1953-10-30 第17回国会参議院建設委員会第1号

1953-10-30 第17回国会参議院建設委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十月三十日（金曜日）　　　午後二時五十八分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　石川　清一君　　　理事　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　鹿島守之助君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　説明員　　　建設大臣官房長　石破　二朗君　　　建設省計画局長　渋江　操一君　　　建設省河川局次　　　長　　　　　　　伊藤　大三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○建設行政に関する調査の件　（調査報告書に関する件）　（昭和二十八年度建設省関係予算補　正に関する件）　　—————————————
石川清一 1

○委員長（石川清一君）　只今より建設委員会を開会いたします。　建設行政に関する調査についてこの際お諮りいたします。本件につきましては、閉会中調査を進めておりましたが、この内容は広汎多岐な諸問題に亘り、未だ調査を完了するに至つておりませんが、参議院規則第五十五条によりまして、調査報告書を提出いたすことになつておりますので、これを提出いたしたいと存じます。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石川清一 2

○委員長（石川清一君）　それではさよう決定いたします。未了報告書の内容については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石川清一 3

○委員長（石川清一君）　御異議ないと認めます。それではさよう決定いたします。　それから委員長の提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりますので、順次御署名をお願いします。　　多数意見者署名　　　　石川　榮一　　三浦　辰雄　　　　石坂　豊一　　小沢久太郎　　　　鹿島守之助　　赤木　正雄　　　　江田　三郎　　飯島　連次郎　　　　小笠原二三男　近藤　信一　　　　田中　　一
石川清一 4

○委員長（石川清一君）　次に、昭和二十八年度建設省関係補正予算案について、その後の経過及び内容について建設省当局より説明を願います。大臣、次官は出席はできませんで、衆議院の本会議に出席しておりますので、官房長石破二朗君、計画局長渋江操一君、道路局長富樫凱一君、河川局次長伊藤大三君が見えております。
石破二朗 5

○説明員（石破二朗君）　お手許にお配りしております昭和二十八年度一般会計補正予算内訳書、これによりまして、只今国会に提出中でありまする補正予算の概要につきまして御説明申上げます。　三枚目をめくつて頂きますが、総計から先に御説明申上げます。今回の補正予算は、建設省に関しまする分は、今年の一月以降発生しました各種の災害の復旧に要します経費と、それから更に冷害のため凶作を生じ、その結果窮乏せる地方を救済するためのいわゆる冷害等臨時対策事業に要します経費と、それだけを計上しております。更にこれに要しまする財源の一部に充てるために、既定経費の一部を削減する補正減の予算も要求いたしております。更にこの建設省所管分には計上してありませんけれども、奄美大島復帰に伴いますところの諸般の事業に要します経費を大蔵省所管に一括して計上いたしてあります。大体内容は以上でございます。初めに追加分から御説明申上げます。　第三ページの一番終りの欄に書いてあります通り、追加の総合計は再七十八億四千四百六十万円でございます。そのうち冷害等臨時対策事業費が十億組んでありますので、それを差引きまして百六十八億四千四百六十万円という分が災害復旧費並びにこれに伴う所要の経費であります。　初めから順序を追うて御説明を申上げます。第一ページから御説明申上げますと、河川等事業費四億追加になつております。そのうちの直轄河川改修費一億円増でありますが、これは紀ノ川の災害が起りましたにつきまして、この災害復旧費と併せて河川の改修をやろうというのに要する経費であります。それからその次に海岸堤防修築費補助三億円が計上してありますが、これは伊勢湾、三河湾、一部遠州灘にもかかつておるかと思いますが、いわゆる東海地方の海岸に甚大な被害がありましたために、その災害復旧と併せて行う改良的の経費でございます。　その次の砂防事業費五億八千万円計上いたしてありますが、これは先般特例法が出ました地すべり対策事業等の砂防事業に要します経費でありまして、西日本水害並びに十三号台風にも若干あるかと思いますが、これらに要します経費でございます。　それからその次の道路事業費一億六千万円、これを計上いたしておりますが、そのうち直轄道路改修費一千万円、これは昨年来、昨年度におきまして補正予算を計上し、更に今年度当初予算に計上に相成つております三重国道の道路工事施行中におきまして、先般の災害のために出戻り工事を生じましたので、これに要しまする経費でございます。そのうちの道路改修費補助一億五千万円、これは特例法に基きまして道路の修繕に要する経費二分の一を補助することになりましたので、それに要する経費でございます。これは一般の道路の災害でございますと災害復旧費のほうに載せるのでございますが、国庫負担法でいわゆる災害にならない砂利道が、災害のために洗われたのをこれを修繕する、それに要する経費でございます。その次の都市計画事業費に三千七百万計上いたしておりますが、そのうち一千万は都市復興事業費補助、それから二千七百万は都市防災事業費補助でございまして、その初めのほうの一千万は、大分県の日田市でありますとか和歌山県の御坊町でありますとか、その他の都市が非常に災害にかかつて、土砂も堆積しいたしておりますので、この際これの区画整理をやりたい、それに要します補助費でございます。その次の都市防災事業費補助二千七百万円は、これは門司と下関、これが非常に災害を受けましたので、それの砂防、地すべり対策事業でございますとかその他の経費でございます。　次に、その下に昭和二十八年発生河川等災害復旧卒業費百三十四億六千二百万円、うち直轄河川災害復旧費十億二千百八十万円、これは直轄河川の災害復旧に要します経費でございます。その次に直轄砂防の災害復旧に要しますのが一千百二十万円、その次に災害復旧土木事業費補助百二十四億二千九百万円、これは府県並びに市町村が施行します事業に対する補助費でございます。それからその次に都市災害の復旧事業費九億六千三百万円計上いたしておりますが、そのうち都市災害復旧事業費補助一億六千三百万円、これは特別法に基くものではありませんので、従来から都市の施設でありまして、公共土木施設とまで行かないけれども、都市の公共的の施設の復旧に要します経費に二分の一の補助をして参つたのでありますが、それに要する経費が一億六千三百万円でございます。その次の都市排土事業費補助八億、これは今度特例法が出まして、排土事業をやります際に全額国庫補助をいたすことになつておりますので、それに要します経費であります。なおそこにいずれも都市々々と書いておりますけれども、これは必ずしもいわゆる普通の社会観念で申します都市の観念よりか若干広い意味でございまして、農地その他を除く意味が強いものと、かように考えて頂いて結構でございます。　その次に冷害等臨時対策事業費十億、うち通路改修費補助四億九千九百五十万円でありますが、これはまだ地域も実は確定いたした次第ではございませんけれども、今年の冷害等によりまして凶作を生じました地域に道路改修事業をやろう、こういう意味の経費でございます。その次の災害復旧土木事業費補助四億九千九百五十万円は、これもやはり冷害地等に対しまして過年度災害並びに本年度災害、これらのどれか適当な災害復旧事業を、その現地に適した復旧事業をやろうというような意味で計上したものでございます。　その次に上つておりますのは附帯事務費の関係でございまして、大体毎年の例によつて所要の比率を見込んで計上いたしている次第でございます。　更にその下のほうに住宅施設災害復旧事業費補助十一億七千四百万円というのを計上いたしておりますが、これは従来から災害によりまして住宅が滅失した場合は、公営住宅法によりまして公営住宅を建設することになつているものでございますが、更に特例法で復旧します補助の率等が上つた関係もありますが、それに要します経費を見込んでいる次第でございます。　なおここにミスプリントがありまして、十一億とペンで直しているかと思いますが……。次の、水防施設費補助金五千万円計上いたしておりますが、これはこれも特例法によりまして、六、七月の水害に対して水防資材を要したものは全額国庫補助をすることになつておりますので、それに要します経費を計上いたしている次第でございます。総合計いたしまして百七十八億四千四百六十万円でございます。　次に減額のほうを初めから順を追うて御説明申上げたいと思いますが、二十八年度予算減額につきましての大体の方針を申上げますと、公共事業費は原則として一割、但し治山治水の関係は率を非常に下げまして大体二・三％程度を減額することにして計上いたしております。治山治水費の関係につきましては二・三％と申しましたが、実は建設機械費のほうに、治山治水に要します建設機械等の関係がありますので、ここで現実の数字は二・三％になつていないかも知れませんが、大体二・三％でございます。そういうことで一律に引いて参りまして、減額を総合計いたしますと三十八億何がしの減に相成つております。なおそこで申し落しましたが、三枚目の減のほうの下から二番目の所に特定道路の関係が書いてございます。特定道路整備事業特別会計へ繰入れというのに、当初予算が一番左の通り二十五億ありましたのを、今回十五億削つたためであります。そうして差引十億が残るわけでございますが、これは実際上これだけ減らすという意味ではございませんので、国庫金の繰入れを十五億減らしまして、それに見合つて資金運用部資金の借入金をそれだけ殖やしております。従いまして国の予算面では十五億落ちますけれども、特定道路特別会計におきましては実質的に落ちておらんので、国庫金が預金部資金に振替つている。もう少し附加えて御説明いたしておきますと、特定道路特別会計におきましても、一応今申上げました通り国庫金を預金部資金に振替えておりますけれども、更にその預金部資金につきましてもやはり実質上の節約をテン・パーセントだけいたしていることに相成つております。　それから最後の表には北海道分が載せてございますが、北海道といたしましては追加分はありませんので、減額だけが計上いたされております。総合計いたしまして減額が四十二億三千七百万円、こういうことに相成つております。なお北海道関係でなぜ追加がないかと申しますと、冷害対策等の事業、これは勿論北海道分も一括して建設省所管分に今回は組んであります。更に災害復旧の関係の経費もすべて北海道を含めまして建設省所管分に計上いたされております。従いまして北海道分の予算といたしましては特別の追加はありませんけれども、実質上は内地と同じように追加に相成るものと、かよう御了承願つて結構であります。
小笠原二三男 6

