1953-11-02 第17回国会参議院議院運営委員会第4号

1953-11-02 第17回国会参議院議院運営委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十一月二日（月曜日）　　　午前十時九分開会　　 ————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　草葉　隆圓君　　　理事　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　　寺本　広作君　　　委員　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君　　　　　　　　　　　榊原　　亨君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　横川　信夫君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　加賀山之雄君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　　　　　　　　大和　与一君　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　　　　　　　　　最上　英子君　　　　　　　　　　　鈴木　　一君　　————————————— 　　　議長　　　　　　河井　彌八君　　　副議長　　　　　重宗　雄三君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房長官　　福永　健司君　　　内閣官房副長官　江口見登留君　　事務局側　　　事　務　総　長　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　　参　　　　　事　　　（庶務部長）　　佐藤　忠雄君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○商品取引所審議会会長及び同審議会　委員任命につき本院の承認を求める　の件 ○社会保険審査会委員長及び同審査会　委員任命につき本院の承認を求める　の件 ○中央更生保護審査会委員任命につき　本院の承認を求めるの件 ○公正取引委員会委員任命につき本院　の承認を求めるの件 ○文化財保護委員会委員任命につき本　院の同意を求めるの件 ○国務大臣の演説に関する件 ○国務大臣の演説に対する質疑に関す　る件 ○議案の付託に関する件 ○議院の運営に関する件 ○本委員会の運営に関する件　　—————————————
草葉隆圓 1

○委員長（草葉隆圓君）　開会いたします。　前回保留に相成りました商品取引所審議会会長及び同委員任命につき本院の事後承認を求めるの件、社会保険審査会委員長及び同委員任命につき本院の事後承認を求めるの件、中央更生保護審査会委員任命につき本院の事後承認を求めるの件、公正取引委員会委員任命につき本院の事後承認を求めるの件及び文化財保護委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件を一括して議題にいたします。
相馬助治 2

○相馬助治君　私この際、質問になりますが、この社会保険審査委員長の川西實三君の履歴書を見まして、私の党派でいろいろ審査をいたした結果、これは重大なることが落ちているのではないかと推測されるのですが、これは本人の書いた履歴書ですか、又は何かの都合で政府ででも選任される者であるからというので作つた履歴書ですか如何ですか。
福永健司 3

○政府委員（福永健司君）　私のほうとしては詳細に調査いたしてはおらないのでありますが、厚生省のほうから出て参りました履歴書をそのまま正しいものとして提出いたしたものでございます。
相馬助治 4

○相馬助治君　従つて本人の意思に基いて書かれたものであると一応考えて差支えないわけですね。
福永健司 5

○政府委員（福永健司君）　この人は官吏もしておりまするし、厚生省にも関係しておりますし、恐らく厚生省にも履歴書が残つておつたのではないかと、かように思つております。
相馬助治 6

○相馬助治君　川西實三君は、こちらの調べたところによると、戦時中婦人会のほうの最高の責任者として、理事長としての長らく職責にあつて、それが戦後追放の理由となつているやに聞いているのですが、それらの事情がありますかありませんかということを聞いていないので、これは私の調査によればありますが、それを履歴書に書いてないというのは、これは非常な手落ちであり又意識的に書かないとすれば、かような人物を責任ある委員長に置くことはいけないと、こう思うんですが、それらの事情について説明して下さい。
江口見登留 7

○政府委員（江口見登留君）　その履歴書は、私実は詳細に調査していなかつたのでございますが、確かに御指摘の点を考えて見ますと、私ども記憶としてはそういうことをやられたように記憶しております。何故そういう重大な事項を履歴書に書いていないか、そのような事情はいま少し調査して見なければわかりませんが、或いはつい誤つて落したのか。或いは官歴ばかりが並べてあるものですから、或いはそれを見落したのか。その後住宅営団にも関係しておるようですから、或いはそのようなことも書かなかつたのではないかと思いますが、その点については、もう少し調査いたしたいと思います。
相馬助治 8

○相馬助治君　副長官もおわかりのように、次の機会までに、即ち今日までには各党派で意見をまとめてそうしていいなり悪いなり承認を与えることが今日議長から諮られる段階になつていることは御承知だと思う。そういう際にこういう杜撰な履歴書を出して我々に審査を求められたのでは、以後甚だ迷惑するので、取あえずこれに対して私どもは意見はまとめて来ておりますが、それは今賛成なり反対なりということをあなたに言うべき筋合いではございませんけれども、甚だ遺憾です。
小笠原二三男 9

○小笠原二三男君　私の会派でも質問せいということでしたが、その事情がよくわかつたわけですけれども、これは知らず知らずのうちに脱落したというようなものではないというふうに推定されます。ということはこの履歴書に挙げられている項目から類推しますと、必ず挙げられなければならない履歴であるわけですが、それがないということは、やつぱり何らかを顧慮してこれは隠されておつたようにも考えられます。とも角今の副長官の御答弁ですと、たまたま川西氏の場合に、そういうことが発見せられましたが、ほかにもやはりそういう点があるのではないかということになつて来る、それで政府側から出される履歴書は信頼するに足りないというふうにも考えられますので、一応この問題の採決はもう少し履歴関係が明らかになつて、他の委員についても、これでもうあとは全然間違いがないという言明を頂いてから事を決するようにお願いしたいと思います。
加藤武徳 10

