1953-12-05 第18回国会衆議院郵政委員会第4号

1953-12-05 第18回国会衆議院郵政委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十二月五日（土曜日）　　　　午前十一時五十七分開議　出席委員　　　委員長　田中織之進君　　　理事　羽田武嗣郎君　理事　船越　　弘君　　　理事　大高　　康君　理事　片島　　港君　　　理事　吉田　賢一君　　　　　　小林　絹治君　　　　坂田　英一君　　　　　　飯塚　定輔君　　　　伊東　岩男君　　　　　　櫻内　義雄君　　　　井手　以誠君　　　　　　淺沼稻次郎君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　出席政府委員　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房人事　　　　　　　　部長）　　　　　八藤　東禧君　委員外の出席者　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（大臣官房人事　　　　　　　　部給与課長）　　土生　滋久君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（経理局長）　　中村　俊一君　　　　　　　　郵政事務官　　　　　　　　（経理局主計課　　　　　　　　長）　　　　　　佐方　信博君　　　　　　　　専　　門　　員　稻田　　穰君　　　　　　　　専　　門　　員　山戸　利生君　　　　————————————— 十二月五日　委員加藤鐐造君辞任につき、その補欠として中　村高一君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　郵政従業員の待遇問題等に関する件　　　　—————————————
田中織之進 1

○田中委員長　これより会議を開きます。　郵政行政に関する件及び郵政従業員の待遇問題等に関する件について、前会に引続き調査を進めたいと思います。吉田賢一君。
吉田賢一 2

○吉田（賢）委員　大臣にきようの読売新聞並びに朝日新聞社の記事に関しまして、少しお尋ねしたいと思います。申すまでもなく当委員会におきましても、郵政従業員の待遇是正、改善問題につきましては、仲裁裁定その他をめぐりまして、ずいぶんと熱心に調査を進めて参つております。ところで今朝の読売新聞を見ますると、「公社、現業も一・二五」の大きな見出しで、十二月四日午後院内の自由党控室において、緒方副総理、佐藤自由党幹事長及び橋本自由党副幹事長と赤松衆議院労働委員長が会見して、三公社五現業の職員の年末手当について協議した結果、仲裁裁定を明年一月実施するが、年末手当を国家公務員並に一・二五箇月分とすることに話合いがつき、またそれとともに、各企業体で団体交渉により、経理上支出できるところではさらに手当を出すということに意見の一致を見た、こういう記事がございます。仲裁裁定を一月一日から実施するということについては、これはしばしば言明等もあつたのでございまするが、要するにあげて三点に帰する。第二は年末手当については国家公務員並にする、第三には団体交渉によりましてアルフアーの加算等が経理上可能な場合には、その考え方でしてもらいたい、こういつたとりきめができたような報道であります。これはやはり信用すべき大新聞の記事でもあるし、また緒方副総理、つまり政府の最高責任者の名前も出ており、自由党の幹事長の名前も出ておりますので、郵政大臣に対しても何か相当なお話合いがあつた上なさるべきことが、事の順序であろうと考えるのであります。これにつきまして大臣の各般の消息、どういうわけでこういう話合いが出たかの経緯等について、ひとつ御説明を願いたい。
塚田十一郎 3

○塚田国務大臣　私も実はけさ新聞を見まして、意外に考えておつたわけなんでありまして、あるいは党の最高方針がそうきまつたのかという感じでおつたわけであります。実はここに至る経過というものを全然承知しないのであります。けさ副総理にもちよつと会いましたけれども、ほかの機構改革の話をしておるうちに、副総理が他の用ができて席を立つてしまつて、ゆつくりこの話を聞かなかつたのでありまして、詳しいことはどうかやはり副総理なりにお尋ね願う以外方法はないと思うのであります。ただ私といたしましては考え方は少しもかわつておりませんので、これを、そういう考え方なのかなと思つて実は拝見をしておるだけでありますが、私はどこまでも年末手当にしろ、ベースの引上げにしろ、それぞれの企業及び公社の経理能力の許す範囲、財政的に許す範囲でということを考えておりますので、年末が一・二五、あとはまた働いて、ほんとうに成績の上つたものがあるならば多少色をつけるということも、考え方としては全然考えられないことではないというように感じて、実はこれを読んでおつたような次第であります。私ども関係閣僚が正式に懇談会の形で寄り合いましたのは昨日の朝だけでありまして、朝までが最後で、その後関係者はちつとも寄つておらないのでありますから、その後の情勢は実は承知いたしておらぬわけであります。
吉田賢一 4

