて、今質疑応答にあつたような作業をやられて、そうして私どもの目の前に出て来たものは単なる結論だけ、而もその結論に対して、これは無給地に対して一応一級地分を計上し、その作業をやつて、それを今度更に本俸に織込む、こういう答弁をしているんです。これの総額は大蔵省のほうでわかるとしても、その今おつしやつた一人当り四十円何がし、これを本俸から引去つて、そうして又これを本俸に加えたという結論になるんですけれども、四十円くらいのものじや間に合わないでしよう。一般職の職員の場合でも、大体まだ無給地というものは一二％ありますよ。八八％について一二％が無給地、而も勤務地手当の給与における割合というのは、これはもう去年ですでに千六百円を超えているんです。そういうことになると全然あなたのおつしやる数字の辻褄が合わないことになるんです。だが、この点、今ここでその数字を、ああでもない、こうでもないといつていじくり廻すのが私は本旨ではないので、ただここにこういう説明がしてあるのだから、その点について確かめるために聞いたのですが、あなた方がこういう説明をされたのは、実はそういう作業をしたというのじやなく、最近、衆議院の人事委員会のほうから、無給地についてはこれを一級地に引上げ、その予算額を何とか計上しろということが、委員会のほうからあなた方のほうへ確かに申し送つている筈なんです。あなた方はそれに対する弁解として、こういう作業をやつたのだけれども、財源の関係でできなかつたという弁解をこの提案理由の説明書でしているというのが真相なんじやないですか。却てはつきり答弁されたほうが話が簡単につくと思うんですが、どうですか。欺瞞も甚だしいよ。そうだとすれば……。その通りでしよう。
久田富治 35

○説明員（久田富治君）　そんなことでございます。
福永健司 36

○政府委員（福永健司君）　只の、別にその額を予算的に計上しようとか何とかという文句は入つてなかつたかと思います。
千葉信 37

○千葉信君　ここの中に入つております。提案理由書を御覧なさい。
福永健司 38

○政府委員（福永健司君）　いや、衆議院の議決の文字そのものにはない、そういう意味でございます。
溝口三郎 39

○溝口三郎君　今回の給与改訂における場合の地域給の整理の問題が前からあつたのですが、それを切離してやるという衆参両院の申合せ等があつたのを、突然に今度給与改訂のときにこれを組入れて来たのだ、そこに非常に大きな喰い違いが国会で考えたこととあつたので、今千葉委員からお話が出たような問題が出ていると思うのです。私、前回の人事委員会のときにも質問をいたしたのでございますが、地域給をどういうふうに処理しているかということがどうもはつきりしなかつた。何か地域給を一段階縮減して、その一部分を本俸に繰入れたとか何とかということが、政務次官の御答弁を聞いていてもはつきりしなかつたのです。そこで大蔵当局にお願いしたんですが、はつきり数字的に計数を整理して、できるだけ早く持つて来て頂きたい。抽象的に言うていると、今の質疑のように、どういうふうになつているのだか、はつきりわからない。私はそのときにも政務次官に言つたのですが、どうも根本は、どういうやり方で地域給の整理をしてあの給与ベースの中に組入れたか、はつきりしないのです。まだはつきりきまつてないようなお話だつた。そこで、本当に今度国会に提案する場合には、一つ整理してはつきり納得の行く理由をつけてもらいたいということを、余裕があるなら、つけてもらいたいということを、愛知さんにも言つておつたのですが、提案理由で初めて私はこういうやり方でおやりになつたということを伺つたのです。こういうようなやり方でやるなんていう話は、その当時もはつきり表面に出してなかつた。そして人事委員会で考えていたこととはまるきり違つているのでございます。私は大蔵省に資料を要求したので、その資料が来ました上で又計数的にもお伺いいたしたいと思います。今伺うと甚だ簡単に片附けてしまつたんだが、初めからこういう方針でやつていられたのかどうか。その点、確かめておきたいと思います。
福永健司 40