○加藤武徳君　川西君については、たまたま両派の委員の御発言のようなことがあつたかも知れませんが、その他の委員に対しましては、私は恐らくそのような誤りはない。こういう工合に考えております。で今日の本会議の議題にも載つておることでありまするし、五件全部を今日は留保ということではなく、議了願えるものについては、只今この委員会で議了して頂いて、本会議の議事に上ぼして頂きたいと、このように考えます。
小笠原二三男 11

○小笠原二三男君　加藤君の只今のお話、御尤もでありますが、他にはそういうことはないということを言明できるならばそれでよろしい。私はそう申上げておる。少しでも脱落、或いは誤記等がないというならいいけれども、そのことについては必ずしもここで言明できないだろうと思う。だから暫時これは留保して、あとで決定するほうが正しいと、こういうわけです。
相馬助治 12

○相馬助治君　私もこれはこの話の筋から言えば、小笠原君が発言したようにしておくことが一番妥当だと思います。それにもかかわらず、かような、加藤さんのような意見がこの際強く出るならば、私は同調しますというのは、条件付で同調します。即ちそういう履歴書を出すような人は、これは不適格であることは与党、自由党の諸君もすでに御了承だと思う。従つてそういう人は本院のこの権威からも承認しないということに、他人様の党派の議決までいろいろ言いませんが、そういうことにでもなつて、やるというならともかくの話、そうでもないならば、やはりこの際念を入れて小笠原君の発言の通り、次会まで保留すべきのが筋だと思います。
赤木正雄 13

○赤木正雄君　このほかの再任のかたがありますが、再任のかたは、そういう疑念がないから差支えない。
楠見義男 14

○楠見義男君　相馬さん、小笠原さんの御意見も御尤ものように思いますけれども、五つのこの委員会の中で、今問題になつておる社会保険審査会委員のほうは新たな問題ですが、ほかの四つはすべて任期満了によつて改めて再任をしようということで、特にこれらの委員会の委員のかたがたで過去の任期中に不適当だと思われて、従つてこれらの人々について改選をしなければならんという事情があるかたが若しあれば別でありますが、そうでなければ、この五つの中の四つは本日議題にも上つておることでもございまするし、審議をしたらどうか、という意味は、川西さんの問題も実はそういうふうな問題を落しておれば問題であり、又無意識的に落ちておつても、そういう追放になつた人が、委員になつて将来の仕事をやる上において適当であるかどうかというようなことを実は問題にされておるのだろうと思います。そうすると、あとの四つの委員会の委員のかたがたは、すでに本院の承認も得て委員をやられ、而も過去において殊更失敗もなく、従つて改選をする必要がないということであるならば、この四つのほうは本日お取上げになつたほうがいいのじやないかと思います。
小笠原二三男 15

○小笠原二三男君　私は一応政府側に、そういう話を申出て、全部保留させるというのは、私の申上げておるところが目的ではない。私は政府側に善意に、そういうふうに申上げておるつもりであります。というのは、今日日程に載つておるからと言えば、五件載つておるわけです。それを一件だけは留保されて、四件だけは先に上つて行くということになれば、この社会保険審査会の委員長並びに委員については、それぞれ異議があつたというようなことが公式に出て来るわけです。それよりは、何も今日きめなくつたつて、明日きめようが、明後日きめようが、一括きめるというほうが、政府が一括して提出して来た建前から言えば、それは何ら問題がそこに残らんで済む。それを片方は一部上げられ、片方は抑えられる。こういうようなことは、考えようによつては不見識なんです。だから加藤君などが言うように、まあ稲の苗穂だけでも上げてくれという言分のほうが却つておかしいぐらいだと思う。私は何も誰かに傷を付け、そうして落つことしてやれというだけで物を言つているのじやない。だからこれは全部、議運における決定に至らなかつたので日程が延びて行つたということのほうが筋だ。だからあまりこれは押さんで、一応は留保しておいて、一括承認できるような建前に行つたほうがいいのではないかそう思うのです。
楠見義男 16

○楠見義男君　今の御意見は、実は本日議題に上つておるものが一括して延ばされる。その理由は何かということになれば、一つ留保される場合と同じだろうと思うのです。現に緑風会の石黒さんが何かの問題のときに、それだけが留保された事例もございます。私の申上げるのは、任期満了になつてすでに八月以来ペンデイングになつておるような身分関係のかたがたは、できれば一日でも早くそれは解決せられたほうがむしろ筋じやないか。こういうつもりで申上げております。
草葉隆圓 17