○小笠原二三男君　最初事務的に今の報告だけで御説明を願いたいのですが、こうしてずらつと見ますと、例えば河川等事業費で四億円、四億円ですね、四億追加になつたと言つておつて、修正減額が六億ですか、六億二千二百三十万円とある。そうして現にその内訳としては、直轄河川改修費が二億九千万円も減になつておつて、紀ノ川の分が一億追加になつている。こういうふうに見て参りますと、他にも砂防事業費補助においても五億八千万円追加になつたと言つておつて一方は修正減額が三億四千ですかがある。道路事業費においても同様、或いは同様というよりも減額のほうがひどい。或いは都市計画事業費の中でも、都市復興事業費補助が追加になつたと言つても減額のほうが多い。こういうことは、一般の当然予定された事業を切つて災害のほうに廻したという結論に常識的になるんじやないかと考えられますが、特に河川とか砂防とか、こういう治山治水のため既定計画事業を中止或いは延期、繰延べ等をして、その財源を漸く充てて一部の特定の個所を災害復旧する、こういうことじやないか。で、それでも予算としては追加になつたんだというふうに考えるということはどうも納得が行かない。この点はどういうことなんですか。仕事をただやる部分をやらないで、寄せて仕事をやつて行くだけのやり繰りに終るだけで、財源として新たにこの相当額が盛込まれたということは、どうしても声を高くして言えないじやないかというふうに思うのですが、この点はどうですか。
石破二朗 7

○説明員（石破二朗君）　費目によりましてはまさにお話のような結果に相成つておりますが、全体の総合計におきましてはやはり増加になつており、建設省の予算は、今回は減少予算と申上げずに追加になつた予算である。かよう申上げていいので、費目によりまして、更にこれは具体的の個所によりますと若干減つて来ることは相当あるわけでございます。
小笠原二三男 8

○小笠原二三男君　では計算の上でちよつと私できませんから伺いしますが、当初予算で計画された事業費が、トータルでどれだけ確認になつて、どれだけ追加になつて、そして追加分が、増が計としてはどれだけになつたのか。　もう一つは、この特例法のほうの関係で殖えた部分があるので、これは建設省の既定計画と何ら関係のないことなんです。関係がなくて特例法によつて改めて追加になつた部分が相当額あるわけです。これの合計は幾らになるか、特例法によつて支出すべき金額の合計額は幾らになるか、この点をお伺いしたい、　砂防の五億八千万というのも特例法によつて出る金でしよう。或いは都市のほうのそれもあるわけですし、道路の改修費補助もあるわけですが、これらの特例法に基づいて殖えた分の金額は所要経費が幾らになるか、私がそういうことをお尋ねするのは、殖えた殖えた、追加になつたと言つたつて、それは特例法によつて出た分の金ぐらいのことであつて、本当に建設省が当面の問題として考える災害復旧としての殖えた金というものが幾ばくあるかということを整理してお聞きしたいと、こういうことなんです。
石破二朗 9

○説明員（石破二朗君）　特例法の関係でなしに、初めの御質問の殖えた額と減つた額の計算はどうかというお話でございましたが、殖えたほうは百七十八億四千四百六十万円が総合計いたしまして増加に相成つております。減りました分は四十三億三千七百八十九万四千円、その差引が純増、こう考えて頂いて結構です。そういうことです。
小笠原二三男 10

○小笠原二三男君　純増になつた分の、特例法による所要経費は幾らですか。
石破二朗 11

○説明員（石破二朗君）　そこで申上げますと、その分は、実はそれはなかなか面倒でございまして、結論から申上げますと、ここではちよつと数字的に申上げかねると申上げるよりほかありませんが、只今御指摘になりました通り、今度の特例法で新たに出ましたものは、道路の修繕に要します経費一億五千万、これはもう正に新たに出たものであります。それから砂防、これは五億八千万ですが、これは実は法律は今回初めて出たのでございますけれども、従来もその予算措置としまして非常に災害が起りまして、砂防施設がこわれた場合は、これは公共土木施設の災害復旧法で行きますけれども、いわゆる新規荒廃対策としまして従来砂防施設はできなかつたけれども、何か緊急に砂防施設をしなければいかんというようなために若干の経費を組んでおるようなわけでございまして、今年の当初予算にも幾らかそれが計上されておるわけでございます。今度法律ができましたが、実質はそれに見た分が相当多いわけでございまして、果してこの砂防五億八千万が全部特例法なりや、従来からやつておつた分なりやということになると、どうもはつきりせん点があります。　それから排土八億、これは明瞭に新らしい仕事と申上げて結構でございますが、これも数年前にありました、一関に土砂が溜つたのも、はつきりした記憶はありませんが、あれも予算補助として二分の一程度の補助をして何かその排土の事業を助成したのではないか、さように考えております。そういう意味から申しますと、これも純新規のものなりや、従来からのものなりやということになりますと、ちよつと疑問があるかと思います。　それから水防資材、これは新らしいものでございます。水防費も資材費も補助は年々やつておりましたが、今回のは流失した、滅失した分を国庫で全額補償してやるという制度は初めてでございますから、これは新らしいものと考えて結構でございます。　一番問題の公共土木事業でございますが、これは制度としては従来からあつたものでございますけれども、負担率が相当上つて来ておりますので、この負担率が上つた分だけは特例法によるものだと、かように言えるかと思います。
小笠原二三男 12

