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1953-11-06 第17回国会 衆議院 電気通信委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十八年十一月六日(金曜日) 午前十時五十四分
開議
出席委員
委員長
成田
知巳君
理事
岩川
與助
君
理事
塩原時三郎
君
理事
橋本登美三郎
君
理事
小泉 純也君
理事
原 茂君
庄司
一郎
君 玉置 信一君
齋藤
憲三君
上林與市郎
君 甲斐
政治
君 松井 政吉君
松前
重義
君 三輪
壽壯
君
出席国務大臣
郵 政 大 臣
塚田十一郎
君
出席政府委員
郵政政務次官
飯塚 定輔君
委員外
の
出席者
郵政事務官
(
大臣官房電気
通信監理官
) 金光 昭君
郵政事務官
(
電波監理局次
長) 荘 宏君 郵 政 技 官 (
大臣官房電気
通信監理官
)
庄司
新治君 郵 政 技 官 (
電波監理局次
長) 西崎
太郎
君
日本電信電話公
社副総裁 靭 勉君
日本電信電話公
社理事
(
保全局長
) 米沢 滋君 専 門 員 吉田
弘苗
君 専 門 員 中村 寅市君
—————————————
十一月六日
委員大西正道
君及び
島村一郎
君辞任につき、そ の補欠として
松前重義
君及び
加藤常太郎
君が議 長の指名で
委員
に選任された。
—————————————
本日の会議に付した事件
マイクロウエーブ
中継
問題に関する件
電気通信行政機構
に関する件
—————————————
成田知巳
1
○
成田委員長
ただいまより開会いたします。 本日は
マイクロウエーブ
中継
問題並びに
電気通信行政機構
に関し調査を進めます。 まず
マイクロウエーブ
中継
問題について、
政府当局
より
説明
を求めます。
塚田郵政大臣
が参議院の
予算委員会
に出席しておりますので、
大臣
の出席あるまで
政府委員
から御
説明
願いたいと思います。
荘宏
2
○
荘説明員
マイクロウエーブ
の問題というのが世上いろいろ議論せられておりますが、ただいま
委員長
からお話のございました点も、おそらく
正力松太郎
氏の御
計画
にな
つて
おります
マイクロウエーブ
の問題であろうと存じます。その点につきまして御
説明
申し上げますと、
正力
さんの
マイクロウエーブ計画
につきましては、
郵政省
の方に対しましては、まだ正式な
申請書
というものは全然提出されておりませんので、
計画
の
内容
は私
ども
として正式に承知しているわけではございません。ただいろいろ
話等
によりまて伝え聞くところによりますと、その
概要
は大体次の通りのようなものであるようでございます。すなわち
東京
を
中心
といたしまして、北は北海道、南は九州に至るまで
マイクロウエーブ
の
施設
を設けまして、
テレビ
の
中継
に使用いたしますとともに、
日本電信電話公社
に対しましても
市外電話
の
回線
を提供するということにあるようでございます。なおこの
施設
をやります場合に、
中継所
を設けるわけでございますが、これは高い山の頂上に設ける。そうしてこの
計画実施
のための
外資
を導入し、機械は
アメリカ
から入れるというもののようでございます。この
計画
につきまして、
郵政省
といたしましては、まだ
内容
も判然といたしておりませんので、正式な見解というものを申し上げることはできないわけでございますが、もしも今申し上げましたように、
一つ
の
会社
が
マイクロウエーブ
の
施設
を設けまして、これを他に提供するということがあるといたしますと、これは
電波法
第四条第二項の
規定
によりまして、そういうことはできないものであろう、さように事務的には考えております。
齋藤憲三
3
○
齋藤委員
議事進行
について……。ただいま
当局
からいわゆる
正力テレビ
の御
説明
がありましたが、私の
手元
に入
つて
おりまする、これは一種の
怪文書
だと思うのでありますが、「
正力松太郎
氏と
米国防省
の危険極まる
陰謀
、
日本テレビ
の
外資導入
に関する
報告
、
電波管理委員会有志
」というパンフレツトを読んでみますると、
内容
すこぶる奇々怪々なものがあるのであります。しかもこれをずつと読んで参りますると、
電電公社
の
首脳部
にもいろいろな累の及ぶようなことも書いてある。こういう一国の最も重要視しすべき
マイクロウエーブ
を
独占
し、しかもそれが
アメリカ
の
国防省
と通謀して、一千万ドルの
借款
を
目当
とする
電波通信網
の
独占
というようなものが、もし
日本
において
計画
せられているとするならば、これは
国家
としてすこぶる重大であり、この
真相
をきわめるのは、
国家
の
最高機関
である
国会
の
電通委員
以外にないのではないかと私は思うのであります。
従つて委員長
におかれましては、この問題を解明する
意味
におきまして、単に
当局
の想像的な
説明
を求めるということは私は無
意味
だと思うので、よろしく本人を呼び、
関係者
を全部呼んで、一挙にこの
真相
を解明するような、適当な方法をひとつ講ぜられるようにお願いしておきます。
成田知巳
4
○
成田委員長
ただいまの
齋藤委員
の御
発言
、ごもつともだと思います。
理事
も寄りまして、そういう点について相談しておるわけです。ただ風説だけでこの問題をとやかく申し上げるのはどうかと思いまして、とりあえず
政府当局
からこの問題についての
意見
を聴取しまして、その後適当な
機会
に当事者であります
正力
氏に
参考人
として当
委員会
に出てもらいまして、
内容
を徹底的に究明する、こういう方針でおりまして、御期待に沿いたいと思
つて
おります。
原茂
5
○原(茂)
委員
今
当局
から
正力
さんの
計画
しておるものに対するある種の
臆測
といいますか、うわさを
根拠
にしての
説明
があ
つたの
ですが、今おつしやたようなことを
内容
としてもし
申請
が、今はないそうですが、あつた場合にはどういう
根拠
で
許可
できるか、あるいはどういう
根拠
で
許可
できないか、いずれかの場合を具体的に
説明
していただきたい。
成田知巳
6
○
成田委員長
ただいま原君から法規上の
関係
の御
質問
があ
つたの
ですが、
荘説明員
の先ほどの御
説明
では、
電波法
第四条第二項の
関係
からい
つて
、こういう
事業
を
民間会社
に許すことはできないだろうという御
発言
があ
つたの
です。
今原委員
からの
質問
は、できるかできないかという点を明確にしてくれという御
質問
ですから、ひとつ御答弁願います。
荘宏
7
○
荘説明員
電波法
第四条第二項が先般の
国会
で改正されまして、こういう
条文
ができております。「
公衆通信業務
(
無線設備
を用いて
他人
の
通信
を媒介し、その他
無線設備
を
他人
の
通信
の用に供する
業務
であ
つて
、
政令
で定めるもの以外のものをいう。以下同じ。)を行うことを
目的
とする
無線局
は、
日本電信電話公社
又は
国際電信電話株式会社
でなければ、開設することができない。但し、」云々、この
規定
によりまして、
括弧
内のところが問題となるわけでございます。すなわち
無線設備
を
他人
の
通信
の用に供するもの、これを行うことを
目的
とする
無線局
は、
公社
または
会社
でなければやれないとあるのでございます。この
条文
の解釈といたしまして、ここにあります
無線設備
を提供することを行うことを
目的
とする
無線局
の開設という言葉は、結局
無線設備
を提供する
業務
を行うことという
意味
になると思うのでございます。従いまして
無線設備
を提供する
業務
を営むことは、
公社
、
会社
でなければやれないというのが、この
法律
の
条文
でございます。ただいまの
正力
さんの御
計画
が、もしも
他人
に
設備提供
を行うものであれば、この
条文
によ
つて
不可能であるということになると存じます。そしてこの
条文
では、
政令
で別段の特例を設けることにな
つて
おりますが、
政令
でもその点は可能にな
つて
おりません。従いまして
設備提供
はできない、こういうふうに解釈しております。
原茂
8
○原(茂)
委員
その次の
質問
に移ります前に、今
齋藤
さんのおつしやつたような
怪文書
を私もやはり手に持
つて
おりますが、これが一点と、それからもう
一つ
、先にその方を申し上げますと、お聞きにな
つて
おるかどうか、この点も今申し上げたい
参考
になる二つのうちの
一つ
でありますが、
アメリカ
に
ユニテル
とかいう
設計専門
の何か
通信会社
があ
つて
、これが六千メガサイクルだと思いましたが、
マイクロウエーブ
で
世界
を一周するような
地球儀回線網
といいますか、そういうようなものを考え出した。RCAとか
フイルコとり
かいうようなメーカーと提携いたしまして、
うしろ
に
輸借入銀行
を置いて、この資本のバツクで
世界
を完全に
一つ
の網の中に収めたい、こういつた
計画
があつたように仄聞いたしております。これが
一つ
の
材料
ですが、この一環としてもし
正力
氏がこのアジアにおける、特に
中心
である
日本
の北から南に縦断する
マイクロウエーブ網
をやるならば、一千万ドルくらいの
借款
を供与することは
支障
がない。
D博士
といわれておりますが、
アメリカ
のこの
博士
によるこういう
一つ
の
提案
が横からなされておるということが伝えられておるわけです。こんなことがもし
実現
しますと、私
ども
の観点からすれば、か
つて
英国が
海底線網
を
世界
にめぐらしまして、それによ
つて世界制覇
の有力な
武器
としてや
つて
来た過去を思い起しまして、
アメリカ
が今度はこの
通信網
を
世界制覇
の
一つ
の
武器
に使おうとする、かようにも考えられますので重大問題だと思います。これが
一つ
の
材料
であります。なお
齋藤
さんのおつしやつた
怪文書
というようなものも、これも単に
臆測
や仄聞されておるだけではいけませんので、公式のこの席でどういう
怪文書
が出ておるか、今の
ユニテル
の
一つ
のプランと、これと並行した
日本
の
正力
さんの考えておるものだろうといわれますこの
怪文書
の
内容
というものを、ここにはつきり出す必要があると思いますので、一応これを読み上げてみます。この線に
沿つて
まず
正力
さんにいろいろな
質問
をする前に、
当局
、
関係者各位
の率直な
意見
をお聞きしておく方がよろしいと考えますので、第二点としては今の
怪文書
なるものをここで端的に読み上げてみますから、これも
参考
に供していただきたい、かように思うのです。
齋藤委員
のおつしやつたような見出しで、本年の十月に出されたものであります。
正力松太郎
氏主宰の
日本テレビ
が目下
推進
中の
外資導入計画
にからまる
正力
氏と
米国国防省
との奇怪きわまる謀議については、すでに一部御承知の
向き
もあるかと存じますが、その
真相
は世上伝えられるものよりもはるかに陰険なものであり、もしこのまま放置するならば、単なる
一個人
、一
営利会社
の
野心
と
利益
のためのわずか一千万ドルを代償として、
近代国家
の
中枢神経
ともいうべき
電波通信施設
の
管理
の
実権
を、
外国軍部
の手にゆだねる結果を招来し、
国家民族
の将来にと
つて
ゆゆしき大事を惹起すること必至であります。ここに該
計画
に関する事実の概略をお伝えし、も
つて
この危険なる
陰謀
を阻止するために、
大方
の絶大なる御尽力を得たく存ずる次第であります。
現下わが国
の
経済事情下
において、
テレビ放送事業
がそれ
自体
としては収支相償わざることは常識であり、
野望家
をも
つて
鳴る
正力
氏が、この
テレビ事業
に、全精力を傾けつつある事実については、かねてその真の
意図
の那辺にあるかが一部識者間に注目されておりました。かかる世上の関心の
背後
にあ
つて
、
正力
氏は久しい以前より総
司令部有力者
間を奔走し、極超
短波
(マイクロ・ウエーブ)
多重式中継施設
のための
外資導入計画
を進めて来たのであります。さらにさかのぼれば、そもそも
正力
氏が
テレビ事業
に手を染めたこと
自体
が、
占領軍有力将校
の勧奨に発端しており、目下問題の
外資導入計画
は
正力テレビ
の
前提
どな
つて
いたのでありました。当
計画
は、一千万ドルの
外資
によ
つて
、
米国製マイクロウエーブ多重式通信用
の発信並びに
中継機器
を各二組輸入するとともに、第一期
計画
として
東京
・
大阪
間に
マイクロウエーブ網
を
独占
敷設するもので、
実現
のあかつきには、
テレビ
の
全国網実現
に巨歩を進めると同時に、
長距離電話
二百余
回線
が増設されるものであります。事実
世界
の
通信事情
は
マイクロウエーブ時代
に突入しており、その機能は
近代国家
の
中枢神経
をなすものであります。今後一
国家
の
政治
、
経済
、
文化
、
軍事活動
を左右するものと申して過言ではありません。
正力
氏は、彼自身の
計画
についてその有利な面のみを強調するのでありますが、しからばかかる重大な
公益性
を有する
事業
に関し、
世論
に諮り、
専門家
、
各界人士
の総意を集め、
実施
にあた
つて
は
公共的機関
の手にゆだぬべきではないかとの疑義は、たれしも抱くところでありましよう。しかるに
正力
氏はもつ
ぱら米国筋
と
秘密裡
に議を進め、その結論として、
米国国防省
と提携して
自己
の
野望
を達成することを決意したのでありました。
東京
における
折衝
でほぼ成算を得た
正力
氏は、今夏腹心の
柴田秘書
をワシントンに派遣し、直接
国防省首脳
に対する
説得
を行わしめました。
柴田
氏みずから語るところによれば、
説得
は
大要次
のごとき趣旨のものであります。現在
米国
は
日本
を
極東
における
前線基地
として完備することを急務としているのではないか。すでに
日本
に設けられた多数の
基地網
を統制し、有事の際に十分なる
機動力
を発揮するためにも、
通信施設
の
支配権
は不可欠の
要件
であろう。それには
日本
が
近代的電波通信施設
の
建設
にこれから乗り出そうとしている現在こそ、