○政府委員（福永健司君）　只今の御要求の資料等につきましては、速かに提出いたすように手配いたさせます。たしか衆議院のほうには、その趣旨のものをすでに出したのじやないかと思いますが、なお調査の上、当委員会のほうに速かに提出するように手配いたします。
岡三郎 41

○岡三郎君　この際、提案理由について簡単に一、二お尋ねするわけですが、提案理由の説明に、「民間給与、物価、家計費等は若干の上昇を示し、」云々と言つて、この際、財政の許す限度において人事院の勧告を尊重して職員の給与改善を図ると、こうあるわけですね。この職員の給与の改善は、当然、単に幾ばくかの金を上げたということではないと思うのですが、それは、この給与の改善が一月一日からなされる。このことと並行して、米が一升十一円上るし、運賃もはつきりしていないとしても上る。そのほか郵便料金も上るということになつてくる。そのほかに、予定されているものは、電力の借款に伴う料金の値上げ、こういうものが、改訂と同時に、それと近い期間において上昇するわけなんです。そういうものと無関係に、ただこれだけ本俸なりその他を増額したから職員の給与の改善を図つたとは言えないと思うのだが、その点についてはつきりしてもらいたいと思う。
福永健司 42

○政府委員（福永健司君）　米につきましては、消費者米価について十キロ当り七百六十五円ということになりますので、まあ米自体につきましては相当程度の値上げということも考えられますが、これは詳しくは申しませんが、実際かかつておりますものに比べますと随分安く押えるために政府は能う限りの努力をいたしましたのですが、これは別問題でございますので、深くは触れないことにいたしまして……ではございますが、これは私よりもそういう数字を扱つてしる人たちが詳しいわけですが、家計にはね返ります割合といたしましては、一％に満たない、〇・八九でございますか、そのくらいな数字であるということの報告を受けているわけでございます。それでございますから、大したことはないと決して申上げるわけではございませんが、そういうわけでございまするし、又一方におきまして鉄道運賃等につきましても、まあ裁定等を実施いたします場合におきまして、なかなか容易ならざる事態になりますが、一面、只今御指摘のような点もございますので、極力運賃等の上昇、又郵便料金等についても同じことが言えるのでありますが、これを押えて行かなければならないと考えているわけでございます。今度一月一日から給与の改訂等を行いますが、同時にそうしたものの値上げ等を行うということには、政府はいたしておらないのでございます。できるだけ収入増を図り、又節約もする。そうした手段を百方講じまして、而もなおどうにもならない場合におきまして、来る昭和二十九年度から最小限度の処置を或いはとらなければならんのではないかというふうにも考えておりますが、これは来年度の本予算の編成と関連する問題でございます。政府といたしましては、そうしたものをできるだけ上げたくないというのが本旨でございます。ただ御指摘のように、実際問題といたしまして、そういうことは考慮しなくても済むかということになりますと、なかなかそこに容易でない事態に至つているわけでございます。まあそういうようなことでございまするし、又今申しましたもののほかにもいろいろ事態はあるわけでございますが、いずれにいたしましても、政府といたしましては、この物価の上昇ということをできるだけ押えるべき施策を講じて行かなければならんのは当然でございます。まあそういうような次第で、将来を見通した場合におきまして、給与の改訂をしてもなお且つ容易でないという見方も確かにあろうかと思うのでございます。何しろ財政上の事情等よりいたしまして、この際におきましては、総合的に考えまして、この程度の処置がまあ財源の許す最高限度でございます。大いに政府は苦慮いたしました結果、漸くにして到達した結論でございます。
岡三郎 43

