1953-12-07 第18回国会参議院決算委員会第3号

1953-12-07 第18回国会参議院決算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十二月七日（月曜日）　　　午後一時四十二分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　東　　　隆君　　　理事　　　　　　　　　　　長谷山行毅君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　大倉　精一君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一言　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　八木　幸吉君　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　森　荘三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　波江野　繁君　説明員　　　日本国有鉄道副　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　日本国有鉄道経　　　理局長　　　　　石井　昭正君　　　日本国有鉄道営　　　業局長　　　　　唐沢　　勲君　　　日本国有鉄道施　　　設局長　　　　　佐藤　輝雄君　　　日本国有鉄道関　　　東信越総支配人　　（前営業局長）　　津田　弘孝君　　　日本国有鉄道総　　　裁室附理事　　　（前経理局長）　高井　軍一君　　参考人　　　鉄道弘済会理事　　　長　　　　　　　西尾　寿男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国家財政の経理及び国有財産の管理　に関する調査の件　（報告書に関する件）　（日本国有鉄道民衆駅に関する件）　　—————————————
東隆 1

○委員長（東隆君）　只今より第三回決算委員会を開会いたします。　議事の都合上、初めに調査報告書の件についてお諮りいたします。国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中、　一、国有財産虎の門公園地の原型復旧に関する件　二、郵便逓送自動車の請負契約に関する件　三、日本国有鉄道民衆駅に関する件　につき調査を進めましたので、これら三件につき経過を報告することとし、その作成は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
東隆 2

○委員長（東隆君）　御異議はないと認めます。　報告書につきましては、さよう取計らうことに決しました。　それでは例により本件につき御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　長谷山行毅　　島村　軍次　　　　菊田　七平　　石川　榮一　　　　谷口弥三郎　　飯島連次郎　　　　奥　むめお　　豊田　雅孝　　　　廣瀬　久忠　　永岡　光治　　　　小林　亦治　　山田　節男　　　　八木　幸吉　　堀　　眞琴　　　　大倉　精一　　 —————————————
東隆 3

○委員長（東隆君）　それでは次に本日の議題に入ります。　日本国有鉄道民衆駅の件に関し、前回に続き調査を進めます。只今見えておりますのは、国鉄側から、副総裁天坊裕彦氏、経理局長石井昭正氏、営業局長唐沢勲氏、施設局長佐藤輝雄氏、それから前経理局長今総裁室理事をやつておる高井軍一氏、前営業局長で今関東信越総支配人をされております津田弘孝氏、参考人として鉄道弘済会理事長西尾寿男氏が見えております。それでは順次質問を願います。
小林亦治 4

○小林亦治君　副総裁にお尋ねしたいのですが、この前に副総裁のほうでは、近い将来に正しいものに建て直すことに責任を持つとおつしやられた。それと相前後して衆議院のほうでは、中間報告という形で大体の結論を出したようなんです。それに又続いて主要なポストの更迭が行われておるのですが、これを私どもは見てみまするというと、問題になつておる点の処理とか解決が未だなされない間に表面上の主要な責任者がそのポストを変えるということは、何かこの危いものをよけるといつたような印象を受けやすいのです。この点についてどういうふうにお考えになつておるか。　それからなお、本当に副総裁がおつしやるように悪い点を改める、妥当でない点は契約の改正或いは是正によつて処理するということと相反するように思いますので、先ずそれをおやりになつて、そのめどがすつかりついたところであるならば、本来の国鉄行政に従つて人事を如何ようになさろうと、機構をどうされようと、それは我々の知つたことではないのです。未だ具体的に手を染めないうちにそれらを動して如何にも責任をとつたように見せかけるということは、これはちよつと筋が違うのではないかと思うのです。或いは私の考えておるようなことでなしに、別途の考えからそういうふうにおやりになつたのか、その点をはつきりしてもらいたいと思う。何も未だあなたのおつしやつたようなお約束の線に沿つた行動というものは国鉄側にはないのですから、我々見ておるとただ人間をこういうように変えたと、こういうようなことです。こんなことで責任をとつたと思われたのでは以てのほかなんです。その点我々が誤解しておるのか、曲解しておるのか、どうでしよう。
天坊裕彦 5

○説明員（天坊裕彦君）　お答えいたします。　この前の委員会におきましても、いろいろと私どもの民衆駅という問題につきまして考え直さなければならない問題が多々ございますことを、私どもも御指摘の通り同感いたした次第でございましてそれらの点につきまして、只今もお話がございました通り、改むべきものは改めて参りたいという気持は、その通りでございまして、その線に従いまして、私ども今回若干機構を変えたのであります。その変えました要領は、従来こうした鉄道の用地を貸し、営業承認を与えるというようなことにつきまして主管いたしております局が、営業局と施設局というこの両方の局に跨つておるわけでありまして、これはいずれも御審議の過程で皆様かたもお気付きになつた点だと思うのでありますが、そうした別々に出ておりますために、いろいろ連絡不十分であつたり、或いは重複したりしておる点もあるわけなのであります。そうした点に鑑みまして、こういう仕事を預かつておる施設の中の部分と営業の中の部分との両方から、取りあえず臨時財産管理部という名前のものを総裁室に置きまして、この民衆駅に関する基本問題、これはまだこの委員会におきましてもいろいろ御審議中でございますので、そうした結論も十分承わつて基本方針を確立して行きたいという気持でおるのであります。　又一方、すでに発足いたしました民衆駅運営委員会というようなもののほうも、いろいろ結論はだんだん出かかつておりますが、いろいろ国会方面の御意見等も十分承わつて結論が出るようにという格好で、それと相待つて財産管理部が動き出すような格好にして参つておるのでありましてこの点につきましては、何ら私この前に申上げました何と変つておりません。むしろそうした面について強化を図つておるわけでございます。ただ私どものほうで今年の八月頃若干人事異動をやりたいというふうに考えておつたのでありましたが、いろいろと仕事に追い詰められらたような恰好で、その真中で異動をすることができなくなりまして国会と国会の間というふうな時期を考えまして、先般一応東京の総支配人というのが空いておりまして、それを埋めるための異動をやつたのであります。いよいよ異動をやるということになりますと、まあいろいろとこうした問題に関連して若干空気を一新したらどうかというような御意向も衆議院等でございましたし、そうした点も全然考えずにやるということも、そのままにしておけばおいたで又いろいろ御意見があろうとも考えまして、空気の一新という意味で異動をやつたわけでありまして、その異動の結果といたしまして、経理、施設、営業の部長がそれぞれ変つたのでございますが、決して責任をあいまいにしてどうしたという意味ではございませんので、問題の点につきましては、主として私手続とか、方針とかいう点について問題があつたのだというふうに考えておりますので、この点については今後も十分検討して参りたいという気持には変り、ございませんので、どうぞ御了承願いたいと思うわけであります。
小林亦治 6

○小林亦治君　そうしますると、民衆駅の運営については特別の委員会を設けられたのですが、今までなされたところの地方のいろいろの契約とか、或いは計画というようなものをもこの委員会で再検討して直すべきものは直されるというのですか。
天坊裕彦 7

○説明員（天坊裕彦君）　当然従来のものにつきましても、直すべきものは直して参りたいと思います。ただ直し方についているいろいろすでにでき上つているものもございますから、ちらちらと直しておるものもございましようし、いろいろな必要な手続きその他相各方面から考えて先ず直せるか直せんか、そこに問題があろうかと思いますが、気持の上では十分改めなければならない点は改めて参りたいというふうに考えております。
小林亦治 8

○小林亦治君　それを必ず直すという副総裁の御誠意ある決意に従つて、私はその成行きを見ておるのですが、そういう弱いことでなく、是非直すように御努力願いたい。私どもは衆議院の場合と違つて早急に結論は出しませんから、どういうふうにおやりになつたか、その結果を見た上でなければこれに対する委員会の結論というものは出ないように私は考えております。おつしやる通り、この二つの新たな部門を民衆駅の善後処理のためにお設けになつたなら、百パーセント鞭撻されて国会の要望に副うように直される、直せないかも知れないというような頼りないことではなしに、強力にそれをやつて頂きたい、若し契約上故障があつて国会の意見だけでは直されないというふうなら、我々のほうでは立法も考えます。それほど大きな問題になつておるので、相当腰を強くやつてもらわないと、我々の期待にあなたがたのほうでは応えてもらえないように見通されるのです。その点十分に責任を持つてもらいたいと思うのです。
天坊裕彦 9

○説明員（天坊裕彦君）　只今のお話十分よく承わりました。ただ私の言葉が少し足りなかつたかと思うのでありますが、いろいろ予算的措置があるとか、或いは法律的な措置も場合によつては必要になつて来るのではないかというような点も考えて、すぐ右から左に直せるということを考えたわけではありませんので、十分只今の御意見よく頭に入れまして善処して参りたいと思います。
山田節男 10

○山田節男君　さつきの小林委員の質問に関連して、国鉄の副総裁にお尋ねするのですが、さつき副総裁の説明によると、東京の鉄道監理局ですか、総管理人の欠員があつたためにこれを契機に人事異動をしたというようなことを言われましたが、我々参議院から見れば、鉄道会館のほうはなぜ加賀山君がやめた、なぜ立花君がやめた、殆んど期を同じくしてやつておるのです。そういうことを見れば、衆議院でああいうことをされたためにとにかく人事の異動をやつた、若し実際国鉄が責任を持つて将来……、民衆駅という名前も非常に私は問題があると思うが、そういつたものをやるならば、最初手をつけた責任者をむしろ元のポストに置いて責任を持つてやらせるということだ。然るにああいう衆議院で騒がれて問題になるや、とにかく人事の異動をやる、鉄道会館の総裁、専務をやめさせるというようなことは、これは国会の意思というものは御承知のように衆参両院で成立しておる。国会の意思というものはきまつていないにかかわらず、衆議院で以てああいうふうにジャーナリスティックに騒がれたから人事異動をやる、鉄道会館も人事異動をやるということは、如何に理由があろうと我々アウトサイダーとしてはそうはとれない。これは私は非常にむしろ国会を無視したやり方だ、そういうふうに感じておる。　私はこの際副総裁にお伺いしたいことは、私はこの正月に東南アジアを廻りバンコック、ラングーン、それからカルカッタ、ニューデリー、カラチ、それからヨーロッパ諸国も廻つて来て感じたことは、とにかくバンコツクにしてもあそこの飛行場は非常に立派ですが、ビルマのラングーンにしてもいわゆる国際空港というものを中心としての都市計画、ですから例えばバンコツクでありましても、飛行場を中心にした都市計画を実に立派なものをやつておる。今日交通の時代というものは航空の時代である。鉄道のものに関してこれを増設拡張するということは、私時代錯誤であると思う。鉄道を立派にするとか、或いは鉄道会館を設けるというようなことはこれは十九世紀の終りか二十世紀のせいぜい一九一〇年以前のことである。然るに今回東京駅にああいつた厖大な鉄道会館を作つたり、或いは我々が北陸に行つてみて、富山とか福井とか金沢とか、こういつた中小都市に柄にもない立派な駅を作り、そうしてそこに料理あり、あらゆるみやげ物あり、殆んどデパート化しておる。京都へ行つて見れば、支那料理もあれば洋食もある。みやげ物も売る、全くデパート化してしまつておしる。こういうようなことは今日の世界のいはゆる交通の観念から言えば、鉄道に関したものを拡張するなんという。ことは時代錯誤なんです。　私は、一体これは総裁にしてもそうだし、殊に副総裁にしても、一体今日ああいつた民衆駅のようなやり方は別の問題です。こういう日本が耐乏の生活をしなくちやならんときに向つて、田舎者がびつくりするような名店街を東京の中央に作つたり、こういうことが果して国策上いいかどうか、ということは疑念を持たざるを得ない。私は副総裁に一つお伺いしますが、一体国鉄はこの前の国営の場合と違つて、公社になつた後にどうも経営を見るというと、これはいい意見のビジネス・ライクになることは非常に歓迎します。自主的に伸縮性のある経営をやることは我々も希望してあの法律を作つた。然るにその後の鉄道公社の運営の仕方というものは、少しこれは今の時代錯誤的なほうに、悪く言えば非常に営利的な部面に、悪い意味の営利的部面に走つておるのではないか。今回の民衆駅というような極めて複雑極まるものには公社としてタッチすべきものじやない、こういう問題には。そういう点は私どもはどうも今の国鉄の最高首脳部は一体どういうセンスを持つてこれはやつているのか、こういう私は疑問を持たざるを得ないのですが、副総裁としては一体将来この民衆駅というものをどんどん殖やして行くのか、その根本方針をお伺いしたい。
天坊裕彦 11

○説明員（天坊裕彦君）　只今の前段の御質問、御意見として、今度の異動は国会を軽視するものではないかというような意味でお叱りを受けたのでありますが、私どもそうした気持は毛頭ございませんので、ただ私ども相当異動をやるといたしますと、最近のように国会が殆んどもうずつと続いておりますので、よほどうまいタイムを見つけないと、何と申しますか、政府委員に準じたような恰好で説明員といたしまして各委員会に参りますためには、どうしてもそういうタイムを見つけて異動をやる必要があるのでありまして、たまたま前国会と今度の国会の間に一つの好機を考えまして、而も私どもといたしましては、年末のいろいろな労働問題処理というような問題も頭に入れまして、そこで空気一新の措置をとつたわけであります。ただその間にあの異動に関連さして若干いろいろこうした問題について国会等で御意見があつた点を頭に入れて異動したことは事実でありますが、決して国会の意思を無視するとか何とかということは毛頭、ございませんので、その点は御了承願いたいと思います。　なお又、鉄道会館におきまして送りました問題につきましては、これも又非常に偶然なんでありますが、たまたま鉄道会館ができまして一年目の総会において役員が全部満期になつたというようなことになつておりまして、その満期のチャンスで再選をどうするかということについていろいろ個人的なお考えもあつたわけでありまして、たまたま時期が同じような時期になつたということでございまして、その点は一つ御了承願いたいと思います。　更に公社になつてからと申しますか、鉄道の運営について、もう鉄道が相当時代遅れになつておるにもかかわらず、鉄道の拡充というようなことに大きく金を使つているのはどういうわけかという意味の御質問がございましたが、現在の国鉄といたしまして、まあいろいろと新線建設というような面でむしろ私どもの力以上な恰好で新線建設をやつておるようなのは事実でありまして、まあそういうほうにまで広く新らしい線路に手を着けて行くべきかどうかということにつきましては、私どもも相当考えさせられておるわけでありす。ただいろいろ御意見ございましたけれども、実際問題として今日の日本の現段階では、やはりまだ地方によつては国として資源を開発して行かなければならん地方もあるわけでありまして、そうした点で国の大きな政策から線路を付加えて鉄道の拡充をして行かなきやならんという御要請も、これ又そうした大きな国家的な立場からそういう御要請があることも私は止むを得ないのではないかというふうに考えております。同時に、現在あります国有鉄道というものについて、これが戦争中或いは戦後非常に酷使されまして、或いは損害を受けたまま復旧が十分できておりませんにかかわらず、やはり現在戦争前に比べて旅客においても貨物においても三倍近い現実の輸送の要請があるわけでありまして、これらに対応してやはり或る程度の設備を元へ戻して輸送力の増強に応ずるようにやつて行かなければならん。これはやつぱり現実の問題として鉄道をお預りしておる者としてはそう考えざるを得ないのでありまして、そういう意味で線路なり車両なりというものについてはずつと力を入れて復旧に当つて参つておりますが、ただ残念ながら思うように資金の調達ができませんので、復旧が輸送力の増加に追付かないということで、まだまだ至らん点が多いことは認めざるを得ないのであります。　そういう観点からいたしまして、決して、この前も申上げたかと思いますが、停車場の建設というものを派手にやりたいという気持は毛頭ございません。全体として大体五百億近い改良、建設を入れまして金を使つておるのでありますが、その中で毎年五億近い金が全国の停車場の改良なり復旧というものに使われておるわけであります。五億と申しますと、本当に全体から見ますと非常に少い金でありまして、それを四千機つある駅の中でぼちぼち使つておるのでございますから、一年に行渡る数はもう極く僅かなんであります。ところがそうした駅に手をつけようといたしますると、私どものほうの必要な限度というものを越してその地方々々の町、市等でもう少し大きなものをこしらえて、その都市の玄関口としてふさわしいような恰好にしてもらいたいというような御要望が各地にあるわけでありまして、私どもといたしまして、そうした御要請が金も出していいんだというところまで言われますと、それがいけないということもなかなか言い切れませんので、現在御覧になりましたように各地に民衆駅というような姿でああいうものができておるわけであります。私どもといたしまして、決して派手に駅舎の建築に力を注いでおるというふうにいたしておるわけではございませんので、その点は御了承願いたいと思います。　東京駅の裏口の問題にいたしましても、まああそこへ駅ができるとなれば、これはまあ若干見通しについて御意見を異にするかも知れませんが、やはり日本の東京駅の玄関口でございますので、或る程度の規模と構想を持つたものにして行つても差支えないのではないかというふうに考えたわけであります。この東京駅につきましても、前に或いは御説明申上げたかと思いますが、全体としては三十億近い建設費がかかるのでありますが、鉄道が受持つ分は約四億近い程度なんでございまして、御趣旨とその違つた恰好に動いておるわけではございませんことを一つ御了承願いたいと思います。
長谷山行毅 12