○委員長（草葉隆圓君）　大体の御意見は、御発表の通りだと存じます。政府でも、多分只今の御意見に対しましては、一応御調査頂いて、誤まりのないという御返事を頂くことが適当ではＪないかと思います。或いは誤まりがあつたものに対しては、これを御訂正頂くことが正当であると存じまするので、暫らく時間をおいて後刻御決定を頂くほうが適当ではないかと存じます。　従いましてこの問題は、ちよつと暫らく時間をおくことにしまして、次に移りたいと思います。　　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
草葉隆圓 18

○委員長（草葉隆圓君）　速記を始めて。　次に事務総長から御報告を申上げます。
芥川治 19

○事務総長（芥川治君）　十月三十一日付で内閣総理大臣から議長宛てに通知が参つております。　本月二十九日に提出した昭和二十八年度一般会計予算補正（第１号）及び昭和二十八年度特別会計予算補正（特第１号）中別紙の通り修正することに国会法第五十九条の規程に基いて本日衆議院に要求したから通知する。　なお、同日付で、十月二十九日提出した農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案中別紙の通り修正することに国会法第五十九条の規定によつて本日衆議院に要求したから通知する。　以上二件の通知が参つております。　なお衆議院議長から参議院議長に宛てまして十一月一日付で、　昭和二十八年度、一般会計予算補正（第１号）中修正。　右の予算中修正は、本院においてその修正を承諾した。　同じく、　昭和二十八年度特別会計予算補正（特第１号）中修正。　右の予算中修正は本院においてその修正を承諾した。　なお、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案中修正。　右の内閣提出案中修正は、本院においてその修正を承諾した。　以上承諾の通知が参つておりますことを御報告申上げます。
草葉隆圓 20

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　午前十時二十七分速記中止　　　 —————・————— 　　　午前十時五十一分速記開始
草葉隆圓 21

○委員長（草葉隆圓君）　速記を始めて。
福永健司 22

○政府委員（福永健司君）　先に政府におきましては、今国会の召集に当りまして補正予算案を提出いたしました次第でございますが、その後に至りまして、諸般の事情によりまして、この先に提出いたしました予算案を一部修正することに相成りました。すでに衆議院においては本議題となつております。又当院においては予備審査を頂いております。衆議院のほうへはすでに議題になつておりまするが故に、これが修正につきまして院の御承諾を得る手続をとりました次第でございまして、昨日これが承諾を頂きましたわけでございます。右の次第でございまするので、どうぞ御了承頂きましてよろしくお願いを申上げたいと思います。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　それでこれは卒直な話ですが、この間の大蔵大臣の演説は補正予算に関する説明をしたい。こういうことの説明にとどめたい、普通一般の財政演説というようなことではございませんと、くれぐれも政府側からのお話だつたので、あの程度の演説になつたわけですが、内容としては実質的には、補正予算の計数にまで亘る説明であつたわけです。その説明がなされて、而も今日の段階では予備審査になつている程度の本院であるとは言いながら、政府から積極的な大蔵大臣の発言を求められて修正の予算説明を本会議でなされないということは、誠に奇怪であるというふうに我々考えております。衆議院においても、昨日それが行われた。それが本院は予備審査だからやる必要はないのだ。こういうことでありますと、少くとも予算委員会は、会期が短いがために予備審査をしたいということでおるのではないかと思いますが、直接本会議の説明がなしに、予算委員会だけでこの修正の政府案についての質疑をやつて行くということは、これは恐らくできない。或いは却つてその点でさまざまな紛糾が起るのではないかと思います。で、院に対して当初実質的な説明を大蔵大臣がした以上、それが修正された今日の段階においては、やはり院に対して大蔵大臣からの説明が積極的にあつて然るべきものだと考えるのであります。ところが今の段階で政府側から積極的な発言通告がないということでありますが、それは如何なる理由を以て参議院に対してはそういうふうにせられておるのか。お尋ねしたいと思います。
福永健司 24

○政府委員（福永健司君）　この種の先例は、戦後三回あるようでございますが、まあそれも全体の予算の場合におきまして、当時大蔵大臣でありました北村氏が予算の修正をいたしましたので、参議院のほうへ同じような事態の下において参りまして発言をいたしておりますることがございます。その後二回は、衆議院で承諾を求めまして、その事実が参議院のほうへ通達になつているように私は承知をいたしておるわけでございますが、このたびの場合におきまして政府といたしましては、如何いたしますかにつきましては、参議院の議運の御意向等も承わりまして、最も適切な方法をとりたいと考えておる次第でございまして、まだ発言の通告はいたしておりませんが、発言をいたさないというわけでは決してございません。参議院のお話で、結局お話がまとまりまして、こういうことがいいだろうというようにお話がきまりまするなら、それによりましてと、実は考えておる次第でございます。実は少し前に、一日前でございましたか、そういうような場合には、まあこちらへ来て挨拶かたがた発言するのがいいんじやないかというようなお話も伺つております。私どもといたしましては、法律上の明文上からは、要するに本議題になつておりまする所で御承諾を頂くのではございますが、只今の小笠原さんのお話のごとく、こちらでも院について発言をいたしておりまするので、さような事態の下においてどういうようにするかということは、過去に余り多くの例もございませんのでございますが、相成るべくは当院運営委員会の御意向等も承わりまして処置いたしたいと、こういうことから、発言することも只今のところ差控えておるのでございます。いたしたくないというのでは決してないのでございます。　右につきましては、何卒本院において運営委員会できまりました御意向をお示し頂くならば、それによつて政府も善処いたしたい。こういうふうに考えております。
小笠原二三男 25