米国
にと
つて絶好無二
の
機会
である。もし
日本
独自の力で
施設
ができてしまえば何かと
支障
を生ずる。またもし
日本
の
公共機関
の手に
建設
をゆだねるならば、これも同様の
支障
を生むであろう。
米国国防当局者
としては、今
正力
氏を援助することによ
つて実権
を掌握するのが最も有利ではないか。その上で
輸入機器
のうちの一組を
電電公社
に貸与し、
中継設備
も貸与使用せしめておけば、
米国
の
権限
は微動だにしないはずである。かかる
提案
に対して
国防省側
が心動かしたのはもちろんのことであります。
正力
氏みずからが豪語するごとく、時宜にかない、相手の
心奥
を明察した上での妙手であつたと申せましよう。
国防省
はただちに
米国輸出入銀行
に対し
正力
氏の要望をいれるようあつせんし、
柴田
氏は
輸出入銀行
との
折衝
に入りました。この交渉において、
銀行側
は一千万ドルの
借款
を原則的に承認するが、その前に
正力
氏の果すべき三
条件
を提示いたしました。これは第一、
日本政府
の
主要閣僚
の同
計画
に対する
支持書
、第二、
日本政府
による
借款
の
保証
、第三、
日本
の
電波通信管理者
たる
電電公社
が
正力
氏の輸入する
機器
及び
建設
する
施設
を借用するとの
保証
書という驚くべき
条件
であります。すなわち
米国側
としては、
日本政府自体
にこの身売りにひとしい契約に対して連帯の責めを負わしめ、後事の紛争に備え、また
電電公社
をこの
借款
に縛りつけておく必要を特に認めておるわけであります。
借款
に対する十全なる
安全保証
を求め、
関係公社
、
会社
の運営について逐一監督せんとしておる点は、さきの
火力発電用借款
の
条件
と軌を一にしております。全体として見れば
火力発電借款
の場合よりも、はるかに苛酷にして悪質の
条件
であることは、一見して明らかでありましよう。 右の結果として生ずる事態はまことに重大であります。ただに
電波通信管理
の
実権
が
外国
の手に渡るにとどまらず、この
権限
を陰に陽に駆使することによ
つて
、
日本
の
政治
、
経済
、
文化
の諸
活動
は、
米国
の軍事的必要のままに多大の制約をこうむり、さらに現に重大問題化している
全国
六百余の
米軍基地
はあげて一体と化し、文字通り全土が一
単位基地
となるのであります。近時の
米国
の
極東政策
をあわせて考えるならば、
一正力
の
野心
のゆえに
全国
土を焦土と化する日が来ないとは、何人も
保証
し得ざるところでありましよう。まことにはだにあわ立つ思いがあります。しかるに
柴田
氏は
右経過
をも
つて
成功
とみなし、帰朝いたしました。以来
正力
氏は三
条件成就
のために、あらゆる
手段
を講じつつ現在に至
つて
おります。さすがに当初
右計画
にただちに賛成した
向き
は、
各界
を通じ多くはなかつたようでありますが、
正力
氏は不屈の闘志を燃やし、
手段
を選ばず工作を
推進
して参りました。
政府筋
の
反対者
に対してはその弱点につけ込み、
米国当局者
の意向だという点をも
つて
迫り、相当の成果を収めました。またたとえば
電電公社最高幹部達
にはその在官中の汚職を
読売新聞紙上
にあばき立てるぞと、露骨に脅迫しております。その他、金を欲するところには金を、立身を望むものにはその便宜を、
事業
上の悩みある人には支援をと、あらゆる卑劣な
誘惑手段
を講じ、
背後
に
読売紙面
という凶器をちらつかせつつ、屈伏をしいているのであります。 しかしながら
反対
の声はなお強力であります。一度は屈伏しかけた
政界人
が、
陰謀
の真の
意味
を知るに及んで、次々に立ち返りつつあります。ことに情に通じた
言論界
の
反対機運
は、まことに圧倒的なものがあります。
読売
の
競争紙
たる、
朝日
、
毎日
はもとより、共同
通信
を
中心
とする
地方各紙
もこぞ
つて反対
であります。
正力
氏は目下この方面の切りくずしに全力を傾けているかに見受けられます。成否の形勢は目下伯仲と申せましよう。 当問題に関する
経過
の
概要
は以上のごとくでありますが、では何が
正力
氏をしてかくもこの
計画
の
推進
に狂奔せしめているのでありましようか。この問いに対しては、積極、
消極
の両面を考察する必要があります。
積極面
とは彼の抱く
野望
であり、
消極面
とは
正力
氏と
読売
と
日本テレビ
が陥
つて
いる
窮迫状態
にほかなりません。
正力
氏の
野心
の第一は
金銭欲
であります。三十六億円(一千万ドル)の
事業
の主人公は、何人にと
つて
も魅力ある立場であります。しかも
施設独占
による利潤は、各種の形態をと
つて
正力
氏の
懐中
に収まるでありましよう。おそらくは
電電公社
に対する
貸与料
のみで、
輸出入銀行
の
利息
をまかな
つて
余りあるものと思われます。さらに
輸入機器
はともかくとして、
施設
は一時に全部を
建設
するわけではありません。その間
正力
氏は巨大な
資金
を運用して、
国際利息
と
日本
の高
利息
との差額、いわゆる利ざやをかせぐことになるのであります。 第二の
野心
は
言論界制覇
であり、これこそ
正力
氏が当面最大のねらいとしているところであります。近時いよいよスピードの競争化しつつある
新聞界
において、もし一社が
全国通信施設
の
実権
を掌握したとすれば、絶対的優位に立つことは論をまたずして明らかです。ごく最近に至り
正力
氏は、
新聞界
の
正力計画反対
の声をしずめるべく、新
施設
をも
つて
各
新聞社共有
の新
会社
とする案なるものをほのめかしておりますが、そうしたところで、
実権
が
正力
氏の手中にあることにかわりはないのであり、むしろこれは
全国新聞社
を寄せ集めて、一挙に
読売
が君臨する
意図
を包蔵するものと見るべきであります。 第三の
野心
は
権勢欲
であります。かねて
正力
氏は
政界進出
の
野心
を人に漏らしており、
外資導入成功
を
機会
に、右手に
日本言論界
を押え、左手は
米国軍部
にすが
つて
、も
つて
政権を
自己
の
懐中
に収めんとの
野望
は想像にかたくありません。彼の胸中には右の三大
野望
が互いにからみ合
つて
うごめいており、そのためには
眼中国家
も
民族
もなくな
つて
いるのでありましよう。 それでは
正力
氏が陥
つて
いる
窮状
とはいかなるものでありましようか。
日本テレビ設立
に際して、
正力
氏が
各界
から集めた
資金
は十億円でありますが。うち六億円は
放送開始
までに支出せられました。
日本テレビ
は、
放送開始
後月額三千万円の欠損によ
つて
運営せられており、将来にわた
つて
もほぼ同額の月二千五百万円の赤字が予定せられているのであります。危機は刻々迫りつつあるわけです。しかも現在
正力
氏の
手元
に残されているべき四億円は、実は
読売
の
大阪進出
のために費消せられているとの確実な情報が伝えられております。ここにおいて
日本テレビ
の
窮状
は、
翻つて読売
に四億円の返済を迫る結果を招来し、
正力
氏の
牙城読売
も危殆のふちに臨むことにな
つたの
であります。
正力
氏が
外資導入計画
に狂奔するのももつともといわねばなりません。 なおついでにしるせば、
朝日
と
毎日
は
日本テレビ
の大株主でありますが、
両社
みずからが出した金は、逆に
読売
が
朝日
、
毎日
を食うための
大阪進出
に用いられたわけであり、加うるに、か
つて
両社
に
日本テレビ参加
を要請した際、
正力
氏は、
自分
は
東京
の
テレビ
をつくるが、
大阪
の
テレビ
は
両社
にまかすと約しているにもかかわらず、
朝日
が
大阪
の
テレビ設立
を
申請
するやいなや、
正力
氏もただちに
申請
を提出しております。も
つて
正力松太郎
なる人物が、驚くべき
不徳義漢
であることが明らかであろうと存じます。 御
参考
に供すべき事実はなお少くないのでありますが、以上をも
つて
正力
氏の
外資導入計画
の
大要
はおわかり願えるものと信ずるものであります。
最初
に述べましたように、単なる
一個人
、一
会社
の劣悪なる
野望
と
利益
のために、
国家民族
の将来を売らんとす暴挙は、われわれを痛憤せしめずにはおきません。幸いにして
政界
、
言論界
の
達識者
が、
陰謀阻止
に奮闘してくださ
つて
おりますが、
事情
を知
つて
おられる方々があまりにも小範囲に限られているため、
正力
氏の魔の手は依然として伸びつつあります。かかる実情にかんがみ、
大方
の御協力を得て
一大世論
を喚起し、も
つて
陰謀
を終息せしめ、
国家
の独立を守り、
民族
を戦火の災厄から免れしめたいと念願し、失礼をもかえりみず本
報告
を御送付する次第であります。こういうのが、いわゆる
怪文書
の全文でございます。この真偽の点は、もとより私
ども
これから
当局
といろいろ審議をさせていただいてきわめて参るわけでありますが、今申し上げました
内容
のものは、先ほど御
質問
申し上げましたところが、この第四条第二項の
規定
によ
つて
、
申請
があ
つて
も
許可
できないものを、
正力
氏が
計画
しているんだということに
大要
は尽きるわけであります。もし
正力
氏の
申請
が、
最初
は、この
括弧
の中で
規定
しております「
他人
の
通信
を媒介し、その他
無線設備
を
他人
の
通信
の用に供する
業務
」はしない、
自己
の持つ
テレビ
を
全国
的につなぐためにこれを利用するのだ、こういう建前で
申請
がなされて来たとすると、先ほどの御答弁から行くと、
許可
をすることになるものかどうかをあわせてお伺いしたい。
荘宏
9
○
荘説明員
正力
さんの手で幾つかの
テレビ
局を
全国
の各地に持
つて
、その間を
自分
のところでつなぐという話でありますと、これは、他の例を申し上げますと、NHKが
東京
・名古屋・
大阪
をつないでおりますように、
法律
上可能であります。但しその場合には、それぞれの土地において
テレビ
の局が許されたということが、
前提要件
になるわけでございます。
原茂
10
○原(茂)
委員
今のお答えの中の、それぞれの地区における
テレビ
の局が
許可
されたことが
前提
である。もし正当な理由をつけて、個々に
テレビ
の局を
許可
されるような
条件
を備えたものを散発的に
申請
して来ると、
許可
される
可能性
がまた生じて来る。これを
あと
で
正力
氏がか
つて
につないで行くことは、さしつかえないものでしようか。
荘宏
11
○
荘説明員
ただいまの御
質問
は、何箇所かに別々に
テレビ
の局が先に
許可
されて、その後にこれを結ぶ
中継回線
をつくりたいという願書が出たら
許可
になるか、こういうことでございましうか。
原茂
12
○原(茂)
委員
そうです。
荘宏
13
○
荘説明員
そういうことでございますと、その
必要性
を認められれば、これは
許可
になり得ると思います。
原茂
14
○原(茂)
委員
そこで
当局
に対する御
質問
を少し
あと
に
譲つて
、先に
公社
の側にお伺いしたいと思います。実は
郵政大臣
が来られてから、
公社
が今
マイクロウエーブ
を
施設
しつつある
状況
などをお伺いしたいと
思つたの
ですが、
大臣
がおそくなるようですから、先に、現在
マイクロウエーブ
が
公社
の手によ
つて
施設
されておりますが、それの概況をお伺いしておきたい。
靭勉
15
○
靭説明員
マイクロウエーブ
につきましては、
公社
といたしましては、
一般公衆電信電話
の
市外回線
の整備のために、現在におきましては
ケーブル
を
中心
といたしております。従いまして国内の
主要幹線
は、すでにもう
ケーブル化
がほぼ完成いたしておりまして、さらに比較的
通信量
の少いところ、あるいはまた非常に不便なところ、また災害の場合を考えまして、現在超
短波
による
電信電話回線
も並行してつくられておるわけでございますが、今後における
状況
を考えてみますと、
ケーブル
は技術の進歩によりまして、一対の実線を用いまして
電話回線
なら二十四チヤンネルとれる。そういうことになりますと、すでに設備されておる
ケーブル
を使用しますと、非常にたくさんの有線による
回線
が得られる。従いまして電信電話の需要から見ますれば、
回線
数におきましては、必ずしも他の方法による必要はない。但し御承知のように非常に災害が多い。先般の九州の台風におきましても
ケーブル
が相当やられた。災害時におきましても
通信
が確保でき、しかもその
通信量
が災害時においては多いわけでございますから、これにも対応するためには、今まで使
つて
おりまする超
短波
より、むしろ極超
短波
の
施設
を設け、
ケーブル
と
マイクロウエーブ
とを併用しまして、
全国
の
電信電話回線
を質的、量的に非常にいいものを確保して行かなければならぬということで、
電電公社
におきましては、すでに電気
通信
省時代から
通信
研究所において
マイクロウエーブ
の研究に着手して、できるだけ早くこれを
実施
に移す
計画
を持
つて
おりましたが、昨年におきましては、少数のチヤンネルとしては非常にむずかしいのでありますが、二十三の
マイクロウエーブ
を
東京
横須賀間に実用に供したという形にな
つて
おりまして、すでにマイクロとしては使用されておるわけであります。ただ二十数
回線
のものであ
つて
は、もちろん
経済
的に有利でもありませんし、波長の使用上からも不利でありますので、どうしても二百
回線
あるいは四百
回線
以上の
回線
を得られるような、発達したマイクロ
施設
を設けなければならぬということで、それの研究に着手しまして完成いたしましたので、すでに本年度におきまして
東京
、
大阪
に
施設
を進めておるわけであります。これは二十八年度工事としてや
つて
おるのでございまして、中間に八つの
中継所
を設けまして、大体来年の一月末には工事が終り、二月に試験を行いまして、三月には
実施
しようというスケジユールにな
つて
おりまして、これはまずこの通り実行できるものという見通しを十分に持
つて
おりますが、これによ
つて
設定される
回線
は、さしむき二系統といたしております。すなわちこの二系統ができますと、
テレビ
の
中継