○岡三郎君　どうもぱつとしない御返事をもらつたのですが、まあ先ほどの御回答なり今の回答にしろ、苦しいところはわかるのだが、苦しい算段でやりくりしたということならば、まあ、かわいさもあるのですがね。（笑声）非常に巧妙且つ陰険に、名目的に上つたことを国民に流布して、内容は災害の米のような状態でして、実に遺憾の意を表したいのですが、これは追つて逐次やることにして、ただ一つ、何か給与が上がるというと、上がることがインフレーシヨンの原因であるということをしばしば本会議あたりでも大臣が言うわけなんです。こういう点について、米の消費者価格の問題にしても、食糧庁自体、農林省自体は、これだけで抑えろという数字を出しているのを、大蔵省がまあどんどん上は持つて行つているのが実態だと私は思つておるのです。官房長官は政府の一要員であつて、それをまとめた結果として言われるのが私は至当だと思うのだが、何か自分は傍観者のような立場で、そういうのを抑えて行きたいのだけれども、そうなつてしまつたというようなことを言つておられる。私は、給与が一月一日から一応この案で改訂されるとすると、この案で行けば、現行四級三号の者が、手取として、扶養家族二人として九千百二十五円、それが政府案で行くというと九千三百六十円という数字が出ているわけです。この収入の増は大体二百三十五円なんですよ。これは四級の三号というところの数字の差を引つぱり出したのですが、これは二百三十五円上つて、扶養手当、扶養人二人とすると米一升十一円上げられて行けば、もう一月から実際は従前よりも赤字になるということに私はなると思う、米だけで赤字になるのですよ。そういうふうな俸給表の当てはめ方の無理がどこから来たと思うか、一つお答え願いたいと思う。
福永健司 44

○政府委員（福永健司君）　只今の数字等につきましては実務担当者から申上げることにいたしますが、今度の改訂によりまして、先ほども申上げましたように、俄かに生活が、まあ非常に楽になるというわけにはなかなか参らないと思うのでございまして、そういう点では国民皆がそういう状態でございますが、なお耐乏生活に耐えて頂かなければならんことを非常に遺憾とするものであります。政府といたしましては、財政の許す範囲におきまして、一歩でも、僅かでもよくしたいということで苦慮いたしておるわけでございます。米の話につきましても確かに上げなくて済めばそうしたいのでございますが、なかなかさようなわけには参りません。本年は特殊の事情等もございまして、非常に米の生産費が高くかかつておりますが、それを以て直ちに米価とするということでは国民生活に非常に大きな影響を及ぼしますので、従来の特別会計の繰越金等を殆んど食い尽すようなことに本年はなりますが、そういうような措置等もいたし、又一面におきまして供出完遂奨励金の半分を一般会計から繰入れるというような措置等もとりまして、漸くにいたしましてすでに政府が発表いたしましたようなところに落着けようといたしておるわけでございます。この間におきまして、確かに農林当局と大蔵当局とで、しまい頃に行きまして幾らかの主張をいたしておりました金額に差はございましたが、只今のお話のようにそう大蔵省が遮二無二上げたというような事情ではございません。皆で漸くあのようなところにきめました次第でございます。
岡三郎 45

○岡三郎君　私の言つているのは、今回の改訂で幾分でも職員の給与の改善を図る、だから政府職員の中で、この改訂によつて一月一日以降現在の給与よりも実質的に低くなつてしまうということは、私は許されぬと思うのです。それについて一体どうしてそういう結果が出て来たかということを尋ねたことについて回答がないわけですが、それは人事院の勧告の俸給表ですね、この俸給表を機械的に持つて来たということにあるのですよ。それは人事院勧告のように、一三・九％実質給与を上げてあの俸給表を持つて来れば、従来の不合理な中だるみが是正されるのですけれども、今答弁があつたように、地域給の操作で、奇妙きてれつなやり方をやつて、予算を使わないようにしているから、実際の予算の支出額がずつと人事院勧告よりも小さくなつている。人事院の俸給表だけを、まるで勧告通りやつたという形に見せたいために、あの俸給表を機械的に当て嵌めたために、今度は逆に、中だるみじやなくして、上のほうは別にしても、下のほうが猛烈なる打撃をくらつていることなんです。だから、私はそういう点で、早急の場にこの給与表の改訂を出したというけれども、政府職員の中でこの改訂によつて一月一日以降米価その他を含めて賃金が切下げられるという俸給表に、断じて私は承服できないと思います。この点については、一つ今ここでどうのこうの言つても仕方がないから、政府のほうでも十分その点は調査して見て、実際に米価は一升について十一円上るんですから、そういつたような関連で、直ちに現行賃金よりも実質的に切下げられるような、こういうふうな案は、それが極く小部分であつたとしても看過できないと思います。そういう点で、以後関連した問題については、今日は別にして、この程度でやめておきますが、この提案の理由書から言つても、実に簡略というか、粗雑というか、ちよつと言葉を極めて言うと、失礼になるから、今日は遠慮をしておくけれども、日本政府というものを背負つて法律を出して来るにしては余りにも無茶だと私は思います。そういう点で、一つ御検討の上、御回答があつたならば、それによつて又質問を続行することにして、今日は一応提案理由書についての一部分について触れておくことだけに止めておきます。
千葉信 46