○長谷山行毅君　今山田委員からの御質問は、民衆駅の構想や国鉄の基本的な方針についての御質問で、非常に重大な御質問で、我々委員としても伺いたい点が多々あるのですが、今日は丁度国鉄の給与問題でいろいろ問題がある当日でもありますし、国鉄の最高幹部のかたがたが長い時間ここで引とめられおることはいろいろ支障があるのじやないかと思いまして、今の質問は次回におやりになつて、そうして今日参考人として呼ばれた弘済会の理事長さんだけに質問されたら如何かと思いますが、一つ委員長においてお取計りい願いたい。
山田節男 13

○山田節男君　それは今の御発言ですかね、大体ここへ今日来ている以上は、三十分や一時間の時間は作つて来てもらつておるに違いないのです。我々は先ほど小林委員も言われたように、この民衆駅の問題、或いは鉄道会館についてはまだ審議は済んでいないのです。今日こうして局長、それから副総裁がわざわざ来てもらつたということは、若干の時間の余裕がなければ質問はやれないわけです。給与の問題勿論重要ですが、私はですからそういう今の御発言のようなことを邪魔しようとはしませんけれども、時間がどのくらいあるのか一つ確かめて頂いて、少くともここへ来てから十分、十五分ですぐ帰るなんて、私はそういう参考人というものはないと思う。そういう慣例はありません。いままで第一国会以来。ですから私は若し副総裁以下各局天から時間的に余裕がないという若し申出があつたならば、私は副総裁に対する質問に対してまだ質問していない点があるから、それさえ済まして頂けば次回に留保してもよろしゆうございます。
東隆 14

○委員長（東隆君）　山田さんに言いますが、先ほど長谷山さんから発言のあつたような事情、これは私どものほうで忖度をしておるのでありましてそれで今の情勢から言つて、そういうふうに取計らいたいと思いますので、成るべく簡単に質問をして頂きたいと思います。
山田節男 15

○山田節男君　そうすると、時間はどのくらいになりますか。
東隆 16

○委員長（東隆君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
東隆 17

○委員長（東隆君）　速記を始めて。
山田節男 18

○山田節男君　今の副総裁に御質問申上げた点で、最後に今のような形の民衆駅というのを将来ますます増加する方針なのかどうか。　それからこの際もう一つ附加えますが、一体我々が見た民衆駅と称するものの契約内容は非常に何と言いますか、日本語で言うとどうなるのか、ヘトロジーニアス即ち内容がそれぞれ違うんです。何か一つの標準方式というものを作つてやるべきじやないか。然るに場当りで以て、それはいろいろな事情はわかりますが、併しああいつたように民衆駅が三十、五十、百となた場合に、一体今のままにしてやれば、幾ら管理委員会を作つたつて、一体公社の責任としての所在がぼやけて来るのじやないか。これは非常に恐しいことだ。殊にああいう営業、不動産を管理するために、どうも私は五十できれば五十の契約内容が違うのじやないかという不安を抱きますが、これに対して何か対策を持つておられるかどうか、この二点だけを本日は伺いたいと思います。
天坊裕彦 19

○説明員（天坊裕彦君）　初めの問題について私答弁を落したのですが、この前の委員会におきましても、この審議が或る程度まで結論を得るまで新らしい民衆駅の問題について話があるものは少し待つたらどうかというお話がございまして、実は私どものほうで現実に二、三どうするかという問題になる駅もあるのでありますが、只今のところ先ほど申しましたように、いろいろ問題もございますし、又一方ここ当分まだ私どもの鉄道の金で駅舎というものを十分に直して行くという恰好に取りかかるのもまだ前途少し遠いのじやないかという気もいたします。片方では町で、或いは個人で金を出しても是非据えて欲しいという御要望もあるわけでありますが、そこら辺の基本的な各方面の御意見というようなものも十分承わつて又従来のやり方も悪いと申しますか、考え直さなければならん点もあり、十分検討して一つ何か型を出したいというふうに考えまして、その型を出した上に乗つかつてやつて行くものはやつて行くというふうな恰好にしたいという意味でございまして、私どもの拵えた民衆駅等運営委員会という委員会も実はまだ結論を頂いていないので、ここ暫く各方面の御意見を承わつて型を出したいというふうに考えておりますので、差当つてこうした民衆駅をどんどん殖やして行くという気持でおるわけではございません。　それから御指摘がございましたように、この民衆駅ができ上つておりますものが、細密に申しますれば、殆んど全部が全部型が違つておるかも知れませんが、この中でやはり似たタイプというようなものが三通りなり四通りなり、或いは大きく分けますと三通りぐらいに整理されて来るのじやないかというように考えるのでありますが、そうした整理をできるだけいたしましてそれぞれの欠点というものも直しまして、この前もお話がございましたが、一つの型をはつきりさせまして、その線に副つて、今後やる場合には型によつて処理して行くというふうにいたしたいと思います。確かに只今までのやつが、決してその場当りというわけではございませんですが、それぞれなかなか特殊性というものもありまして、余りにも型が多過ぎるように考えますので、できるだけそういうふうに整理して、将来は型をはつきりさせて行きたいというふうに考えております。
山田節男 20

○山田節男君　若しこの民衆駅に対しての一つの標準方式と申しますか、モデル的なものを作つて、そうして将来それに標準化して行くというような場合に、これは一国有鉄道の営業規則を改正するとか、そういうようなことでやるのですか、或いはこういう民間の資本或いは不動産というものに関連して今のままで行けば関連性を持つておるわけですが、それに対して国有鉄道公社の規則でこれを処理し得ると思うか、或いは国有鉄道公社法の一部改正或いは補則等によつてやるのか、この点はどうですか。
天坊裕彦 21

○説明員（天坊裕彦君）　私どもの範囲でそれが只今のところはできる見通しを考えておりますが、これは私どもの考え方でございますから、或いは監督官庁、財産の管理庁と言いますか、そういう方面等で御意見がございますれば、それらの点も十分考えて、或いは立法措置もとつて頂かなければならんかと考えますが、ただ何と申しますか、現在民衆駅という名前で一つの型を拵えておりますが、それ以外にも私どもの財産について貸借関係というようなものが始終あるわけでございまして、それに隣り合せの恰好になるといつた場合には、余り違つた型で処理するということもできない場合もあろうかと思います。従いまして、私どものいろいろな契約或いは管理の基礎をはつきりさえいたしますれば、弊害は弊害として除いてやつて行けるのじやないか、只今はそう考えております。
山田節男 22

○山田節男君　これは日本国有公社法を作る場合に、私もこれはいろいろ審議に参加しましたが、根本の問題として公社、これは例えばアメリカのＴＶＡ、テネシー・ヴアレー・オーソリテイというのと比較してみたのですが、あの国鉄の公社法を作つた場合も、これはやはりパブリック・コーポレーシヨンか、パブリック・オーソリテイかということになれば、それの扱う、管理しておる財産、或いは公社の意思によつて契約をするという場合にも、これはプライベートの契約であるというよりも、果して或いは民法上の契約であるか、或いは公法上の契約であるか、或いは国鉄の管理しておる物が私物か公物か、これは相当論議されたのです。今回の民衆駅のいろいろな起きて来た問題について見ると、国有鉄道のそういつたようなパブリック・オーソリテイか、或いはパブリーク・コーポレーシヨンか、そういつたものから見て国鉄のやる意思表示、或いは所有する物というものは公物と見ているのか、私物と見ているのか、この点は副総裁としてすつきりとそれはもうどつちかきめて今のいろいろなことをやつておられるのかどうか、この点だけお伺いしたい。
天坊裕彦 23

○説明員（天坊裕彦君）　只今の御質問につきましては、この委員会の一番劈頭にその点は御議論頂きました点で、ございまして、まあいろいろ説はあるのでありますが、鉄道といたしましては、例えば名前にもいろいろ承認というような言葉を使つておりますように、公法上の契約という見地をとつておるのでありますが、ただこれがどこまで通りますかという点につきましては、なかなか議論あるわけなんです。私どもとしてはそういう恰好でやつて、借地借家法の問題についても何とかこの適用を除外するというような考え方で行かなければ、なかなか筋が通らんというふうに考えておるわけであります。
山田節男 24

○山田節男君　これで一応保留しておきます。
東隆 25

○委員長（東隆君）　小林君簡単に願います。
小林亦治 26

○小林亦治君　これは副総裁からでなくても、どなたか局長さんでもいいと思うのですが、札幌の民衆駅に視察に参つたときに、出店の業者から陳情を受けたのでありますが、この構内営業料金の千分の十というものですね。これは規則を直さなければ減額したり、或いは訂正したりすることができないものかどうかということが一つ。その陳情団の陳情する理由は、弘済会の場合は千分の五、我々の場合は千分の十、而も建設に当つては一億円というものを投下しておる。坪当り二十三万円というものを負担しておる。それを殆んど只同様で入つた弘済会の倍出さなければならんということは、まあ約束したのたから悪いということにもなりましようが、ともかくこの負担に堪えられない、何とかできないかということで、再三に亘つて国鉄の中央部に嘆願をしたのだけれども、いずれも退けられておるが、どういうものかという陳情を受けたのです。そこで私どもは、今までそれらの請願を蹴つて参つた当局の態度はこれは適当だと思うが、一億円というものを負担したということもあり、将来五年か或いは十年か、まあともかく一定の期間だけ何らかの負担の軽減を見てやるということはこれは必要なように思うので、その点は委員会にも帰つて聞き、国鉄当局にも意見を聞いてみるということで帰つて参つたんですが、構内営業規則で縛られてできないというならば、これは改正の必要もありましようし、杓子定規一点張りでなく、何らか幾分か考えてやるべきもののようにも思うのですが、その点どうでしようか。これは経理局長さんでも営業局長さんでも、どなたでもいいのですが、その余地があるかないかですね。考えてやるべき余地があるように思うのですが……。
唐沢勲 27

○説明員（唐沢勲君）　弘済会の営業料金とその他の営業料金の違いの問題でございますが、大体弘済会はその事業といたしまして、いろいろな福利施設といいますか、社会保障的な事業をしておりまして、そういう面で何らかの保護といいますか、そういつた保護をいたして育成して行かなければならんというような性格も持つておるわけでございまして、例えば税金などにおきましても、そういうところが若干加味されておるようになつておるような次第でございます。そういうわけで、千分の十と千分の五という違いが妥当かどうかはなお検討の余地があるかと思いますが、若干差違をつけて、そういう点の保護を加えておるというような趣旨になつておるわけでございます。　なお札幌の実際の問題につきましては、私詳しく存じておりませんが、相当な金を出して設備なりいろいろした場合に、それにもかかわらず、何も金を出さない弘済会が特別な非常な保護を受けておるというようなお話のように承わつたのでありますが、特別な非常なお金を出して設備なりしたような場合には、恐らく建物使用料とかその他の点で考慮が払われておるのではないかと思うわけでございまして、弘済会のほうが使つている所は鉄道が自分で設置した所を弘済会が使つておるのではないかというふうに思います。その点はよく事情を調査した上でお答え申上げたいと思います。要するに、特別にそう不当に弘済会に保護を与えて、ほかのほうに御迷惑をかけておるというようなことはないと思うのでありまして、先ほど申上げましたような趣旨から若干の保護をしておるというふうに考えております。　それから、その料金を変えるということが規則で縛られてできないかどうかという点でございますが、これは若しその辺がよろしくないならば、この規則を変えればいい問題でありまして、今の規則でそれを変えなければできないかどうか、監理局長の裁量になつておるかどうか、ちよつと私そこまで調べておりません。大体趣旨はさように承知しております。
小林亦治 28

○小林亦治君　私の聞くことを誤解されたようなんですが、札幌に参つてその陳情団を前にしたときに、あなたたちはそんなことを言つても、いわゆる市中の商業資本であり、利益を追求する業者であるのだから、弘済会の場合と同じように考えたんじや虫がよ過ぎるのだ、弘済会なるものが出たゆえんのものは、国家保障が足らないために、鉄道の殉職者、或いは停年引退者、それらの遺家族、そういうものに国家手当が足らんので、止むを得ず出た制度であつて、而もそれらの占拠をしておる場所というものは殆んど邪魔にならない所を利用しておるのである。あなたがたの場合には、新たにそのために一階を殖やすとか、或いは地下をもう一階掘るとか、格段な計画を投じてやつておるのだ、弘済会に倍する負担ということはこれは当然なんだ。それを同じようにせよということは、他人がどうも家族のお仲間入りをしたいというのと同じことなんで無理だ、そういうことは……。というようなことは言つて参つたんでありまして、大体は営業料金のほかに地代か何かの負担もあるわけです。営業料金が構内営業規則に縛られて困難であるとするならば、地代とか賃料、まあそれらのものですね。それらのものに多少の加減を加えてもらい、五年なり三年なり、よければ十年なりそういうことを考えてもらうのが至当のように思うので、もう一遍私どものほうから再考を促しておきましようということを約束して帰つて参つたので、特にお聞きしたわけなんです。営業料金に限らず何らかの負担を若干の期間軽からしめるということはこれは考えなくちやいかんのじやないかと思つたので、これは強く要求するわけじやありませんが、御意見を聞いておきたいと思うのです。
八木幸吉 29

○八木幸吉君　今のに関連するのですが、国鉄の弘済会に対する基本的の観念と、将来弘済会と国鉄との関係において何か改善しようというふうな御意向があるかどうか、若しあればどういう点であるかということをお伺いいたしたい。
天坊裕彦 30

○説明員（天坊裕彦君）　弘済会の設立の趣旨につきましては、先ほども唐沢君から触れておりますが、私どもといたしましては、現在おります職員の後顧の憂いをなからしむるという点に重点を置きまして、弘済会を考えておるわけでありますが、まあ現在の引済会の規模と申しますか、そういうものも或程度大きさにおいて行詰りを来たしておるのではないかというような点も考えられるわけであります。そうした点ですぐ第二の弘済会を考えるかどうかということも議論はいたしておりますが、結論が出て参つておるわけではありません。或いは又現在の弘済会がやつております仕事のやり方についてのいろいろな御批判もあるわけであります。これは何か現在の建前の中で直せるものは直せるわけでありましてその点は理事者のかたにおいてもいろいろ検討されておりますし、私どものほうでもいろいろ検討いたしおるわけであります。今差当つて弘済会をどう変えて行くかという具体案は只今のところ持つておりません。
小林亦治 31

○小林亦治君　私どもの考えとしては、弘済会の年間の経理が数十億というような金額になつておる。従業員の給与というものは私どものこの推計では一カ月一万円前後、こういうようなか細い状態にあるので、むしろ民衆駅のようなものが必要であり、公衆の便益に鉄道の駅舎を利用するということであれば、先ず弘済会の線で拡大すべきじやないか。それを弘済会を第二にして、市中商業資本に呼びかけて、最高首脳者とそれらの企画者の間にのみかような計画を決定して実行に移す、こういうことは一つの邪道じやないか、国鉄そのものが市中商業資本に屈服したようなことになるのじやないか、そういうことを考えますので、今後是正せらるる面においては十分この点も御参酌願うと同時に、屋台骨だけは非常に大きくて内容が貧弱で伸びかねておるというような弘済会に対しては十分な配慮をすべきで、これは何も遠慮すべきじやないと思う。二十何年間もやつて来ており、而もこれは誰も認めておる設備なんですから、これを継子にして市中商業資本とのみ手を握るということはこれは誤解の種でもあり、それこそ鉄道家族主義というものが若しあるとすれば、それを破壊することじやないか、むしろ自分たちの首を締めるような計画じやないかと思うのです。その点どういうふうにお考えになつておりますか。
天坊裕彦 32