○吉田（賢）委員　そうすると、けさ緒方副総理とお会いになつて、この問題について開こうとされたけれども、時間等の関係で聞けずに終つておる、こういうことに了承していいのですね。そうしますとこれは、たとえば国家公務員並に一・二五箇月分の年末手当の話合いといつておりますが、これらについて私ども仄聞するところによりますと、労働組合側におきましても、これをそのまま承認するかどうかについては、相当疑義があるのじやないかと思つております。すでにこの程度のものは既得権だともいう説すらあるのでありますから、これは非常に重大な報道と思うのであります。はたしてこの新聞記事通りであるとしますならば、われわれも相当調査して、今後の態度を協議して行かなければいけないと考えております。しかし、もし全然架空な記事であるといたしますならば、これまた問題でありますが、そういうことは想像されません。今日までのわれわれの国会常識からいいましても、それは想像されません。類似の記事は朝日新聞にございますが、読売新聞の方がより明確に、より詳細なつておりますので……。そこで今の緒方副総理とのお話合いのことでありますが、当委員会は午後も継続する予定でありますので、この記事の経緯につきまして緒方副総理に十分お確かめの上、ひとつその点について重ねて御答弁を願いたいと思います。　それから一体こういう問題について、もしこのような協議ができるとなれば、重要な現業官庁の郵政大臣が御存じないということは、これは想像されない。なぜならば、ただちに予算上には関係しないというような記事も見えておりますけれども、しかしながらやはり予算措置が相当考えられなければならぬ。広い意味において、予算経理の内容については相当考えなければならぬ問題でありますので、さような不統一の状態で内閣がこの裁定並びに年末手当等々の問題に対して対処しておられるということは、これまた私ども理解しにくいところなのであります。やはりこれは一本で臨むべき筋合いであります。はたしてあなたが全然関与されておらないということであれげ、こういうことによつて与える対外的影響も非常に大きいと思いますので、従つてそれに対して対処する考えをわれわれもしなければならぬかと思います。要するに仲裁裁定の実施並びに年末手当等をめぐりましての、内閣としてのそれぞれの関係官庁の責任大臣間の協議は、あるいは行われ、あるいは行われずして発言をし、協議に乗つたりすることがあるのかないのか。その辺の消息について少し聞いてみたい。まず前段のことについて約束していただきたい。
塚田十一郎 5

○塚田国務大臣　それはそのように副総理にお尋ねいたしまして、ぜひお答え申し上げたいと存じます。　こういうものが決定になります政府部内のいきさつでありますが、今度の場合について申し上げますならば、予算はあのようにできました。予算は閣議できまつておるわけでありますが、しかしその後の処置をどうするかということは、しばしば申し上げましたように、関係閣僚の懇談会で大体逐次話合いをしておつた。従つてある程度の考え方というものは、各閥僚の考え方がその機会に出て、関係閣僚懇談会には緒方副総理も出ておるわけでありますから、各大臣がどんな考え方を持つておるかということは、大体の空気でもつて察知されておるわけでありまして、そういう気持を頭に置きながら、これは最終的な場合には、たくさんの人が寄つてということもできないので、そういう気持を考えながら、党の幹部なり、もしくは政府の当面の責任者なりが集まつてお話合いになつて、その線上従つて関係閣僚が同じ線で進んで行くということは、今までの問題についてもあり得るわけであります。そういうわけで、今度もこの形で——あるいはこの形であるとすれば、ある程度の政府の意思決定が行われるのかもしれません。ただ実質的に、先ほど申しましたように、大体考えられるところはこんなことですが、考え方の方針としてはそういう考え方が妥当でないかということは私としても考えておるわけであります。それを郵政なり、電通なり、いろいろの団体についてどのような形で適用するかということについては、これも私ども検討しなければならぬ面もあろうかと思うのであります。大体その程度に了解しております。
吉田賢一 6