○千葉信君　何か私の聞くところによりますと、明日あたり、そろそろもう一つの保安庁職員の給与法一部改正法案が国会に提案されそうなので、特にこの際、今日この問題に触れる必要があろうと思います。それは、現行の保安庁職員給与法は、国会の審議は時間切れのために、質疑打切、討論、採決という緊急動議が強引に成立して、その内容等については国会として深く掘り下げた審議はやつておりません。ところが、あの法律が今度更に一部改正法律案として上程されることになりますと、この委員会の審議になります。ところが、あの中で特にこの際、官房長官にはつきり御答弁を承わつておかなければならないのは、保安庁職員の給与法による俸給額の中には、例えば寒冷地給、例えば石炭手当、例えば勤務地手当、こういうものがことこどく、超過勤務手当も含んで本俸の中に積算されております。本俸の計算の中に入つております。ところが、本俸の中に超過勤務手当の分を最高は二〇％も入れておきながら、現行給与法による一般職の職員に対する第十条の二による特別調整額、これは御承知の通り公務員に対する、公務員の而も次官とか局長、課長なんぞという人たちに対する超過勤務手当の分を支給するという条文です。ところが保安庁職員の給与法によりますと、保安庁職員の場合にも、超過勤務手当の代りの特別調整額が又支給されている、二重になつております。恐らくこの点についてまだ閣議でどう決定されるか知れませんが、黙つておけば二重取りの法律案がそのまま出て来ると思うのです。ですから、この点については、官房長官の責任上、二重取りになつているという事実に対しては、はつきり今度の法律改正のときに御主張願いたい。若しそういう措置がとられていなければ、この委員会としては、そういう不合理な扱いに対して、超過勤務手当の二重取りなんという扱いに対して承服できない。この点、法律案が提案されるまでにはつきりした措置を官房長官はおとりになるおつもりがあるかどうか、この点を承わりたいと思います。　それからもう一つは、今も申上げましたが、一般職の職員等に対しては超過勤務手当の原資というものが大体一三％予算に計上されております。本俸の一三％、これが超過勤務手当の公務員に対する平均しての予算の計上額です。その超過勤務手当を、実際にそれまで支給されていなかつた次官とか局長、或いは又支給されていたけれども不確定な支給を受けていた本省の課長諸君等に対しても、超過勤務手当に該当する給与を与えようというので、超過勤務手当に代る俸給の特別調整額の制度が第十条の二として設けられておる。ところが、これを設けられるときの委員会の質疑の中では、その他の公務員の全体が大体本俸の一三％程度しか計上されていないし、それ以上は支給されないのだから、そうすれば、そういう次官だとか或いは局長、課長等に超過勤務手当に代る特別調整額を支給する場合にも、その最高額を上廻るべきではない、こういう委員会における論議に対して、当時責任者であつた人事院のほうからも、その平均額を上廻るような措置はとらないつもりでございますという答弁をもらつておるのです。ところが、その後の経過を見ますと、人事院規則は最高二割五分というものを出しております。この人事院規則を出した経過の中には、これはここで申上げてもどうかと思いまするけれども、政府のこれに対する意向が人事院の最高額の二割五分を決定したということは、これは公然の秘密です。そこで御承知の通り、人事院のほうから出されました給与準則の勧告の中では、給与準則の第二十六条では、その二割五分というのは不当だから、最高二割に下げろという勧告が出ております。今度の場合、政府のほうから出ました給与法の改正の中では、こういう引下げということは全然考慮しないで今度の法律案が出ておりますが、これが法律ではつきりその具体的な支給割合が今のところ人事院の規則できまつていても、人事院の勧告で今度初めてこれを法律の中に入れろということになつたわけですから、この点については政府としても相当考慮される余地が残されているわけです。この法律案を出したあとでも、これに対する政府の方針は、まだ考えようによつてはとることのできる余裕が残されているわけです。ですから、この問題を保安庁職員給与法の提案までに解決すると同時に、官房長官としては当然これに対する措置をとつてもらわなければならないと思うのですが、この二点について伺つておきたいと思います。
福永健司 47