○説明員（天坊裕彦君）　林委員から非常に激励のお言葉を頂きまして心強く感ずる次第であります。ただ先ほど申上げましたように、現在中身の問題はいろいろまだ問題もございましようが、一応恰好としましては非常に大きな恰好となつておるわけでありまして、中身を改めれば御批難も薄らぐ点もあるわけでありますが、いろいろと誤解の面もあるわけでありまして、弘済会もいろいろ批判を受けておる面も少くないのでありまして、これとすぐ例えばくつついて東京駅の八重州口の場合なんかに大きく一緒にやるということも一応考えられないでもないのでありますが、いろいろと先ほど話しましたように、少し大き過ぎるのではないかというような点を考えますと、弘済会一点張りで持つて来ることも如何かと存じた次第であります。ただ野放しに民間の資本というものとすぐくつつくということは、それぞれいろいろ今回の御審議の過程の御意見等もございまして、十分考慮いたしたいと思います。
山田節男 33

○山田節男君　弘済会の理事長がおりますから、ちよつとこの際副総裁と両方に質問したいと思います。先ず副総裁にお尋ねいたしますが、これは又抽象論になるが、とにかく私が感じますことは、停車場で汽車の発着時、殊に汽車が到着して発車する間、このくらいやかましい喧操を極めた駅は世界にない、これは何かというとラウドスピーカーもあるし、日本人の履物が下駄であるという点もあるが、一番私の感ずるのは売子の数が非常に多い、それが皆声を上げている。そして交通に邪魔だ。私は例えば電報を打とうと思つたが、がちやがちやしてホームも自由に歩けない。これは乗客、売子、駅員、このくらい混乱した駅というものは世界にありません、どこを見ても……。そういう点から私は殊に弘済会の理事長がおられるから言うんですが、先ず第一に売子の乗客に対する物の売り方ですね、これは根本的に副総裁のほうで考えたことがあるのかどうか。それから服装が非常に汚いということ、これは何も贅沢なものを着ろというのじやないけれども、まるで苦力でも着ておるようなものを着てこれはとにかく男女入り混つてお客に売る。その結果仕方がないこともありますが、駅内、車内がとても汚い。こういつたような今都市で喧噪防止ということをやつておりますけれども、併し日本ぐらい駅のやかましい、喧噪を極めた無秩序な乗客に不愉快を与える国は世界にないのです。こういつたような売り子の数を減らし、それでこれはもう外国ではそうですが、何も物の名前を言つて歩かなくても、習慣ずければ乗客は固定した建物に買いに行くのです。それを乗客の便利とは言いながら、ああして流して歩くというような制度をこれは再検討する必要がある、こういう点を私は副総裁としてもつと注意すべきじやないか。サービスの改善なんと言いながら、もうあの場面というものは全く避難民か何か到着しておるような様子で、こういうものを改めるような、そういうことには気が付いたことがあるかどうかということを第一にお聞きしたい。　それから弘済会の理事長がお見えになつておりますから、この際併せてお聞きしておきたいのですが、あの弘済会の売り子は大体弘済会のメンバーだろうと思うのですが、或いは果して雇人なのかどうか、全然弘済会の会員でなくて単なる売り子かどうか。先ほど申上げたように売り子の……、少くとも大都市になれば外国人も来るのだし、私たち国際駅として外国人に、名古屋とか大阪、神戸、実に恥かしい思いがしばしばしております。そういう点から見ても第一服装、これは全国で非常な人数になるからお金の問題も勿論ありますけれども、服装の整理、とにかく乗客に物を売るのですから、いろいろな態度、行儀、作法というようなものとか、そういつたようなものをやはり相当厳重にやらなくちやならない。いろいろ国鉄がサービス、サービスと言つたところで、そういう部面が全く弘済会としては統制がきいてない、国鉄が第一無関心からだろうと思うが、一体現在の弘済会の経理状況ですね、そういつたような主要都市だけでもいいから服装なんか少し統一した感じのいい、質素なものでいいのですから、そういうようなことをするような意思はないかどうか。国鉄なんかそういうことに対しての全然今まで弘済会に対してそういう注文をしたことがないのかどうか、又そういうことは次第に改めて行くという弘済会としての方針を持つておるのかどうか、こういう点に関しての西尾理事長さんの将来の御方針というか、そういうものがあれば一つ伺つておきたい。
天坊裕彦 34

○説明員（天坊裕彦君）　只今のお話の初めの問題は騒音の問題でございます。確かに汽車に乗つておりまして、例えば寝台で寝ておりましても或る駅なんかでは夜中非常に警笛を鳴らし、或いは又駅名を呼びますので、ラウドスピーカーで大きな声で呼ぶ、それがために眼を覚ます。特に睡眠時間中等におきましては、随分注意をするようにというふうにいたしておるわけでありますが、未だに十分に徹底しないようなことがあるかと思つております。それから同時に昼なども駅に着きますと、御承知の通り外国の優秀な汽車はみな窓は開けない仕組みになつておりますが、従いまして、外の音が日本の汽車は窓を開け放しの建前だが、駅に着けばすぐ窓を開けて物を買うという建前の式とは比較にならん程度に車内の騒音が防がれておるのでございます。只今私どもの日本の現状におきましては何と申しますか、日本人は旅行に出ますと、とにかく非常に物を食うようであります。そして駅に着いて何か物を買つて食べる。これは修学旅行に出かける学生、学童の実態がそうなんでありますが、そういたしますと、片方で駅に停ります停車時間というものがこれ又日本のほうが外国に比べますと非常に短かいので、ございまして、短かい時間に何か買う物を探すということになりますと、勢い窓を開けて手つ取り早く通つた売り子をつかまえて買うという習慣が非常に強いように思うのであります。そういたしますと、汽車が長くなつてできるだけ短かい時間に買えるようにするためには、或る程度の売子というようなものも数が要るわけでありまして、売り子がなかなか廻つて来ないというような不平も一方では相当あるわけなんでありまして、そういう売つておる者が大きな声を出さないということで騒音をできるだけ防ぎながら、まあ売つておる者がこういうものですということがわかつてもらえるようにという両方の真中をとるというような行き方がなかなかうまく行きませんので、御迷惑をかけておる点をお詫びしたいと思います。なお売子の風体でありますが、服装につきましてもいろいろ弘済会でも工夫しておられます。例えば或る線の汽車には車内に弘済会の人が乗つて売つておる場合もあるわけでありますが、そういう人の服装、或いは駅の売り子の姿というものの服装を考えておるわけでありますが、まだ至らんところがありましようし、取換えの年限についても考える余地があろうかと思います。そうした点につきましても、私どもといたしましてもしよつちゆう会議をやりまして、弘済会と連絡しながら改善には努力しておるのでありまして、今の段階におきましてはああいう実情であることを甚だ遺憾でございますが、御了承願いたいと思います。
山田節男 35

○山田節男君　今の天坊副総裁は、今のようなままでやつて行くというそういう御発言ですか。
天坊裕彦 36

○説明員（天坊裕彦君）　売り子の数を減らすという問題は、一方で汽車が長いのですから、そう減らせられないという実情もあると思います。服装につきましては、できるだけ考えて直して行きたいと、これは弘済会のほうの御意見もございましようが。それから騒音につきましては、できるだけ騒音を、余計な雑音は低くさせて行きたいと思いますが、なかなか思うように参らないということを申上げるわけでございます。
山田節男 37

○山田節男君　私の申上げておるのは、とにかく世界無比の喧噪な停車駅、お茶一つ買うのにまるで走つて右往左往して衝突するというような工合、ああいう下手なことをしないで、ちやんと固定したお茶ならばお茶というものを場所をきめて置けば、もつと秩序正しく買えるのです。ですからこれは国鉄としては乗客にサービスということを真剣に考えなくてはならん。もう少しあなた汽車に乗つてみずからいろいろ経験しないと、丁度日本の交通規則が自動車の台数が少いときにできたために実に不親切にできておる。私なんかはドライブできません東京では……。そのいう立場で売り子を減らすとか、或いは服装はこれは弘済会で考えるとしても、例えばあんな声を少くとも何十人という売り子が声を出してやらなくても、品物を持つて歩いておればおのずからお客さんは見ているから、殊に日本の汽車はすぐ窓を開けられるのだから、あんな声を出さなくても、それは出すにしても私は日本のようにたくさん品物を積んでいるから、品物をうず高く十幾つも並べてぎやあぎやあやつておる。そういう癖を私どもは少くとも公社としては、国鉄としてはそういうことを考えなくてはならん。ですからそういう喧噪防止というか、今日の乗客に対しても非常に迷惑である。そういうことも改めて行く御意思はあるかどうかということが私の御質問の重点なんであります。現況のままで行くとおつしやるのか、全然改めないというのならばそれでいいのです。どつちか一つ聞いておるのです。
天坊裕彦 38

○説明員（天坊裕彦君）　決して騒音が現在のままでよろしいとは考えておりませんのですが、なかなか実際問題として困難な点もあるわけでございまして、駅のそういう売り子のやり方仕事のやり方につきましてはいろいろ考えておるのでございます。各駅等におきまして、それぞれやつておるのでありますが、なかなかこうものが只今おつしやいましたような姿にならない現状にあるということを申上げておるわけです。
山田節男 39

○山田節男君　これは甚だしつこいようですが、時間をとりますが、国鉄にはそういうふうなサービスの改善ということを考える何か専門の部課、或いは委員会、そういつたものがないのですか。
唐沢勲 40

○説明員（唐沢勲君）　乗客に対するサービスにつきましては、営業局が担当しております。それでその中の旅客課におきまして主としてやつております。特別にそのための委員会というようなものは設けておりませんが、そういう点を常に担当しておるものもございまして、特に毎年殆んど一定の期間においては旅客サービスの向上週間というようなものをいたしまして、そういうときには特にこういつた旅客サービスについてあらゆる面からいろいろなテーマを持ち合つて研究するというよいうなこともやつております。常にそうつた面でいろいろな角度から旅客サービスについては営業局旅客課が中心になつて研究しておる次第であります。
山田節男 41

○山田節男君　営業局長にお尋ねしますが、その研究をしても実施しなくちや何にもならない。　もう一つ、私がこれはもう気になつてしようがないことは「つばめ」と「はと」ですね「つばめ」は例えば食堂は帝国ホテルがやつておるらしい、それから「はと」は日本食堂がやつておる。私食堂に入りまして、第一そこの出しものの料理にしても帝国ホテルと日本食堂とは全然質に非常な差がある。それからあそこの女給、ウエイトレスの行儀は帝国ホテルは何といつても行儀がいいのです。服装でもきちんとしておる。これは私は二度見て堪えかねて注意したけれども、日本食堂のウエイトレスがストッキングでも何か汚れたものが見える、それが右往左往して、そして外人も半分ぐらいおる、少くとも外人もおる国際列車で以て食堂をやるくらいのものは、食堂の経営をさす以上は、これは国鉄がこういうものに対しては十分注意しなくちやいかんと思う。これは一事が万事で、我我はしよつちゆう気がついておるが、同じ国鉄の経営であつて、「つばめ」と「はと」で食堂において質の相違がある。こういうような細かい点のみと思うかも知れないけれども、少くとも国鉄が威張つておる国際列車的な「つばめ」と「はと」について殊にああいうような差等がある、差ができるような管理の仕方はいけないと思う。ですからこれは単に一女給の行儀とか或いは作法というような問題でなくして、今のような停車場における喧噪の問題においても何ら我々が見ても改善の、果してそういうことに気がついておるのかどうかということすら疑われる。今国鉄の少くとも課長、部長ぐらいになれば、外国に行つてたくさんいろいろなものを見ておる、そのためにいろいろなことを研究しておるに違いない。この夏に私が行きましたが、インドに行つても、タイに行つても、ビルマに行つても、停車場はきちんとして誠に静かなものです。ですからこういう点は私は折角サービスをするために、公社にしてもその方面のことがさつぱり改善されない。こういう点は殊に営業局長は関係があるなら、もう少し乗客を中心にした物の考え方を徹底さして、どんどんこれは改善しなくちやいけない。実に不愉快極まることが多いのです。これは私苦言のようになりますし、要望のようになりますが、これは時間さえあれば幾らでもありますし、私たち常識的に考えて、従来独占事業であつたためにそういう方面に対する気の配り方というものが実にサービスがまずいということがあると思う。私は甚だ失礼だけれどもそう申さざるを得互い。ですから今のような研究しておるというようなことじやいけないので、もう即刻これを実行するというぐらいに、私はこれは副総裁あたりもその点を一つうんとやつてもらわないと、幾ら鉄道会館を作つても、立派なものを作つてもあそこには待合室もないじやないか、まるで避難民のように七時から九時頃は列をなしている。幾ら名店街ができても、ネオンサインや螢光燈があつてもお客のサービスになつていない。ここらあたりが国鉄の持つている頭の持も方が時代錯誤だというふうに私は言わざるを得ない。ですから国民のものとしての国鉄という立場で我々は公社にしたからには、もう少し細かいところも気をつけてサービスを上くしなくちや何ら意味をなさない。私は要望に有りますけれども、この点は副総裁なり、殊に営業局長はそういう衝にあるならば、やはり真面目に実行して頂かなくては、これはもう普通の国民は気もつかないし文句も言えませんから、私はこの際折角四、五人集まられたのですから申上げますが、この点当局としても金のかかることじやない、この点少くともサービス分野において改善の余地があると思う。我々の感心し得るように十分一つ御努力を願いたい、これはお願いです。
東隆 42

○委員長（東隆君）　弘済会の理事長の答えを……。
西尾寿男 43

○参考人（西尾寿男君）　私弘済会の理事長であります西尾であります。　只今は会の立売りの売り子の呼び声その他につきまして、いろいろ御注意を蒙むり誠に有難うございます。あなたのお尋ねにお答えいたします順序といたしまして、売り子に対しましては、売り子は私どもの会の職員として給料をやつて使つておる使用人でございます。それから立売りの呼び声等につきましてのお叱りでございますが、私どもにおきましても十分その点につきましては国鉄からもいろいろと御注意を賜わつておりますし、又あそこに出ます売り子の数というものはそれぞれその駅の情勢によりまして何人というふうにきめられておりますので、その制限の範囲内で出しておるのでございますが、同時にあの立売りの場合には、私どもの、弘済会の販売いたしております立売りのほかに、各駅にございます弁当屋さんがやはり弁当を売る、或いは地方の食料品なり土産品なりというものを売つておりますので、そのほうの立売りの売り子もございますので、両者合せまして相当の数に上ります場合もございますので、とかくお耳ざわりの場合があることと存じておるわけでございますが、今までの立売りの方法につきまして、あの前にこういう台を下げて売つております方法も古いやり方でございますので、私どもとしましては最近簡単な運搬車をこしらえましてそれに品物を載せまして売らせるというような方法に改めて来ておるのでありまして、呼び声等はやはりとかくたくさん出ますので、つい喧噪に亘ることがあるかと思いますが、今後これらにつきましては十分注意をいたしたいと思つております。　又あの服装の点でございますが、服装につきましては、立売りの売り子の服装は、弘済会の職員につきましては全部統一いたしまして、それで服装はジャンパーの形になつております。これを統一いたしましてそれを着せております。ただまあ汚れまして、とかく汚い場合もあるかと思いますが、この点につきましては、十分今後注意をいたしたいと思います。
小林亦治 44

○小林亦治君　弘済会にお聞きしたいのですが、構内の売上料の約九〇％を占めておる弘済会が売上総額が約百三十億というように聞くわけでございますが、それでなお且つ三〇％前後の赤字が出るのだというように伝えられておるのですが、果してその通りであるかどうかということが一つ、これはまあ運輸委員会の域を侵すかも知れませんが、一応問題となつたので、それに関連してお聞きするのですが、さような経理の結果が貧弱であるにもかかわらず、弘済会の常業の改善或いは拡大ということをなぜ考えないのかということをお聞きしたい。　それから第二番目に、今問題となつているところの民衆駅は只今の空気を見るとなお増加するのじやないか、どんどん殖えて行くのじやないかというふうに思われる。かような傾向というものは、弘済会の将来に対してどういう影響があるように御判断されておるか。殆んど厚生、或いは社会保障、社会福祉といつたような面で部内関係者だけから出発されておるのでありましようが　今日それらの関係者が多数になつて来るというと、それらの公共的な福祉施設というものは一般化して参るのであります。今でさえ欠損であり、貧弱な弘済会の屋台というものはもうこのまま放任したならばだんだん先細りであり、民衆駅に蚕食されるのじやないかというように見られるので、大抱負を持つて出発された弘済会ですから、何らかここに手を打たなければならないと思う。そういう点を二、三聞いておきたいと思うのです。
西尾寿男 45