にはそのまま全部使いますれば、二つできるわけであります。またこれを
テレビ
ジヨン一系統に使いまして、
電話回線
は三十六
回線
、三月には
実施
できるということにな
つて
おりますが、この
電話回線
三十六
回線
というのはこの設備の性能ではないのでありまして、電話の端局におきます
施設
をとりあえず三十六
回線
しかつくらぬというのでありまして、今現に
施設
しておりまする機械の性能としましては百二十
回線
とれる、こういう形でございますので、端局設備を増加することによりまして、百二十
回線
の電話は一系統でとれるということにな
つて
おるわけであります。これは大体に見まして六系統増設できるように局舎の設備、電源の設備等、全部そういう
計画
にな
つて
おります。さらに必要に応じまして来年度におきましては、これを増加して行くということが可能なんでございます。これはきわめて安い経費をも
つて
、増設が可能であるという
計画
にな
つて
おるのであります。さしむきこの三月から実用に供されるのは、電話なら三十六
回線
、
テレビ
は一系統または二系統、こういう
計画
にな
つて
おるわけであります。
公社
としましては単にこの区間だけではございませんで、
大阪
・福岡、
東京
・札幌、
東京
・
大阪
を含めまして、三つの区間を第一期
計画
といたしておるわけでございますが、問題はわが国の
マイクロウエーブ
の技術が、必ずしも欧米のそれに比してすぐれていない、むしろ遜色がある現状にあるのであります。この点につきましてはすでに英国あるいはスイス、
アメリカ
——英国国内に
実施
しておるものにつきましては
電話回線
は二百四十
回線
とれる、
アメリカ
におきましては四百八十
回線
とれるということでありますので、
公社
の
計画
としましては二百四十
回線
または四百八十
回線
にまでなるように、わが国の技術の向上をはからなければならぬという考えのもとに、目下
計画
を進めておるわけであります。さらに第一期
計画
に引続きまして、これら主要地を結ぶところ、札幌から福岡に通ずる幹線に直接結ばるべき重要地の連絡につきましても、マイクロの
施設
を拡充して行くというような
計画
が、現在の
計画
でございます。
原茂
16
○原(茂)
委員
公社
にもう一ぺんお伺いしたいのでありますが、今の御
説明
の
計画
第一次のものに対しては、相当こまかく今御
説明
がありました。二次、三次というのがおそらくあるのだろうと思いますが、年度的にいいますと今お話の
東京
・福岡あるいは
東京
・札幌、それを
中心
にして、
あと
ケーブル
で主要なものに接続して行くはずでありますが、この
計画
が大体
あと
何年ぐらいたつと
実現
可能——今どういう
計画
で可能な
実現
計画
をお持ちにな
つて
いるかを御
説明
願いたい。
靭勉
17
○
靭説明員
東京
・
大阪
につきましては、ただいま申したように基本的な
施設
が一月中には完成いたしますので、これは将来六系統まで増せる。すなわち
テレビ
なら六つの
テレビ
を同時にできますし、百二十の要するに六倍の
電話回線
がとれるという形にな
つて
おりますが、これは必要に応じて増強して行くということにな
つて
おります。そこで
大阪
・福岡につきまして、は、現在すでに土地の手当等も行
つて
おりまして、これにおきましては中間の
中継所
を十二箇所設定いたします。この場所の選定も終
つて
おりますので、この区間におきましてはさしむき一系統電話二百四十
回線
がとれるものを三系統つくる予定で、明年度から着工いたしたい。従いましてこれの完成は三十年度に入るわけでございます。それから
東京
・札幌間におきましても、
大阪
・福岡と同様の方式を用いて行きたいと思
つて
おりますが、これもさしむき三系統が
実施
できるような
計画
にいたしておるのでありまして、目下
中継所
の位置決定は大体終りつつありますが、なお最終的な決定には参
つて
おりません。大体中間
中継所
の数は二十五の予定にな
つて
おりまして本年度中にはこの
中継所
の設定を終るものと思います。従いまして同様二十九年度から着工いたしますので、三十年度には完成するものと思います。 ただここに
一つ
条件
があるのでございまして、ただいま
東京
・
大阪
に用いておりまする機械は、純国産品であります。先ほど申したように今度初めての
実施
でございます。そこで私
ども
の考えとしますれば、何とか
アメリカ
または英国の優秀な機械を一部ほしいということで、これによりまして最小限度の輸入をいたしまして、それを国産の技術の向上に資したい。どうも急速に、要するに二十八年度から見ますれば、三箇年間に第一期
計画
を終るというためには、
外国
の優秀な器材を技術の向上の面と工事の促進と、両方の
意味
合いから輸入することが必要であるという考えに立
つて
いるのでありまして、その点があるいま外貨の問題とがらみ、
外国
器材の輸入の外貨の割当の問題とからんでいるのでありますが、これにつきましては何とかわれわれの希望する優秀な器材を輸入したいということで、現在努力いたしておるような次第でございます。
原茂
18
○原(茂)
委員
今梶井総裁があちらへ行
つて
いるそうですが、このことに何か
関係
して行
つて
いるのでしようか。
靭勉
19
○
靭説明員
総裁の欧米出張は、欧米におきまする電信電話
事業
の調査ということと、新たなる技術の導入に関する調査、従いまして
マイクロウエーブ
の問題並びにクロスバーの交換方式の採用につきまして、その実態を視察すいうことが
目的
にな
つて
いる次第 あります。
原茂
20
○原(茂)
委員
もう一点お伺いしますが、
東京
・
大阪
間のは純国産によ
つて
やられる、
大阪
・福岡間は英国のものを今輸入する
計画
をしておられる。この英国のものを輸入される
目的
は、
日本
の技術の向上をはかるためにいい
施設
をサンプル的に輸入し、使
つて
、国内技術の向上に対する刺激にしたい、前
国会
にもその
説明
があつたわけでありますが、今の御
説明
の中ではつきりしなか
つたの
は、
あと
の
東京
・札幌の問題、あるいはその他これから第二次、第三次
計画
としてや
つて
行こうとするものも、やはり
外国
の優秀なもの——
大阪
・福岡は英国式のものにする、その次は
米国
のものを入れたい、そういつたような
計画
をただいまお持ちなのか、その点をもう一度はつきり……。
靭勉
21
○
靭説明員
お答えします。
大阪
・福岡を英国のものにするということには決定いたしておりません。ただ私
ども
どうせ入れるならば、電波の利用上きわめて有効なもの、それから
電話回線
が相当とれるというのをねら
つて
おるわけでありまして、これにつきましてはウエスタン・
アメリカ
におきましては、先ほど申し上げましたように八十
回線
とれるということにすでに一応な
つて
おるわけであります。これの輸入等につきましても大体様子を探
つて
みましたところ、当時
アメリカ
としてはなかなか輸出は不可能であるというような回答も参
つて
おるのでございます。英国の方におきましては、輸出は不可能でないというような回答もあつたわけでありまして、あるいは両者の
経済
活動
も考えなければなりませんし、さらにまた発注してからどのくらいの期間に入るかというような問題も検討しなければならぬ。現在のところ外貨の割当もございませんし、また
外資
の成立もいたしていないわけであります。私
ども
としましては、第一に
アメリカ
の器材を輸入いたしたい。それが全然不可能であるならば、英国の器材を輸入したいという
計画
で進んでおるのでありますが、先ほど御
説明
いたしましたように、英国のものにいたしましても、七系統できるというふうに聞いております。三系統分を輸入しまして、
あと
これを増強して行くのは国産品で増強して行きたいという考え方に立
つて
おるわけでございます。
齋藤憲三
22
○
齋藤委員
ちよつと関連して……。ただいま靱副総裁から御
説明
がありましたが、その点私も非常に懸念をし、疑問を持
つて
おるのでありますが、はたして
日本
の
マイクロウエーブ
製作の技術というものが、
アメリカ
と英国の製品と本質的にどこが違うか。これから現在まで研究したすべての研究テーマを根底として、急速にその製作に従事しても、どうしても
アメリカ
、英国の製品というものには時代的にずれがあるかどうか、そういう点をこの際ひとつ検討していただきたい、さように考えておるのであります。電気
通信
研究所に参りまして、あの厖大な研究
施設
を通じて、いろいろな技術者の意向を聴取してみますると、この新時代的な電波というものに関する
日本
の建前としては、あくまでもあらゆる困難を道破して、
日本
の技術的な科学的な面をこの際生かして行かなければいけないような情勢にな
つて
おると同時に、またやれるという自信があるのではないかと思
つて
おりますが、常に考えておりまする電波行政と電波機具の製作という面が寸断されておると思います。そういうような、今にな
つて
英国のものを使うか、
アメリカ
のものを使うか、どうもその点、いわば国民としての屈辱を感じつつ
マイクロウエーブ
の拡充をはからなければならぬということは、まことに悲しむべきことだと思
つて
おります。こういう点に対して
電電公社
としては、思い切
つて
ひとつこの際研究を進め——今までの研究もずいぶんいろいろなものができておると承
つて
参
つたの
でありますが、そういう点を急速に進めて、もう
日本
の製品をある
意味
においてお使いになれるのでございますから、
アメリカ
とか英国とかというものにたよるというようなことは第二義、第三義的に考えられて、この際国産品でひとつや
つて
みる、やれるというような焦点を握るというわけには参らぬかどうか、それをひとつ副総裁にお伺いしたいと思います。
靭勉
23
○
靭説明員
わが国の
通信
技術、ことに有線におきまして、あるものによ
つて
は欧米各国に比してかなりすぐれておつた。例の無装荷
ケーブル
のごとき、わが国においてむしろ先に発達したというものもあつたわけでありますが、長い戦争の中断によりまして、
日本
の
通信
技術につきましては、今欧米、ことに
アメリカ
に比較して遜色ありやなしやといえば、これはもう遺憾ながら遜色のあることを認めざるを得ないという状態にあるわけであります。私から技術上の問題について十分お答えできませんが、今米沢
保全局長
からその点についてはお答え申し上げますが、なお今の御
質問
に対しまして、英国あるいは
アメリカ
から全然器材が入らぬという場合におきましては、私
ども
としましては国産品をも
つて
やる
計画
を
実施
して行きたいという、さらに
あと
構えを持つた
計画
にな
つて
おります。
米沢滋
24
○米沢
説明
員 ただいまの御
質問
について、技術上の問題についてお答え申し上げます。
マイクロウエーブ
の波長といたしまして、
最初
東京
・
大阪
を考える場合に、二千メガサイクルを使うか、四千メガサイクルを使うか、六千メガサイクルを使うかということが、
最初
に問題になりました。結局四千メガサイクルが多重電話をやる上に最も適当であるというので、
東京
・
大阪
は四千メガサイクルを選びました。これはいわゆる七・五センチといいまして、大体
世界
の多重電話の周波数はこれを使
つて
おります。六千メガくらいになりますと、むしろ近距離用の
テレビ
ジヨンとか、あるいは概造その他もありまして、四百八十チヤンネルというような大きな周波を使用することは、当時むずかしか
つたの
であります。それで
通信
研究所におきましては、特に四千メガサイクルを
中心
にして研究を進めまして、現在
東京
・
大阪
においてこれが
建設
的段階に達しておりますが、問題は
テレビ
ジヨンを電送するということは、事実上四百八十チヤンネルをとるよりも、むしろやさしいのでありまして、電話の方がむずかしいのであります。それで電話に対してどの程度の特性が実際得られるか、一応三十六チヤンネルの端局装置を与えておりますので、年度内は三十六チヤンネルでありますが、これが百二十、あるいは百八十くらいまでは相当行けるのではないかと思います。しかしさらに百八十が二百四十になり、四百八十まで行けるかは実験してみないとわからないことでありまして、私
ども
は相当期待を持
つて
おりますが、まだ四百八十でできるということは技術的に言えない段階にあります。もう
一つ
の問題は、この
回線
が安定であるかどうかということが、実際大きな問題であります。結局真空管にいたしましても、最終的にはいわゆる速度変調管でなくて、いわゆるトラベリング・ウエーブ・チユーブという真空管を使
つて
おりまして、この点はむしろイギリス式と
日本
式が一致しているわけであります。そういつたものは寿命が一体どのくらいあるか、これらの
マイクロウエーブ
をやる場合には山の上に置くわけでありまして、山の上に置きますと、電源の問題もありますし、それからまたいろいろ湿度その他保守上の問題がありまして、こういつた場合に非常に安定に機械が働くかどうかということは、や
つて
みないとわからないのであります。それでイギリスの問題と比較してみますと、いういろいろデータを検討してみますと、イギリスでや
つて
いるばかりでなく、南阿連邦、あるいはスイスあたりでもや
つて
おりまして、これは安定ということ、たとえば四局間のうちの三局は無人化、いわゆる人を置かないで
中継
をや
つて
いるという点、それから全体の制御装置等が相当進んでいるように、調べますと、大体な
つて
おりまして、こういつた電源なり、あるいは制御装置が進んでいるという点は、
日本
の技術として相当学ぶべき点があるのじやないかというように考えます。それで私たちが
外国
の機械を輸入した場合にも、これはあくまでモデル・セツトとして輸入して行きたい。それで向うのいい技術とり
日本
の技術とをかみ合していいものを次につく
つて
行く、こういうことにしたいと思います。特に
東京
と札幌の間のようなものは、冬になりますと雪が降つたり、また保守上非常に困難でありますから、無人化という問題が非常に問題にな
つて
来る、そういう点で
参考
にしたいと思います。
齋藤憲三
25
○
齋藤委員
ただいま技術上の御
説明
を承りまして、
外国