○小笠原二三男君　この問題に関しましては、この点は少し話がごちやごちやしておるように思います。議運としましては、発言通告があつてもその必要を認めないという場合もあるし、又発言せしむべきであるという決定もございましよう。で、筋から申しますならば、政府として最初に政府原案について実質的な説明を本会議でおやりになつた以上は、修正になつたら、積極的に形式上発言の通告があつて、あと議運で仮に政治的な扱いをするならするということが問題になつて来るのではないかと、私はそう思う。まあ併し最初の大蔵大臣の演説に関しましても、院から非公式には強く要請してなされたという経緯もありますから、官房長官としてはその例等もあるから、或いはこつちの院の協議のほうを先にして頂いて、それに即応するようにしたいとお考えになつたのも、今回に限つては無理のない点も或いはあつたかと思います。併し筋としては、一応政府から積極的な説明が、政府の意図が大きく変つたのですから、積極的な説明がなされるような方途を講ずるというのが筋であろうと、私はそう考えます。　それで休憩中にいろいろな懇談等もなされたのでありまするが、政府としては、それぞれの手続をとつて頂くように私としては要請したい。
松浦清一 26

○松浦清一君　二十九日に、今度の補正予算の内容というものが説明され、その出発点はともかくとして、ともかくも一応内容が説明をせられ、衆議院のほうで本審査をやつており、本院でも予備審査をやつておる。現在本院で予備審査をやつておるという状態は、二十九日に説明をされた補正予算の内容についての予備審査をやつておるわけでありまして、我々が、予算委員以外の者が知つておる補正予算の内容というものは、二十九日に説明を受けた内容しか知らないのであります。特に只今官房長官から、一旦提案をしておる補正予算の内容について、諸般の事情によつて修正する必要が起つたと、こういう御説明でありますが、その諸般の事情とは、新聞等で見ておりますると、改進党それから分自党の諸君との話合いで修正するということになつた模様でありますけれども、改進党、分自党の諸君との話合いによつてきまつたというような事柄は別問題として、その意味における諸般の事情は別問題として、予算の数字に訂正が加えられるという、そのいわゆる諸般の事情というものが、議運に対して政府側から表明せられるということは、これは当然だと、こういうふうに考えまするので、特に又非常に謙譲な態度で、参議院は、議運のほうの意向を聞いた上で大蔵大臣の説明をするかせんかということをきめよう。こういう非常に立派な態度でおられるわけですからして、一応本会議で説明を求められることに同意を表する次第であります。
楠見義男 27

○楠見義男君　官房長官の、参議院の議運の意向を聞いて態度をきめたいということは、私はどうかと思うのでありまして、本来、当然これは政府のほうから大蔵大臣が本会議において修正の理由について説明をせらるべきである。こういうふうに私どもは思う。
福永健司 28

○政府委員（福永健司君）　先ほど小笠原さんのお話にも、さような点がございましたが、楠見さんのお話も私は御尤もに存じます。と申しますことは、物の順序として発言通告があつて、これをどう扱うかということが、皆さんが議運でおきめになる場合のこれは筋であると、私もさように存じますが、先にも申しましたごとくこの種の事例が過去に三回ほどございまして、本院での扱も、そのうちの二回は、本院に参つて政府側から発言等をいたしておるということはいたしておりません。一回はいたしておりますが、さようなことで、私は順序は勿論その今のお話のようなことであろうと思いますが、事を円滑に進めるようにと思いまして、只今政府のほうから発言を差控えておるような次第でございます。　何とぞ一つ、円滑に進捗するために何分のお話を頂きたいと思います。
鈴木一 29

○鈴木一君　官房長官の話を聞いていますと、できたらしたくないと、併し、しろと言えばするというような、非常に悪く解釈すればズルズル考えられるのですが、そうでなく飽くまで堂堂と、今楠見さんの言われたように積極的に、政府のほうから説明するというような挙には出られないのですか。
福永健司 30

○政府委員（福永健司君）　只今のような意味ではございません。決してしたくないということではございませんが、ただ過去の取扱等もございまして、折角言つても、そんなことはまかりならんということになると何いたしますので、実はもう書類も用意はできておりますのでございますが、まあ先ほど申上げましたような趣旨で、只今のところ留保いたしておる次第でございます。
草葉隆圓 31

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、大体の御意見はこれで政府のほうも各会派のほうも、御意見が出たと思いますが、暫時休憩をいたしまして、この問題について理事会を……。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　私はちよつと……懇談を……。
草葉隆圓 33