○小笠原二三男君　それは幾ら。
石破二朗 13

○説明員（石破二朗君）　それは金額ははじき出せませんけれども、こういうことです。従来でございますと、大体の見当は災害復旧事業費のうち国庫負担率というものは八割一分、必ずしもこれははつきりしませんが、八割一分ぐらいの国庫負担率ではないかと思いますが、特例法が出た関係上、ならしにして九割近くを、国庫負担率が九割近くに上るんじやなかろうかと思います。その差額だけは特例法による分と、かように考えて頂いて結構だと思います。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　大体の金額は……。
石破二朗 15

○説明員（石破二朗君）　それはちよつと……。それからもう一つ住宅でございますけれども、普通法でございますと、これは滅失戸数の三割を復旧する、公営住宅を建てる、而も補助率は三分の二ということであつたのでありますが、特例法によりますと、それは滅失戸数の五割を復旧する、而も補助率は四分の三に上げるというようなことに相成つておりますので、やはりその差額は特例法によるものと、さように御了解願いたいと思います。この計算につきましては明日までにでも一応やつてみたいと思います。
小笠原二三男 16

○小笠原二三男君　大体総合計で出ているものの純増というのが百三十六億ぐらいであるということですが、三十六億や四十億ぐらいのものは、これは特例法に基くものというふうにも見て見られないわけではない。ただ計算上ではですね。そうすると百億円内外のところが災害関係の、真に建設省のほうで使う金だというようなことになるように思うのですが、これは前にも事情はいろいろ聞いおりますから、この点についてはもう申上げませんが、ただお尋ねしておきたいことは、この直轄事業等で修正減額したというために、当初予算が成立したあとで本年度の事業として確定したものを来年度に繰述べるとか或いは中止するとか、こういうことが出て来れば、それで利益を受けようとする地方にとつては大問題になるのですが、それはそういうことはなしに、やるにはやるが、既定計画通り事業が進まない、ただ手は著けるというような方法で糊塗して行くのか、落すところも出て来るのか、この点もお尋ねしておきます。
石破二朗 17

○説明員（石破二朗君）　初めに、そのお言葉尻を捉えるわけではありませんが、実は節約を対象にいたしますのは、補助の内定通知は勿論出してありましたが、しつかり確定して契約でもしておるというようなもので切らざるを得ないというような場合は少なかろうと思います。　更に落し方でございますが、実は内部でも十分検討の結果のまとまつた結論は出ておりませんけれども、地方の方々が今年こそこれはやるんだということで御予定になつておる場所をすつぽりと落すというようなことはなかなか実際問題として困難だろうと思います。従いまして新規の箇所で手を若けるのも若干遅れておるというようなところは相当減らすことに相成るかと思いますが、その他の箇所につきましては、まあ結論には至つておりませんが、大体同じような率で、特殊事情がない限りは同じような率で落せば比較的御納得が行けるんじやなかろうかと一応考えております。　なお、御参考に申上げておきますが、昭和二十七年度から二十八年度に予算を繰越した額は大体どれくらいかと申しますと、十七億ぐらい三十七年度から二十八年度に実は予算を繰越しております。従いましてこういうふうに予算が成立したあとで節約をやらざるを得ないというようになりますれば、今年は一つ予算を上手に、適正に使用いたしまして、二十八年度に繰越すというようなことをせずに済むように、予算の按配をよくしてやつて行かなければいけないと考えております。
小笠原二三男 18

○小笠原二三男君　非常に面白い話を聞くんですが、そうするとやはりそれぞれその運用の妙によつては相当やり得るように従来は建設省の予算というものはできておるようにも聞き取れるんですが、まあ繰越分もあつてですね、やり繰りというか、相当行けるような話ですが、まあそれはそれで一応わかりました。　で、今度はここで一つお伺いしますが、紀ノ川の一億というのは災害復旧とそれから改修と併せ行うということで今年度分が一億ということになるとすれば、これは全体の計画としてはどれだけの事業費を見込んでの一億ですか。
伊藤六三 19

○説明員（伊藤大三君）　只今の一億の金でございまするが、ちよつと官房長のお話を訂正いたしたいと思いますが、大体紀ノ川は八千八百万円、それから遠賀川は千二百万円、こういうことを大体予定いたしております。中で紀ノ川も大体災害助成的な考え方の工事でございますが、今ちよつと資料を持つておりませんのではつきり申上げかねますが、大体一億九千ぐらいではなかつたかと、こう思つておりますが、数字が若し間違いがあれば訂正いたします。そのうち特に早急を要するものについて八千八百万円、これと災害復旧と兼ね合せて一億と、こういうことを言つておるわけです。
小笠原二三男 20

○小笠原二三男君　これは支川も含むものですか。
伊藤六三 21

○説明員（伊藤大三君）　紀ノ川も実は支川の貴志川でございます。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　それからこの海岸堤防修築費補助の三億というのは、改良も含んで三億という御説明がありましたが、これは全体の事業費は改良を含む事業費を幾らに見て本年三億ということですか。
伊藤六三 23

○説明員（伊藤大三君）　大体この金の使い場所は、先ほど官房長からお話のありましたように、中部地区の海岸堤の関係、特に主として三重県とか愛知県というところでございます。そこの海岸復旧の問題でございまするが、御承知の通り相当傷めつけられまして、原型復旧のみでは十分に成り立たない。そこで将来の対策も勘案いたしまして、これに助成的なこの災害の三億というのを頂きまして、この災害復旧と併せて施行して行くという考え方でございます。　なお、その総額につきましては、現在私どもの積算いたしておりますところでは、災害復旧費といたしまして大体百四億程度、それからその助成の関係におきまして大体百億円程度というものを予定いたしております。実はその一部分をここに計上して頂いたわけでございます。
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　そうするとこの本年三億の修築費補助というのは将来全体計画として百億の助成、百四億の地方の持ち出し、これらの比率と見合つてやはり地方が三億なり四億を出して七億ぐらいでしようか、その金で締切もできて、一応のめどはつくというだけの金になりますか。
伊藤六三 25