品を輸入する場合にはモデル・セツトとしてこれをやる。将来はなるべく国産品をも
つて
マイクロウエーブ
の完成をはかりたいという御趣旨に承り、私も非常に愉快に感じたのでありますが、なぜそういう御
質問
を申し上げたかと申しますると、最近私は
マイクロウエーブ
に関する
計画
を持
つて
おる側から、こういうことを聞いたのであります。
日本
の
マイクロウエーブ
の研究はとるに足らぬ。そういうものを相手にして、われわれが今変転きわまりなきところの電波界に考えを及ぼすことはできないのだ。実際は
アメリカ
製品を持
つて
来てやる方がいいのだ。
日本
の
マイクロウエーブ
の研究なんかむだなのだ、あんなものは必要ないのだ、こういうことを強調いたしまして、
アメリカ
式の
マイクロウエーブ
をも
つて
日本
の電波網を完成しよう、こういう主張なのであります。私はこれと逆な考えを持
つて
いる。いやしくも
民族
発展の輸を争うのは、戦時、戦後を問わずして
民族
のブレーンによ
つて
決するものである。であるから、
日本
の
民族
がはたして
世界
に伸び得るか、伸び得ないかということは、今日の科学の最高の水準によ
つて
、そのブレーンがいかなる価値を持つかということによ
つて
、
日本
民族
の将来性が判定されるのだ、こういうふうに考えて参りますると、今の科学の最高水準にある電波、しかも今から行われんとする
マイクロウエーブ
の研究、その完成というものは、はたして
アメリカ
と英国とに対比してすぐれておるかすぐれておらないか、すぐれたものができるかどうかによ
つて
、
民族
のブレーンというものの算定はある程度できる、こういうことを考えて、あえて御
質問
申し上げたのでありますが、そういう
意味
から考えますと、電気
通信
研究所の予算及び設備というものは実に貧弱だと思う。これは副総裁を前にして申し上げると、予算がないからだというお答えになるかもしれませんが、もしもあれだけの電気
通信
研究所を持
つて
お
つて
、あれがいわゆる
国家
の非常に重点的な電波の一切を託する研究というものであつたならば、私はもう少し充実した、もつと多くの予算をも
つて
研究が行われて、あそこを
中心
として一切の電波研究というものが総合されてしかるべきだと思う。しかるにお話を聞きますと、総合的にやろうとしても、予算の
関係
か何かしらぬが、非常にばらばらなので、電波というものに対して、力のこもつた総合的な研究がちつとも行われていないのじやないかと思う。だからこの際そういうような空気からすべてを
計画
せられまして——これは政府にも私は要求いたしたいと思うのでありますが、電波行政というものをひとつ徹底的に考え直して強化拡充して、生産面も研究面も取入れた総合的な力を発揮して、この際
日本
の
民族
の優秀性を
世界
に表徴する
意味
においても、ぜひとも
マイクロウエーブ
その他将来性のあるところの電波という問題は、
日本
の国産品でも
つて
完成してもらいたい、そういう意向を持
つて
おるのでありますから、ひとつこの点副総裁においてもよくお含みおきくださいまして、なるべく外画品にたよらないで、国内製品によ
つて
世界
を制覇するような、りつぱな
マイクロウエーブ
を充実して行きたいと思います。どうもありがとうございました。
靭勉
26
○
靭説明員
非常にごもつともな御
意見
を拝聴いたしまして、私
ども
もまつたく同感でございます。在来電気
通信
省時代におきましては、御承知のように政府機関設置法でありますが、各省設置法で、
通信
研究所においては何をやるかということがきめられてお
つたの
であります。
公社
になりましても同様でございまして、たとえば国際電信電話
会社
が分離しますと、国際
通信
として一応の主要な研究は頃際の機関に移
つて
行くというような形で、人員の引継ぎ等も行われたわけであります。電波の研究につきましては、電波監理局においてやはり引継いで行くという考えを持
つて
おります。それと総合的な研究機関というものが現在欠けておることは事実でございます。ただいまの御
意見
につきましては、なお私
ども
としましても十分研究いたしたい、かように思います。
原茂
27
○原(茂)
委員
先ほどに続きまして
公社
に五点お伺いしますが、まだどこから輸入するかきま
つて
いないと言われますと、
大阪
・福岡間、札幌・
東京
、こういうものを二十九年度から三十年度には完成するのだ、こういうお話ですが、時期的に間に合うかどうか、それが一点。それから純国産でやつた経験が
東京
・横須賀、
東京
・
大阪
間にある。今
計画
されているのは
大阪
・福岡間が
外国
製のもので製造される。この費用は一体国産の場合と
外国
製の場合とどのくらい違
つて
来るか。それから今
計画
しております北から南まで
日本
を完全にやろうとする今の
計画
が
実施
されますときに、総体でどのくらいの費用を見込んでおられるか。
計画
の
概要
でいいですから、総額どのくらいのものを見込んで
計画
を立てておられるか。次に先ほど米沢さんの御
説明
を聞いておりますと、こういうふうに理解してよろしいかどうか。現在は四千メガサイクル——六千メガは一応話題に上つたが、これは取上げにならぬ、将来とも六千メガというものはわが国に
施設
をして行かないというお考えのように、私
ども
の方で承知してよろしいかどうか。六千メガというものに対しては将来とも
計画
をしない、かように考えてよろしいかどうか。最後に
公社
の立場から考えまして、以上の点から言
つて
今回の
正力
さんの
計画
しております——
計画
でないかもしれませんが、先ほどお話した
怪文書
による
計画
がもし
実現
しようとして、
正力
さんが真剣に考えていた場合、
公社
の側からはこれに対して賛意を表するのか、
反対
の御意向なのか。
反対
である場合にその理由を二、三点にわけて御
説明
願いたい。以上五点を御
質問
申し上げます。
米沢滋
28
○米沢
説明
員
最初
技術的な問題についてお答えいたします。費用につきましては、
東京
・
大阪
の分は局舎と土地を二十七年度予算で、それから実際の機械は二十八年度の予算の中に入
つて
おります。それから
大阪
・福岡、
東京
・札幌につきましては、これは完成するのに二箇年を要しますから、現在はいろいろ準備なり設計を進めておりまして、予算的には二十九年、三十年二箇年
計画
にな
つて
おります。二十九年度の予算は今大蔵省に予算
折衝
中でありますが、これらの中には
大阪
・福岡、
東京
・札幌のものを織込んでおります。大体行き方といたしましては、初年度には土地を全部買う。それから局舎の全部とはちよつと行きませんので、大体七、八十パーセント、機械は次年度に入れて行くというふうにな
つて
おります。しかし設計、土地の決定等は進めております。 額につきましては、
東京
・
大阪
で現在や
つて
おりますのは、大体全部入れまして十五億円くらいであります。それから
大阪
・福岡、
東京
・札幌等につきましては、まだ
中継所
の位置等が最後的にきま
つて
おりません。と申しますのは、電波が伝播する場合に、
テレビ
ジヨンのようにただ六時から九時までやるというのではなく、四六時中やるということになりますと、特に日の暮れるとき、あるいは朝、そういつた気象の変化の多いときには電波の通路が非常に弱りますから、確実な場所を選んで参りますと、途中の
一つ
がぐつと動きますと、それに関連して他の場所がやはり動いたりいたしますので、一応見当はつきますが、最後的にきまるまで正確な額がわかりません。
東京
・福岡が大体二十五億くらい、それから
東京
・札幌が大体四十億から四十五億くらいにな
つて
おりますが、見当でありますから、まだ確定ではありません。 それから四千メガと六千メガの御
質問
がありましたが、四千メガが帯において多重電話をとれるバンドが七バンドあります。ですから
東京
・
大阪
は現在七システムでありますから、一システムで四百八十とれるとしますと、結局四百八十かける七ということになります。ですから
テレビ
ジヨンなら七系統でありますが、そういう範囲におきまして四千メガで
東京
・
大阪
をやりたいと思
つて
おります。しかし七で一ぱいにな
つて
しまつたということになりますれば、さらに六千まで上げて行くということになりますが、今考えておりますのは——これは電波行政の問題に入
つて
参りますので、電波監理局の方でお答えになるのが至当かと想いますが、近距離、それからまた
電電公社
以外のいろいろなところにまだ使い道がありますので、
公社
としては、長距離の
中継
は七システムがとれるというのは少しまだ先の方にな
つて
参りますから、一応四千メガで行く。しかし研究の方は六千メガを研究しているのであります。 それから
外国
製品とこちらの製品の問題につきましては、非常に正確だというのにはいろいろ
条件
がありまして、これを平面的に比較できないことになるわけであります。たとえば途中無人化するということにな
つて
参りますと、電源がどうだとか、空中線がどうだとか、チヤンネルは片一方が二百四十だし、片一方は四百八十だとしても、四百八十と二百四十を一対二で比較するのも困難でありますが、しかしそんなに大して違わないのではないか。外貨という点においては問題は別でありますが、国内の方としても、モデル・セツトで
最初
試作したときの金は非常に高いのでありますが、ある程度量産に行けば安くなる、そういつた要素もありますので、比較するのはむずかしいのではないかと思いますが、大体似たようなものであります。
靭勉
29
○
靭説明員
最後の問題についてお答えいたします。先ほど申しました通り、マイクロの機械につきましては、ともかく
アメリカ
ないし英国が非常に進んでおる。従いまして、モデルといたしましてもぜひ輸入いたしたいという考えで、
公社
におきましても、あるいは
アメリカ
の
会社
の
内容
を調べてみたり、あるいは英国の方を相当調査した、こういう形にな
つて
お
つたの
でありますが、政府におきましても、
外資導入
の問題について
公社
に対しても御指示がありましたので、
公社
といたしましては、やはり
外資
が入るならばそれによ
つて
器材を輸入したい、こういう考えで政府の方にその案を提出いたして、政府の御
折衝
を待
つて
いる次第であります。そのときにちようど
日本テレビ
の方から、
自分
の方は
外資
が入るのだ、入つた場合においてはこれを
設備提供
するのはどうかという話合いが出て参りましたが、まず第一に
法律
的な問題がある。この点につきましても、これは先ほど
郵政省
の方からお答えになりましたが、その点は解決されない点が現在ある。私
ども
におきましては、全然
外資導入
ができないかどうか。これは政府の指示に従
つて
、ともかくマイクロとクロスバーの器材輸入の
外資
を求めておる次第でありますが、それがきまらぬ限り、
日本テレビ
の方では必ず
外資
ができるのだからと言われましても、私の方も、できればそういうものは他にたよる必要もないわけであるということが、まず第一点であります。そこでお話合いがありましても、
アメリカ
に
外資
を求めることの結論を得てからでなければ、何ともお答えはできない。ただ
アメリカ
ないし英国の機械がほしいということだけは、これは
一つ
の絶対的な
条件
にな
つて
おる。さてほしい機械につきましても、
日本テレビ
の御
計画
にな
つて
いる機械が、われわれのほしい機械と合致しているかどうかという問題もあるわけであります。従いまして
郵政大臣
のお話もありまして、
公社
と
正力
さんとの間に、そういう具体的な、まず先方さんの
計画
はどういうものであるか、どういう方式のものをお入れになるのかというようなことをお話合いしておりまして、私
ども
の
公社
からしましても、そういうものをはつきりとお示し願いたいということにな
つて
おりますが、ただいまのところ、それについて正式な回答が来ていないという
状況
にありますので、これについてはまだ結論は出ておりません。しかしながら一番初めに御
説明
申し上げました通り、わが国の市外
電話回線
網を整備するためには、なお有線によりまして相当
回線
が得られます。現在
東京
・
大阪
におきましては、有線で九百四十
回線
あるわけでございますが、さらに四百
回線
程度有線で増設できる。さらに
大阪
・福岡間も、四国まわりの
ケーブル
もございますので、二十四チヤンネル方式を全面的に
実施
するといたしますれば、現在の二百五十
回線
をさらに八百三十
回線
に増設できる。
東京
・仙台・札幌につきましても、現在百四十
回線
あるのを、さらに二十
回線
増設できるというぐあいにな
つて
おりまして、
マイクロウエーブ
によるという理由は、先ほど申したような理由でありますし、一方
テレビ
の
中継
には、現在のところにおきましては、わが国においては
マイクロウエーブ
によるほかはない。
日本電信電話公社
は電信電話
事業
を
独占
的に経営いたしておりますので、あらゆる
通信
の需要に対応できるように布設して行かなければならぬ当然の責務がある。そこで
マイクロウエーブ
の利用につきましても、百二十
回線
程度でなく、二百四十
回線
以上得られるような方式のものをぜひ持
つて
行きたい。こういうような
計画
にいたしております
関係
上、私
ども
の一応承
つて
おりますところでは、
日本テレビ
では
アメリカ
のある
会社
の機械を大体予定されておるようで、あるいはその後御変更あつたかもしれませんが、一系統で二十五
回線
とれるという形にな
つて
おります。そういう機械であるならば、私らの方としましては必要がないというような
関係
にな
つて
おります。ともかくわれわれの方の
一つ
の弱点は、ともかく
外国
の機械を輸入した方がいいのだ、する必要があるのだという点におきまして、ことに
外国
の器材を入れた場合におきましては、できるだけ
外資
の導入ということによ
つて
やつた方がいいというような観点に立ちますと、政府といたしましても、これをどういうように御判断になるか、
公社
としましては、できるだけ早く重要なる幹線につきまして、
マイクロウエーブ
による
通信施設
網を完成したい、こういうような立場にある
関係
上、最終的に政府におきましては結論が出てないようでございますし、私