○参考人（西尾寿男君）　お答え申上げます。　只今のお話の一番初めの、三〇％の赤字というお話で、ございましたが、弘済会といたしましては、只今お話のございましたように、年間の売上げは約百三十億でございます。従いまして、それによります利益というものは約二十五億ばかりございますので、その収益部門におきましては、勿論赤字にはならないのでございます。御承知のように弘済会の事業は今の構内営業をやつておりますような部門、この構内営業の部門におきましては、国鉄の退職者なり或いは公傷者なり、殉職者の遺族、そういうような職員を救済する目的を以ちまして職員として使つております。併しそれはまあいわば失業救済のような形のやり方でございますが、同時にこれとは別に更に社会福祉事業を行なつておるわけでございまして、この社会福祉事業の面におきましては何と申しますか、職域社会福祉事業と言うこともできるかと思いますが、主として国鉄の関係者を対象といたしまして或いは授産場を経営し、或いは技術の向上をやり、又保育所も設けておりますし、母子寮も持つております。まあそうしたような福祉事業をやつておりまするが、この福祉事業の面におきましては、これは申上げるまでもなく赤字の仕事になるわけでございまして、更にそういう職域的な社会福祉事業から一歩出まして、授産場或いは義肢工場の対象は、これはただに国鉄の職員だけではございません。一般の生活困窮者を対象にいたしておりまして、それらを収容いたしております。従いまして、その方面におきまする事業というものはただの職域的な社会福祉事業から出まして、一般的な社会福祉事業にまで私どもは乗出して行きたいと思つておりますし、又一部分には現在そういう方面に出ておるわけでございまして、この方面の事業が二つ並立しておるわけでございます。従いまして、社会福祉事業の関係におきましては約二億程度の赤字が出ます。その赤字をいろいろの収益事業の面から出ますところの利益を以ちまして、これを埋めるわけでございます。その埋めました残りを、収益事業につきましては最近は税金もかけられますので、その税金を払いました残りが剰余金になるわけでございます。これは赤字ではございません。剰余金がなければ私どもはこれ以上の仕事を進めて参るわけには参りませんので、剰余金は勿論ございますが、その剰余金を以ちまして更に社会福祉事業の施設をいたし、或いは、又収益事業のほうの仕事を拡張して参る、こういうやり方にいたしておるわけでございます。その剰余金を使いましても、収益事業の面ならば再生産の過程に入りますから、更に利益を生んで参りますけれども、社会福祉事業に投じまして、或いは授産場を設け、或いは保育所を設け、母子寮を設けました場合には、これは設けますときの金は出しましても、あとは赤字になるわけでありまして、そのためにどうしても幾らかの剰余金が出なければ仕事を進めて参るわけにも参りませんし、又商事会社と違いますので、なかなか金を借りて来るわけにも参りませんし、又社債を募集するような形にはできませんので、どうしても社内留保の形に残りましたものを以て事業を進めて参るというようなやり方にいたしております。赤字ではございませんが、今お尋ねのございました三〇％の赤字ということは、恐らく私どももよく申しておりますが、売店の数が全国に相当多数ございます。これはその地方におります国鉄の退職者を救済するために、これを東京なら東京へ千葉の田舎のほうにおりまする人間を連れて参りまして、就職させるわけに参りません。又国鉄の立場からいたましても、千葉の田舎のほうの駅にも又たばこを売る店、新聞を売る店がなければなりませんので、そういうようなところの地方の小さな駅にも又売店を設けておりますので、そういうような売店は職員に払います……只今も申上げましたようにこれらの売り子は職員でございますので、一定の給与を出しております。従いましてその給与にも売上げが及ばない、そういうよもうな売店を数えますというと、約三〇％ある。こういうふうに私ども申しておりますので、その点ではないかと考えております。　それから営業職員が給料も安いし、又仕事をだんだん拡げて行かなければならんのに、営業を拡げて行かんのはどうかというお話でございましたが、私どもも毎年々々鉄道の退職者も救済して参らなければなりませんし、又先ほど申しました職域的な社会福祉事業にいたしましても、更に又一般的な社会福祉事業にいたしましても、もつと進んでやつて参りたいと念願をいたしておりますので、事業所はできるだけ殖やして参りたい、かように考えておりまするが、国鉄の範囲におきまする職場というものもだんだん狭くなつて参つておりまするし、又もう一つのお尋ねの民衆駅にも関連いたしますが、ああした民衆駅に大きなデパートをやるとか、大きな食堂をやるとかというようなことにつきましても、我々もできるだけ我々の力の及びます限りにおきましては、そうした事業にも進んで参りたい、かように考えておりますが、私どもといたしまして如何にも未熟でございますし、又使つております職員員も未亡人を使いましたり、或いは老齢の職員を使いましたりいたしておりますので、いろいろの点で能力の足りない点もあるわけでございますが、私どもとしましては、先ほども弘済会の仕事につきましてはいろいろとお話を承りまして感謝いたしておりますが、職員ども又私どももできるだけ努力いたしまして、今後こうした事業を拡げて参りたい、かように考えておる次第であります。
小林亦治 46

○小林亦治君　もう一点だけ、つまり民衆駅どんどんできるということが弘済会の将来にどういうふうに影響するか、その点と、それから今必ずしも明瞭に聞き得なかつたのですが、只今のところでは民衆駅が誕生したことによつて、何か非常な不利益といつたようなものは出ないか、それらに絡んで弘済会の将来の企画をどういうふうにお考えになつておるか、それを伺いたいと思います。
西尾寿男 47

○参考人（西尾寿男君）　民衆駅ができまして以来の私どもの売上げにつきましては、いろいろの駅の情勢によつて異ると思いますが、例えば京都の駅のようなものは、ああしたものが上にできますと、三割くらいの減収になつております。それから東京の八重洲口にああした新らしい民衆駅ができますと、最近の数字でございまして、ただ一般の上昇のカーブなり或いは下降のカーブなりとの差引き増減の関係がございますから、はつきりしたことは申上げられせんが、土地によりましてはやはり一割くらいの減収になつておる場合もございます。又従いまして民衆駅自体につきましてのお話でございますが、民衆駅につきましても、この問地方をお廻り頂きまして御覧頂いているかとも存じまするが、例えば松江の駅の二階でありますとか、或いは門司の駅の二階でありますとか、そういうような場所につきましては、私どもの力のできます限度のものにつきまして仕事をやるように広めて参つておるわけでございますが、まだなかなかデパートのようなものにまで出て参るというには資力の点もなかなか容易でない、又経営の能力の点におきましても足らない点があると、かように考えておりますが、できますれば、そうした方面にも延びて行きたい念願は持つておる次第でございます。
小林亦治 48

○小林亦治君　もう一つ、決算委員会でもこの弘済会に関して問題となつている点はこの売上げの報告ですね、これを各末端に対してあなたがたはどういうふうな指令を出してその正確を期しておられるか、問題となつたものを率直に申上げますと、約半額くらいしか報告してない、こういうようなのがあるのです。そういう点もどういうふうに監督されておるか、将来どういうふうに取締られるか、その点簡単にお聞きしたいのです。
西尾寿男 49

○参考人（西尾寿男君）　今の売上げの問題でございますが、何分全国に分けておりまして、そこに職場を持ち、そうして品物を持つて、そこにたつた一人の人を置きまして仕事をさせておりますので、今お話のありましたような売上げの報告漏れというようなものが或いはあるかも知れません。併し私どもといたしましては、棚卸しなども十分に警戒いたしまして、私ども入りましたときは昭和二十一年、終戦直後でございましたので、まだ混乱期でございましたが、その後会のいろいろのそうした面に対します制度なり、或いは取締りも十分に帳簿の上でも抑えて参ることができるような形になつて参つておりますので、今私どもが使つております職員の中にも或いはそうした不正を働く者もあろうかと思いまするが、今これだけの厳重な方法をとつて棚卸し等も十分にやらしておりますので、私どもとしましては、私どもの部下の職員がそうした不正をする者はないとかように信じたいと思つております。只今お話のございました売上が多少違つておつたということは、或いは鉄道当局に出しまする報告が違つておつたものがあつたかも知れまけん。それは見解の相違でございまして、構内の鉄道当局に報告を出しますのは、構内営業料を支払いますために売上の先ほどお話のございましたような千分の五の営業料金を支払います。その報告を毎月鉄道当局に出しておりますが、私どもの営業のうちには鉄道構内で販売をしない、例えば田舎の場合でございましても、何か催しものがございますれば、祭でもあれば、その祭の場所に行つて物を売らしております。そういうものもございますし、又構内でなしに街に出まして販売することもございます。年末にたばこの注文がございますれば、これは会社なり或いは官庁なりの注文につきましては、そちらへ参りまして注文を受けでおります。そういう売上の数字はこれは構内の営業の数字ではございませんので、当然鉄道の報告の中には入れないわけでございます。私どもの本部の弘済会の内部といたしましては、その数字はございます。従いまして、そこに多少の差が出て参りましても、これは私どもとしましては間違つた報告をいたしておるのではない、かように信じておるのであります。
八木幸吉 50

○八木幸吉君　鉄道会館なり民衆駅全体に対する委員会の意見は慎重に今後もお考えになると思うのですが、差当つて是非鉄道当局にお願いしたいと思うことは、八重州口のほうの待合所が御承知の通りまだありません。前の委員会でのお話では、鉄道会館が全部竣工の暁には今の出札所を待合所に変えるのだ、こういうお話がありまして、奥委員からそれは主客顧倒しているじやないか、店を開く前に待合所を先に考えるのが本当で、暫時といえどもそういうふうに考えるのは考え方自体が非常に間違つておる、こういうお話があつたわけでありますが、私どもも毎日あそこを乗り下りするのですが、どうも如何にも待合所がないのは納得が行きかねる。そこで私がお伺いしたいのは、鉄道会館が竣工されるまでに何か待合所のことをお考えになつているかどうか。やはりこの前委員会で御答弁のあつたように竣工までは待合所は作らないのだ、こういう方針で引続きおやりになつておるのかということを伺つてみたいのですが、これは一つの思付きに過ぎないかも知れませんが、私どもが仮に鉄道当局とすれば、あそこに御承知の通り非常にいい場所に大きな証券会社が店を出しておりまして、相当の面積をとつております。ところがこの証券会社の中を覗いてみますと、極めて僅かな人があそこにおるだけであつて、大部分のところは先ず使わずにというと語弊がありますけれども、是非あそこになければならんというふうな気持にならんので、若し私が鉄道の当局であれば、証券会社と鉄道当局とが話し合つて、今まであそこから何千万円かの何と申しますか、使用料をおとりになつているかも知れませんが、会館竣工まで一応あれを返してもらつて、そうして臨時の待合所をあそこに作るということも一つの考え方であろうと私は思います。同時に証券会社にいたしましても、相当の設備をなしたので、若干のこれに対する補償も鉄道側としてはしなければなりませんけれども、よく事情を話せば、証券会社当事者としてもこれは納得が行くのじやないか、一体それだけの努力をなされるのが当然じやないかと、こう私は毎日あそこを上つたり下りたりするたびに思うわけであります。併しそのほかに実はこういう名案があるのだ、待合所がないのは非常に何とも申訳ないから、竣工までには、こういう案で一つその間を暫定的の処置をやつてみる考えだというお考えがあれば、この際承わつてみたいと思います。
唐沢勲 51

○説明員（唐沢勲君）　あそこの待合室の問題につきましては、かねて各方面ららの御意見もあつて、いろいろ検討して来たのでありますが、あそこへ待合室としての設備その他をしますと、通勤時の非常な混雑という点もありますし、いろいろの角度から研究しましたが、いずれにしましても待合室としての設備が全然ないということも、御説のように非常に不便でございますので、取りあずえ六人掛けのベンチを三十脚入れまして、暫定的にそういつた措置を場講じたような次第ございますが、今の証券会社と交渉して云々というところまでは実はまだ行つておりません。なおそういう面について相当長期間に亘つて問題があるようでありますれば、更に研究しなければならんと思います。取りあえずは今言いましたようにベンチを入れまして、一応当分それで我慢して頂く、こういうふうに考えておる次第でございます。
八木幸吉 52

○八木幸吉君　最近にベンチが入りましたのは私自身も拝見しました。これは大変いいことをなさつたとこう実は考えておつたわけでありますが、停車場に待合所のないというような所はこれはないわけなので、証券会社の問題は私はそういうことを考えておつたわけでありまして、その場限りでなしに慎重に一つ当局で御検討下さらんことをお願いいたします。
佐藤輝雄 53

○説明員（佐藤輝雄君）　只今の御質問につきまして、営業局長からお答え申上げたのでございますが、なた現在この広間の出札の向いのところでございますが、大体待合室百四十平方米くらいのができるというので、それも漸次やるように考えております。但し時期的に少し遅れるかもわかりませんが、それまではベンチその他で間に合わして、それからこういうものを使つて頂くというふうに考えております。
八木幸吉 54

○八木幸吉君　今のお話はいつできるのですか。
佐藤輝雄 55

○説明員（佐藤輝雄君）　まだ工期のほうははつきり申上げかねるのでございますが、来春二月頃までにできるのじやないかと存じます。
八木幸吉 56

○八木幸吉君　私はそれまででも一遍証券会社とお話合いをなさつてみたらいいと思いますがね。それほど証券会社自身も理解がないわけでもなかろうし、まあ店を始めて多少の向うとしては損害もあるのだが……それはそれとして、鉄道は待合所ということに対してもう少し深刻に考えて頂きたいというのが私の希望でございます。
小林亦治 57

○小林亦治君　一つ前経理局長がお見えになつておるから伺いますが、伊藤さんでしたか、関西のほうに行かれた、あの方が札幌におられたときに今の札幌民衆駅の構想ができ上つて決定されたように聞いて来たんですが、非常に適切に、而も几帳面にやつておられたので、それとこの東京の各駅の場合と比較してその乱脈し振りに驚いたんですがね、東京のほうがですね。ああいう立派な伊藤局長のような良心的なかたが東京に参つて、このような現象になるということはどうもこれは受取れないので、悪意に解釈すると、結局周囲の勢力に押されてこんな杜撰なものができちやつたのじやないかと思われるのです。そこで高井局長は無論でしようが、伊藤局長も責任を以てこの事態の収拾に努力されなければならんと思いますが、そういうことも今おやりになつておられるのですか。又副総裁は今後必ず是正しますというような抽象的なお約束をして下さつたのですが、何らまだ具体的な、こういうふうに新たに改訂したというようなものをお持ちになつておられないので、これは将来のことであるかも知れませんが、とにかく問題がかようになつた以上は、これは徹頭徹尾例えば地代算定のでこぼこな点とか、まあいろいろありますが、そういう条件の改正に対してあなた方が今どうやつておられるか、こちらの成行きを見てからというのでなしに、これらの非難に応え、或いは非難のなきものはないように、あつた場合に対してはどしどし直して行くということの努力の具体的なものが見えないと、まるで私どもは傍観しているわけにはいかん。そういうことを今おやりになつておるかどうか。もう四カ月になるのです、この問題が出てから。
高井軍一 58

○説明員（高井軍一君）　私から只今小林委員の御質問に答えるのは適当であるかどうか、又現在の私の仕事とはちよつと離れておりますので、具体的にこれをどういう工合にして行くかということにつきましては、先ほど副総裁のほうから申上げました以上にお答えいたしますべきものを持つていないのを残念に存じております。ただ私どもも、今まで施設局長といたしましても、或いは前営業局長といたしましても、又私といたしましても、こうしたそのおのおのその責任の分野もおきまして、仕事をいたされておつたのでありまして、それらの点につきましては私ども職を、現在の仕事が離れましても、その現在の私どものなすべき点、又反省いたしまして、やつて行つたほうがいいと思います点につきましては、新らしい責任者と十分な連絡と申しますか、意見を申上げて、そうして改善をして行きたいというように考えておるのでございます。ただ的確に只今の小林委員の御質問に対しましてお答えをそれ以上いたすべきものを、持つておりませんことを遺憾に存じます。
小林亦治 59

○小林亦治君　唐沢局長上り津田局長のほうが適当かも知れませんが、秋葉原会館の場合についてお聞きするのですが、改築と申しますか、建物を直して独立の建物であるか、附加した一つの不動産であるか、区別がはつきりしないが、あそこにでき上つておりますものを現在の場合会館から取上げて会館が直接やつておる営業の場合はこれは別ですよ。直営でない場合には業者に直接鉄道当局が貸し得るかどうか、その点はどういうものでしようか、それは私も疑問を持つておるのですが、それは必ず直営させなければならないのであるか。それから会館が業者に転貸し得る権能があるかないか、それらのことをお聞きしたいと思います。
津田弘孝 60