○政府委員（福永健司君）　第一点につきましては、これは直接に担当いたしまする者は保安庁長官でございますが、お話の趣きをよく伝えておきたいと存じます。　それから第二の点につきましても、お話の趣旨によりまして、よく研究いたしたいと思います。
溝口三郎 48

○溝口三郎君　提案理由に「最後に、今回の人事院勧告に含まれていた給与準則の制定につきましては、諸般の事情に鑑み、なお今後の検討に待つことといたしました」という理由説明があるのでございますが、先ほど総理府当局のほうからのお話では、諸般の事情ということが行政機構の改革等も関連しているのでなお将来検討するというようなことで、甚だあいまいなんですが、諸般の事情ということには、具体的にどういう理由があつて給与準則の制定を政府のほうは今以てやられないのか、その点をはつきりお答え願いたいと思います。
久田富治 49

○説明員（久田富治君）　私の言葉が諸般の事情というようなことを言いましたので、何か重大な含みがあるようにお聞き取りかと思いますが、その点につきましてはそう深い理由があるわけでございませんので、ただ今回の臨時国会が非常に短かいということと、それから、実のところ給与準則というのは国家公務員制度の根本に関しますことで、人事院が給与準則を勧告いたしますまでにも、あれだけの厖大な機構と陣容とを擁しまして、数年に亘つて精力を挙げて勧告して参つたものでございまして、それに対しまして政府側といたしましては、私ども総理府では給与関係をやつております者が一人か二人くらいしかおりません。それから大蔵省の給与課といたしましても極く僅かというようなことでございまして、この際、給与準則に対して実のところ十分勉強はできておらないというところが率直な話なんでございまして、今回の臨時国会にはとても自信を持つて間に合いかねるというのが本当の話なんでございます。
溝口三郎 50

○溝口三郎君　只今総理府から御答弁がありましたが、私は甚だ遺憾に考えるのでございます。給与準則につきましては、これは只今のお話の通り、人事院では国家公務員法に基いて長年に且つて研究をした成果なのでございます。そうしてこの七月の十八日に勧告をした時には、十五国会において参議院で修正可決したあの俸給表はこれは不合理だから速かに改訂を加えるものとするという趣旨に副つて中だるみを是正したのと、民間給与の値上り等を入れてあの新給与ベースを勧告をしたと同時に、これを運用するについては給与準則によつて最も給与体系の合理化を図るものなので、あの給与ベースよりも、率直にいえば給与準則を速かに実施してもらいたいという非常な熱望を人事院総裁も持つておられたわけです。長い間の研究の成果なんです。そうして初めに理由を伺つた時には、行政機構との関連もあるからまだ検討をしていると……、今の御答弁では、長い間、人事院では研究をしたのだけれども、総理府では一人か二人しかそういうものに関連している人はいないから放つてあるのだというようなことを御答弁になつたのです。私は甚だ怪しからんと思うのです。あの給与ベースにつきましては、これは、いろいろ問題があると思うのです。人事院の勧告を尊重して、一万五千四百八十円ベースをそのまま実施するのだ、併しその間に地域給を入れなければいけないような要請もあつて、なかなか困難な点もあるが、政府は非常に努力しているのだ、だから公務員は、民間の給与に比べて低く、又生計費に不足しても我慢してくれ、政府はできるだけの努力を尽しているのだということを大蔵大臣も言つている。私はこの結果がどうなるか知りませんが、仮に公務員としては不満であつても、これを一月一日から実施しなければいかんような場合が若しあれば、政府としては、これは給与が足りないのだけれども財源がないから切捨てるのだという態度では、公務員は納得しないのだ。併しこの給与は一応この号俸表を使つて一月一日からやつてもらいたい。併しもつと根本的には、給与準則という、ああいう合理化をするような制度を人事院はすでに七月十八日に勧告を出している。これをやれば頭打ちの問題も解消するのだし、最も合理的な給与の体系化をすることができるのだという勧告があるなら、臨時国会は期間が短かくてできないのなら、これは行政機構との関連が間接にはあるかと思いますが、できればこの通常国会に是非とも一つ給与準則は制定するのだという方向で、官房長官は御努力になつて頂きたい。通常国会において給与準則を成立させて、そして二十九年度の予算には止むを得なければ今の一万五千四百八十円を最も合理的に運用するような制度を実施できるように御努力を私はお願いいたしたいと思います。この点について官房長官の御所見をお伺いいたしたいと思います。
福永健司 51