ども
といたしましては、ただいま政府の方の
外資
の問題がどうなるか、もし
外資
の導入ができない場合におきましても、私
ども
といたしましてはこちらの求めておる器材を、あるいは
日本
の保有しておる外貨の割当を受けるなり、あるいはまた器材の代金を相当年賦払いにするとか、実質におきましては、借金の形にできるかどうかというような諸点を、目下考究しておる次第でありますから、ただいまの段階におきましては、
日本テレビ
の
計画
がどれほど確定的のものであるかどうか、そういう点もはつきりしてない現状におきましては、私
ども
としましてはこれについてイエスというお答えができないという状態にあるのであります。
原茂
30
○原(茂)
委員
長くなりますから簡単にしますが、今の御
説明
を伺
つて
少し重要な問題があるわけです。何か
日本テレビ
の
計画
、
施設
内容
というものがはつきりすれば、
公社
としてある種の相談に乗
つて
、
正力
計画
が
実現
することをも拒まずに、これと同調ないしは話合いの上で、
公社
の現
施設
と
日本テレビ
の今度の新
計画
施設
とコンバインした
計画
によ
つて
、将来のわが国の
通信施設
というものを考慮して行くようにとれるわけなんです。
公社
の立場からは、その必要を認めない、
公社
自身がもう相当のプランを持
つて
おるし、
実施
の第一、第二段階に入
つて
おるんだから、今の
日本テレビ
の
計画
そのものには、
公社
の立場から
反対
であるといつたようなことを実は期待したわけですが、そういうお答えでなくて、逆にその
施設
内容
によ
つて
は、これを勘案した上で将来
公社
の態度を御決定になるように、今の御
説明
を拝承したわけですが、そういうようなお考えであるかどうかということが第一点。 第二点は、先ほどのお話でドルがまだ割当がない。そこで現物を出資してもらう形の導入も考えておる、そういう
説明
があつたように思うのです。ドルによる輸入だけが今話題に上
つて
おるのですが、あるいは世銀あたりの
借款
方式も、今日
公社
の
施設
を輸入するのにあた
つて
考慮されておるのかどうか。 第三点は、もし現物出資の形で
米国
の某
会社
から
施設
を貸与されるというようなときに、ないしは世銀あたりから
借款
をするというようなときに、
日本
の
施設
に対するマイクロクエーブのメガサイクルを六千にしろとか、あるいは四千にしろというような、何かその種の
条件
が——一番重要なのは、六千メガサイクルにしなければいけないというような
条件
が付せられるおそれが、先ほどお話申し上げた
ユニテル
・プランからいうと想像されるわけです、そういうような
条件
も今話題に上
つて
おるかどうかということをお伺いしておきたい。この三点について伺いたい。
靭勉
31
○
靭説明員
公社
としましては、独自の立場で
マイクロウエーブ
の
施設
の
計画
をすでにもう
実施
して、近く完成しようという
状況
にあるわけであります。従いましてよそのものを使うということは、そのままのところで申し上げれば、必要ない。これははつきりしたことです。しかしながら先ほどから御
説明
申し上げておりますように、ともかくも
外国
の機械を輸入したい、これによ
つて
わが国の電波技術の向上をはかりたいという観点からいいますと、どうしてもドルなりポンドなりかいる。この金をどうするかという問題で、政府としましても全面的に
外資
の導入
計画
をお持ちになり、そういうふうに要求した。ところがそれはとうていできないというような批判もあつたわけでございます。その際におきましては全面的に
法律
問題がありますが、
法律
を離れて、
設備提供
ではなく、たとえば機械だけを民間の必ずしもNTVとは限定しませんが、それに入
つて
来た場合に使うかどうかという問題は、どうしても
公社
が
外国
の機械を使用しなければならぬという
前提
があるとすれば、この際としましては当然
外資
の導入の問題、あるいは
外国
器材の輸入の形というものにつきましては、
公社
は現在の
法律
体系をくずさないでどういうような方法があるかということは、これは話合いに
なつ
たわけであります。ですから
設備提供
という形で、現在の
政令
で先ほどの
郵政省
のような見解が示されるならば、その点は別の形態で考慮しなければならぬ。しかしその議論に入るまでに
公社
の方に
外資導入
が成立して、われわれの求める器材が輸入されるならば、この問題の解決はきわめて明瞭である、こういう事態にな
つて
おります。実は
外資
の問題をどう考えるかということが、
一つ
の大きな問題にな
つて
おります。もう
一つ
は、
電電公社
におきましてできるだけ民間の資材を入れる、技術なりあるいは資本を利用して行くという観点を、どういうふうに考えて行くかというような問題があるわけであります。これは
郵政省
の方とも御相談しつつ、民間の
計画
につきましても検討をするという建前をと
つて
おるわけであります。その点は誤解のないように御了解を願いたいと思います。 それから第二の問題につきましては、現物出資とかそういう方法を考えておるわけではなく、購買代金の支払い方法を債権債務の観点からしまして、できるだけ年賦払いにいたしたいというようなことも考えておるということでございまして、必ずしも一般にいわれる
外資
の導入がなくとも、できるだけ
日本
の外貨を節約し、支払い期日延期等も考慮していただく方法がないかという考え方を申し上げた次第でありまして、何ら今のところ具体的の話も進んでいないような次第であります。
松井政吉
32
○松井(政)
委員
ちよつと関連してお伺いしますが、問題は当面
怪文書
等が飛んでおるが、
公社
自身が
マイクロウエーブ
の問題をどう考えるか、こういう調査をこの
委員会
はや
つて
おるわけです。ところが私はただいままでの質疑応答をお伺いしたところで、非常な疑念を持つ。というのは、当面出て来ておる
公社
の
外資導入
、あるいは民間が
外資
を導入したものを使うかどうか、こういう問題じやないのです。要するに基本的な
公社
と政府の態度が問題になる。これは電波監理
委員会
がなくなる直前に、われわれが
テレビ
ジヨンの民間認可をめぐ
つて
、すでに
マイクロウエーブ
の問題を論争したことは、速記録を見れば明らかにな
つて
おります。そのときに当時の電通省にお伺いをした点は、要するに
マイクロウエーブ
の問題は、民間にもたよらず、独自の研究を続けて、
日本
独自の科学の進歩によ
つて
完成するというお答えをいただいておる。その基本的な方針を、民間の人にたよつたり、
外資
の導入によ
つて
マイクロウエーブ
を完成しようという方針に、
公社
にな
つて
からおかえに
なつ
た。その基本的な態度をひとつ先にお伺いをしたいと思う。
大臣
がおいでになれば、私は
大臣
に電波行政そのものから来るこの矛盾をお伺いしたいのですが、次官がおいでになりましたから、次官でけつこうですが、今言つたことは
公社
側にその態度についてお伺いしたい。 それから、これからお伺いする点は政府側であります。問題は要するにわれわれは
国際電信電話株式会社
の分離のときにも、一貫でなければいけないんだ、国際と国内をつなぐ
通信
行政、あるいは
通信網
及び
回線
の問題、さらにまた
マイクロウエーブ
の問題等は、当然切り離せないものであるということを強調して、われわれは分離すべきでないという態度をと
つて
来た。ところが今もうすでに矛盾が起きておる。大きに政府が責任を負わなければならぬ問題が起きておる。さらに電波監理
委員会
をなくして内局にするときでも、敗戦の結果資源の乏しい、
経済
の底の浅い
日本
において、たつた
一つ
の有力なる財産は、目に見えない電波であることをわれわれは強調して来た。この電波に関する一切の技術と研究、さらに
世界
の水準に劣らないようなものをつくるには、電波行政そのものを縮小してできる道理はない。速記録を見れば明らかなように、なぜ内局なんかにしたということまで、われわれは当
委員会
において審議をしておる。今また行政機構の改革並びに整理に伴
つて
、電波
関係
を縮小しようといううわさが飛んでおります。そういうように電波に対する根本的な態度を不明確にしておいて、国全体、国民全体のやらなければならない行政上の責任部署を小さくしておいて、民間にたよつたり、いたずらに
外国
にたよつたりするという態度が、そもそも間違いだと思う。従
つて
電波全体の行政、
通信
全体の行政に対する政府の態度を、この際明らかにしておいてほしい。われわれが考えるには、縮小するどころではなく、電波と電気
通信
を含めた省を
一つ
設置して、もつと拡大して、そこに生産部門までくつつけた電波行政とさらに科学技術の発展を行うべきである。縮小すべき点は幾らもある。その点の態度を政府は明らかにしてほしい。この二点についての
説明
をお願いします。
靭勉
33
○
靭説明員
第一点についてお答え申し上げます。先ほど
齋藤委員
の御
質問
にお答えいたしましたように、もちろん
日本
の
通信
技術を
世界
に負けない優秀なものに向上さして行かなければならぬということが基本的な原則でありまして、そのために今回のクロスバーなり
マイクロウエーブ
の技術も、
日本
の
通信
技術の発達あるいは
日本
の
通信
工業の発達というようなことを考慮しつつ、そういう方針をと
つたの
でありまして、絶対に
外国
の技術は導入しないというようなことは申し上げてないと私
ども
は考えております。第一点につきましては、ただいま申したような
意味
合いにおきまして、基本的方針がくずれたということは絶対にない。むしろ
世界
の進んだ技術を積極的に導入して、これを国産化して行く。
マイクロウエーブ
だけの問題じやなくて、クロスバーの自動交換方式につきましても、これを国産化して行くという点をねら
つて
考えておるような次第でございます。
成田知巳
34
○
成田委員長
松井さん、
大臣
が来られましたが、
大臣
にあらためて御
質問
なさいますか……。
松井政吉
35
○松井(政)
委員
大臣
がお見えにならぬため、飯塚政務次官でよろしいからということでただいま
質問
したのですが、もう一ぺん繰返しますから、
大臣
の御答弁を願います。ただいままでこの
委員会
において、同僚
委員
の方々が熱心に審議をされたことは、今現われておる
マイクロウエーブ
の問題であります。しかしその問題に関して、私は政府の根本的な考え方をただいまお伺いしたわけです。それを繰返します。要するに問題は政府の電波行政そのものの考え方から来ている、こう私は指摘をした。なぜかならば、たとえば
日本
に
最初
に
テレビ
ジヨンをやろうということで、NHK並びに
日本テレビ
放送網に
許可
認可を与えるかどうかということに対するこの当
委員会
における数回にわたる審議の
経過
の場合でも、
マイクロウエーブ
等は民間の
施設
にな
つて
、逆に
公社
なり政府がこれを使用するような場合になるおそれはないかという
質問
を私は申し上げておる。そのときの政府側の答弁は、
マイクロウエーブ
等の問題は公共的の設備であるから、これも
公社
ができる空気が濃厚だ
つたの
で、
公社
が一貫してやる、従
つて
民間の設備を使用したりするようなことはやらない、こういう
意味
の答弁を私はいただいておる。ところがただいま問題にな
つて
おりますのは、もし
テレビ
網なりその他の民間で
外資
を導入して、それがよければ借りてもいいような考え方をお伺いした。さらにまた独自の立場で
外資
が導入できれば、
アメリカ
、イギリスにたよ
つて
もいいというような考え方を持
つて
来ておる。
日本
の技術との違いもただいまお伺いしておる。この点は費用の点その他の問題もお尋ねしましたから、ここではお伺いしませんが、そういうような問題がなぜ起つたかということについてお伺いしたい。われわれは塚田さんが
大臣
に
なつ
たときにも申し上げたのですが、要するに電波行政について、この前の行政機構改革のときに監理
委員会
をなくすることにわれわれは
反対
であつた、なくするならなくするでよろしいが、
郵政省
の一角の内局にしておくことは
反対
だ、こういうようなことまで露骨に申し上げて
反対
をいたした。今日その問題が出て来ているのは、要するに費用の問題もありましようが、
日本
が戦争に負けてたつた
一つ
持
つて
おるものは目に見えない電波という財産である。これは
日本
では必要欠くべからざる財産である。この財産を基礎として、科学の進歩と技術の進歩をはからなければならない。電気
通信
に関する問題、電波に関する問題、ラジオ、
テレビ
ジヨンに関する問題は一切所管しなければならぬ、こういう行政機構は縮小どころではなくて、もつと大きくして
一つ
の省くらいをつく
つて
、一貫して
日本
の研究した技術と
日本
の科学的水準と無形の財産である電波を利用して、民間にたよつたり
外国
にたよらぬでもいいものをつくらなければならぬと考えておる、それを考えないで行政を縮小したり、研究、技術、科学に関する予算を削つたりしたところに、今の問題が起きて来た、こういう問題について政府は一体どう考えるか、明瞭にお考えを聞かせていただきたい。
塚田十一郎
36
○塚田国務
大臣
結局今度の行政機構改革をどういう考え方でや
つて
おるかという問題にな
つて
来ると思うのですが、私は他の
委員会
でもしばしば申し上げておりますように、
日本
の国の今日の状態において、国がやらないでもいいものをや
つて
おるものがあればやめた方がいいのじやないか、それからその結果どれだけの仕事をやるということにかりに
なつ
たといたしましても、そういう仕事をあるいは縦にあるいは横に重複して所管をしておるために、国民の側には何もプラスがない。かえ
つて
国民の側からは事務手続が複雑で、従
つて
政府の
許可
、認可が遅れるというような面があるならば、そういう面はどういうことがあ
つて
も直さなくちやいかぬ、そういう考え方が政府の今度の行政整理の基本の構想にな
つて
おる。従
つて
国がやる必要がないものはやめるという考え方を裏から申し上げますならば、やる必要のあるものはもちろんやめないし、さらに必要が増大するならば、御指摘のように、そういうものは必要度の増大に応じて機構も大きくな
つて