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記を止めて。　　　〔速記中止〕
草葉隆圓 34

○委員長（草葉隆圓君）　速記を始めて。　暫時休憩いたします。　　　午前十一時九分休憩　　　 —————・————— 　　　午後零時十一分開会
草葉隆圓 35

○委員長（草葉隆圓君）　休憩前に引続いて再開いたします。　休憩前の御協議によりまして、理事会に協議をお任せ頂きましたので、今まで理事会を開きました結果、官房長官も出席いたしまして、議運の御意見によつて、大蔵大臣は本会議におきまして修正の説明をいたすことの申出がありました。従いましてこれに対しまする質疑の問題も、議運において先刻御意見がありましたので、これを理事会で御相談申上げましたところ、今回は特別の状態でもあるから、二会派にとどめて、社会党第四控室が三十五分、社会党第二控室が二十分、その他御希望のところもありましたが、これは御譲歩頂いて、この二会派に只今申上げました時間で質疑を行うということに決定をいたしました。理事会の御報告を申上げます。　理事会の決定通りに委員会で決定して御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
草葉隆圓 36

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
鈴木一 37

○鈴木一君　今の決定に異議はありませんが、成るべく早くやりたい、時間を短縮したいという気持で私のほうは譲歩したのでありますが、もともと時間につきましては、もう少し会期を長くすべきだという考えを持つていたわけであります。そういうものから制約されるのは困ると思うので、十分でも私のほうは発言の機会を与えられたいというように主張したのでありますが、諸般の事情で止むを得ず協力するようになつたのでありますが、私のほうは小会派でありますけれども、皆さんの驥尾に附して法律案等の勉強もし、参議院の特色を発揮したいという立場から努力したいと思いますので、今後小会派が無視されないように、尊重されるように、特にこの機会にお願いいたしておきたいと思います。
小笠原二三男 38

○小笠原二三男君　今回の場合、特異な問題として会派において自発的にお譲りになつた点については、我々は異議はございません。従つて今の鈴木君の発言通り正常な状態においては小会派といえども、発言の機会が与えられるように、その意思が尊重されることは、従前と変りはない。今回は先例とはしない。そういう意味で了承しているという点を附加えて申上げておきます。　　—————————————
草葉隆圓 39

○委員長（草葉隆圓君）　暫時……。
小笠原二三男 40

○小笠原二三男君　休憩前に日程の都合があるので、これは政府側に伺いたいが、いませんから、自由党のほうに伺いますが、各種の仲裁裁定がどういう形で出て来るかわかりませんが、承認の案件というものはいつ頃出て来るのか、この点を伺つておきたい。今日は出なくちやならんと思うのですが、今日のいつ頃出て来るのか。それによつては私は事務当局にお尋ねしますが、慣例となつてその審議する委員会のきまつておるところもあれば、新らしい仲裁裁定の案が出て来て、どこに付託するかが論議の対象になる問題もあるように思うのです。従つてこの際、それらについては議運として、一つの方針を立てておく必要があると考えますので、その時期的な見合いから申し上げたのです。
草葉隆圓 41

○委員長（草葉隆圓君）　午後もう一度開いて、きちんとした提案の時期、日時、それに対する議運の対策を御相談したいと思います。
小笠原二三男 42

○小笠原二三男君　それでは、その案件が出て来ましたならば、自動的に事務当局で付託することなく、議運において一応方針をきめた上で付託をするというふうにして頂きたい。
草葉隆圓 43

○委員長（草葉隆圓君）　暫時休憩いたします。　　　午後零時十六分休憩　　　 —————・————— 　　　午後三時十六分開会
草葉隆圓 44

○委員長（草葉隆圓君）　休憩前に引続いて再開いたします。　先ず案件の付託に関する件をお諮りいたします。
河野義克 45

○参事（河野義克君）　本日、公共企業体労働関係法第十六条第二項の現定に基き、国会の議決を求めるのが件が、日本専売公社、造幣事業、印刷事業、日本国有鉄道、郵政事業、日本電信電話公社、国有林野事業、アルコール専売事業等について出て参りました。　それでこれを如何なる委員会にかけるかということについて、先般来理事会等においても若干の申出があり、労働委員長等からも申出がございましたが、本委員会におかけして御決定頂きたいと思います。
小笠原二三男 46