○吉田（賢）委員　この会談の結果意見が一致したという三個に、箇条的に言えば区別されるのでありますが、はたしてそうであるといたしまして、新聞記事が真実なりという前提に立つて、団体交渉をまだ継続しておると思うのでありますが、従業員組合側の意向としてあなたの受けてある了解の程度なら、その辺ほどういうふうに持つておられるのでありますか。その線を聞いておきたい。
塚田十一郎 7

○塚田国務大臣　これは最後の腹がきまりますれば、政府の大体の腹を頭に置いて、私の場合には郵政及び電通との話合いをするということになるのでありますが、私としても正式に決定したものだという通知を何ら受けておりませんので、まだ組合側とも別に具体的の話合いは何もいたしておらないのであります。従つて私としては、昨日の朝の閣僚懇談会以後、新しい事態が生じているという考え方は全然いたしておりませんので、この点が事実であるとすれば、そういう意味におきましても、早急に党及び政府の首脳者の意向を聞いて態度を決定してもらつて、組合側ともはたしてそれで話合いがつくかどうかを話合いしなければならないと考えております。
吉田賢一 8

○吉田（賢）委員　私はやはりこの新聞記事が非常に大事な焦点になると思いますので、これはよく副総理と御相談の上、事情を詳細にお知り願つて、そしてその経緯一切をここで御説明願う、こういうことを私はここで希望したいと思います。
田中織之進 9

○田中委員長　それではただいま吉田委員から要望のありました点で、大臣も緒方副総理と連絡をとつた上でという御意向のようでありますから、午後一時半まで本委員会を休憩することにいたします。　　　　午後零時十一分休憩　　　　 ————————————— 　　　　午後三時十七分開議
田中織之進 10

○田中委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　質疑を許します。吉田賢一君。
吉田賢一 11

○吉田（賢）委員　午前中大臣にお尋ねしました今朝の読売新聞の赤松労働委員長と副総理と自由党幹事長との会談の内容につきまして、質疑の趣旨によつてひとつお約束通り御答弁を願いたいと思います。
塚田十一郎 12

○塚田国務大臣　私も忙しく、副総理も忙しくておられますので、十分懇談するひまが得られなかつたのでありますが、ちよつとの話、それから副総理から聞けなかつたことを間按に大蔵大臣などにも確めまして、ある程度話の様子かわかつた範囲で申し上げたいと思いますが、昨晩会つて話をされておつたことは事実のようであります。副総理、幹事長、赤松労働委員長、それから労働大臣がおられたような感じでございましたが、きよう新聞に載つておりますあの発表のもとになるものは、労働大臣が何か書いておられたというような話なのでありますけれども、ただ大蔵大臣から聞きましたところでは、あの中の重要な点に字句が了解しているのと少し違う点があるということなのでありまして、ここのところに決議案として「三公社、五現業職員の年末にさいして支給される手当については、一般国家公務員の年末手当と同様とするよう考慮し、なお各企業体および現業の内部において協力して業績をあげ、賞与の源資を確保することにつとめ、適宜の処置を講ずること。」こういうぐあいにあるのですけれども、この「なお各企業体」というところが、実は「そのため各企業体」という表現になつておつたはずなんだ、こういうことのようでありました。従つてこれは「なお」とあると「そのため」とあるとでは、非常に感触が違つて出て参るのでありまして、「そのため」というのは公務量の年末手当と同様にするために原資の確保に努めるということになるのですが、「なお」ということになると、公務員と年末手当を同額とすることは、まず前段としてこれは当然のこととして、その上にというようになるので、非常に感じが違うということになつておるようであります。それから大蔵大臣はさらに、自分としてはさつき予算委員会でも答弁したことであるが、公務員の年末手当と同様とするということ、従つて一・二五までは企業体にも出すということは全然承知はしていない、自分としては予算に組んだもの、それからその上に業績賞与その他において何がしか考えるということの程度には了承はしておるが、それ以上は何ら了解はしていない、従つて俗には一・二五プラス・アルファといわれているけれども、自分の考えとしては一プラス・アルファ、こういう形というふうなこともあわせて大蔵大臣が言うておられたようであります。この程度で御満足が行くかどうか、あるいはまたさらにお尋ねによつて、承知している事実があればお答えしたいと思います。
吉田賢一 13