○説明員（津田弘孝君）　只今秋葉原の駅を例におつしやいましたのでございますが、問題は抽象的に一般的に考えましても、一体国鉄から構内営業の許可を受けた者が、その営業を更に他人に委託してやることができるかどうか、或いは又鉄道から土地なり、建物なりを借りた者が、更にその者の名前において他人に転貸をし得るかどうかという点が御疑問であつたように思うのであります。従来の構内営業規則或いは財産管理規程によりますると、さような場合に委任をする、営業の委任をする、或いは土地を転貸するということは規則的にやつてはならないことにいたしておるのでございます。但しその規則を作りました当時におきましては、私どもといたしましては、まあ今度の問題になりました鉄道会館が一番の大きな例でございます。更に多少規模は小さいのでございますが、秋葉原のような場合もさようかと思うのであります。なお規則ができました当時におきましては、あのような何と申しますか、総合的な事業、営業というものを予想いたしておらなかつたのでございます。だんだんとああいつたようなデパート式な、或いはその他いろいろな業種を包括的にやりまする営業というようなものが時代の要請と申しますか、によりましてできましたので、只今規則上は転貸はいかん或いは委任はいかん、こう申しておりまするのを改正しなければならん時期になつて来ておるように私どもとしては考えております。その意味におきまして、私のおりましたとき、或いは後任者の唐沢君の場合におきましても、今構内営業規則或いは財産管理規程の改正ということを真剣に取上げて考慮中でございます。　更にもう一言申上げたいことは、それではその過渡的に鉄道会館の場合はどうなるか、秋葉原の場合はどうなるかという点でございますが、こういつた過渡的な具体的な問題に関しましては、現在ありまする規則に対しまして、例外的な取扱をするということを承認書に謳ううというような方法を講じておるような次第であります。
小林亦治 61

○小林亦治君　秋葉原会館の場合なんか明らかに私どもの調べた範囲では高利貸以上に業者を圧迫しておるようなんですが、従つてそれが問題となり、国鉄の名誉に対しても多大な毀損を蒙らしめたものと思つておるのですが、将来そういう改正をなさるならば、懲罰といつたような強いものでないにしてもともかく取上げる、一旦国鉄が寄付を受けたからにはそれだけの睨みがあるはずなんです。寄付を受けたからという因縁だけで永久に会館の経営を認めて行くということになると改まらん。そういう場合には既存の業者に対して業者そのものの既得権は認めるが、経営が不適当であつたところの会館からは取上げるといつたような、何か強いものをお持ちにならないと、如何に監督をやかましく言つても睨みがきかないと思う。そういう点を一つお含みの上、改正規則をお作り願いたいと思うのであります。秋葉原の場合はこれは非常にひどいのです。まあここで申上げる筋合いじやないかも知れませんので、その点を十分に御参考にしてもらいたいと思います。
奥むめお 62

○奥むめお君　何か書いたものがおありになるかも知らないけれども、弘済会に対する鉄道のほうの監督というものはどういう問題をとり上げていらつしやるのですか、その間の関係を伺いたいと思うのです。手つ取り早く申上げますと、或る事業を行いますと、これは弘済会として福祉事業を行なつていらつしやる、そうすると私どもの解釈では、国鉄でも弘済会でもこれは国鉄の沿線全部、これは相当仕事は公共のためのサービスの私は職域であると、こういうように考えたいと思うのです。そういたしますと、弘済会がまあ職をおやめになつたかたの社会保障としていろいろ事業をなさるということは、私は非常にいい御計画だと思いますが、それも飽くまで我々旅客に対するサービスの場としての精神を抜きにしてはいけないのじやないか、物を売るときは売上げに対しては赤字にならない、だけれどもそこをおやめになつた退職者に対する社会事業のほかに一般に対する社会事業もいろいろやつているので赤字がある、そうなると、私はそれは余計な仕事だと思うのです。ついその近所におるからその人を対象にするということならば考えられますけれども、社会事業そのものをだんだん拡大して行きまして、そつちが赤字になる、そうすると我々が汽車に乗つて、或いは駅で物を買いますときに、今は赤字でないからあなたのほうはそれでいいだろうけれども、社会事業の欠損まで補わなければならんために物の値段が上るということは、これは考えられないと思うのです。弘済会で売つている物が安いか……弘済会の条件というものは私は非常に甘やかされた条件だと思うのです。むしろよ過ぎる条件だと思う。そういうよ過ぎる条件の中にいて、ああいうなお安くない物を売つていらつしやる、そうしてそれにはこういう面の赤字もあるというお話を聞きますと、私はそれは少し出過ぎた仕事じやないか、こう申上げたいのです。そういう問題は国鉄からは何も発言権もないし、又要望を容れるという関係もないのであるかどうかということを聞きたいのでございます。　それから今伺つて、だんだん店なんかできると事業も困難になるから、もう少しデパートのような民衆駅のようなやり方も考えなければならんという御意見を先ほど述べていらつしたけれども、私どもは飽くまで鉄道というものは浪費の場であつてはならんというはつきりした建前を持つておるのです。それは国鉄の仕事の繁栄でなくて、その場を利用する営業者の利益でありましてそうして国民には徒らに浪費を奨励する場に今なりつつあるのが民衆駅だと思います。又弘済会もそういう傾向で進もうとしていらつしやるとすれば、こういうときにやはり国鉄というものが弘済会に対して、私ども民衆駅そのものに対しても批判的であるのに、この弘済会もそれを狙つて行きたいと思つているというようなお話ではこれは大変なことになるので、そういう浪費の場にするということは特に弘済会としてはあつてならない方針だと私は考えますけれども、そういう点で弘済会のお考えも聞きたい、国鉄側はそれに対して何ら発言の余地がないのかどうかということをいろいろ聞きたいのですが。
西尾寿男 63

○参考人（西尾寿男君）　只今のお尋ねにお答え申上げますが、私どもの駅で販売いたします物につきましては、価格につきましても、或いは品質につきましても、或いは品物につきましても、すべて鉄道当局の指示に従いまして価格もきめており、又量目もきめて行つておりますので、大体私どもといたしましては、市価に比べまして決して高くはないとまあ考えておるのでございますけれども、まあいろいろ御批判もございましてその点は改めて参らなければならんと考えております。それから又今のお尋ねで、或いは御承知頂いておるかとも存じますけれども、駅で販売いたします物は全部が全部弘済会がやつているのではございませんので、ときにはよその販売品に対する御不満を弘済会に向けられます場合もこれは実際問題としてございますので、今のお尋ねにはそういうことはないと存じまするけれども、全部が全部弘済会がやつているのではないという点も申上げておきたいと存じます。　それから今お話のございました社会福祉事業の点でございまするが、これは会の運営の仕方、又会のこれからの行き方の問題だと、こういうふうに考えまするが、弘済会も昭和七年にできましたのですが、そのできました当初は、只今お話のございましたように、全く鉄道の退職者を対象にいたしまして、鉄道の退職者だけを救済するという目的で出発されておりました。そうして退職者を収容して職員に使つてこれを就業さして救済して行くという方法をとつて参つて来ておつたのでありますが、社会福祉事業の面につきましては、これはもつと大きな面から申しますれば、決して私設の社会事業団体がやるべきものではないかも知れません。或いは国がやり、或いは公共団体がやるべき仕事でございまして、もつとその方面に厚生省の関係からでも予算をお出しになつて健全な文化生活のできるようにし、社会福祉を増進するということを国の目標にしておられる以上、国家がやるべきものだと私は考えておりますが、ところが実情といたしましては、国がそこまで、或いは公共団体がそこまで手を延ばしておられない、鉄道で怪我をして困つておる人間もたくさんおりますし、又主人がなくなつて未亡人が飢に泣いておる者もございます。こういう者をそれでは誰が救つてくれるのかということが問題だと思います。国が救つてくれるならば結構でございますけれども、国が救つてくれない以上は、まあ水より濃い血の繋りの人間が、職域の人間がこれを救つてやるのが当然ではないかと私は考えております。従いまして、一方で職員を就業さしてそれで助けて参りますと同時に、そこから収益が上つたならば、そういう今度は我々の職員として使うことのできない、又働きに出ようと思つても出られない人は、或いは生活扶助もしてやらなければいかんだろうし、自分で何か仕事をやるならば生業資金も貸してやるもよかろうし、或いは又子供が何か学校に行くならば学資金の貸付もしてやつたらいいのじやないか、かように考えておりまして、社会事業のほうにだんだん出て来て参つておるのが現在の実情でございます。　それからもう一つ、少し一般のものの社会事業にまで手を出すのはそれはお前余計な節介だと、こういうお話もあつたかと存じますが、折角授産場もこしらえ、或いは身体障害者のために義肢の工場をこしらえまして、国鉄の関係者、又退職者には無料で修繕をし、診察もしておるのでございますが、その余力があれば、国が、或いは府県が身体障害者福祉法によつて出されるところの義肢の製作なり修理なりの仕事をする余力を以て一般にも及ぼしてやつて行くということをやつたらいいのではないかと、かように考えまして府県の下請と言いますか、各府県との契約を考えまして、厚生省のきめました価格でそういうものの製作をやつておるわけでございます。我々はお客様に安いものを売り、或いは又悪いものを売つてその利益で出過ぎたことはいたさないようにこれからも努めて参りたいと思つておるつもりでございます。私どものできますことならば、職域的社会福祉事業というものを、国がどうもまだ社会福祉事業というものは不特定多数のものを対象にしなければ社会福祉事業でないというような考えを厚生省関係ではお持ちでございまして、だんだん私どもやかましく言つておりますので、職域的社会福祉事業につきましても認めてもらえるような形になつて来ております。まあそういう方面にまで持つて行きますように努力してやつて行きたい、かように考えておる次第でございます。　なお民衆駅の問題につきましては、私どもが大きな駅を拵らえて、そこにデパートを捕えようというようなそれだけの資力は勿論持つておりません。ただああいうようなものができました場合に、我々も前からいろいろな店を持つておりますから、既存の営業を保護するというような意味において、そういうような仕事もできますものならばやらせてもらおうというような態度でございまして、お話のございましたそこを足場にして、そのために大きなデパートにまで我々が進出して行くというようなことは少し大それた考えでございますので、そこまでは思つておりません。
石井昭正 64

○説明員（石井昭正君）　弘済会に対する国鉄の関係はどうかというお尋ねでございます。弘済会に対しましては、国鉄との只今縷々説明がございましたような関係で、弘済会の事業計画、或いは事業運営、或いは決算、そういうものにつきましては国鉄のほうで十分監督はいたしております。又私どものほうの考え方を申述べて、弘済会にその方針に則つてやつて頂くように努めておるのでございます。それで厚生事業のほうにつきましては、本日出席しておりませんが、厚生局長が所管しておるのでございますが、なおこの営業につきましては、これはお説の通り厚生事業資金を得るために非常な暴利を考えるという行き方でございませんので、当然対旅客に対する面におきましては、一般構内営業と同じようによい品を安く売つて、そうしてお客のサービスに資するという限界内で、その及ばない点を私どものいろいろな方策によりまして捻出して参るというつもりであることは当然だと思つておるのでございます。で鉄道職員関係の福祉事業が勿論主体でございますが、一般社会事業方面にも拡張いたしておりますのは、これは只今弘済会のほうからお話もございましたが、弘済会のやつております各種事業のうちにも、全く今の国内においては弘済会がやらなければほかにやり手がないのだというようなものもございます。そういうものにつきまして、全般的な鉄道の特殊職域的な救済を主に考えて、当然一般の社会事業のほうにも附帯的にそれが潤つて行くというような考え方につきましては、私どもも勿論旅客公衆のかたがたのまあ消費と申しますか、そういうような点から考えまして、必ずしも全部国鉄職員に限らなければならんと、そう固いことを申す必要もなかろうかと思つておりますし、先ほども申上げましたように、その仕事の内容につきまして、全く今の日本では弘済会しかやれないというものにつきましては、当然やはり何とか面倒を見てやるべきではなかろうかと考えるのでございます。その程度につきまして、そのために非常な大きな原資が要つて、そうしてそのために延いては旅客のサービスに影響する、或いは国鉄の主体であるところの国鉄職員の運営事業にも支障を来たすというようなことになるということはこれ又本旨ではございません。その程度につきましては十分国鉄の厚生当局とも検討いたしまして、ほどほどにそういう事業の点についてはやつて頂くように考えておる、かような方針で参つておる次第でございます。
奥むめお 65

○奥むめお君　弘済会の福祉事業のことまでここで深く申上げるほど決算委員会の役割は広いわけではございませんから、いずれ又報告書を見せて頂いて個人的に伺いたいと思いますから、それはよろしうございます。　一つ民衆駅運営委員会というものがどういう目的でできておるのか、前にお話があつたならよろしゆうございますガ、私新聞でざつと見ただけでは、民衆駅を建てたいという人たちでそれを経営して行くという点で話相手になれそうな人が、直接関係のない人だろうが、まあいわば上層部の人と言いますか、民衆駅に対して大衆というふうなものの代表者かなかつたように新聞で見たときにそういう印象を持つておるのですガ、あの民衆駅運営委員会というのはどういう御計画で人をお寄せになりましたのですか。そして大衆的な代表者としてどういう人がありましたのですか。ちよつと伺つておきます。
唐沢勲 66

○説明員（唐沢勲君）　民衆駅の運営委員会は、民衆駅というものの根本的なあり方から重要な問題点を全部ここで御議論をして頂くというつもりで出発しておるのでありまして、国鉄総裁の諮問に、諮問と言いますか相談に乗つて頂いて、結論と言うか、お考えをおまとめ頂くという趣旨でできておるのでありまして、従いまして、民衆駅は今後やつて行くべきかどうかというような根本の問題から先ず検討して頂くつもりでございます。民衆駅を拡張するというような前提に立つておるわけではございません。民衆駅は今後やるべきか、或いはやるにはどういう条件でやるか、どういう点に問題があるかというようなことから、更にその他の問題につきましても検討して頂くわけであります。　それからこの委員にお願いいたしましたのは、広く業界なり、或いは学界なり、或いは言論界なり、いろいろな方面からお願いをいたしましたわけで。ございまして、お名前を申上げても差支えございませんか、特に今お話のありましたように、今後やつて行きたいという希望のあるかたというようなかたを委員にしたというわけでは毛頭ございません。広く学界なり業界と言いますか、経済界とか、或いは地方団体というような、例えば都の副知事というような公共団体のかたというようないろいろのかたにお願いしておる次第であります。若し御必要ならばお名前を申上げます。
奥むめお 67

○奥むめお君　名前は新聞でざつと見たし、家に帰ればわかることでありますが、たしか婦人はなかつたですね。
唐沢勲 68

○説明員（唐沢勲君）　婦人はございます。
奥むめお 69

○奥むめお君　ありますか、そうですが。私が見たところでは何か三等客の代弁者になるような人がなくつてまあ大体上層部の人が揃つておる。ああいうような人たちで民衆駅の運営を御相談なさるのでは、大衆の願うところとは大分違つた方向に行くというように見ておつたのですが、どうぞ御考慮の中に入れておいて下さい。
山田節男 70

○山田節男君　さつきの小林委員、それから今の奥委員の質問された点で、西尾理事長に伺いたいのですが、営業部面においては二十五億の利益を得ておる、併し社会福社事業をやるために弘済会としては約一億円の赤字だというふうにおつしやつたように私聞くのですが、若しそうだとすれば、その三億円というものはこれは弘済会は法人として自主的な経営をやるでしようから、その三億円というものはどうしてそれをカバーして行くんですか。それからこれは石井経理局長にお尋ねしますが、弘済会に対して例えば今のような三億円の赤字が出たというならば、何かの形で助成金というものを与えるのかどうかということです。　それからもう一つ、むしろこれは総裁か副総裁に聞くべき点だけれども、今のお話を聞くと、弘済会は昭和七年にできたと、昭和七年というのは日本では救護法、救貧法の実施された記念すべき時なんです。爾来二十一年たつておりますが、今日の会社の経営におきまして、殊に戦後ああいつた社会保障的な労働立法、社会立法が殆んど完全な域に達するまでできているわけです。そうすると、この弘済会がそういう退職者の福利厚生ということ主点点としてやつているというお話ですが、併し今日の国家通念から言い、又憲法から言うても、或いは企業経営者の立場から言つても、現業員が退職するということ、或いは又退職し、或いは事故を起し、長い疾病をするということを予期して今日の社会立法があるわけです。そうすればもう鉄道弘済会がやるという分野は極めて狭くなつて行く、少くとも国鉄の当局者は、これは今日の経営の観念から言えば、これら労働条件、或いは退職してからあとのことも考えたいるいろいろな制度違いない。然るにこういつたような済会というような、まだ日本の社会政策の極めて初期に、救貧法が公布された時に発足したものを今日依然としてこれに経営をさせるということは、国鉄の経営者自体として果してそれでいいどうか、こういう点に関して、これはまあ厚生局長はいないし、総裁、副総裁もおられないから或いは御答弁願えないかも知れませんけれ、この点若しわかれば一つ併せて御答弁を願いたいと思う。
西尾寿男 71