○説明員（伊藤大三君）　実はこの海岸堤の復旧につきましては早急を要するものでございまするので、金におきましても相当多額を必要といたすわけでございます。今回のこの補正によりまして盛られました数字をただ半分的に考えまして見ますると、災害復旧を半分的にするものとして考えて見ますると、この助成費を入れまして大体二十億程度はやれるかと、こう存じておるわけでございます。併しこの程度では誠に不完全でありまするので、我々といたしましては実は弱つておるわけでございます。従つてこれにつきましては更に国庫の金の問題が非常に窮屈であるということになりますれば、或いは融資の問題でも考えて頂くというようなことも考えなけれ、はならないかと、こう今は我々考えてその問題を研究いたしておる次第であります。
小笠原二三男 26

○小笠原二三男君　私はその点お尋ねしたいのですが、二十億程度かかるものとして、国が財政的な事情から三億程度しか出せない、あと地方が地方固有の財源で十七億出せということは初めから私は無理じやないかと思う。それで確かにあなたがおつしやるように融資、起債、そういうようなことを地方としては要請して来るでしようし、無論初めからそういうことの面倒は政府当局としては見てやらなきやならんのではないかとおつしやるのですが、先ずこういう予算をきめて、これで仕方ない、これでやるんだと、確定した工事において別途の方法で地方のこの持出す金の手当をですね、別途やつて行くということも平行的にもうきまつていなければならないのではないかと私は思うのです。それがまだきまつておらん。これから検討して行くということなんですか。
伊藤六三 27

○説明員（伊藤大三君）　只今の前段につきましてちよつと私が申しましたことで間違いが生じておつて誤解を生じておりますれば訂正して頂きたいと思いまするが、二十億と申しましたのは、只今の三億というのは、これが助成といたしまして、現段階の関係から申しますれば三億が地元の負担、それで大体六億、それから災害復旧の関係からこれが事業費と見まして約十四億程度行くんじやないか。これは災害を半分にするという関係から見ましたわけでございます。それでそういう二十億の仕事ができる。地元の負担の問題としましては、災害復旧につきましてはどれだけの補助率になりますか、今度の十三号台風が又特例法が適用になりますればその県の負担分というものは非常に出て来るわけでございますが、その関係はまだはつきり申上げかねるところでございます。まあその二十億というところが現在の予算で考えられる。そこで又更に考え方は、災害復旧費の中を半分にするということもどうかという問題も一つでございます。それからそのほか今申しました点の県の起債という問題も、これは一つ考えて行つてみるという考えもあります。それで今の県起債の問題につきましては、大蔵省方面とも今折衝いたしまして、相当希望は持てると思つて私はおるわけでございます。
小笠原二三男 28

○小笠原二三男君　よく事情はわかりました。それで技術的には今困つている個所をいつ頃までには締切ることができるということで計画を進めておられますか。
伊藤六三 29

○説明員（伊藤大三君）　できれば来年の台風時期までに決壊個所の締切りをやる。そして復旧を或る程度促進いたしまして、成るべくそれに耐え得るような程度まで進めたい、こう考えております。
小笠原二三男 30

○小笠原二三男君　それはその通りでしようが、私のお尋ねするのは、今地方の住民の生活に支障を来たしておる、住居そのものに住めないという状態を解消することのできる時期を聞いておるので、一般的に全部こう締切つてしまうことは、それは台風期までにはやつてもらわなくちやなりませんが、その特定な地域における締切はいつ頃までに完了させるというお見込で計画を立てておられるかということです。
伊藤六三 31

○説明員（伊藤大三君）　現在の決壊箇所につきましては殆んどもう仮締切は完了いたしておるわけでございますが、これはまあ仮締切でございまするから、更にこれの本復旧にかかるわけであります。できれば来年の台風期までにそういうような安全な状態にまで達したい、こう思つておるわけでございます。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　では最後に。これは本会議や何かでもまあ論議の中心になる点でございまするが、政府の言つておる災害の査定額と申しますか、見積額が最近において千五百何がし億というふうに発表せられて、それでまあ今度の国会はやつて行こうというふうなようですが、私たちから言えば、まあこの金額は政治的にできて来た金額じやないかという疑惑がある。大蔵省当局としてやつたことだというふうに考えますが、それにしましても最近の発表によるものの内枠として、建設省分の総額はどういうことに見込れるのか、お尋ねしたい。
石破二朗 33

○説明員（石破二朗君）　お答えいたします。その大蔵省の千五百数十億と申しますのは、それはほかの農林でありますとか運輸のものを含んでおりますから、これはどういうことを意味しておるかわかりません。そのうち建設省分がどれくらいあるかというお尋ねでございますが、実はこれにつきましても、午前中も丁度衆議院でこの問題が起りまして、私と大蔵省とで御答弁申上げたのですけれども、どうも数字がうまく合いませんので、明日までに建設省と大蔵省と数字を付き合わそう、こういうような段階でございますから御了承おき願いまして、現在のところを申上げます。　現在のところ両者の被害査定見込額の違いであろう、まだすつかり突きとめておりませんからわかりませんが、恐らく違いだろうと思いますが、その原因を考えてみますと、先ず被害報告の締切時期において若干違いがあるようです。大蔵省はほかの各省の関係もあり、十月五日で締切つて、それから予算を積上げることに入つたようでありまして、十月五日現在で被害報告額を締切つておるようでございます。ところが私のほうはその後もぼちぼち県から訂正の報告があり、実はここで申上げるのも大変恐縮な次第でございますけれども、有体に申上げますと、大蔵省に予算要求を説明しました日ですな、その日に大蔵省には災害復旧費が六十億でございますと……、それが月曜日になつて担当官が帰つての報告によりますと、六十億じやない、百億程度かかるだろうと、その後だんだん被害見込額も建設省のはあとで変更になり、而も殖えて来ております。その関係で大蔵省の被害報告額と私のほうの報告額とが非常な食い違いが起つております。それが一つ。それから全部査定が実は終つておりません。その査定見込額において若干の違いがあるのでありますし而も公共土木施設という長年やつておりますものでございますとか、住宅施設の災害復旧につきましては、両者若干の違いはございますけれども、まあこれはそう大した違いはないのですが、今回新たに入りました新たな事業であり、而も私のほうでまだ査定をしておらんという、例えて申しますと排土事業でございますとか、それから道路の修繕の事業でありますとか、こういうものの査定見込額については相当の開きがあるだろうと、かように考えております。そういう点が主な食い違いが生ずる原因だろうと思います。従いまして私がさつき申上げました細かい数字は、一覧表によりまして両省どういうふうに使うのだということを明日朝までに作ることにいたしておりますが、それにつきましては、今私が持つておる資料を或いは書き変えるとか何とかというようなごまかすようなつもりは毛頭ありませんから、その点は一つ御了承願いたいと思います。そういうことで、誠に申訳ありませんが、査定が終つておらんというところに一番の原因があるのでございますけれども、見込も相当な違いがあるのです。
小笠原二三男 34

○小笠原二三男君　では建設当局としてはこの前この委員会でお知らせ願つたのと金額には変動がないかどうか、結論的に今の建設当局の持つている最終的な見込額は幾らになつているのか、お知らせ願いたい。
石破二朗 35