○吉田（賢）委員　そうしますとこの決議案は文章が若干違うけれども、会合された方の間で協議されたことには間違いなかつたのですか。
塚田十一郎 14

○塚田国務大臣　どうも私が承知しましたのはそのような感じでありました。
吉田賢一 15

○吉田（賢）委員　そうすると昨夜緒方副総理、佐藤幹事長、橋本自由党副幹事長、それから赤松労働委員長、ほかに労働大臣も参加しておつた、こういうことですか。
塚田十一郎 16

○塚田国務大臣　最初に申し上げましたように、ゆつくり話をしておらなかつたのでありまして、私はしかしそのような感じでもつて話を開いておつたわけであります。
吉田賢一 17

○吉田（賢）委員　そうしますと、「なお」というのが「そのために」ということに直されるだけで、決議案としましてはそれ以外の点は格別違うところはない。ちよつと私闘き漏らしたかわかりませんが、そういうふうに御説明を了承していいのですか。
塚田十一郎 18

○塚田国務大臣　その他の部分については積極的に話をしたときも触れておりませんので、ただ感じとしましてはここのところが違うのだというようなお話が出ておりましたので、おそらくその他の部分は大体こういうような話合いではなかつたか、こう私としてはそのときの話の様子で感じて参りました。
吉田賢一 19

○吉田（賢）委員　そうすると大蔵大臣は副総理あるいは自由党幹事長などから聞いたり話し合つた、そういうことで大臣へお話になつた、こういう順序になるのですか。
塚田十一郎 20

○塚田国務大臣　大蔵大臣は自分も知らなかつた、しかしその後承知したところではそういう話だ、こういうことでありました。
吉田賢一 21

○吉田（賢）委員　よろしゆうございます。
田中織之進 22

○田中委員長　この際委員長からも伺いますが、赤松労働委員長は同じ党である関係から、今朝来昨夜の話合いの内容についても、われわれ実は伺つおるわけであります。それで労働委員長の話されるところによりますると、労働大臣との話合い——これは賛否いずれを問わず、議決の促進についての話合いの過程にこうした問題が提起されて来た。そこでただいま大臣の御説明があつたように、二の項目の問題については労働大臣は、なお企業努力による源泉確保云々という点を「そのため」にという文字に改めてもらいたいということで手を加えられたけれども、最後にはそれでは俗にいわれる○・二五プラス・アルファのプラス・アルファという点が明確にならないので、その点は夜の五時からの会合において労働委員長の主張がいれられたようにお話になつておるのですが、その点さらに郵政大臣としてお確かめになる御意向でありますどうか。これは「そのために」ということであるか、「なお」であるかということによつて〇・二五いわゆる公務員並の一・二五プラス・アルファが出るか出ないかという非常に重大な問題でありますので、重ねてお伺いいたします。
塚田十一郎 23

○塚田国務大臣　先ほど申し上げましたように私が聞いて参りましたのでは、また少し委員長の言われますのと違いますので、私としてもなお確かめてみたいと思います。　なお時期的にこの問題を解決しなければならない時期が、もう非常に迫つておるこうしたくらいにある。程度の話合いの線が出て参りませんと、また七日からいろいろな動きも想像されますので、これは単に政府だけでなしに国全体としても大問題と思いますので、先ほどからひまを見て関係閣僚で話合いをしようじやないかというように奔走しているわけであります。そういうような処置によつて、できるだけ早く結論が出るように努力いたしてみたいと存じますので、当委員会におきましても質疑の概略が済みましたら、ひとつからだを自由にさせていただきたいと存じます。
田中織之進 24