○小笠原二三男君　これは誰かが意見を出さなければならないでしようから、一応私の方から意見を出しておきますが、国鉄、専売に対しましては、それぞれ国鉄、専売公社それらを監督している官庁、それに対応する常任委員会においてこの問題を扱つて来たのが参議院の例で、とこるが問題としては、然らば仲裁裁定そのものの委員会は、これはどこの所管かということになれば、労働省の所管であります。従つてその限りにおいて国会法に基く所管省ということになれば、労働委員会である。けれども、これは前にも論議があつたことですが、労働省の所管している仲裁裁定委員会そのものは、裁定を出すことによつて任務は終つているのであつて、その仲裁裁定委員会から国会にこの仲裁案というものが出されているものではない。そこで参議院に出て来ておりますものは、仲裁裁定案が出て来ているのではなくて、その予算上、資金上、承認し難いという案件が出て来ているわけでございます。従つてその案件は、労働省の所管だとは言えない。　こういう、簡単に申しましたけれども、重要な点もありますししますから、理窟としてはいろいろあるだろうけれども、私としては仲裁案そのものが労働省或いは労働省所管の仲裁裁定委員会から国会に出たという形式のものではない限りは、これは必ずしも労働省を所管する労働委員会に付託すべきものだという論拠も、論理的には明確でない。従つて実際上、予算上、資金上、その裁定を承認するか不承認するかという問題になれば、実は予算なり財政を担当するものが、主たる審議をする対象になり得るかとも思いますが、従来の扱い方に徴して、それぞれ所管の官庁に分割して付託すべきである。今の場合は、そうすべきである。
草葉隆圓 47

○委員長（草葉隆圓君）　他に御意見はございませんか。
寺本廣作 48

○寺本広作君　国会法の常任委員会の所管事項に関する解釈としては、只今小笠原さんのおつしやる通り、私は必ずしもはつきりしたものではない。どちらでも片が付く。労働委員会の所管に関する事項は、労働省の所管に関する事項という解釈……。併し今小笠原さんが言われる通り、この問題は、裁定そのものとして上つているわけでなく、予算上、資金上、実施不可能として上つて来るのですから、それに関する限りは、予算の問題になります。又各企業の職員処遇に関する問題として、各企業の所管の問題にもなろうとと思います。併し今までは専売と国鉄だけの問題でありましたが、今度はこの国会に上つて来ているのは八つの裁定がある。この二つのほかにアルコールとか印刷とか、電信電話公社、造幣、林野その他のものが上つて来ておる。そしてその裁定が出るまでのいきさつを見ますと、各関係の労働組合から要求していますのも、或るものは昨年と同じように、マーケツト・バスケツト方式の賃金要求をやつておる。或るものは民間企業との比率を言つている。更に他のものは労働生産性が非常に上つて来て、戦前同様になつて来ているから、戦前の給与を出せというような要求をやつておる。要求の方式も、組合でまちまちであります。又これを裁定したあとで、実施上可能か不可能かということを検討しますときに、形式論としては一応全部予算総則の給与総額に、ぶつかるということで、ここに上つて来ておる。ところが一応予算総則を外して、予算総則を割つて中に入つて見ますと、企業体それから現業庁の経理状況ではこの裁定を実施し得るものも相当あります。例えば印刷事業のように日銀券の引取の価格を少し上げれば、印刷代を少し上げれば済むものとか、造幣事業のように回収準備金を少し上げればいいということで、個々に、予算総則を割つて、個々の企業なり現業庁の中に入つて見れば、実施し得るものが相当ある。併しそれが一応実施不可能として国会に上つて来ているのは、予算総則の給与総額にぶつかるからです。そうすれば、事業を所管していられる個々の委員会で、個個の裁定を洗つてみても、妥当な判断は生れてこないのじやないか、やはり予算総則で今のような恰好でしばつておくことが妥当であるかどうかという問題と、この現業庁なり公社の職員の給与問題をどうするかという観点から、それを洗つてみなければ片付かん問題ではないか。　そうしてみると、従来二つしかなかつた裁定が、今度は八つにもなる。而も従来の委員会に関係のない新たな委員会に上つて来ている、所管として上つて来ている機会でもありますので、それらの問題は、一応再検討して見て行つたらどうであろうか。これは私の労働委員会の中における立場でもあるし、私の党の議員総会で議論してみた私どもの立場であります。
榊原亨 49

○榊原亨君　今寺本委員のおつしやつたような面もあると思います。これらが皆一つの公共企業として扱われておる関係もありまして、今ここで俄かにこれを全部労働委員会の所管にするということについては、私は多大の疑問はあると思つております。でありますから、この際、一遍各党に持ち帰つて検討してみたらどうかということなら、私はこれは誠にいいのではないか、こう考えますので、ここで今賛否をきめるということは、私は留保したいと思います。
小笠原二三男 50

○小笠原二三男君　このことは午前中から、論議することとしてこの議論を拡げているのですから、本日付託しておく必要もあつて、こういうことに論じて来ているのですから、寺本さんのほうの御意見も御意見としては私は通ることになると思う。又私の主張している点も、主張ということまでのことではないが、扱い方としては、今日までとつて来た扱がある。従つていずれかに結着せよということの問題になれば、これはもつと、疑問があるならあるとか、この点は従来通りとか、私のほうはこの際一括労働委員会とか、そういう各会派等の意見があつて、それでなおまとまりがたい場合には、いろいろそれは理事会なり、各会派の意見を調整しようということもあると思うですな。それ以上のことはどうもやりかねると思う、
榊原亨 51