行くことも、これは当然考うべきはずものであります。そういう
意味
では、おそらく松井
委員
のお尋ねの点とり私の考え方とは、ちつとも違
つて
おらぬと確信しております。
松井政吉
37
○松井(政)
委員
それならば電波行政は、われわれと同じように、
大臣
はやはり縮小ではなくて拡大をして、科学技術の予算のごときはふんだんにとるべきだと解釈しておるのか。私と同じ考えだとすればそうなります。
塚田十一郎
38
○塚田国務
大臣
具体的にどういうぐあいということになりますと、おのずからまた程度の問題もあるので、あるいは大事ではあるが、今の実態で、この人員で、この機構でも
つて
十分やれるという結論になりますか、まあ縮小はあるいは問題になるかもしれませんが、さらにまた拡大しなければならないという結論になりますか、これはさらに検討しなければなりませんが、しかし考え方としては、電波行政というものは、御指摘のように非常に重要であり、今後ますます重要性を増して来るものであるということは、
自分
も十分承知いたしております。
松井政吉
39
○松井(政)
委員
大臣
は行政整理の
大臣
のような立場でただいま御答弁にな
つて
おりますが、あなたは電波の主管
大臣
です。だから主管
大臣
ならば、やはり主管
大臣
の立場でお話を願いたい。重要だということはお認めに
なつ
た。さらに今後ますます重要だということもお認めに
なつ
た。あなたは今度行政機構改革の方の
大臣
も兼任されておる。そこでなかなか上手な答弁をなさるのですが、
自分
が主管なんです。今後ますます大事だ思つたら、縮小しないで拡大して、民間にたよつたり、
外国
の製品にたよらないで、科学技術を進めて行くというような確固たるお答えは、あなたにはできないのですか。
塚田十一郎
40
○塚田国務
大臣
これはまことに恐縮な話でございますけれ
ども
、あまり専門の問題はわかりませんが、ただいまの行政機構改革の段階は、一応行政改革本部としての試案をつく
つて
おる。次の段階においては各省と個別
折衝
をする。従
つて
私の所管の
郵政省
の問題につきましても、一応の基本的な構想ができたときに、さらに私と事務
当局
とが大いに
意見
を交換し合
つて
、そして適切な結論を得たい、こういうことにな
つて
おります。決して私がうまく要領よく答えているというわけではありませんので、そのように御了解を願いたいと思います。
齋藤憲三
41
○
齋藤委員
関連して……。どうもただいまの松井
委員
の
質問
に対する所管
大臣
としての御答弁は、ふに落ちない。大体塚田
大臣
は電波というものに対する認識と、電波行政に対する抱負をお持ちにならぬから、そういう御答弁をなさるのではないかと私は思う。この前私は塚田
大臣
にその点は一ぺん
質問
してあるのでございます。ところが残念ながら電波に対する認識と電波行政に対する抱負は、しろうとだからないという、こういう御答弁をされておる。あれから御勉強をされたから、すでに賢明な塚田
大臣
は認識と抱負をお持ちにな
つて
おると思う。その抱負経綸の上に立つたならば、所管
大臣
として今日の国際情勢及び
日本
の情勢から、電波行政の縮小ということは、これは当然考えられないという結論に到達されると思う。ほかは縮小しても、電波行政だけは拡大しなければならぬということになるのではないか、私はそういう期待を持
つて
おつた。そういう期待を裏切るような所管
大臣
であるならば、これは本筋からいえば不信任を提出すべきところだ。これは塚田
大臣
だけではないのです。私たちがこの
委員会
を通じて塚田
大臣
に
質問
をすることは、いわば吉田内閣に対する
質問
だと心得ておる。電波というものは、今まで靱
電電公社
副総裁からの
説明
もありましたが、そういう小さなものではない。一切の科学技術、防衛、
文化
、その他に関連するところの電波というものに対して、一体縮小するとか縮小しないとか、そういう行政機構を縮小するとかしないとかいうことを考える吉田内閣そのものの頭脳を、われわれは疑わなければならない。ですからそういう点について所管
大臣
として、腹をすえて御答弁願いたいと思います。
塚田十一郎
42
○塚田国務
大臣
これは皆さんのお尋ねは、現在の機構で、現在の人員で、現在の予算で、これが最高能率に行われているという
前提
に立
つて
おられると思います。私は必ずしも、
自分
の所管の省の問題ではありますけれ
ども
、国の行政機構の改革、またそういうことを要請する国の実情という立場からは、そういう面にさらにもう一度検討を加えてみる必要があるだろう。重要なことはまさに御指摘の通りよくわか
つて
おりますし、私も就任後五箇月になりますので、何がしか電波のことはわからないとは申し上げながら、わか
つて
は来ておるつもりでありますが、しかし
郵政大臣
として電波のことがわか
つて
来ておるという考え方と、行政改革をやらなければならないという考え方を、総合的に調和のとれる面を現実の仕事に携わ
つて
いる事務
当局
の者と検討して行く。仕事は重要で大いにや
つて
行かなければならぬが、それでもなおかつその中に整理できる面がないか、また検討の結果、なるほどこれは最高能率に働いておる、さらにこれを大きくしなければならないという結論に到達するかもしれません。その面はやはり研究して結論を出すのが正しいのであ
つて
、十分検討しないで、必要だから大きくするんだというように結論を出すということは、軽率のそしりを免れないのではないか、
自分
はこういうふうに考えております。
齋藤憲三
43
○
齋藤委員
それでは電波に対する
大臣
の認識と、電波行政に対する抱負を簡単にここで述べていただきたい。
塚田十一郎
44
○塚田国務
大臣
どういうことを言えとおつしやるのか、ちよつと見当がつきませんので、いま少し
質問
を具体的にお願いいたしたいと思います。
齋藤憲三
45
○
齋藤委員
ただいま
大臣
の御答弁を承
つて
おりますと、事務
当局
と打合せて、不必要な点は改革をする、必要な点はこれを拡大して行くという御答弁であ
つたの
で、そうしますと、大体所管
大臣
として、電波というものは、今日の
日本
を土台として
世界
情勢に即応するという建前から、どういう地位にあるものであるか、
国家
としてどういう地位に取扱わなければならぬものであるか、従
つて
その電波を取扱う行政というものは、どういう点を縮小して、どうい点を徹底的に拡大強化の行政をやらなければならないかということになるわけです。ですから行政改革をおやりになる立場において、
郵政大臣
として電波の行政をどうするかということは、構想がなくて、事務
当局
とお打合せにな
つて
、事務
当局
の言う通りやるなら、所管
大臣
はいらぬということになる。ですから電波というものをお扱いになる主管
大臣
として、電波というものは
国家
としてどういうふうにこれは考えるべきものであるか、
世界
の情勢において、電波というものは今どういうふうに
世界
各国が取扱
つて
おるのであるかということ、従
つて
日本
の現状において、
日本
のいわゆる現状の認識において、この電波行政というものはどの点を縮小してどの点を拡大するのかという点に対するところの認識、抱負をお持ちにならなければ、いわゆる行政機構改革の真髄を把握することはできないだろう、かように私は考える。ですから電波に対する認識と、電波行政に対する抱負を承りたい、こういうことであります。
塚田十一郎
46
○塚田国務
大臣
電波というものが、
日本
のように限られた資源しか持たない国において非常に重要なものであることは、松井
委員
も御指摘になりましたが、私も同じように考えております。従
つて
電波行政に非常に力を入れてや
つて
行かなければならないということも、まさに御指摘の通りであります。ただどの面が縮小できるか、どの面を拡大しなければならないかというお尋ねでございますが、そういう点は
自分
もまだ詳細に検討しておりませんので、行政機構改革に対して全体の構想がまとまつたときに、その構想でも
つて
次官以下の各係の者と検討いたしまして、適切な
郵政省
としての電波行政の機構のあり方というものをきめて行きたい、かように考えておるわけであります。
齋藤憲三
47
○
齋藤委員
いろいろ伺いたいことはございますが、関連
質問
でございますから、もう一点だけでやめます。そうしますと、今所管
大臣
としての塚田
大臣
のお答えを承りますと、巷間伝えられているがごとき電波行政に関する縮小というものは、これは
大臣
としてはちつとも考えておらぬ、具体的にいろいろなことが巷間伝えられておるのですが、そういうことは
大臣
としてはまだ決定しておらぬ、これから検討するのだということでございますか。
塚田十一郎
48
○塚田国務
大臣
その通りでございます。ついでに一言申し上げますが、今いろいろに新聞などに伝えられておるものは、一般的な行政機構改革の考え方として私が
機会
あれば話をし、またあるいは刷り物なんかで一部漏れたものがあるかと思いますが、そういう考え方に基いて、それぞれの人たちがこういう考え方で国の行政機構というものを考えれば、やはりこういうぐあいになるのじやないかというようにおまとめに
なつ
たものであるようでありまして、私としましては、まだ臨時行政改革本部の案としてまとまつたものはない段階であります。
松井政吉
49
○松井(政)
委員
そこでもう一点お伺いしたい点は、要するに長官と考え方の違う点をやり合
つて
もこれは話がつきますまいから、われわれ考え方の違う点はやむを得ないとして、とにかく重要性だけはわれわれと考え方が一緒だということを確認しておきます。一緒だということになれば、まさか閣内の賢明なる
大臣
ですから、大事なものを縮小したり、そのために科学技術が低下するようなことはやるまいと思います。もしやるとすれば、それは責任をおとりにな
つて
いただくほかはない。これは明瞭に速記録に載
つて
おりますから、それだけを確認しておきます。 そこで私のお伺いしたい点は、要するに当面においては、
日本
が技術の進歩のために国費を使
つて
研究をやるよりは、イギリス、
アメリカ
のものを買
つて
来た方がいいというものは幾らもあると思う。これはわれわれもあらゆるものについて認めるのです。認めるが、その場合は残念ながら科学技術が後退して、商業のみが進歩して行くのです。そこにはその国の発展というものはないのです。同じように戦争に負けてまだ独立していないドイツを見てごらんなさい。ドイツは戦前でも科学技術は
世界
一といわれたのですが、すでにとりもどしております。決して他国にたよりません。だから
日本
の今の
マイクロウエーブ
の問題にしても、なるほど
アメリカ
、イギリスから輸入して来た方がやりやすい部面がありましよう。けれ
ども
そういうものの考え方では、五年後の
日本
というものは
世界
の水準に、科学にしても技術にしてもあるいは電波行政そのものにしても、追いつけないものが出て来る。私はそれを憂えるのです。それを憂えるので、この前のいわゆる
テレビ
ジヨンの問題をめぐ
つて
、かりに
マイクロウエーブ
の問題で、民間等に設備されて、それを国なりあるいは
公社
なりあるいは政府なりが借りて使わなければならないようなことにならないように、その
通信
を通じての
文化
、防衛上の問題まで私は引例して、ついておるのです。絶対にそういうことのないように努めるという答弁をいただいておるが、今すでに問題が出て来ておる。今
マイクロウエーブ
の問題でずつと同僚議員の人たちの熱心な質疑応答を聞いてお
つて
も、すでにその危険は出て来ておる。そこに問題がある。だから今そういう問題が起きても、要するに国民全体が考えなければならない問題として、国民全体がその基礎的な原則を全部が党派を超越して確認をして、その具体的なものは
公社
が行うか、政府が行うか、いずれかの形にすることが一番大事である。その部類に入るものがいわゆる電波行政です。一切の電波行政、一切の電気
通信
行政です。そういうことだと考えるが、この私の考え方と
大臣
の考え方と食い違いがあるか、それとも食い違いない、その通りお考えにな
つて
やるつもりであるかどうか、これをお伺いしたい。
塚田十一郎
50
○塚田国務
大臣
私の今伺
つて
おります範囲においては、松井
委員
の考え方と私の考え方とぴつたり合
つて
いると私は思います。結局問題は、今のお話のうちで
一つ
政府として注意しなければならない論点は、いろいろな技術を
外国
から輸入するときに、それにたより過ぎて、国内技術がだんだん伸びて行くことの
支障
になる点がありはしないかという点であると思うので、まさに私もその通りに思うのであります。ただ今
公社
の考えております
マイクロウエーブ
も、それから問題にな
つて
おります
正力
さんの考えておる
マイクロウエーブ
の問題も、やはり初期の段階においては
外国
の技術を入れておいて、それをよく研究して国内に同じような技術の発達をはかろうということであ
つて
、その考え方で行くならばやむを得ないのじやないか、そういうように考えておるわけです。従
つて
今度の行政機構改革の問題でも、電波行政だけでなしに、科学技術の振興ということにつきましては、これは
国会
側の科学技術の振興議員連盟の非常に熱心な御研究とお考え等もあり、
自分
もその考え方には全面的に賛意を表しておりますので、科学面に対する機構及びその面に対する機構の裏づけになる今後の予算の面については、
自分
も十分に配慮したい、こういうように考えます。
松井政吉
51
○松井(政)
委員
もう一点で同僚議員に譲りますが、要するに先ほど
公社
側からもテスト・ケースとして、たとえば
大阪
、福岡間等はイギリスのものを考えてみたり、確定しておらぬという
前提
でございました。あるいはその他
アメリカ
のものを考えてみたり、
正力
さんの
関係
がよければ要するにそれを考えてみたりしておるということであります。しかしそういうことを考えること
自体
が当初から間違いなんです。私の考え方によれば間違いなんです。そういうことを考える危険性があるので、絶対に切り離すことのできない、電気
通信
部門における国際電気
通信
を分離してはならない際に、さらに
テレビ
ジヨンの認可を与える場合でも、
マイクロウエーブ
等はどうするのだということは、すでに二回も三回も前の
国会