○政府委員（福永健司君）　只今御指摘の点につきましては、せいぜい今後とも努力をいたしまして、速かに結論の出るようにいたさなければならんと存じます。根本的な問題等につきましても、なお若干検討の余地が残されているもの等もございますので、今直ちにいつ頃どうということも確言もできませんが、できるだけ努力をいたさねばならんと存じております。お話を十分参考にいたしまして善処いたしたいと存じます。
千葉信 52

○千葉信君　今溝口委員の質問に関連して、政府のほうからの答弁によりますと、給与法等の改訂について責任を持つている、この仕事を所管している総理府の中には、一人か二人の職員しかこの問題について担当しておらないという御答弁がございましたが、この問題については、緒方官房長官の時にも、総理府設置法によつて当然その所管は総理府であることだし、従来もいろいろな条件からみると、どうも給与の問題等については大蔵省の給与課なんかに任せつ放しという傾向が強いため、そのために大事な問題が常に財源財源という問題のために歪められてしまうから、十分その点については考慮するようにということをはつきり申上げたところが、当時の緒方官房長官からも必ず善処するという御答弁があつたのですが、それから一年以上たつた今日、まだ総理府はそういう恰好でこの問題を閑却してやつて来ているのですか。
福永健司 53

○政府委員（福永健司君）　今の御質問の点につきましては、政府におきましてもしばしばいろいろの機会に論議もいたしまして、給与の関係の事務の重大なるに鑑みまして、然るべき機構を確立して対処せねばならんということに考えておる次第でございまして、只今行政機構改革に関しまして政府でいろいろ検討いたしておりますが、この中でも重点を置いております問題の一つでございます。できるだけ速かに結論を出して善処いたしたいと存じます。
千葉信 54

○千葉信君　その重点を置いている問題について、どういうふうに具体的に官房長官は構想を持つて、おられますか。
福永健司 55

○政府委員（福永健司君）　これはまだ公式にちよつと何なんでございますが、行政機構改革と関連いたしましてはいろいろに話も出ておりまするので、担当いたしておりまする塚田国務大臣のほうでもまだ発表等は差控えている面が多いのでございますが、大体の傾向は、今千葉さんもおつしやつたように、こういつた問題は総理府にでもそういう問題を担当する強力なる機関を設けるべきではないかという考え方が有力と私は見ております。きまりましたとはちよつとまだ申上げかねるのでございます。
千葉信 56