○榊原亨君　今意見を言えとおつしやれば、大体小笠原委員のような私どもも心持を持つているわけなんです。併し一面寺本委員のお話の点も尤もな点もありますので、もう少し時をかして頂きたいという意味で留保と申したのですが、できるなら、もう少しこの点は研究してみたいと思います。
杉山昌作 52

○杉山昌作君　いろいろ議論があるのですが、私は寺本さんのおつしやるような意味は確かにあると思う。ただ形式的には、予算総則の問題だと思う。形式的には予算委員会ということになる、その裏で、実質的には労働委員会であろうということに存じます。併し小笠原委員の言つたような、各企業ごとに経理内容が違うのだから、企業ごとに審議すれば出て来るところもあるのだろうし、それはできないところもあるということになつて、むしろそこに実質があるんじやないかと思う。従来から、ばらばらにやつておりましたので、今度件数の多いのを別々にやつて、実際問題としてはなかなかばらばらになつて、それが連絡も取れない、調整もできないというふうなこともあるかも知らんと思いますけれども、初めてのケースでありますので、この際は、小笠原君のおつしやつたような趣旨で、一応ばらばらにして、ただ今度ばらばらにしたから、これからもばらばらだということは一応留保して、初めてのことでもあるから、一応従来の通りやつてみたらどうか。やつてみて却つておかしいということがあるなら、そのときは又考えるというようなことで、従来通りの扱でどうかと考えております。
寺本廣作 53

○寺本広作君　どうも小笠原君も現状維持、自由党も現状維持、緑風会もどうやらそうらしい様子です。それじや私のほうが主張しても通らんようですが、若し従来通りということをおきめになりますならば、従来は労働委員会と運輸委員会、労働委員会と大蔵委員会の合同審査であつた。今度は相手の委員会が五つにたしかなるかと思います。そうすると五つの委員会と労働委員会の合同審査ということは、合同審査のやり方には困難が出て来ると思う。五つの委員会と労働委員会と一緒に合同審査をやられるということになれば、労働側としては自分の主張が通るので、都合がいいかわからんが、そこいらの労働委員会の運営については、各会派においてそれができるだけ統一した合同委員会がやれるような御配慮を願いたいと思います。
石村幸作 54

○石村幸作君　大分皆さんの御意見が接近して来たので、私は留保して延ばすよりも、若しできれば、今まで通り個々の委員会へ付託する。そういうふうなやり方をここでおきめ願つたらどうかと思うのです。
松浦清一 55

○松浦清一君　私のほうも、大体それに賛成ですが、今寺本さんの心配しておられるような五つの委員会が合同審査一をやらなければならんというようなことになつた場合、なかなか困難であるというような点を心配しておられるようですが、若しそういうことになれば、委員全員の合同審査というのでなしに、委員長、理事の打合せというようなことでも実際の運用はできると思うので、やはり今の御意見通りきめて頂いたら如何ですか。
草葉隆圓 56

○委員長（草葉隆圓君）　それでは、只今お諮り申上げましたのは、大体の御意見が一致したと存じますので、従来通り各関係の委員会にそれぞれの所管としてお取計らいを頂くように議運としては決定いたしたいと思いますが御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
草葉隆圓 57

○委員長（草葉隆圓君）　それではさよう決定いたします。
小笠原二三男 58

○小笠原二三男君　そういうふうに決定いたしましたら、各委員会ばらばらになつて不都合だという意見もありますが、併しこれは記録にとどめていいかどうかわかりませんが、この国会に出て来ます本案件は継続審査にして欲しいという政府側の要望もあつて出て来ておる案件でございますので、一応この国会ではけりがつかないだろうという見通しをつけておられる。従つてけりはつかないが、次期国会において何らかこの裁定が尊重されるということのために、国会も又これを重視して、審議に誠意を以てやつてゆくという建前を示す必要もあろうかと存じます。従つて私は次回の本会議において、この八つの裁定を一括して政府から提案して頂けば、審議をしてゆくに際して、分散して審議をしてゆくということも、頭だけは包むことができるというように考えますので、一つできますならば次回の本会議において、予算審議の支障のない限り、政府に一括して、提案説明を聞くことを決定して頂きたいと思います。
河野義克 59

○参事（河野義克君）　只今の御発言に関連してちよつと申上げたいと思いますが、先ほど従来の方式に従つて、各委員会に付託すべしという御決定があつたわけで、これは畢竟付託を急ぐという観点からされたのだろうと思います。　それから只今小笠原さんから、こういうものに関して一括して本会議で説明を聞きたい。こういうことであつたわけでありますが、本院のやり方といたしましては、一つの案件が本会議と委員会と両方で審議されるということは、同時並行審査になるということで、これは然るべきでないということで、従来からずつとやつて来ております。従つて或る事柄を本会議で提案理由の説明を聞くという場合には、委員会への付託を抑えておつたわけでありますが、只今の御発言に関連して、その辺のことをどうおきめになるか、お諮り願いたいと存じます。
小笠原二三男 60