○説明員（石破二朗君）　それでは申上げますが、少し長くなりますけれどもよろしうございますか。細かく申上げておきませんと若干間違う虞れがありますので、今日私どもが持つております数字だけ申上げておきます。　被害の総報告額は千九百六十五億程度でございます。で、内訳を申上げますと、公共土木の災害復旧所要見込報告額は千四百六十九億、道路修繕に要する経費が七十六億、地すべり対策その他砂防事業に要する経費が二百三十六億、排土事業に要する経費が百四十四億、水防資材の滅失した分に対します経費が一億七千万、住宅被害の報告は三十九億、こういう一応の報告が参つております。これを如何に査定するか、更にそのうち国庫負担見込額をどの程度見るか、その点で大蔵省とも更に食い違いが起つて来るだろうと思いますが、以上でございます。　査定の見込額を申上げておきますが、先ほど申上げました通り、公共土木につきましてはこれは直轄、補助両者を通じまして、これは長年やつておることでございますので、査定見込額というものは大体見当は付けても間違いないだろうと思いますが、私のほうはこれを七割八分、直轄は別といたしまして、補助の分も県の報告を七割八分程度に見たらいいのではないか、かように見ておりますが、これも実は従来の例は七割八分七厘程度の歩留りになつておりますけれども、今年は実は災害額が標準税収を上廻ると特例法が適用になりますとか、或いはこの県の被害報告額を基礎にして繋ぎ資金を出すとかいうようなことが起つておりますので、或いはもう少しやつて見れば、今年は特に歩留りの率は七割五分とか七割になるのじやないかと、まあそう考えられんこともありません。大蔵省は七割五分ぐらいに見ておるようです。或いはそういう数字がいいのじやなかろうかとも思います。それから道路の修繕の七十六億という数字でございますけれども、これもまあ誠に恐るべき数字でございまして、一キロ当り十万円の砂利道の補修費を要する、計算して見ますと延長は相当なものになつて来るのでございまして、こういうことはあるまいと思つております。それからこれを幾らに査定するのか、現に目下査定官が出ておりますが、見込では現在補正予算に要求しております一億五千万、補助にして一億五千万円、事業費にして三億、その前後に落着くのじやなかろうかとまあ考えております。全然査定のどの程度に落着くものか見当がつきません。それから地すべり対策並びに砂防事業費二百三十六億要求して来ておりますが、これは机上査定も含めまして一応の査定を終つております。四割何がし程度の歩留りになつているようでございます。それから排土事業百四十四億、これを如何に査定するかというのもさつきの道路に類するようなことでございまして、これも査定官が今出て査定中でございますが、これもまあ何ぼといつてここで数字を以て現わす自信はないのでございますが、御了承願いたいと思います。水防資材の一億七千万、これもまだ査定はいたしておりませんが、これはまあ金額にしても大したことはございませんので、これも或る程度は査定すべきだと思います。その次の住宅でございますが、住宅についてはこれは西日本水害六、七日分あたりは査定が済んでおります。問題は十三号がまだ問題でございますが、一応警察の報告を元にしているような状況でございまして、三十九億の報告に対して、査定しましてもそう減らないものと思つております。大体一割程度査定したらいいのじやなかろうか、三十六億程度が査定額と思います。　従いまして建設省としては被害報告額は千九百六十五億でありますけれども、その中で公共土木と、それから住宅につきましては或る程度自信のある査定見込額を出せますが、その他のものにつきましてはどうも数字を以てこのぐらいに落着くでございましようと言つてはつきり申上げられる数字がないわけでございます。　それじや何を目当に予算を組んでいるのか、補正予算を要求しているのかという御質問が直ぐ出ると思いますが、これも誠にそう叱かられればそれまででございますけれども、一応の目途はあつて立てております。更にこれがどうしても足らんときに予備費という問題が起つて来るだろう、かように考えます。
小笠原二三男 36

○小笠原二三男君　そうするとこの道路修繕それから排土、合せて二百三十億程度のものを除外したとしまして、大体従来の経験に照してその査定額はどの程度になりますか。
石破二朗 37

○説明員（石破二朗君）　計算いたしましてすぐあとで報告したいと思います。
小笠原二三男 38

○小笠原二三男君　私はそういうことを聞いておるのは、結局或る種の見込が出て来たとすれば、今度の予算によつて初年度どれだけのものが建設関係で出て来るのだということに数字的に結論を求めたいのでお尋ねしているわけなんです。
石破二朗 39

○説明員（石破二朗君）　それじや先ほどの御質問に直接答弁になりませんが、結論に行きまして、どの程度の復旧ができるだろうかというようなことを私の感じを申上げたいと思います。　直轄事業、直轄河川の復旧事業でございますけれども、これはすでに予備費から二十五億出ております。今度の補正予算要求額十億三千万合わせて三十五億三千万を今年中に直轄河川の災害復旧に充てようと思つておりますが、これによりますと直轄河川の災害復旧に要する経費のうち、正確に申上げますと、四割九分見当ではないかと思いますが、先ず五割は賄えるであろうと思つております。それからその次の公共土木の補助でございますが、これが一番問題でございまして、これはすでに予備費から二億九千万出しております。今回更にこの補正で百二十四億三千万要求しております。合わせまして百二十七億三千万でございますが、これで何割復旧できるかという問題ですが、誠に又逃げるようで大変恐れ入りますけれども、正直なことを申上げますと、私のほうは七割八分と査定するのがいいのか、七割五分がいいのか、これが一つの問題であります。それから特例法の適用地域をどの範囲に考えたらいいかという問題、実は特例法の問題もまだ地域がきまらんかというお叱りを受けるかも知れませんけれども、正直に申上げますと、昨日ですか、更に妙なことの御注文が出ましたのは、あの特例法は六月及び七月の大水害と書いてあるのですが、六月初旬に発生した第二号のほうは、除いてくれという御注文が出ております。殊に農林のほうは特別立法に六月下旬と法律に書いてあるからこれはまあいい。建設省のほうの分についても六月上旬の災害は抜いたらどうかというような御意見があつたりしまして、そうでなくてさえ適用範囲がさつぱり見当がつきませんので、どうもその辺がはつきりきまらん。つまり国庫負担率を八割七分に見るのか八割九分八厘、九割に見るのかというような点がはつきりしないのです。そこで復旧率が百二十七億三千万円で何％できるかということは、どうも何とも申上げかねますけれども、まあ一応申上げてみますと、この百二十七億三千万に更に御考慮願いたいと思いますのは、補正予算の予備費にたしか二十六億ばかりの予備費が残つておりますが、あの中の半額以上は勿論この公共土木のほうに廻つて来るのじやなかろうかと思つております。十五億乃至十七億程度のものは公共土木のほうに廻るのじやなかろうかと思います。それからもう一つ冷害対策として五億の災害復旧事業をやると申上げましたが、それも大部分は当年災害をやつているのじやなかろうかというようなことで、又そのほうから新たに二十億ぐらい加える、そうすると百四十七億ばかりの公共土木復旧事業が行われるわけですが、これがその何％かという、充てられるところの元金のほうが動きますので、どうも誠に恐れ入りますけれども、説明よく申上げますと、大蔵省が申しております通り二割近い一九・八％というような数字が出るのです。直轄と補助と両方平均しまして一九・八パーセント、二〇パーセントに近い数字が出るようです。これを悪く、査定の率を甘く、国庫負担の率を非常に高いというようなふうに計算して行きますと一六、七％じやないかと思いますが、そういう低い数字になつて来るわけでございます。更にそれじや過去の例を申上げて御参考に、これでいいとは決して申上げませんけれども、二〇％なり一六、七％に相当する過去の数字はどうだつたかということを御参考に申上げますと、昭和二十四年度におきましては、当該年度発生公共土木災害のうち一七％をその年度に片付けております。それから二十五年度におきましては一一％を片付けております。二十六年は一二％を片付けております。昨年度は二五％強を片付けております。それに相当します数字が先ほど申上げました数字でございます。それが公共土木。　その次の道路修繕でございますが、これは先ほど七十六億の被害報告がありまして、今査定中でございますが、大体補助費にして一億五千万、事業費にして三億前後に落付くのじやなかろうかと思います。それからその次の砂防、地すべり対策事業費につきましては、すでに当初予算に新規荒廃対策としてたしか二億三千万組んでおりまして、今度の補正増が五億八千万、合わせて八億一千万になる予定でございますが……。
小笠原二三男 40