○参考人（西尾寿男君）　私の御説明の仕方が甚だ足りませんでしたので、少し数字の点で申上げますと、私どものやつております仕事は、社会福祉事業法という法律が一昨年でございますができまして、社会福祉事業をやる団体が収益事業をやつていい、社会福祉事業を進めるために一面では収益事業を行なつていいということに法律でなつておりますが、これは学校法人でございましても、或いは又宗教法人でございましても、民法第三十四条の公益法人でも同じでございますが、それに従いまして、私どもの仕事としましては社会福祉事業の面、それから収益事業の方面とこの二つに分けられるわけでございまして収益事業の面から申上げますと、先ほど小林委員もおつしやいましたように、売上高は年間に百三十億円ばかりでございます。従いまして、これは売上げでございますから、この売上げの差益といいますか、つまり仕入れまして売りますのでございますから、仕入値とそれから売値との差の売上げの利益というものは、先ほども申上げましたように二十四億四千円ばかりでございます。併しこれは売上げの利益でございまして、これに対しまして職員も使いまするし、店員もおりますし、人件費も要りますので、それが二十三億八千万円ばかり支出いたしておりますが、差引いたしまして収益部門では六億ばかりの剰余金を得るわけでございます。これは収益部門であります。それから一方の社会福祉事業の面におきましては、これは授産場を経営いたしておりますと、そこで造花をやりますとか、或いは靴下の修理をやりますとか、うちわの製作をやりますとか、或いは裁縫をやりますとか、まあいろいろなし後と下請のような形でやりますので、それを下請の賃金ならば注文先から収入をもらいます。又うちわみたようなものも売ればこれに対しましても又収入がございます。それから母子寮なり孤児院をやりますれば、これはそれぞれ児童福祉法その他によりまして、措置費というものが出されるわけであります。これはまあ生活保護の対象になる人しかもらえませんけれども、これなんか僅か一日五十円ぐらいにしかならん、それが食費に当てられ、又経常費に当てられるのが今の現状でございますから、もう少し何とか……社会保障の面が進んで参つたと先ほどお話がございましたけれども、それでは恐らくなかなか孤児院の収容人員に対しまして飯を食わせることも容易でございませんが、そういう措置費もございますから、そういう措置費等の収入が社会福祉事業の面において一億五千万円ばかりございます。これは法人税法で税金がかからない対象になるのでございます。併し社会福祉事業をやりますためには補助費も要りますし、授産費も要りますし、或いは又生活保護にも金を出しますし、そういうような社会福祉事業で出しますほうの金は三億二千万円ばかりございますので、こちらのほうでは二億の赤字が出て来る。この二億の赤字を収益部門のほうの六億の剰余金で補いますので、四億ばかりの剰余が出るのであります。この四億の剰余の中から税金を半分とられますというと残りが二億一千万円ばかりでございます。この二億一千万円というものが剰余金として残るのでございます。これのほうは赤字ではございません。この剰余金を以ちまして、新しい仕事を始めて参ります施設費、或いは学資金の貸付なり、生産資金の貸付なり、資産的に支出せられるものに使うわけであります。或いは又母子寮なり保育所なりの新設なり増設なり、或いは又事業方面の施設の増強という方面に使うのであります。従つて現在のところでは、会といたしましては赤字になつておるわけではございませんが、これを使います。これ複式簿記でやつておりますから、今申上げましたような形になりますが、大福帳の形で申上げますれば、結局昨年度は施設費に対しまして、或いは又貸金や学資金に丸しまして二億五千万円ばかりその方面に出ております。結局残りました二億一千万円に対しましては金は足りないことになりますけれども、それは資金の運用でやつておるわけであります。大福帳式に申しますれば、とんとんになります、残りはないということになるわけであります。併し複式簿記の形から申しますれば、資産的な支出をいたしますから、帳簿には残るわけであります。従いまして剰余金は出ますので、赤字にはなつておらんと思います。最近はこのように赤字にならなくなりましたが、終戦直後におきましては、終戦後一年か二年かは当時の運輸省から補助金を頂いておりました。併しその補助金は憲法の規定によりまして、慈善団体、或いは公益事業団体に対しては国は補助をしないということになつておりますので、その後補助を頂いておりません。又補助を頂かなくても現在では何とかやり繰りをいたしまして、只今自立自存の形をとつておるわけであります。
島村軍次 72

○島村軍次君　只今の御質問に関連して弘済会は財団法人ですか、社団になつておりますか。それから国鉄が監督されるということは、一体法律上から言えば公社の法規の上にあるのかどうか。　それからもう一つは民衆駅委員会というものは、これは法律上できめらるべきものですかどうか、或いは現在ないんだろうと思うのですがその点も併せて国鉄のほうから。
西尾寿男 73

○参考人（西尾寿男君）　お答えいたします。弘済会は財団法人でございます。従いまして監督の官庁といたしましては、厚生省と運輸省と両方の監督を受けております。厚生省のほうは社会福祉事業の面で厚生省の監督を受け、それから国鉄の職員を主たる対象にいたしております点からいたしまして、運輸省の監督を受けておるわけでございます。そうして一方で鉄道の内で営業をいたしておりますから、この営業の面につきましては国有鉄道それから又先ほどもお話がございましたが、退職いたしました職員に対する厚生的な施設というものもございまするし、又現職者の場合についても或る程度の仕事をいたしております。それは現職の職員が怪我した場合には国鉄ではこれは現職のまま療養所に入れまして全快するまで、傷の治りますまでアフター・ケアをやるわけで、ございすが、そのうちにその人間が国鉄へ戻つてどういう職場につけるか、或いは国鉄の職場に戻れないならば、やめて何か仕事を始めるなり、或いは弘済会の職員になるなり、そういうような職の判定をやるわけでございますが、そういうような現職の職員の殊に身体障害者の指導というような点を、国鉄がまあおやりになる仕事でございますが、私どものほうから適当な指導員を選びまして、国鉄のその療養所に指導者を派遣して職の判定と指導とをやらしております。そういうような面もございますので、そういう点からは国鉄の先ほどお話のありました厚生局のほうの監督を受けておるわけであります。それから会計につきましては、経理局長からお話がございましたように、経理局の監督を受けておりまして、前の経理局長の高井さんには監事をお願いいたしまして会計の監督を顧つておる次第でございます。
唐沢勲 74

○説明員（唐沢勲君）　民衆駅等運営委員会につきましては、別に法規というような根拠でなくて、まあ国有鉄道総裁の諮問に応じて意見を述べてもらうという、そういう趣旨の委員会で、法律的な根拠というものは別にございません。
飯島連次郎 75

○飯島連次郎君　先ほどの小林委員の御質問に対するお答えのことに関連して、もう少し具体的なお尋ねをしたいと思います。それは鉄道会館初め各地の民衆駅を私ども手分けして拝見して参りまして、実情に合わない点が数々出ておる。それはもう具体的に申す必要もありませんが、結局構内営業規則に抵触をしておつて、それから国有軌道の固定資産管理規程にこれは悖つておつて、現在の法規から言つて我々の目に一番多く触れた点はこの二つだつた。ですから現在問題になつておる鉄道会館の問題のみならず、地方に建設されておる民衆駅に関してすでにこういう不当な現実が発生しておる上に、更に新しく民衆駅を作りたいという申請も数々出ておることは私どもも承知しておるわけですが、先ほどの御答弁のうち、熱心に研究をされてこれらの規程なり規則を変えたいという御意図はわかりましたけれども、鉄道会館等に関してはこの規則を改正するまでは例外的な扱いをして行きたい、こういうお答えでありましたが、私はこういう悪例をここに開くということは、民衆駅の将来のために非常に工合が悪いことを残すのじやないか。こいつはさなきだに国民の疑念、そうして国鉄に対する不信を買つた今度の問題を解決しようとして臨んでおる我々委員会の意図にも全く反することでありますから、私はもうすでに時四カ月を経過しておる今日、非常に熱心に検討されておるのなら、すでに改正案が準備されておる時期であろうと考えるにもかかわらず、まだそいつが我々にも提示されないということであるとすれば、その御意図はいつになつたら一体改正案ができるのか、それを一つ伺いたい、その見通しを。
唐沢勲 76

○説明員（唐沢勲君）　只今御指摘になりました構内営業規則或いは財産管理規程等に抵触しているという点でございますが、この点につきましては、先はどからも誰でしたか申上げましたように、この規則が古いものですから、只今あるような民衆駅というようなものには適合しない点があるわけでごございまして、従つてそういう今の形態に合うように規則を直して行くということか必要であると思います。それらの点につきましては、先ほど来からのお話もございましたように、民衆駅等の運営委員会、又一方には国有鉄道の土地建物の評価委員会というような制度を設けまして、それらの委員のかたがたから御意見を頂いて、その上で根本的な方針を立てて改正して行きたいというのが中心の考え方でございます。そこで、そういうことでは生ぬるいじやないか、悪い点はすぐ即刻変えたらどうかという御意見と思いますが、この規程に合わないというような点は確かにその通りでございますが、これが非常に実害がある、或いは現実に即さない、いや現実に即さないといいますか、非常に弊害があるという点がありまするならば、それは如何なる方法をもちましても規則を変えなければならないと思うのでございますが、規程と現実がぴつたりしないという点におきましては、一日を争つてすぐ変えなくても、今言いましたような制度によりまして、はつきりした方針を伺いましてから直して行つてもいいのじやないか、かように考えているような次第でございます。併しながら規程と現実が違つていていいというわけではございませんので、その点につきましては、規則の不備の点は特別な総裁の承認というような恰好でこの規程の不備を補なつて行きたい。従つて現実に弊害がある、実害がある、或いは実際に悪影響があるという点につきましては、直ちにそれを是正する手段を講じなければならないと思いますが、規程の不備の点につきましては、それらの各機関が新設された委員会等で意見を聞いた上で、それに則つて根本的に規程を整備いたして行きたい、かように考えております。
飯島連次郎 77

○飯島連次郎君　先ほどのお答えと只今の局長のお答えとでは、大分考え方に私は逕庭があるように思う。現実に即して実害がないというお考えのようなふうに聞き取つたのでありますが、例えば構内営業規則の第十四条は転貸を禁止している。転貸をしていることによる弊害がどのくらいあるかということは、営業局長はよく御承知だと思いますが、これがはつきりないと言い切れますか。私どもはこういう弊害をつぶさに数々見て来たから、ここであえてこういうことを申上げるのであります。これから熱心に検討して、営業規則を変えるとおつしやるのだから、大体私はいつ頃を目途にして、運営委員会もあることでありますから、いつ頃までに一体変えようとなさるのか。抽象的な議論でなしに、やはり私どもは民衆駅というものは公共の福祉を大原則にして運営すべきものとこう考えておりますから、その点をあえてお聞きしたわけなんです。　例えばこの次の運営委員会はいつ開かれるのか、それに付議する案は大体できているのか、或いはこの次の次に開く委員会にこれを付議しようとしているのか、そういうつまり四カ月も経過している今日ですから、余りに誠意というもののない態度は私は国鉄自身のためにならない。でなくてさえ鉄道会館の問題、これに関連する民衆駅の問題につきましては、私ども決算委員会としても極めて熱心に、そうしてみんなそれぞれ手分けをしてこれが調査に出たというのは、その熱意だけは皆さんもお認め願いたい、こう思うわけです。そういう意図で私はあえてその点をお尋ねしている。いつだかわからないけれども、改めることは考えておりますというのじや私は答えにならないと思う。もう一つこの点をはつきりとお聞きしたい。
唐沢勲 78

○説明員（唐沢勲君）　私の言葉が或いは足らなかつたかと思つているのでございますが、民衆駅等運営委員会につきましては、すでに三回開いております。これにつきましては、民衆駅等の如何にあるべきかというような問題、或いは具体的な問題等についてもお諮りをいたしておりましてこの民衆駅等の運営方法如何というような問題につきましては、委員会のことでございますので、いつ頃までに回答してくれということも申上げられませんが、委員のかたがたも非常に熱心で、近く又第四回を開くことになつております。又土地建物等の評価委員会もこれは東京とそれから大阪におきまして、局が主になつてこの委員会の運営をしているのでありますが、これまでに二回開いておりまして、今までの問題の所在という点につきまして検討したと聞いております。これも漸次具体的な御回答が頂けるのじやないかと思つております。　それから今の転貸などにおきましても、いろいろな面白くない問題があることは事実でございまして、これについて今の規則の点の整備ということを一方やりますと同時に、現実の問題につきましては適宜な措置を講じなければならないと思うのでございます。それらの問題については、例えば大阪方面の問題におきましても、或いはその他の所におきましても、個々具体的に一つ一つのケースが非常に違うのでありまして、これらを一つ一つ調べまして、これは規則の改正で解決できるものであるか、或いは具体的な措置を講じなければならないのか、非常なむずかしい問題があると思いますので、そういうところは一つ一つ具体的に取上げて解決して行かなければならない問題じやないか。かように考えているのであります。
飯島連次郎 79

○飯島連次郎君　今の規程とか規則の改正の手続は誰の許可というか、承認を得るのですか。
唐沢勲 80

○説明員（唐沢勲君）　営業規則、或いは財産管理規程等は総裁がきめることになつております。
飯島連次郎 81

○飯島連次郎君　そういうことだとすれば、私は急を要する問題は、必ずしも民衆駅委員会の広汎な結論を待つことなしに、総裁の決断において御配慮になることも必要だと考えます。　それからなお先ほどのこの規則等を変えるまでは、鉄道会館等の問題については例外的な扱いをしておきたいというお答えを支配人から伺いましたが、それは具体的に言うとどういうことですか。つまりそういうことが今後の民衆駅の運営の上に暗影というか、悪例を残す危険がありはしないかという意図からお尋ねしているわけなんです。
津田弘孝 82

○説明員（津田弘孝君）　先ほども申上げましたのでございますが、従来の非常に小規模な売店の例、例えば山間の田舎までも行かないにしても、小さな町にある駅で営業承認を甲なら甲が得た、それを甲がやらずに乙、丙に任してやるということがいけないということは規則に謳われているわけでございますが、現在の鉄道会館の例に見ますような、いわゆる民衆駅のような場合には転貸するということをすでに前提にいたしまして、すべての構想がまとめられているというようなわけでございます。鉄道会館の例で申上げまするならば、鉄道会館は平たく言えば建物所有会社、不動産会社でありまして、それが自分で営業する場合は極めて例外な場合、現在でも一部分につきましてはやつておりますが、あとは大体場所を貸しまして、或る場合にはデパートに貸し、或る場合にはいろいろな事務所、貸事務所営業をやるといつたようなことをすでに前提といたしまして、民衆駅の構想とうものが立てられているわけであります。従いまして、その間に現実の規程の条文と鉄道会館の営業の内容というものが非常に違つているじやないか。その点を御指摘になつて先ほどからなられるわけでありますが、今唐沢営業局長から申上げましたように、やはり新らしい時代に即応するこの転貸を、鉄道会館のような場合には転貸を前提とする、又そのことがそれほど悪いことではないと私どもは思つておりますような次第でありますので、そういつた現実の事態に即応するようなふうに規則を改正して参りたい。かような段階にあるのが現在の状況でございます。　具体的にはそれじやどうなつているかと申しますと、私もちよつと承認書の文言そのものは忘れたのでございますが、その承認書の第何条かに、別に定める場合のほかは構内営業規則並びに財産管理規程によるというようなふうに承認書自体に書かれておつたわけでございます。この別に定める場合というので今の転貸禁止、或いは営業委任の禁止という条項を私排除したというふうに私どもは心得ておる次第でございます。
飯島連次郎 83

○飯島連次郎君　今の事例は鉄道会館に限つてのお話ですか。一般の民衆駅にはこれは適用しないわけですか。
津田弘孝 84

○説明員（津田弘孝君）　これはまあ非常にむずかしい問題でございまして、鉄道会館の場合には信用の置けるデパートにデパート営業をやらせる。或いは貸事務所営業をまあ普通世間の慣行に従つてやるということで何と申しますか、非常に非常識な、不合理な場合が予想せられないというふうに私どもは考えております。ただ先ほどもちよつとお話のございました秋葉原で秋葉原会館という営業者が営業の許可を得ていると、そこでこのパチンコ営業を、そういう営業があるかどうか存じませんが、そういつた式のものに場所を転貸してやらせておるというような場合、或いはどうも余りみつともよくない小さな何と言いますか、小料理業みたいなものをやらせておるというような場合に、何となくぴつたりしないものをお感じになるのではないかというふうに私ども考えております。従いまして、こういうような場面におきましては、やはり一般の世間が納得する転貸なり委任ということをそれ自体は規則を改正はしたいと思つておりますけれども、更にそれに先行すると申しまするか、やはり常識、良識、世間が納得されるような方向に現在の何と申しますか、行き過ぎと見られるようなものは直して行かなければならないのじやないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
山田節男 85