○田中委員長　井手以誠君。
井手以誠 25

○井手委員　私、大臣にお尋ねしたいと思いましたが、ただいまのお話では関係閣僚と話し合つてすべからく解決いたしたい、こういうような御意向でありますので、私どもの意見を昨日も申し上げておきましたが、さらに新聞による三者の決議申合せ、それは「なお」ということはそれに加えてというふうに私どもははつきり承つておりますので、どうぞそういうふうな線に向いますように大臣の御努力を特にお願いいたしまして、私は別に質問をいたしません。
田中織之進 26

○田中委員長　なお委員長から大臣に要望しておきますが、ただいまの吉田委員の質問に対する御答弁の中での大蔵大臣の御所見でありますが、これは政府としても各企業別の団交によつて、さらに弾力条項の発動によつて、業績賞与等出せるだけのものは出すというような線で、閣僚懇談会の方もその方針はとられておりますが、事態の成行き、特に七日、八日、九日を予想される第四波の実力行使というようなものを未然に防ぎたいという御態度はよくわかるのですが、その場合に、結局弾力条項の発動ということになりましても、最終的にがやはり各企業の責任者と——特に郵政の関係においては郵政大臣と大蔵大臣が話し合つて、最終的な大蔵大臣の承認がないと支出できないことになります。それで過日来の委員会の審議の過程を通じて、弾力条項に対して、業績賞与等の部分については各企業別の会計内容等によつて、勢いでこぼこを生じて来ることもこれはやむを得ないが、団交の内容に従つて出せるだけ出してもらいたいという趣旨には、われわれも賛成でございます。その意味で政府が企業別の団交によつて、弾力条項に基いてできるだけ実施を確保してやろう、こういう御方針がきまつた以上、各団交の内容に基いてきまつた部分については、特に関係閣僚の一人である大蔵大臣に、これはやはり団交交渉の実効が確保できるように、企業特に郵政企業の責任者である大臣の立場において、大蔵大臣への了解についての御努力を煩わしたいことを私から希望いたしておきます。
片島港 27

○片島委員　大臣はお忙しいでありましようから、私も希望だけ申し上げておきますが、実は私どもの方の党内の問題をちよつと申し上げますならば、けさのあの新聞の発表、これについては国会対策委員会において非常に論議せられまして、特に労組出身の議員は非常に強硬な、いわゆる党側に妥協したというような意味で、非常に強い意見をはいて退場したくらいにもめたのであります。そうしてあの新聞発表はそのまま組合としては受取れないというような形で、実は組合側でも非常に紛糾しておるのでありますが、それをあの程度でだめだというのを、さらにまた昨日そういう話合いをしたのでありましようか、きよう佐藤幹事長の話を、これは委員会ではありませんが、私承りますと、自由党の総務会か何かで相当異論が出たというので、そのためになおさら非常にまた問題になつて来た、こういうふうにしてそれをまたさらに引下げるというふうなことになると、これはやはり私たちとしてはどうしても組合との話合いといいますか、これを組合といわる官側との調整といつたようなことにも、非常な支障を来して来ると思うのであります。大臣はけさの吉田委員の質問に答えて、大体趣旨は自分もあの新聞にあつたような趣旨を自分も考えておるというようなお話でござましたが、関係閣僚として一番重要な立場であろうと思うのでありますから、従業員などの数からいいましても——どうも郵政大臣は紳士的であられますけれども、閣僚懇談会においても少し主導権をとるくらいにして、強い発言をもつてそういうふうにリードしていただきたいと、私は強くそのことを要望いたしまして、ひとつ閣僚懇談会に臨む大臣を激励いたしたいと思います。
田中織之進 28

○田中委員長　本日はこの程度にとどめまして、次回の委員会は明日日曜日でもありますので、月曜日に開会いたしたいと思います。なお時間等は、短期の国会で委員会が非常に輻輳しておりますので、公報でお知らせいたしましす。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後三時三十二分散会

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