○小笠原二三男君　二億の中の減少額が入つていないのですか。減少額のほうの分が入つていないのですか。
石破二朗 41

○説明員（石破二朗君）　減少は、砂防事業につきましては、一％補正予算から減額しておきました。八億ばかりの経費があるわけでございまして、これはあとで御説明いたすことにいたします。排土につきましては百四十四億の被害報告に対しまして、補正予算に八億しか計上いたしておりません。これも、又非常にむずかしい法律でございまして、成るほど堆積土砂を全部持込むとしますれば百四十四億かかる、仮にそれが正しいといたしましても、出さんでもいい、出さんでも別に支障を感じないというようなところも相当多かろうと思いますし、この八億で果して足りるかどうかという点については余り自信を持つておりませんが、これで足らんところはどうしても泥の中におれというわけには参りませんので、所要の分だけは予備費からでも出すほかなかろうと思つております。それから水防資材は一億七千万の報告に対しまして五千万計上いたしておりますが、これもどうも足りるとか足りんということははつきり申上げられませんが、まあこの程度で落着くのじやなかろうかと思つております。　その次の住宅でございますが、これは総事業費三十六億と査定しますと、国庫負担額は二十七億必要なことになります。法律上これにつきましてはその六割を今年中に建てにやならんことになつておりますので、この十一億七千万では相当額不足すると思いますが、法律に認められている一ぱい一ぱいのことを仮に言つて来るとしますれば勿論足らんわけでございますが、併しこれは地方の事情によつて、中にはもうすでに明らかにやる意思のないところも若干はあるようでございますし、これは腹一ぱい言つて来れば足らんわけでございますが、法律上の義務費にも類するものでございますから、これがどうしてもこれ以上要るというときには予備費からでも出す以外はなかろうと、かように考えております。これも大体この程度で落付くのじやなかろうかと思つております。
小笠原二三男 42

○小笠原二三男君　御苦心の御説明を伺いましたが、そこで結局は公共土木だけでお尋ねしますが、よく行かれる場合には一九、八％辛く見た場合には一五か六のところだとしまして、そこで今度はそれは直轄のほうが入るのだからということですから、それを除いて、おのおの当局のほうの補助の関係上、事業をこれだけで見ればそれよりも率は落ちると、こうなると思います。そのほうの率は大体どれくらいになりますか。
石破二朗 43

○説明員（石破二朗君）　誠にあやふやな……。
小笠原二三男 44

○小笠原二三男君　と申しますのは、建設省当局の御公表というものが欲しいのですよ。このほうについてはそれを幾らくらいに今のところは見ているか。
石破二朗 45

○説明員（石破二朗君）　先ほどからたびたび申上げております通り、査定見込額について、歩留りについて確たる自信がありませんし。それから国庫負担率の見込額につきましてもまだ地域指定の政令もはつきりせんようなことでありまして、それをそういうあいまいなフアクターを基礎にしまして何％でございますということを申上げることは、却つて間違いを生ずる虞れがあると思つて、私差控えさせて頂きたいと思います。
小笠原二三男 46

○小笠原二三男君　私の尋ねているのは、一九・八％乃至一五・何がしというふうに、これも確実なフアクターじやなくて、おつしやるその程度の条件で公共土木建設費のほうの関係はどの程度今見られるか、固いことを聞いているのじやない。こういうことの数字を、一応この辺のところの上り下りがあるという話をする程度、そんなら片方のほうはどの程度になるか、こういうことを聞いておるのです。それもなくて、包んだ合計のところはこういう数字が出るというのはおかしいのです。その前のところを……、包めば言えるけれども内訳では言えないというのはおかしい。内訳では、片方は直轄河川は五割だと聞いておるのですが、片方も何ぼかあると思うのですが、この前はたしか一二・五％というふうにおつしやつたのですよ。それが動いたか動かんかということなのです。これは次長がお話になつたのです。
石破二朗 47

○説明員（石破二朗君）　申上げますが、実はその一番いい場合の、予備費の中から二十六億のうち十七億くらいはもらえるだろうと、それから更に当年発生災害を冷害対策のほうから三億円くらいは期待しているのじやなかろうかと、そういうのを考えまして、それまで入れた数字が一九・八％となる見込だと申上げたのですが、この率の悪いほうの場合を、そういうものを計算したものを実は手許に持つておりませんので、よく計算しまして、明日の朝でもきちんとしたものにしてお届けしたいと思いますが、御覧になつてわかる通りありません。
伊藤六三 48

○説明員（伊藤大三君）　この間のお話のときは、まだ予算の進行中でして、それから相当の増額もなつておるのでありまして、それでこの前のお話のときはまだ予算の折衝中であり、このくらいのものならばこのくらいという仮定のときのお話でございまして、今の何とは数字は若干違つております。それが今官房長からお話がありましたように、計数整理をいたしまして申上げます。
小笠原二三男 49

○小笠原二三男君　この前のお話よりも、今度予算が増額になつたと言いましたが、百二十四億は百二十四億で動かないじやないですか。この前は百二十四億と聞いていたように私は記憶しております。
伊藤六三 50

○説明員（伊藤大三君）　この前のときは大体百十一億くらいになりはせんかというお話で申上げたわけでございます。
小笠原二三男 51

○小笠原二三男君　それでは、私こういうことをお尋ねしておるのは、ここでこれを使うというのではなくて、建設省として自信のある何と申しますか、事業官庁として、技術当局としてはじき出す計数というものがよそのほうで使われるということに必ずなるのですから、それで確定したものが欲しいということでお尋ねするわけで、明日それが出て来るということであれば、政治的な考慮なしに一つはつきりしたものを出して頂くようにお願いしておきます。
赤木正雄 52

○赤木正雄君　一つ二つお尋ねします。先ほど減額するものに対しては補助予算のきまつておるものは手を著けないが、補助の内定通知のものに対してはこれを考えるというふうなことを申されましたが、今以て補助の内定通知でまだ確たる補助額を与えておられないというふうな事業はあるのですか。
石破二朗 53