○山田節男君　この総裁、副総裁がまあおられませんが、少くとも営業局長、それから経理局長、施設局長、こういつたような国鉄経営の首脳部がおられるし、それから前の局長である津田、高井氏がおられるから、又西尾弘済会理事長がおられますから、特に希望をまぜて御質問するのですが、今回の鉄道会館、それから民衆駅の問題は何と言つたつて私は今日国鉄の経営に当つている諸君が非常に考えがルーズである。甚だ私どもはいろいろ事情を聞いておりますけれども、結果から言えば非常に時代錯誤的であり、ルーズであります。それから従来の官僚主義が一面残つていると同時に、公社になつたというので一つの悪い意味の商業主義、コンマーシヤリズムに走つておることは厳然たる事実です。その一番私いい表現はやはり八木委員も言われたが、さつきも副総裁も言つておられたが、東京駅というものは日本の国鉄のターミナルであり、一つの日本の中心なんである。そういうような気持を持つて運営しておるとすれば、先ほど八木委員の言われたように、あそこにもうよもうよとたくさんの乗客が右往左往しておつて休むベンチが一つもない、而もこの急行発車前後における避難民のような、もうまるで列をなした数百人の者があそこに行つてうずくまつて待つておる。これを見ただけで、果して今日の国鉄の諸君は旅客サービスということを考えておるかどうか、誰だつて疑う。先ほど副総裁であつたか営業局長であつたか知らんが、六人座れるベンチが三十脚置いておる。それで漸くサービスしておるつもりになつておるが、なお又将来二百平方米とか何とかいうことを言われたが、とにかく待合所を作るということ、併しこれはいつの時期かわからん。これでは私は今回国会が取上げて国鉄の人事を変えて、鉄道会館の会長、専務が一名やめた。これは何と副総裁が言おうと、これは今回国会の取上げた結果の一つの疑うべからざる事実であります。ですから、私は何してもこれを以てこの国鉄当局が改俊の情が瀝然たりということは言えないと思う。今八木委員の言われたように、先ずあそこに乗客の待つものに対して何か立ちん坊するとか、うずくまる必要のないようにあれを緩和することはやるべきだ。六人腰かけるベンチを三十脚置いたところで、これはまだ諸君のいわゆる国鉄のサービスということに徹したものと私は言えないと思う。先ほど八木委員の指摘されたように、あそこに証券会社がある、或いはビヤホールまである、或いは喫茶店もある、而もあれは待合室としては最適の場所です。現在の場所から言えば最適の待合所だろうと思う。そういうものをば商業主義にどんどん使わせておいて乗客は隅つこのほうにうずくまつて待つておるという体裁は、何としても国鉄の首脳部の諸君が悪い意味での昔の官僚主義であり、又悪い意味での商業主義に走つておるというこれは明らかな表現です。こういうような心構えでは私は国鉄の将来が思いやられる。道路が悪いから国鉄の生命は当分ございますということを言いますが、この道路のこういう現状はいつまでも放つておかれるわけではない。五年、十年、二十年の先には必ずしも鉄道はそういうわけには行かない。それに十二階の国鉄会館などが聳えていて何の意味をなすか。こういうようなことで私は今の国鉄の諸君が実際国鉄の常識観念から見て非常識のやり方で、これでは、今回のことを国会の問題にされたことを契機に、もつと旅客本位にものをやるということをしてもらいたい。さつきの六人座りの三十脚のベンチを置くというような、そういうような馬鹿げたことではなくて、もつと早く言えば、あの証券会社を追つ払い、ビヤホールを撤廃さしてもあそこに一つの急造の待合所を設けるというそれだけの気持がなくちやいかんと思う、どうですか。当分六人座りのベンチ三十脚で、ごまかすつもりですか、どうですか。この点はつきり答えてもらいたい。営業局長或いは施設局長なり、責任のある局長として一つ将来総裁にそうせしめるというだけの決意をここに示して頂きたい。
唐沢勲 86

○説明員（唐沢勲君）　サービスを強く考えて行かなければならんというお説といいますか、お叱りは誠に御尤もと存じまして、私どもはそれを極力中心にやつて行くつもりでございます。ただ一つのやはり企業体でございますので、ああもしたい、こうもしたいということがなかなかできない点も具体的にはあるのでございますガ、とにかく極力サービス第一主義ということで行かなければならんということに考えておるわけでございます。　なお今のベンチの問題、次の本当の待合室のできる時期とか、或いは現在の不便をかけた、或いはその他の今のお話のありましたような証券会社その他のかたの何といいますか、立退いてどうこうするといつたような問題は、具体的にはもう少しそれらを睨み合して考えて善処したいと、かように考え参ます。
佐藤輝雄 87

○説明員（佐藤輝雄君）　只今営業局長かお答え申し上げましたのですが、そのほかに私先ほど申上げました待合室の件でございますが、あそこはもう大体身体のほうは固まつております。待合室かいつできるか、今ちよつとここに私日にちだけは申上げかねます。先ほど二月頃というふうに申上げたのですが、これも極力早くやりますか、勿論そのほかの面もできるだけ研究いたします。こちらの面におきましても極力早く仕上げまして、そして旅客に対しまして御迷惑にならないようにやつて行こう、そう考えております。
山田節男 88

○山田節男君　佐藤施設局長は最近と言うけれども、大体めどがあるでしよう。
佐藤輝雄 89

○説明員（佐藤輝雄君）　そのいつ頃できるかというめどで、ございましようか。
山田節男 90

○山田節男君　そうです。
佐藤輝雄 91

○説明員（佐藤輝雄君）　これは実は私現地をよくまだはつきり知つておりませんものですから、のちほどはつきりしたことを申上げたい、こう思つております。併しこれは長くかかるものではないということだけを申上げておきます。
山田節男 92

○山田節男君　先ほど八木委員がこの証券会社のオフイスを取つ払つてでも作つたらどうかという御意見があつたのです。これは私はもう国民の声だと思うのです。あそこを利用する者の声です。我々があそこへ行つての感じは徒らに立派なものを売り、飲み食いする所があつて、そうして天井は低いわ、空気は悪いわ、そこにもう二時間も三時間も突つ立つて待つておる、こういう体裁は一体何のための国鉄であるのか、何のためのサービスだ、これは誰だつて考える。ですから何はさておいても国鉄は先ず乗客に、これはお客さんです、サービスすべきです。何をさておいても先ず待合所ぐらい企画の初めに臨時なものでも作つて、そうして余りがあれば商店街ということを考えるべきである。その心構えがどうも私はおかしいと思う。そういう意味からもう少し民衆駅とか名前は民主的なことを言うが、実際やることは官僚主義であり、悪い意味の商業主義のごちやになつた非常に変態的な公社経営です。この電信電話公社なんかこんなことになつてはこれは大変なことです。公社と言つても一番古い公社というものがそういつたようなことをやるということは、これはもう国会としても実際困る。ですからこれは今営業局長も言われておつたが、とにかくどんなやりくりがあろうとも旅客第一ということは、これは当然の至上の本質です。でありますから、佐藤施設局長は強く言つて、これはもう少くともこの正月ぐらいまでにはあの体裁を変えないと、私は国鉄の経営当局は改俊の情顕著だとは私は思わない。そういう意味でこれは我々も大いに協力するから、佐藤施設局長は何と言つてもあそこはやはりそういう体裁を作つてくれなければ国鉄の体をなさん。こういうことは私は営業局長にも経理局長にも一つ強く御協力を私は求めます。
東隆 93

○委員長（東隆君）　私はこの際少し伺いたいのですが、公社として私はやはり国民の財産である国有鉄道の土地、不動産、これを決して有意義、有効に使うように鉄道会館の場合にはならんと思う。そういうような意味で、やはり国有鉄道の財産を有効に大きくして行く考え方を一応考うべきであると、こう考えるわけです。それから秋葉原のようなガード下は、これはああいうような場所ですが、それ以外の場所で実は東京ではたくさんある、ガード下を利用しているものが……。これは私は恐らく今利用している人が非常にたくさんの権利金を出して使つているんではないかと思う。鉄道自体としてもこれは何ともしようがないという形になつておると、こう思いますが、それで、こういうような機会にあれをどうしても正常な形に置いて、そうして国有鉄道としての収入は何も旅客からの運賃、貨物の運賃、それだけが収入じやないと思う。国有鉄道が持つておる財産を私は最高度に利用すべきだと思う。そういうような意味で、こういうように今民衆駅を中心にして大きく問題が起きているときに、ああいういろいろ転貸され又貸をされておる、そういう扱いずらい部面を一つ抜本的に直して行く、こういうことには私は非常にいい機会だと、こう思つておりますが、そういう点何かお考えがございますか。
佐藤輝雄 94

○説明員（佐藤輝雄君）　このお答えは副総裁あたりがすればいいと思うのでございますが、先ほどちよつと話が出ましたごとく、この固定資産の管理につきまして、本庁の中に臨時財産管理部というのを最近置いたんでございますが、そこにおきまして今後どういうふうに管理して行つたらいいかということの今仕事をやつております。これは至急にこういう仕事を片付けまして、今後こういうふうにしようと、なおこれは臨時と付いておりますが、更にその結論によつてはもう少し機構上においても又考えて行かなければならない状況にある、こういうふうに考えています。こういう機関ができますれば、もう少し従来の管理の仕方をもつといいものに変えて行くことができると、我々信じておる次第でございます。
東隆 95

○委員長（東隆君）　もう一つ、それは地方の民衆駅の場合には建物その他が、これは鉄道の出した投資よりも割合に少いんですけれども、大部分寄付形態で以て所有権が全部鉄道に移つています。それから東京都の場合には殆んどこれがそういう形態にならない。殊に鉄道会館の場合には不動産を扱う会社によつてできておる。こんなような形になつておりますが、これは地方も中央も私は当然一つの形にすべきものではないか。それは用地が鉄道の所有地である、その上に建てられてあるわけで、これは最初の委員会から問題になりました公物の関係になるわけです、公けの物です。それでこの上に鉄筋コンクリートの家を建てて、そうして六十年或いはそれ以上も国有鉄道が賃貸をする、こういうような形態、これは譲渡と同じように考えられますし、これは当然何らかの形で国有鉄道の所有に移すのがいいんじやないか、そういうような方向に民衆駅委員会は方策を進めて行くべきものである、私はそういうふうに考えますが、これは私の考え方ですが、参考までに申上げます。
小林亦治 96

○小林亦治君　臨時財産管理委員会と、その民衆駅運営委員会というものが作られてあるそうですが、この解決策というものは、その辺の意見の固まりが解決策になつて出ると思うんですから、今日はこの程度に願つて、一日も早くその両委員会の成案というものを速かに我々に出されるように御斡旋願つてその上でなおいろいろな点を国鉄当局に伺いたいと思います。
飯島連次郎 97

○飯島連次郎君　ちよつと弘済会の理事長がおいでになつていますから……。　今回視察をして来た問題の中で一つお尋ねしたいことは、これは民衆駅の直接の問題ではありませんが、やはり国鉄の資産に関係する問題の一つとして、例の三宮の高架下の問題であります。これは国鉄から弘済会が借り受けたのを更に弘済会が国鉄の使用料の数倍に当る料金を取つて転貸をしている実例があるようでありますが、まあこういうことは鉄道のほうではどういうふうにお考えになるのか、こういう事実に対してはむしろ独立採算を建前にしておる公社としては、みずから直接そういつた受益者と契約をするのが本筋ではないかとも考えられます。この問題について先ず国鉄側の御意見を伺いたいと思います。
唐沢勲 98

○説明員（唐沢勲君）　弘済会に或る程度先ほどからお話がありましたような、包括的な使用を認めておるということは事実でありますが、それが弘済会としましては、つまりいろいろな営業をやる場合に、全部が必ずしも実際に自分でやることは適当でない、といいますか、できないような場合がございまして、例えば国鉄のまあ卑近な例で申しますれば理髪みたいな、その他まあいろいろあるわけでありますが、そういうようなものがいわば委託といいますか、何といいますか、仕事の一部をそれにやらせるというようなことがあるわけでございます。そういうような場合に、そのときの料金関係が特別に鉄道から受けたことに対する払う金よりも非常にその間に差異があるというような具体的なものがありますれば、それは勿論改正しなければならないのでありますが、弘済会のほうとしましてはいろいろな設備をしたり、そのための当初の関係もあつたりして、その間の金が相当開いておるようでも、実際計算すればそれほどでもないという場合もあるかと思います。それらにつきましては、今地方の局などにおきまして具体的に調べておりまして、そういう点に不当なことがあれば是正しなければならないと思つておるわけでございます。　それから直接鉄道と契約したほうがいいかというような問題につきましても、個々に鉄道と契約したほうがいい場合もあると思いますが、或いは或る一定の場所における営業につきましては業種を限り、業種を指定し、或いはその他条件をはつきりしまして、一括して承認したほうがいろいろな点から好都合な点がありますので、弘済会につきましてはそういうような点を講じておるようなわけでございます。そこで具体的に特別に鉄道で直接やつたほうがいいような場合につきましては、そういう措置を講ずることも必要ではないかと、かように考えておるわけでございます。
西尾寿男 99

○参考人（西尾寿男君）　今営業局長御説明を申上げましただけでは、ちよつと高架下の御質問だつたので少し足りないのじやないかと思うのですが、実は今日国鉄からも三宮の高架下のガードの転貸処理の問題についてお話になつたのですが、今御質問がございました大阪附近の高架下の問題につきましては、これは御承知かとも存じますが、終戦後にあそこが非常に荒廃しておりまして、或いは不法占拠されたような場所もございました。で、鉄道ではこれを整理することができないから弘済会で整理しないかというようなお話でお引受けをいたしました。いわば何と申しますか、管理、差配のような役を私どもはやることにいたしておるのでございまして、今御質問のございましたように、国鉄から借入れておるものに対して弘済会は数倍の料金を以て又貸ししているというようなお話がございましたが、そういう事実は全然ございませんが、何かのお間違いではないかと私考えておりますが、細かいそれぞれの使途に関しましては資料もございますから、必要ならば差上げてもよろしうございますが、結局これは国鉄があの辺の高架下をお貸しになりますところのきまりました料率を似て一般の人に弘済会が貸しまして、その料率に対しまして二割を、私どもは差配をいたしますから、差配の手数料として頂いておるのでございます。その貸付けました人が或いは設備をいたします、或いは店をこしらえます、或いはシヨー・ケースをこしらえまして、それを店貸しの形でやつておる場合はこれはあるかとも存じますが、弘済会が貸しますのは、こういう貸付の業をやれ、そうしてそれの差配のような仕事をしろと、こういう話で始めました仕事でございまして国鉄がとられます料金の二割を手数料として頂戴しておるのに過ぎません。その点何かお間違いじやないかと思いますが、私のほうといたしましてはそういう形になつております。
東隆 100

○委員長（東隆君）　飯島さん、専門員のほうからその間の説明を……。
森荘三郎 101

○専門員（森荘三郎君）　只今のお話の点につきましては、神戸方面のガード下の貸付が実を申しますると、二つに分けて考えなければならないように思われます。　　一つは終戦後混雑に乗じまして、不法占拠をしたりしたものがありました。それを正当な貸付の形に直したり、又そこから貸付料をとつたりするために只今弘済会のほうからお話のありましたように、弘済会に差配を頼んだという部面があるのであります。それはよいか悪いかはちよつと別といたしまして、只今の御質問には直接ぶつからない部面なのであります。ところがそれより先国鉄が阪急、阪神急行電鉄会社に貸しましたガード下が若干あるのであります。相当広いものであります。私の聞いておりまするところでは、元々そこは阪急が神戸の終点に、例によつて丁度大阪にありまする阪急デパートのようなものをこしらえるつもりで、それの隣接地であるガード下を借りて大きくやるつもりで計画を立てた、ところが都合によつてその計画は中止になつた、従つて阪急はその借りておるところのガード下を他人に転貸をした、これがその転貸問題なのであります。そうしてそのときに相当高い料金で貸しておりまするが、併しながらその料金は果して高いというべきかどうであるかはよく事情を調べた上でないとわかりかねます。というのは貸付けるのにつきまして相当な設備をこしらえた、その設備の費用なども考えなければなりませんから、阪急が又貸しをしたそれがどの程度高いかということは今軽々しくは申されません。でその部分を、先に申しましたその不法占拠したものについての差配を弘済会に頼みまするときに、その部分までも合せて弘済会へ任してしまつた。実を言えば、厳格に言えばそれは任す必要はなかつたのであります。阪急はあの大会社でありますから、国鉄に対しては人手で以て使用料をきちんきちんと払込んでおる。その取立を弘済会に任す、そうしてそれに対して二割の手数料をやるというようなことは、厳格に申せばなすべきことではないと思われます。ただ併し何故にさような景品までも添えて弘済会へ差配を頼まれたかというにつきまして、これももう一段よく事情を調べて見ませんと、結論は出しかねまするが、不法占拠したものの整理をしたり、いろいろなことをするために非常に手数がかかる。そちらのほうから取上げた貸賃の二割をやつただけでは引済会が少しかわいそうであるかも知れない。従つて一方何ら手数のかからない、全然手数のかからないところの使用料の徴収から二割を弘済会のほうへ景品につけてやつたということ、そのつけ方が果して適当であつたかどうか、ここのところに本当の問題があるかと思います。或いは私の了解が若しも間違つておりますれば、どうか当局のほうから御訂正を願いとうございます。
西尾寿男 102