○小笠原二三男君　私は、それで二段にお願いをしておるわけでありますが、各委員会にこれは付託さるべきものという大筋が決定になりましたし、これは急ぐ問題でございますが、明日はその関係の委員会は一応開かれないという状態になつておりますから、明後日の本会議において提案理由の説明を聞いたあとで各委員会に付託する。こういうことにして欲しいという意味合いで申上げておるのであります。
草葉隆圓 61

○委員長（草葉隆圓君）　只今の点につきましては、委員会付託は決定いたしましたが、それについて小笠原君の御希望の点は、御希望として本日或いは他の機会に理事会で御相談申上げて、御希望の成るべく尊重されるように御配慮を頂きたいと存じますが、御異議はございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
草葉隆圓 62

○委員長（草葉隆圓君）　どうです。
小笠原二三男 63

○小笠原二三男君　諮つて、異議なしとなつて、それでどうですとやられたところで、私に異議ありと言うわけには参りませんし、これは委員長の計らいに任せるほかはございませんでしよう。
草葉隆圓 64

○委員長（草葉隆圓君）　それじや一つ、そういうふうに御相談いたしましよう。
小笠原二三男 65

○小笠原二三男君　これは前の場合も、私から申上げたのてすが、議院運営委員会としてというよりも、各派交渉会という意味合いで申上げる点を前提といたしますが、衆議院の予算審議の状況を見まするというと、明日もかかるようでございます。そういう場合に、本院において各種の委員会を持つて大臣に出席を要請するというようなことは、実際上両院の審議を促進させるのではなくて、却つて幾多の障害も起る点があろうかと考えます。従つてこれは会派の持つておる委員長なり或いは委員なりの意向等もございましようが、先ほどの理事会での話合いでは、各委員会でこれでもよろしいというような意向であるならば、明日は文化の日でもあるし、本会議は無論開かれませんが、委員会も開かないで済ませる面においては開かないように統一するほうがいいのではないかということであつたわけであります。　従つてここで議題とはしかねる問題でもございましようが、その心組みで各会派て扱つてもらえるということであれば、実質的には明日は本会議も委員会もないという結果になろうかと思いますので、これは左派社会党として申すのではなく、理事会の話合いを私代つて、委員長が言えというものですから（笑声）言うわけで、ただ、このことで誤解のないように願いたいのは、予算の成立を急ぐということについては、私たち同感でございます。又そのことが、文化の日もつぶして大いに審議を促進すべきであるという意見も一考に値する意見かと思います。併しそのことが審議を促進できるかどうかという実際上の観点から言いますならば、明日休むということは国民の指弾を招くような、参議院は怠けておるというような筋合いでは更々ないと私は考えます。そういう点で自信を以て私も一応は、この点を申上げておる次第でございます。
松浦清一 66

○松浦清一君　異議ございませんが、提案者小笠原君にちよつと伺いたいのですが、さつきの理事会も、私ちよつとよそに出ておつて欠席をしましたから、理事会の話合いの経過というものを承知しておらないのであります。明日委員会を開かないという御趣旨は、大体只今御説明になつたところでわかりましたが、従つて大臣の争奪が行われるというのは、予算の審議等を却つて遅延せしめることになりますから、衆議院のほうを速かに済ませるため、こういうようなことが主なる理由のようですから、無論予算委員会も含めてのことでございましようね。
小笠原二三男 67

○小笠原二三男君　その通りの話合いでございました。
草葉隆圓 68

○委員長（草葉隆圓君）　ちよつと速記を止めて。　　　午後三時三十九分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後三時五十五分速記開始
草葉隆圓 69

○委員長（草葉隆圓君）　速記をつけて。
小笠原二三男 70

○小笠原二三男君　それでは事情も明らかになりましたし、時間的に齟齬を来たした点もあるようですから、各会派で予算委員会の理事並びに委員に、会派の申合せというと固苦しいですが、或る方向が出たわけですから、それを伝えて、予算委員会の理事会等で再考して頂くということにして処置する。こういうことで如何ですか。
草葉隆圓 71

○委員長（草葉隆圓君）　只今小笠原君の御意見のように取計らいまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松浦清一 72

○松浦清一君　結局それは、予算委員会の理事会で懇談なさるか、正式の理事会を開いてきめるか知りませんが、その決定通りに任して置くと、こういうことなんですね。
小笠原二三男 73

○小笠原二三男君　私の……速記をとめて下さい。
草葉隆圓 74

○委員長（草葉隆圓君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
草葉隆圓 75

○委員長（草葉隆圓君）　速記をつけて。　次に、次回の本委員会の日時をお諮りをいたします。次回の本委員会は、明後日午前九時四十分から定例の通りに開会することに御異議ございません　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
草葉隆圓 76

○委員長（草葉隆圓君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。　本日は、これを以て散会いたします。　　　午後三時五十八分散会

1953-11-02 第17回国会 参議院 議院運営委員会 第4号 公式Web版

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