において論議をし尽しておるのです。そのときの態度をかえられて、しかもそのときも吉田内閣、今も吉田内閣、そしてもしよければそれを使う、テスト・ケースとしてという
前提
があるから、テスト・ケースとしてなら悪くないじやないかということで、常識的には解決するかもしれませんけれ
ども
、テスト・ケースとして使わぬでも、
日本
のものでという企画がなぜ起きて来ぬか、なぜ当初から腹をきめた通り押して来ないか。もし当初からテスト・ケースもいらない、
日本
のものでという企画があれは——今
公社
は
日本
の国産品を使
つて
や
つて
おるのです。やれない道理はない。テスト・ケースだけならよろしいけれ
ども
、その方が採算上よろしいというそろばんの結論が出た場合には、残念ながら
日本
の技術は低下して、
外国
の商品にたよらなければならない危険性が起きて来る。そういう危険性があるから、そうじやなくて、テスト・ケースをやめられて、もう
公社
の研究一本、電気
通信
部門あるいは電波に関する限り、
日本
の科学技術に急速に拍車をかけて、政府がや
つて
行くのだという考え方をお持ちになるわけには行きませんかどうか、これを最後にお答え願いたい。
塚田十一郎
52
○塚田国務
大臣
私も
日本
の技術でそういうものが全部できるということは、ぜひそうなければならないと思うのでありますが、その
目的
を達するために非常に役に立つということであれば、相当長い間研究を怠
つて
おつたために、非常に研究の程度に開きがあるものでありますから、それを国内だけでぽつぽつや
つて
行くよりも、一応他の国の進んだものになら
つて
、そして今度はそこをスタートとして早く進んで行くということの方が、今松井
委員
の御指摘に
なつ
た
目的
を達するためにも有効じやないか。また
公社
側のイギリスのものを一応買
つて
みたいというお考えを伺つたときにも、そういう考え方であると、いつまでも全部こういうぐあいに
外国
製品にたよるという考え方でなしに、イギリスのものは非常にいいようだから、とりあえず小部分のものを買
つて
、
あと
はそれに見習
つて
、国内でやりたいというお考えでありますように伺
つたの
で、賛意を表したわけであります。
齋藤憲三
53
○
齋藤委員
ただいまの塚田
大臣
の御答弁ごもつともだと思いますが、
大臣
は電気
通信
研究所に行かれたことがございますか。
塚田十一郎
54
○塚田国務
大臣
電波監理局の所管をしている研究所は全部見ております。電通
公社
の部分は行こうと言
つて
お
つて
、時間がなくて、その後まだ視察を遂げておりません。
齋藤憲三
55
○
齋藤委員
所管
大臣
として電波行政
推進
に関する建前から、電波に関する研究所を総合的にお集めになりまして、はたして
マイクロウエーブ
その他に関して
日本
の研究、構想、テスト、それが
アメリカ
及び英国製品に劣るかまさるかということを、所管
大臣
として御検討を加えられたことがありますか。
塚田十一郎
56
○塚田国務
大臣
なかなかそこまで確信を持
つて
お答え申し上げられるほどの
意見
を持
つて
おらないのでありますが、私はこの間いろいろ視察をいたしました結論として、決して劣らない部面もあり、また劣
つて
いる部面もあるので、劣
つて
いる面は見習つた方がいい部面もあると思います。
齋藤憲三
57
○
齋藤委員
私はただいまの松井
委員
の
質問
の根幹の
一つ
は、そこにあるのではないかと思います。何でもイエス・サー・カントリーじやないけれ
ども
、
アメリカ
、英国がよろしい、そういう観念でも
つて
、これはひとつ
アメリカ
から入れてみよう、英国から入れてみようということなんですが、私先ほど
大臣
の御出席のないときにも申し上げたのですけれ
ども
、これは
アメリカ
から買うのもよろしい、英国から買うのもよろしい。しかし
日本
のふところが一体どんなものであるか、いわゆる
日本
の研究というものがどういう結論に到達しておるのであるかというようなこと、一体技術の面に対して徹底的な研究を加え、それを総合的に組み上げてみて、はたして
日本
のものが
アメリカ
や英国に劣
つて
いるかどうかということの結論を所管
大臣
としておつかみにならなければ、私はそういうことは軽々に
大臣
の口から言われないと思います。私はそういうことを言
つて
いるのですが、所管
大臣
としての電波行政に対する認識、抱負をどういうように持
つて
おられるか。たとえて申しますならば、防衛に関して電波ということを考えますれば、
アメリカ
や英国は絶対に
日本
に、自国の防衛の機微に触れるがごとき電波の機密は漏らさない。私はそう確信いたします。そういうものをいくら
アメリカ
や英国に注文した
つて
、
日本
が入手できるはずはない。電波が防衛に
関係
がないというなら別であります。しかし、おそらく現在におけるところの防衛の先端というものは電波で、その機密を
日本
に教えるというべらぼうな国がどこにあるか。
日本
の電波設備を
アメリカ
や英国からテスト・ケースを持
つて
来て、それをまねて完備するというイージーな考え方で
日本
の電波行政をやろうなどという、もし
大臣
が誤つた考えをお持ちにな
つて
おるとすれば、それはとんでもない
国家
の損失だと思います。その前に
日本
の技術、
日本
の科学者はどういう点まで研究して、どういう点までや
つて
行けるんだ、しかもそれは
世界
の特許に比較してみて
日本
独特の発明がどこにあるんだということ、それを助長して行
つて
こそ、初めて
日本
は
日本
の力によ
つて
、電波による
日本
独特の防衛をつくり上げることができる。そういうことを松井
委員
が言
つて
おられるので、その点がどうも
大臣
の頭に響いておらない。だから角度がずれた御回答をいただくようになるのでありますが、私はそういうことではないと思うのです。一体電波防衛とか、また私たちの聞いたところによりますと、一切の生産というものは、今日は推計学的に行われておる。あのドイツの生産技術の進歩の根底はどこにあるかというと、これは電波計算機にある。電波計算機は大きいのになりますと、二万個の真空管が入
つて
おる。これで一切の生産技術の根底が推計的に計数の推理によ
つて
やられておる。そんな機微なところは、
アメリカ
やドイツは決して
日本
には教えないのです。それは
自分
の生産の基礎なんです。ところが、そういうものは電気
通信
研究所に参りますと、もう
日本
の人のアイデアでできておる。それだからそういうものを所管
大臣
としてごらんに
なつ
たかと、私は先ほど
質問
したのであります。生産の技術の根底をなすところの電波計算機が、すでに
日本
人のアイデアによ
つて
つくり上げられておる。あれを大きくして行けば、
日本
の生産技術の根底は、
アメリカ
、イギリス及びドイツ式の根底と水準が合致するのです。そういうところから検討を加えて結論をつかんで行かれることが、
日本
をほんとうに立て直す
意味
であ
つて
、その点を松井
委員
が
質問
されたのだと思うのです。そういう点に対しては、これは短期
国会
で時間もありませんから、ここで急速に結論を得るというわけには参らないと思いますが、そういう
意味
を私は重ねて
大臣
に申し上げて、はつきりした電波行政の認識と抱負を
大臣
は持
つて
いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
塚田十一郎
58
○塚田国務
大臣
御
意見
の趣旨は、よくわか
つたの
でありますが、私も技術
当局
、事務
当局
を指導いたしますときには、そのような考え方でや
つて
おるわけであります。ただこまかい技術の詳細な面になりますと、残念ながらとても聞いてもわかりませんし、見ても了解がつきませんので、なるほど機密は
外国
は教えないということはまさにその通りだと思うのですけれ
ども
、しかしそういう情勢のもとにおいても、なお
日本
の技術者の方々がお考えにな
つて
、
外国
で研究しておるもので、
日本
から行けば教えてもらえるものがあるというような判断で輸入したいという希望があるならば、なるほどそういうものに対して承認を与える場合もある。私はこういうような考え方で先ほど御答弁申し上げたのですが、おそらく電通
公社
がイギリスのものを輸入してもらいたいというときには、電通
公社
がお持ちにな
つて
おる技術とそれらのものと比較して学ぶものがあり、それを学ぶことによ
つて
、将来の
日本
の電信電話の発達に非常に寄与することができる、そのように了解して輸入することはよろしいというように結論を出しておるわけであります。なお御
意見
の趣旨はよく体して、今後に処して行きたいと思
つて
おります。
原茂
59
○原(茂)
委員
ただいま
齋藤委員
から本
国会
で一番問題にした戦力というものを
中心
に、電波ということを強く指摘されたのですが、この戦力の問題は自由党の生命ですから、この電波のことについては重点的にお考えを願いたい。そういう立場から
大臣
が来られたので、二、三点お伺いしておきたいのですが、先ほどの御答弁の中から考えますと、今日英国ないし
米国
から輸入して行こうという
マイクロウエーブ
の
施設
は、これは
一つ
の試みにしろオーダーである。これは一回に限
つて
、
あと
は国産でやる覚悟である。こういう御答弁であつたように了承してよろしうございますか。
塚田十一郎
60
○塚田国務
大臣
私も
公社
側からそのように
説明
を聞いており、私もそのつもりでおります。
原茂
61
○原(茂)
委員
次にお伺いしたいのは、先ほど問題になりました機構改革、行政整理の問題であります。電波監理局を
中心
にしたうわさを聞きますと、地方電波監理局を地方郵政局に統合するようなおそれがある、そういうことを臨時行政改革本部で考えておるということが伝えられておりますが、
大臣
はこれをお聞きにな
つて
おりますか。
塚田十一郎
62
○塚田国務
大臣
これは新聞などで私も見ております。またものの考え方としてはそういう考え方も出ております。それはなぜ出ておるかと申しますと、今度の改革で地方支分部局を整理統合する場合に、
一つ
の省の出先機関は一本でいいのじやないか、こういう考え方が
一つ
のものの考え方にな
つて
おりますので、その考え方を
郵政省
の場合に適用すると、まさに郵政局と郵政監察局と電波監理局を一本にするという考え方が一応出て来る。しかしこれは最終的には、先ほどからいろいろ問題にな
つて
おります電波行政の重要性とも考え合せまして、この原則に対してどういう例外的な考え方を入れて最終結論を出すか、これからの問題である、こういうように了解しております。
原茂
63
○原(茂)
委員
これからの問題に対して、できれば
大臣
の、
自分
はこう思うといつたような電波行政上の立場からの決意をお伺いしたいわけですが、それが一点。 それからこれは私の
一つ
の想像、憶測も入
つて
おりますが、ある種の確実な筋から聞いた面でもあるわけなのです。電波行政そのものを相当程度形の上で縮小する、縮小したものを縮小しつぱなしにしておかないで、保安庁あるいは警備隊というものの拡大強化された今後の形があるわけなのですが、そこに相当部分の現
内容
あるいは監督権を与えて行ごうといつたようなことが
前提
で、単なる地方電波監理局を地方郵政局に統合するというような小さな問題でなくて、もつと大幅な根本的な構想として、今後予想される自衛隊あるいは軍隊ないしこれに類する保安隊、警備隊の拡張された姿の中に、この電波そのものをもつと強力なものにした形で、行政機関の一部ないし大半をこれに随属させて行く、こういうお考えがあるように聞いてもおりますし、想像もされますが、こんなような機構、こんなような構想を
大臣
は今お持ちにな
つて
いないかどうか。この二点をお伺いしたい。
塚田十一郎
64
○塚田国務
大臣
地方の電波監理局をどういうぐあいにするかということは、先ほ
ども
申し上げましたように、まだ結論が出ておりませんので、今の段階ではお答え申し上げかねますが、第二のお尋ねの点、保安庁機構などの中にという考え方は、私の今までの考え方には全然ない考え方であります。むしろ私の考え方といたしましては、先ほ
ども
ちよつと申し上げましたが、技術面一般を、もう少し機構その他考えるという面において、技術面の
一つ
の重要な部面として電波技術というものを考えておるのでありまして、むしろ
郵政省
を
中心
にしたそういう大きなものが、まとめて考えられるならばどうだろうかなというような構想で考えておるのであります。ただ別々に、各省、ことに保安庁におきましては、そういういろいろな保安庁の
目的
のもとから来る電波というものの必要から、別個に持ちたいという考え方があるのではないかしらといううわさは私も聞いておりますが、これは機構改革本部の関知した考え方ではないのであります。
原茂
65
○原(茂)
委員
けつこうです。それだけはつきりお伺いしておけばよいわけですが、なお最後にきようの一番大きな主題でございます
正力
氏の経営しようとしている
事業
について、
怪文書
の飛んでいる問題、これに対して今お聞きしたところ、
大臣
を除いた
当局
のお答えは、これも
電波法
の第四条などからい
つて
、
許可
は
申請
があ
つて
もしない方針だということでありました。
公社
側のお考えは非常にはつきりしないところもありましたが、もとより
公社
が
中心
に今後この種の
通信施設
を拡充強化して行く考えである、こういうお答えがあつたわけです。
大臣
もおそらく
日本テレビ
の
計画
している今うわさのこの問題を御存じだろうと思うのですが、
当局
と
公社
の今の総合された答え、それをそのまま確認できますか。
塚田十一郎
66
○塚田国務
大臣
私が参ります前にどのような質疑があり、どのように
政府委員
から御答弁申し上げたかちよつと存じませんが、ただいま原
委員
から伺つた政府側の答弁として大体想像されます点ですと、そう大きく考え方は違
つて
おらぬと思うのであります。
正力
さんの問題は世間に非常に問題にな
つて
おりますけれ
ども
、少くとも
郵政大臣
としては、正式なものとて扱うようなものにな
つて
おらないのだということをはつきり申し上げ、正式なものとしてああいうものを扱うときには、それぞれ必要な書類が整えられて正式に出て来てからで、従