○参考人（西尾寿男君）　只今お話のありましたような通りでございまするが、それは景品に頂いたんだか何で頂いたのかよくわかりませんが、私どものほうといたしましては、集めますのにはなかなかすぐには集まらず、国鉄のほうにはむしろ前払をしなければならないような状態になつておるのでございまして、二割の手数料を頂きましても私どものほうはなかなか人手も要しますので、できればこれは国鉄さんが御自身でおやりになつたらいいのじやないかと私は申しております。別にそれほどの景品を頂かなくとも私どものほうはいいのじやないかと思つておるのでございます。ちよつとそれだけ申上げます。
山田節男 103

○山田節男君　今の家賃の二割という金額はどのくらいになるのですか。
西尾寿男 104

○参考人（西尾寿男君）　ちよつとそれは大阪市内の全部でございますから、きちんとした数字をここに持つておりませんので……。
山田節男 105

○山田節男君　大体大ざつぱな数字は頭にあるでしよう。これは国鉄の経理局長でもいいですよ。わかつているでしよう、弘済会に……。どのくらいの家賃で、その二割がどのくらいになるのか。
石井昭正 106

○説明員（石井昭正君）　本当に申訳ございませんが、只今その資料の手持がございませんので、間違つたことを申上げては恐縮でありますので、調べまして御報告申上げたいと思います。
山田節男 107

○山田節男君　西尾理事長、大体五万円か六万円か、六十万円か百万円か、そのくらいの見当はわかるでしよう、わかりませんか。
西尾寿男 108

○参考人（西尾寿男君）　大阪地区の全部の高架下の貸付でございますが、これは大体の数字で、或いは多少の間違いがあるかと思いまするけれども、月にしまして、会の手数料として頂いておるものは三十万円ばかりじやないかと思います。多少或いは違つておるかも知れませんけれども、大体そのぐらいの数字だと思います。
大倉精一 109

○大倉精一君　大分時間も遅いようでから、簡単に一つだけお伺いしたいと思います。　鉄道会館或いは民衆駅の問題については、これは私は非常に疑問を持つておりますが、このことは後ほどに譲りまして、ただ先ほどからずつと聞いておりますと、この規則、規程にこれは抵触しているのだということを当局のほうでもお認めになつている。併しながらこの規則、規程というものがずつと前にできたので現状にそぐわないから、それでこういうことを総裁の権限でやつたのである、規則、規程は近く改訂をしようと思う、こういうようなお話だつたと考えております。ところで私は、これは非常に不審に思うわけですが、法律にしろ、規則にしろ、規程にしろ、一旦手続を経てできたものは厳然たるもので、厳正にこれを守らなければならないと考えておるわけです。ところで最近国鉄にしましても、そういう傾向があるのですが、現状にそぐわないからといつて、そうしてその規則、規程に違反した、その規程以外のことをどんどんやつて行つてそうしてあとから規則を直すということは、これは私非常に重要な問題ではないかと思います。そこで問題は技術化して行つてしまつて、特に鉄道会館なり民衆駅等の問題は、規則を頬被りしてやつて行つて、あとでいけないといつても、壊せといつても壊せるものではない。そこで本来ならばこれは規則を先ず改訂しなければならない。現状にそぐわないというようなことは、そういう計画をなすつた当時からこの規則、規程というものは現状にそぐわはい。これをやれば規則、規程以外である、はずれるということを御認識の上でおやりになつたと思うのです。そういうような恰好で行きますというと、今度規則、規程が改正になりましても、又将来において実状にそぐわないということになれば、総裁の権限か何か知らんが、規則、規程以外のことをやられる。そうすればこれは貸与国有財産に関する規則、規程というものは、その価値といいますか、或いは尊厳というか、そういうものについて非常に疑わざるを得ないわけですが、この点について将来共に、又現在でも、そのほか何でもかんでも、規則、規程というものについて現状にそぐわないものがあれば、国鉄総裁なり、その他の関係責任者なりが、規則、規程以外のことをどんどんおやりになつてもいいとお考えになつておられるか、その点についてもちつとお伺いしたいと思います。
唐沢勲 110

○説明員（唐沢勲君）　誠に御指摘の通りに現実が規則違反の事実が起つてそのあとから規則を直すということは勿論本末顛倒でございまして、規則を直すことが……先に直して行くのが当然と思います。ただこの場合におきましては、先ほどからもお話がございましたように、元々駅の売店等、その他の小規模のものを律する規定でありましたので、こういつた総合的な経営を認める場合においては営業規則というものだけでは行けない。そうかといつて今の総合的な経営といつたようなものについて承認の、これを律する規則がすぐいろいろな面で研究をする点がありますので、それをすぐ変えなくても一応承認……これは異例な例でありますので、その都度特別の承認で、そういつた営業規則にかかわらず、かくかくの条件でかくかくの点でよろしいというような承認を与えるというような恰好で、法規的には一応つじつまを合せて行くというのが現状でありまして、このたび改正しようと思いますのは、そういつた承認といつた恰好でなくてはつきりした規則にしたい。そうしてそういう規則を整備するからには、もつと根本的にそういう民衆駅的なもの、或いは総合的な事業に対してどういうふうな条件でやるか、そういうものを広く認めるべきか、或いは成るべく制限付きるか、いろいろの根本的な問題があると思いますので、この際規則を改正するならば、単に今承認といつたような恰好をとつておるのを規則に入れるというだけの問題ではなくて、根本的の問題についてもその方針を取入れたような規則にしたいというような考えからいたしまして、民衆駅等運営委員会とか、或いはその他の料金関係の委員会におきましての検討を待つて根本的なふうにこれを改正して行きたい。場合によりましては、或いは法律事項に及ぶということも起るかも知れませんし、いずれにしてもそういうような意味合いにおきまして、この委員会等の運営において早く結論を出して頂きたい、かように考えておる次第でございます。
大倉精一 111

○大倉精一君　私は決算委員会として決算委員としてこの点を重視するんですが、まあ私どもの任務は法律なり規定なり規則なり、或いはその他いろいろな決定をその通り忠実に守られておるかどうかということを見なければならない。そこで今のお話で行くというと、ずつと前からのお話と余り変らないようですが、特に例外中の例外として認めてやつて行く、私はこういう場合はあると思います。例えば天災地変等によつて緊急輸送、或いはその他の緊急を要する場合にこれを直すいとまがないというような場合もあり得るかも知れないが、併しそれが鉄道会館なり民衆駅というものはそう緊急な……規定、規則を破つてまで緊急にやらなければならない、例外中の例外で以て緊急にこれをやらなければならないとはどうも考えられない。従つてその点は私は非常に今後やはりこういうようなことで今の規程、規則を作られても、実情にそぐわないというような名目で以てやはりこういうことがあり得るかどうか、あり得るかどうかというのは変ですが、そういう工合にやつて行けるものか、行かれんものか、こういう点に私は非常に重大関心を持つているんですが、併し総裁乃至は副総裁がおられませんから、ここでお尋ねするのはどうかと思いますが、参考のために局長の意見を伺いたい。
唐沢勲 112

○説明員（唐沢勲君）　今後実情に合わないような規則は、事態が進んでそののちに規則を追駈けて作るというようにするかという点につきましては、今後は勿論規定その他を十分整備した上にそういう実情のようなものを承認するなり何なりして行くべきだと、かように考えます。なお鉄道会館の場合におきましてはどういう経緯でありましたか、私から申上げるのはどうかと思いますが、私の考えまするところでは、こういうふうな問題になる前におきましては、今の特別承認というような形でこれを処理して行つてもそう差支えはないというふうな意見は、それらのものをしつかりやつて行けばいいと考えてああいつた特別承認ということに……。これは私の考えは違うかも知れませんが、蛇足として附加えておきます。
大倉精一 113

○大倉精一君　鉄道会館のごときは特別承認でやつて行つてもいいのだ、まあやつて行くべきだというお考えがあるということを承りましたが、これは非常に重大だと思います。これはあとの論議になると考えるのですが、そこで私はこういう場合にやはり原則として規則を先に変えてそれから実施するのだ、飽くまでもこれが原則だ、これはお認めになつていると思うのですが、だとすれば最近にこの規則が変るというお話を伺いましたので、現在工事中のものとか、或いは申請中のものとかいうようなものについて仕規則がはつきりするまでそういうものは一時中止するというお考えはあるのかないのか。
唐沢勲 114

○説明員（唐沢勲君）　すでに着工したり進んでおりますものは、いろいろな社会の問題等もございますので、一応進めることにいたしまして今申請中というようなものについては全部停止している次第であります。
大倉精一 115

○大倉精一君　着工中のものは中止はできないという御意見ですか。
唐沢勲 116

○説明員（唐沢勲君）　それはいろいろな価値判断と言いますか、判断の問題だ思うのでございますが、いろいろな欠点と言いますか、或いは弊害と言いますか、そういう点を十分に監督することができます場合には、あえてそれを全面的にストップするというほどのことをしなくてもいいのじやないかというふうに考えて、具体的にそういつた点を補う十分監督と言いますかして、弊害をなくしまして仕事は一応進めて行くというふうに考えております。
大倉精一 117

○大倉精一君　まあこれ以上お尋ねしても無駄だと思いますのでお伺いしませんが、ただ私はやはり今の御答弁のなんと言いますか、ずつと一貫したものは、こういうようなものは規則、規程以外に鉄道で一つの都合の悪いことができれば、或いは都合のいいことができれば……どつちかわかりませんが、どつちかできれば、この総裁の許可というような非常な便利な手続で以てどんどんやつて行つてもいいのだというように私は聞きとれましたので、そのように認識しておきますが、最後にお伺いしたいのは、規則或いは規程をするについて、これは総裁が改正するのだというお話がありましたが、その総裁がそれを許可するというか認可するというか、それまでの過程ですね、規則改訂を作るその過程手続というものはどういうふうなことでおやりになるのですか。規則或いは規程を改正されるなり、或いは新らしい規程を作られるなりという場合にはどういう手続をふんでおやりになるのか。それを一つ伺いたい。
唐沢勲 118

○説明員（唐沢勲君）　今の問題は、例えば民衆駅というようなものを作る場合に、或いは公共団体の場合もありますし、或いは会社の場合もあると思いますが、そういうところのいわば承認と言いますか、議論のあるいわゆる計画と言いますか、そういうものをするわけでございますが、その場合に大体その計画なり、資本構成なり、その他重要事項を本庁の総裁の方で一応見まして、こういう内容ならばよかろうということになりますると、鉄道監理局長の方もと設立に関して契約を正式にするわけでございます。そのほかその場合に或いは工事のやり方とか、或いは期間の問題とか、経費負担の問題とか、或いは財産の帰属の問題とか、いろいろ重要な事項について基本的な契約ができるわけでございます。そのほか構内営業をやる場合におきましては、構内営業の承認、或いは土地使用、建物使用等につきましては、それぞれの使用料等に関する問題等の契約が主管課においてなされるわけであります。やり方は一応そういうふうになつておるのでございます。なお先ほどいろいろ今のままでは、現状においては実際工事中のものはそのまま認めて、規則をあとから作るのかというお叱りでございますが、今後の問題につきましては、一体民衆駅というものをどうするかという根本的な問題もございますので、それから又財産等の関係につきましては、その委員会等の結論によりましては、どういう規則が必要になつて来るかという点もございますので、そういう点は考慮の上で規則を改正したいと思いますので、一応未だそう実害がないといいますか、着工に至つていないものにつきましては、一応ストップいたしまして、現実にすでに始まつているという問題につきましては、余りそれを押えて行くということもいろいろな影響もあると思いますので、実害のないように判断しながら進めて行くというのが現実の考え方でございます。
大倉精一 119

○大倉精一君　ちよつと質問の要旨がわからなかつたかも知れませんが、私の言つているのは、規則或いは規程というものを、その他の問題もあるので全般的に再検討をして変えたいというお話もあつたのですが、そういう場合に、例えば委員会を構成するとか、或いは何々かれこれを参考にして原案を作るとかいう手続がおありになると思うのですが、その手続についてどういう過程を経てその改訂原案というものができて行くのか、こういうことをお尋ねしたわけです。
石井昭正 120

○説明員（石井昭正君）　お尋ねの要旨にぴつたり当てはまるかどうか甚だ自信もございませんが、この今度民衆駅関係といいますか、構内営業、或いは固定資産関連規則というようなものを改正いたしますには、先ほど申上げました臨時財産管理部の担当になつておりますもので、そこがいわゆる主管課でございましてそこで立案することに相成ると思いますが、これにつきましては恐らく運営委員会等の御意見の帰趨をはつきりいたしてそうしてその御意見の内容を盛つて改正案を作るということになるかと思います。そのほか勿論これは蛇足でございますが、財産管理につきましても、会計の基本法規として運輸省に認可を得ております国有鉄道の会計規則というようなものに、いわゆる国鉄内部できめられます規則より高次の規則、或いはその他の措置法令というような高次の規則につきましては、勿論これを侵すというようなことはできないわけでございます。その範囲内におきまして、国鉄に任されました範囲内におきまして主管課が立案いたしまして、関係局の会議を経まして総裁が御決裁になる、こういう段取りかと思います。
飯島連次郎 121

○飯島連次郎君　最後に、先ほどお尋ねした高架下の問題について資料を要求したいと思います。というのは決算で、民衆駅とは違いますが、かなりこれらについて問題が各地にあるようでございますから、只今の三宮の高架下だけでなしに、大阪、東京、或いはその他にもあれば、高架下の貸付状況等についての貸付料金或いは件数ですか、坪数といいますか、そういつた関係資料をお願いしたいと思います。なお、三宮の問題については、弘済会に貸しているすぐ隣接した高架下が、たしか直接貸している例もありますので、これを明瞭に区別をして、一つ若し料金等に変化がありとすれば、その変化の状況、年次等を明記して一つ御提出を願いたい。　それからもう一つ鉄道弘済会のお話が出ましたが、これも参考にしたいと思いますので、大要は伺いましたが、定款なり或いは事業の内容なり、経理の大要等を参考に頂きたいと思います。
八木幸吉 122

○八木幸吉君　資料の提供をお願いいたします。今飯島さんから弘済会のお話がありましたが、同じことを申上げるようですが、弘済会の沿革、現状、収支計算及び各主要駅の売上高の明細、その資料を頂きたいと思います。　それから先般行政管理庁からの報告で国鉄の所有地で無料又は無断使用の土地が三十万平方メートルある、こういうお話がここでありましたが、その内訳と、なぜそういうものが無断使用されているかという原因、並びにこれに対する処置というようなことを適当に区分して御提出願いたいと思います。　それから鉄道には関係ありませんが、災害復旧事業に対して不正申告があるという行政管理庁の監査報告が衆議院の内閣委員会に提出されたというふうに新聞で拝見しておりますので、その監査報告書を当委員会にも提出するように要求いたします。
東隆 123

○委員長（東隆君）　今の国鉄のほうに要請されていることについては、資料の提出を願います。　それから衆議院の内閣委員会に出したものについては、こちらにも取るようにいたしたいと思います。
長谷山行毅 124

○長谷山行毅君　今飯島さんから資料の請求があつたようですが、私ちよつと聞き洩らしましたので附加えてあれしますが、三宮でしたか、神戸駅あたりで全然貸借関係のない、つまり不法占拠の分ですね、ああいうのは不法占拠として一つ分けて、少し詳しい事情も添えてわかるようにして、資料を提出して頂きたいと思います。
東隆 125

○委員長（東隆君）　八木、飯島両君の国鉄に要請をした資料、それから今それは長谷山君のほうから注意があつたが、そういう形で以て一つ提出を願います　それでは本日はこれを以て散会いたします。　　　午後五時二十九分散会

1953-12-07 第18回国会 参議院 決算委員会 第3号 公式Web版

1953-12-07 第18回国会参議院決算委員会第3号公式Web版