○説明員（石破二朗君）　最終的の正式の補助指令をしてないものはまだあると思います。
赤木正雄 54

○赤木正雄君　それはどういうふうの事情ですか。
伊藤六三 55

○説明員（伊藤大三君）　砂防に関しますると、実は八月までの補助の問題につきましては全部出して行なつておるわけでございます。それから八月になりましてから当初予算全部成立いたしまして、それを全部含めまして実は正式な補助指令というものが少し遅れて来ておるわけですが、併し事業そのものにつきましてはこの設計を取りまして、個所を調べまして、そうしてどんどんと仕事を進めておるわけでございます。只今の補助指令という問題は、全額を引つくるめて全部出してあるというので、今までは内定通知を続けて来ておつたわけで、この点が少し時期的にずれておるような関係になつております。
赤木正雄 56

○赤木正雄君　先ほど官房長のお話では、内定通知のものに対しては今度予算の関係上その幾分を減し得ることはあるかもわからん、こういうふうのお話でありまして、当然補助指令を出しておかれべきものにかかわらず、今以て内定通知でとどまつておる。それで今度減額をする。非常に政府の手落のために減額されるというふうに思われるのです。それはどうなんですか。
伊藤六三 57

○説明員（伊藤大三君）　河川局といたしましてはそういう問題については余り考慮をいたしたくないと考えておるわけでございます。実は事業の進捗とそれから計画というような問題を十分勘案いたしまして、そうして補助の減額の問題は考えて参りたい、こう存じておるわけでございます。ただ減額に当りましても、各県それぞれ仕事にもかかつておられると思いまするので、減額に当りましては各県の実情によりまして、その金額の減額につきましては一律に削りました中で適当に河川については事業量に応じて按分して頂きたい、こう存ずるわけでございます。
赤木正雄 58

○赤木正雄君　今の次長のお話で大体わかりました。要するのに、政府は当然予算も成立して、殊に事業の時期も少いのでありますから、今までの内定通知にとどめないで、当然補助の指令を出しておかれべきにもかかわらず、内定通知であるために、それを減額の対象にするというふうなことは、大変私は間違つたことだと思う。従つて今次長のお話の通りに処理されるのが当然であります。　もう一つ次にお伺いしたいのは、都市計画事業費の中に二千万円の都市防災補助として門司、下関に使うとおつしやいましたが、これは主にどういう仕事ですか。
渋江操一 59

○説明員（渋江操一君）　お答え申上げます。都市防災事業費補助二千七百万円の内訳でございますが、これは先ほど官房長から説明を申上げました通り、対象は門司、下関の市街地、これの地すべりの防止対策としての施設をする、こういうことに必要な経費として考えられておるわけでございます。
赤木正雄 60

○赤木正雄君　それは砂防事業とどこが相違がありましようか。
渋江操一 61

○説明員（渋江操一君）　お話の通り砂防事業の内容と申しますか、そういう点については非常に似ておる点があると思います。ただこの防災施設の、つまり防除すべき対象が住宅、都市施設を含めた一団の聚落地であるという点が違つておる、かような関係になるかと思います。
赤木正雄 62

○赤木正雄君　そういう御見解なら、神戸市の砂防事業或いは呉市の砂防事業、これも多くの住宅地の集団地区であります。これに対しては何らの区別はないと思う、それに対してどういうふうな区別をなされるのですか。
石破二朗 63

○説明員（石破二朗君）　私からお答え申上げたいと思いますが、これは内部のことをざつくばらんに申上げますと、河川局でやつたほうがいいか、計画局でやつたほうがいいかということには意見がありまして、実は同じ法律に基いてやるわけでございますから、一カ所でまとめてやつたほうがいいというような意見もありました。又その他の都市計画事業なり何なりをやつておるそつちのほうの局でまとめてやつたほうがいいという意見もありまして、まあそれじや両者でどちらか、誠に便宜のことでございまするけれども、仕事をやつて行く上に便宜な局でやつて行きたいということで、河川局と計画局で話合いをいたしまして、従来、只今御指摘の通りの場合と違いますが、事業量もそう大きいものでもありませんし、便宜計画局で一緒にやつたらどうかというようなことで、実は所管をそういたした次第でございます。別に深いわけがあるわけではございません。
赤木正雄 64

○赤木正雄君　都市計画局でしたほうが便宜である、こういうふうな御趣旨であるように思いますが、第一都市計画局のほうには砂防の技術者はいるのですか、私は今のところではいないと思つている。いないところにこういう仕事をするために、殊に政府は成るべく人員も整理しようというのに、こういうような御趣旨の下に新らしくそういう事業を起して又新らしく人を採用する、これは非常に矛盾のように思いますが、そこはどうなりますか。
渋江操一 65

○説明員（渋江操一君）　只今官房長からも御説明申上げました通り、初めからこれを計画局予算で計上するかどうかということにつきましては、相当河川局との間の話合いもございました関係もありまして、只今御指摘になりましたように、事業そのものの内容はむしろ砂防の実態に近いものがある。勿論そういう点から計画局で果してやるが適当であるかどうかという点についての問題点があつたわけでございます。さような関係がございますので、事業実施につきましては砂防の専門家のそれぞれ御意見を、むしろこれは事業主体はそれぞれの都市になるかと思いますが、そういう技術面につきましては砂防の専門家の意見によつて設計を立て、内容を検討いたしまして実施する考えでございます。
赤木正雄 66

○赤木正雄君　ますます以て私は不可解なんです。今おつしやる通りに技術そのものは砂防の技術である、こういうふうなら何も新らしく都市計画局のほうでなさらなくても、こういうふうに都市計画の上からも必要な事業だからして河川局のほうでやつてくれ、それでもいいのです。特に一つの部門、一つの又ブランチを作つてこういうふうにだんだん、だんだん行政が複雑化しているときに、又建設省の中に一瞬複雑して……今二千万円くらいを見るとおつしやいますが、仮に今度は神戸に大災害が起つた、呉に大災害が起つた、これも都市計画の一環だからと、こうすると非常に不明朗であると思います。それに対しては改めるのがいいと思いますが、これは尤も行政措置の問題でありますから、これは大臣に伺いたいと思います。これは初めて見たのです。これに対してあなた方はどういうふうなお考えを持つていらつしやいますか、私のこういう質問に対して率直に、これは正しいと思えばこそここに計上しておられると思いますが、私心をなくして、同じ建設省なんですから、こういうふうにほうぼうに分けないでやつたほうがいい、こういうふうな率直なお考えはないですか。
渋江操一 67

○説明員（渋江操一君）　当初におきまして、只今赤木先生のお話がございましたような意見を私ども持つておりました。さような関係でありましたけれども、実は砂防自体としてもかなり事業量の関係からいいまして、而も又従来やつておられた仕事の重点が渓流を中心としてやつておられるという関係もございまして、便宜的にこれは計画局のほうでむしろ考えたらどうか、こういう点に一応建設省としてなりましたので、かような措置をとられたわけでございますが、所管いたしておる計画局自体の考えといたしましては、先ほどお話がございましたように、これが実施の方法その他において必ずしも計画局で専管すべき必要がないという事態があるかとも存じます。ここに些少な二千数百万円の工事でありまするが故に一応計上せられたわけでございますが、今後かような事業自体というものが砂防と密接な関係において出て来るということでありますれば、それは都市を対象とせられておるが故に計画局で所管しなければならない、さような考えを全体として持つておる考えの下に計上せられておるということではなく、むしろ逆に考えて行くべき筋のものだということも実は考えておるわけでございます。
赤木正雄 68