○千葉信君　人事委員会としては、御承知のように、休会中も公務員に対する給与制度の調査ということで数度に亘つて委員会を開会いたしましたが、今日は官房長官のお姿を拝見することができましたけれども、殆んど休会中は官房長官はお出にならない、而も官房長官の代理者の出席を求めても、場合によつては委員長自身が出かけていつて、そうして委員会の開会中に交渉をしているのにも応じないというかつこうで、代理者も出て来ない。私はこういう点は誠に不都合だと思つていたのですが、今のお話によると、将来総理府の機構なんかを改革して、今後こういう問題の審議に当つて国会が渋滞を来すようなことのないように何とかするという御意向のようですから、できるだけ早くそういうふうに持つていつてもらいたいと思うのですが、それと同時に、政府のほうから法案を出しているときには、熱心に委員会に出席するけれども、出していないときにはいくら督促をしお願いをしても出て来ないということのないように、この点も併せて官房長官に要望申上げておきます。そのつもりで一つ……。
福永健司 57

○政府委員（福永健司君）　只今お叱りを受けたわけでございますが、私どもといたしましては、国会の今お話のような御要請に対しましては極力その御趣旨に副わなければならないという所存でございまして、十分心得ておるつもりではございますが、決して言訳がましく申上げるわけではございませんが、私自身、割合にいろいろ仕事の範囲等も広い関係上、ときに皆様方の御要求にもかかわらずお伺いできなかつたようなこともございまして、その点は申訳ないと存じております。できるだけ御趣旨に副うように努力いたしまするし、又、私の助力者である副長官以下につきましても、お話の趣旨をよく私からも伝えまして、今私が申しましたような趣旨によつて善処いたしたい所存でございます。
岡三郎 58

○岡三郎君　確かめておきたいのですが、今の総理府で実際に給与のことを責任を持つてやられているのは一体どなたか、その点を一つ確かめておきたい。誰が総理府の中において現在給与を責任を持つてやられているのか。
福永健司 59

○政府委員（福永健司君）　第一に私が責任者でございますが……（笑声）
岡三郎 60

○岡三郎君　それから……。
福永健司 61

○政府委員（福永健司君）　それから副長官のうちでは、実はもともと副長官二人のうちでどういう分担ということにつきましては、或る程度の分野を分けておりますが、ああいう仕事の性質上、相協力させてそれぞれやらしております。大体におきまして田中副長官ということになつてはおります。おりますが、他の一方の江口副長官のほうはそれには関係ないということではもとよりございません。協力はもとよりいたしております。その他の職員諸君につきましては久田君のほうからお答えいたします。
岡三郎 62

○岡三郎君　事務当局のほうにも一つ明確にしておいて下さい。
久田富治 63

○説明員（久田富治君）　給与関係は、総理府設置法とそれから組織令に基きまして、私が所属しております審議室の所管事項になつております。それで、当面、審議室の責任者といたしましては、私、久田でございます。
岡三郎 64

○岡三郎君　なぜ今のようなことを聞くかというと、千葉さんから言われたから私は重複して言わないけれども、従来、長官が忙しい、これはわかる点があるわけです。ところが責任者がいなければ代理人が出て来るべきである。その場合は長官が指名して、田中副長官なら副長官に権限を委ねて、そして代行せしめるということがなければ能率も何も上りはしない、ところが今までしばしば委員会を開いても、まるで首に綱をつけて来なければ来ない。来てみれば、私は責任を持つたことは言えません、言つても何にもなりませんというような馬鹿気たことをしばしば言つておるわけです。これは笑い事ではなく、今日は責任の所在がはつきりしたわけですから、この限りにおいては、人事委員会というものは、国家公務員並びにその他の職員の給与その他に関しての審議をする責任の場所なので、その点は一つ十分にお考え願つて、今後これを軽視するような傾向があつたならば相当覚悟をきめてかからなければならん、こう思つておるわけなんだから、その点一つ今日は明確になつたので、言わずもがなのことを言わしたということは一体誰に責任があるかということを繰返して、爾後そういうことがないようにしてもらいたいと思います。
村尾重雄 65

○委員長（村尾重雄君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
村尾重雄 66

○委員長（村尾重雄君）　速記を始めて。　ではほかに御発言がなければ本日はこれで散会いたします。　　　午後三時五十五分散会

1953-12-02 第18回国会 参議院 人事委員会 第1号 公式Web版

1953-12-02 第18回国会参議院人事委員会第1号公式Web版