○赤木正雄君　これはまあ設計の内容はわからないというと、もう少し突込んで説明できませんから、この次の委員会までにどういう事業をなさるのか、その設計の内容を私はお示し願いたい。そのときに私の意見を述べたいと思います。それですつきりした設計の内容をこの次の委員会にお持ちを願いたいと思います。　それから先ほど伊藤次長は、工事を縮小するものに対しての御意見を述べられました。これは私の意見としてお聞き願いたいのです。仮に砂防なら砂防の例を以て言います前に、実は私は長年砂防事業に関係していましたが、私の関係していたときには一円といえども年度の金は残してはいなかつたのです。折角取つた予算はその年に使わなければいかんという方針で、少しでも取つた予算を残すのは、砂防事業に関係しておる者の不明だという考えを持つておりましたから、年度を繰越して仕事を残すということはなかつた。併し今はおつしやるように年度を繰越して仕事を残すというふうなものがあるならば、いわゆるその府県の人が事業に対して大して熱意がないと思うのです。でありまするからして僅か四千五百万円の金でもそういう金を減額なさる場合には、前年度の事業をよく検討して、そうしてまあ罰と言つてはちよつと酷かも知れませんけれども、お前のほうはこういうふうに事業を残すんだからと、それで僅かの金でも減すというようになすつたほうが、将来の事業を遂行なさる推進力になると思いますから……、これはまあ私の意見です。無論行政の措置でありますから、かれこれ言う筋ではありませんけれども、御参考にして下されば結構です。私の今日の質問はこれで終ります。
三浦辰雄 69

○三浦辰雄君　今この修正減額についての説明があつたようなんですが、私水害のほうから来て少し遅れて申訳ありませんが、この河川といい砂防という、こういつた治山治水のまあ非常に重大な関係のある問題の修正減少を見ておるのは、これはあれですか、来年度へ繰越すであろう仕事の量に見合う金だと、こういうふうな説明があつたんですが、この点先ず一つだけ……。
石破二朗 70

○説明員（石破二朗君）　減少しましたのは、来年度に繰越す見込の金に見合うというところから出たものではございませんので、御参考までにただ申上げた数字でございます。
三浦辰雄 71

○三浦辰雄君　そうすればこれらの仕事の中にはすでにお聞きした役所のほうのいわゆる手続の関係で未確定、乃至は何といいますか、その経費について手続が完了していないというものであろうと思われるのですが、そうなつて来ると仕事は進んでいるところで切られた、こういうことになると、その仕事の済んだ分に対する処置、その経費に対する処置、これはどういうふうにお考えになるのですか。
石破二朗 72

○説明員（石破二朗君）　現在のところで最高のものとしては道路が一番率にしましても金額にしましても多く切られておるのでありまして、これが一番の問題だと思います。これらにつきましては新規の箇所につきましてはまだ相当未着手の分もございます。今後どの箇所から幾ら減らすということは更に検討しなければならんと思いますけれども、大ざつぱに申上げまして、現にすでに仕事をしておつた、そうして済んだものを減らさざるを得ない、このためにというような結果は起らんであろうと、こういう見通しでございます。
三浦辰雄 73

○三浦辰雄君　そのことは河川及び砂防についてもそういう見通しが同じなんですか。
石破二朗 74

○説明員（石破二朗君）　河川につきましては三％ちよつとの減額でございますし、砂防に至りましては一％の減額に過ぎないのでありまして、これだけの事業をいずれにしましても縮小するということは非常に痛いのでございますけれども、技術的には事務的にはこのために特別の支障はあるまいと、かように考えております。又折角の事業を期待せられた面も多いわけでございまして、まあこれは事業を縮小したんじやないので、一時繰延べ、誠に拙い説明かも知れませんが、それだけ翌年度に繰延べてやらして頂くというような説明で御納得願おうとかように考えております。
三浦辰雄 75

○三浦辰雄君　なかなか苦しい中でいやいや取られたのを又いやいや取られたあなたのほうに説明を願うという妙な恰好になつておりますから、この点は触れません。だがどうか今まで出したその金が無駄にならないといいますか、妙な形でちよん切られたようにならないようにお願いをしておくにとどめたいと思う。　もう一つ、私は今度はお願いなんですが、今まで政府のほうでは査定が済まないから中間的な報告であるけれどもというので出して来た資料というものは、いわゆる千八百億国庫が負担しなければならないと考えられると、いわゆる経費は千八百億と言われて来たわけなんです。ところがそのあとで説明はなかつたけれども、大蔵省から一応集計した数字だというて直営事業は八十六億何がしであり、それから補助関係の経費では、公共事業の被害額が二千二百億何がしであつて、合計すると二千六百億の被害であるという数字が政府側から出ているのです。そこで私は直営事業については政府みずからの大体計画で進むのだろうと思うから八十六億を除いて、その府県の申請と思われるものに対して七割二分の査定率を掛けてみるというと二千二百二十億かのいわゆる国庫負担分という数字が一応出て来たんですが、昨今は国庫負担分というのは大体千五百六十五億だということを政府は打ち出して来ました。私ども一体どれをとつていいのか甚だ誰しも疑問とするところなのでありますので、一つ恐縮ですが、府県から当初出して来た生の公共事業費関係の被害額、それのいわゆる従来の負担法で対象となるべきものの被害総額、これに対して従来の何というか、誠に荒つぽい話ですが、査定実績の率を掛けてもらつた額、それと今度千五百六十五億といわれる中で建設関係の国庫負担分としての数字、これとの比較表を一つ是非次のときまでにお願いしたいと思うのです。
石破二朗 76

○説明員（石破二朗君）　只今お話の要素を多分網羅し得ると思いますけれども、大蔵省のほうでもそれを用意しておるようでございますし、私のほうでも用意をいたしまして、できますれば明日でもそういうことにしたいと思います。　ただあらかじめ御了解を願つて置きたいと思いますのは、先ほども縷々御説明申上げたのでございますが、道路修繕の査定見込額でございますとか、排土の査定見込額でございますとか、こういうものにつきましては、数字を以て査定見込額というものをちよつとどうにも出しようがありませんので、或いはお出しできかねるかと思います。まあ一番自信のあると思います公共土木、住宅、この程度のものにつきましては相当確たる数字を出せるだろうと思います。
三浦辰雄 77

○三浦辰雄君　恐らくそれらの経過の数字というのは皆さん方が原価として大蔵省との予算折衝の間に何度か使つた数字だろうと思うのです。ですからいわゆる予算の項目程度に一つそれをできるだけ明らかにしてお願いいたします。
石川清一 78

○委員長（石川清一君）　それでは建設省のほうに先ほど三浦委員から提出を求められました資料は小笠原委員と同じですか。
三浦辰雄 79

○三浦辰雄君　大体同じです。
石川清一 80

○委員長（石川清一君）　同時に赤木委員から、都市計画に対する事業の計画についても求めておるようでありますから、明日の委員会に提出を願います。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十九分散会

1953-10-30 第17回国会 参議院 建設委員会 第1号 公式Web版

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