つて
それを扱います場合に、
郵政省
の場合には、この種の問題は電波審議会にお諮りすべき性質のものであります。また事柄が
電電公社
と非常に
関係
のあるものでありますから、その出て来た資料に基いて
公社
側の
意見
も聞かなくてはならない。ただ非公式に口頭でこういう考え方があるが、賛成できるかというような話があ
つて
、今日までいろいろと世上とりさたされているようなうわさが出て来た、その程度の問題で、ここのところで御論議願う性質のものではないじやないかと思
つて
いるので、ただそういうものがかりに具体化した場合に、
郵政大臣
としてどういう考え方を持
つて
いるかということでありますれば、先ほど松井
委員
も御指摘になり、私もいろいろ検討しますときに、過去にああいう質疑が行われたということ、それに対して政府側の答弁がこうであつたというようなことも、過去の記録をあれしてみな承知をしておるのであります。私はその考え方で行くべきであることは、今もかわ
つて
おらない。ただ私が一点考えましたのは、
自分
が
郵政大臣
としてこういう問題を扱うときに、一方にとらわれた考え方をしてはいかぬじやないか。そこで
日本
の立場としてこういうものが、なるべく迅速にできることが望ましいという結論にもし到達するようなものであるならば、それがだれの手で持
つて
来られても、一応今日の
日本
の
法律
、国の今までの方針にそむかないものであれば、考えてみる必要がある。そこでいろいろ
正力
さんがお考えにな
つて
いる
計画
がどういう性質のものであるかということは、ある程度何べんかお目にかか
つて
伺つたこともあります。その考え方について
公社
側に、こういう考え方であるかどうでしようかと言
つて
聞いてみたこともある。しかしどちらにしてもまだ
計画
が非常にぼんやりしておりまして、結論の出る段階までは行つおらない。また世上にいろいろ
アメリカ
側の
意図
がうわさされておりますか、そのようなものであればそういう面について別に検討を加えなければなりません。まあどちらにしてもまだ本気で考える段階のところまでは行
つて
おらない。ことに
郵政大臣
が電波行政の一種の事務として正式に考えるようにはな
つて
おらぬ問題であるということを、この
機会
に申し上げておきたいと思います。
原茂
67
○原(茂)
委員
大臣
は今前段に、まだ当
委員会
でこれを審議することは、よけいなことだというようなことをおつしやつたわけですが、そうでなくても当然議会に諮るべきような問題、あるいは諮
つて
いる問題でも、既成の事実をつく
つて
われわれに押しつけようとする今の政府のあなた方の考え方で、荏苒日を送
つて
よいような電波問題ではないわけです。もし今日そんななまやさしい電波に対する感覚で
大臣
をや
つて
おられるとしたならば、重大問題である。特に今これを審議しなければいかぬ、あるいはこれに対して注意を喚起される問題として、
アメリカ
側には一貫して
世界制覇
の
一つ
の夢がある、そういうことも聞いております。われわれ
日本
国民の一人として、やはりわが国の一番大きな動脈であり心臓であるこの電波に対して、始終真剣な神経を私
ども
持
つて
おりますから、感覚の相違と言えばそれまでですが、こういうことを今この
委員会
で審議することは余分であるというような言いぐさはも
つて
のほかだと思います。今お答えに
なつ
た総体の趣旨はけつこうなのですけれ
ども
、前段がはなはだしく不当であるので、これは警告を発しておきます。 なお
大臣
を抜かした
当局
に最後にお伺いしておきたいのは、現在
マイクロウエーブ
を
施設
し、あるいは
計画
し、ないしは認可されているもの——
公社
はもちろんわか
つて
おりますが、
あと
東北電力ないし鉄道にもこういうものがあると思うのですが、これが
施設
されているもの、
計画
されているもの、
許可
を与えているもの、
申請
されているものにどの程度のものがあるか、その概略だけお伺いして終りたいと思います。
西崎太郎
68
○西崎
説明
員 本日詳細なる資料を持
つて
おりませんので、大体覚えておる範囲でお答えいたしたいと思います。
公社
の
施設
及び
計画
につきましては、先ほど
公社
の方から御
説明
がありました通りでありますが、そのほかといたしましては、先ほど原
委員
も御指摘になりましたように電力
関係
で、御承知のように従来は送電線に沿つた保安電話というものを有線でや
つて
おつたわけであります。それを電力需給
関係
で非常に
通信
を増強する必要があるといつたような
関係
で、これを
マイクロウエーブ
の方に逐次切りかえて行きたいというわけで、その手初めに完成いたしておりますのが、御指摘の東北電力であります。ただそのほかの電力
会社
におきましても、その結果が非常に好調でありますので、これになら
つて
行こうということで、
計画
は持
つて
おるようでございます。ただまだわれわれの方に願書として正式に出ておりますものは、東北電力以外はございません。それから次は国鉄でございますが、現在
マイクロウエーブ
でそう長いものはございませんが、たとえば青函海峡、すなわち函館と青森の間、これに
マイクロウエーブ
の
施設
を持
つて
おります。それからそのほかごく短区間のものを二、三持
つて
おります。これは海峡を除きましては、ほとんどすべて国鉄
自体
の有線の補助でございます。それからそのほか
計画
として聞いておりますものは、保安庁の方で来年度あたりからやりたいという
計画
を持
つて
おることを聞いております。それからちよつと申し落しましたが、これは先ほ
ども
お話がありましたように、NHKが現在
東京
、
大阪
の間、
マイクロウエーブ
で
テレビ
の
中継
をや
つて
おります。以上でございます。
齋藤憲三
69
○
齋藤委員
大臣
にお尋ねをしておきたいのですが、この間NHKでベース・アツプの問題が論議されてお
つたの
ですが、私の考えからいたしますと、ラジオというものは、ある
意味
において、受信機というものがマキシマムに来ておるのではないか。今の聴取者の数というものは、これで大体限界に来ておるのではないか。そうしますとNHKの聴取料というものも、これまたマキシマムに来ておる。そういう点から考えますと、ああいうふうなベース・アツプの問題なんかが強く主張されるとか、あるいは今のNHKがや
つて
おります
テレビ
ジヨンというものは、一月間に二千数百万円の赤字が出ておる、こういうふうに考えますと、NHKそのものが公共企業体でありながら、非常な脆弱性を暴露して来ているのじやないか、これに対して
郵政大臣
はどういうふうなお考えを持
つて
おられるか、ひとつ承りたいと思います。
塚田十一郎
70
○塚田国務
大臣
この点は私もまだNHKの
当局
から、正式な話を受けたことはないのでありますけれ
ども
、非公式にしばしば話を聞き、つい昨日でしたか、NHKの祝賀のパーテイに行きましたときも、古垣会長とお目にかかり、談たまたまそのこと及んだのでありますが、ざつと開きましての感じでは、御指摘のように今のNHKがそういう
意味
において、
経済
面から本来NHKとしての機能を果す上にかなり
支障
になる程度まで、経営が困難にな
つて
来ておるのじやないかというように感じられましたので、料金の値上げその他について、ひとつ私の方も考えてみるから、NHK側においても正式に何か考えがあるならば、考えをまとめて出していただきたいということを申し伝えて参つたようなわけであります。
齋藤憲三
71
○
齋藤委員
聴取料の値上げということになりますと、これはまた相当大きな対社会的な影響が巻き起ると思うのであります。当該
委員
の一員といたしまして、私もそういう点に対しても
自分
ながらも研究して行きたいと思
つて
おります。それは最もイージーな考え方で、聴取料を値上げしてそれによ
つて
NHKの経営状態を好転さして行く。それとはまた
一つ
別に、ラジオの聴取率をふやすという建前から考えますと、今度は個々への携帯のラジオにその方向を転換して、これに対する聴取料を求めるということの考え方で行かなければ、ラジオというものをそれ
自体
の発展性というものは私はないのじやないかと考えるのですが、
郵政大臣
はどうお考えにな
つて
おるか。
塚田十一郎
72
○塚田国務
大臣
結局
齋藤委員
のお尋ねは、家庭単位の行き方ではもう伸びる限度に来ておる。たから家庭単位を個々の人間単位に切りかえて、その面でまだ聴取者数がふやせる案がないかということなんで、あるいはそういうことも十分検討してみる必要があるかと思います。
齋藤憲三
73
○
齋藤委員
そういう点です。私のいわゆる電波行政と電波
機器
の生産面というものが、郵政、通産に分断せられるということが非常にマイナスだと申しますのは——もう
世界
的にラジオというものは、家庭に備えつけておくラジオと、それから個々人か携帯をして、それによ
つて
すべての用便を達するという
文化
的な使用面とは、はつきりと
世界
の水準において現われて来ておる。ことに
アメリカ
軍隊かく今日使用しておるところの携帯ラジオというものは、すでに御承知でございましようが、発表されておるところによりますと、長さが二インチ、幅が一インチ二分、厚さが〇・七インチのポリスチロールの箱の中に入れて、すでに腕輪にな
つて
、それが四十マイル聞えておる。そうしますと、もうラジオが限界点に達しておるという今日、これを個個人の聴取単位に切りかえて行くということは、ラジオそのもののすべての業態に対して、これは
一つ
の革命的な需要をもたらすということになる。そういうところが
一つ
の実質的な電波行政の大きな部面として取上げられてしかるべきものだと考えておる。そうしますと、それに必要な原
材料
及びその最も中核をなすところの
機器
、軽金属、そういうものが
郵政省
そのものの意向によ
つて
、あるいは資源開発も行われ、
施設
の研究もやる、製作もやる、いろいろ生産命令も加えられ、研究命令も加えられるというところに、初めて電波行政というものが一体完成をなすものであ
つて
、今日のごとく電波行政は
郵政省
にあるけれ
ども
、電波
機器
の生産というものは一切通産省に押えられておる。その実態を検討してみますると、電波行政の観念は進んでおるかもしれませんけれ
ども
電波
機器
の製造そのものが時代遅れにな
つて
おる。これで一体どうしてわれわれが希望するところの防衛、あるいは
文化
、あるいは
経済
の生産面にタツチするところの電波行政というものができるかと、私はそういうように感じておるのでありますが、
郵政大臣
はいろいろな要職を内閣に帯びておられるのですから、行政機構改革のときにひとつ思い切
つて
この電波一切を
一つ
の部門にまとめて、ここに電波庁であるかあるいは電波省であるか知らぬけれ
ども
、そういうところに大きな拡充的な整備せられたるところの
国家
的力を持たせるように、行政機構の改革をなさる御
意図
があるかどうか、承りたいと思います。
塚田十一郎
74
○塚田国務
大臣
今度の機構改革におきましては、共管事務をなるべく整理して、どこか一番適当なところにまとめるという考え方が
一つ
あるのでありますが、具体的に今御指摘の問題をどうするかという点は、まだ検討いたしておりませんが、御
意見
の趣旨を体して今後大いに検討いたしたいと思います。
成田知巳
75
○
成田委員長
甲斐
政治
君。
甲斐政治
76
○甲斐
委員
先
国会
におきまして、電波あるいは電波行政の重要性について、
大臣
は他のたくさんの重要な兼務をなさ
つて
おることであるから、
郵政大臣
に専念せられるという御意思がないか、確かめたような次第でございますが、今回電波行政並びに今回とられんとする行政改革の
関係
は、先ほど来
委員
からたくさん
意見
もあり、
質問
もあつたわけですが、行革の副本部長をしておられるだけに、お答えにくいところもあるかと同情いたします。しかしこの問題は、
自分
の担当しておる云云ということでなくて、国政全般として特に御留意を願
つて
おきたいと思
つて
おります。ほかに
マイクロウエーブ
その他の問題がございますけれ
ども
、まず第一に、今の電波行政の拡充に関しまして、希望なりあるいは
質問
なりいたしておきます。 今回の行政改革というものがどういう趣旨で行われんとするか、大体想像はつきますが、私らの解するところでは、行政改革なるものは、不急不要の機関を整理する、これもけつこうであります。冗費、冗員を擁しているところを削減する、もとよりけつこうだと思うのであります。しかしかくのごとく重要な電波行政に関しては、この際むしろ積極的にこれを拡充強化するという方に向われるのも、また行政改革の本旨ではないかと考えております。この点についていかがお考えであるか承
つて
おきたいと存じます。 それから先ほどから
質問
がございましたからなるべく重複を避けまして、また若干まとめて、御
質問
いたしたいと思うのでありますが、第一には、今日われわれの国は資源がはなはだ貧弱であ
つて
、その版図もきわめて小さく局限せられてしま
つて
いる。それからまた海洋の
世界
を考えてみましても一次第にこれが縮小されんかの傾向にあるわけであります。この際において、われわれとしまして開拓に格段の力を注がなければならないのは空の
世界
である、なかんづく電波の
世界
であると考えるのであります。ことに近来無線技術の驚異的な進歩からいたしまして、電波の利用はまさに驚くべき広汎にしてかつ高度なものにな
つて
来ております。一例を申し上げますと、わが国においても、
無線局
は昭和二十三年には三千であつたが、今日はすでに一万に達しておりまして、これは英米に次いで
世界
の第三位を占めておるというような発展を来しておりますし、また今後においてこの研究なりあるいは技術の発展がどこまで行くかということは、予断を許さないような大きい将来を持
つて
おる
世界
であると考えております。またわれわれとしてはあくまで国として、発展させなければならぬということにな
つて
いると思うのであります。国内的にもさようでございますが、さらに国際的
関係
を考えてみましても、混信であるとか、あるいは妨害の電波であるとかいうようなものに対する調整のためにも、相当力を注がなければならぬということにもな
つて
おりますし、また周波数の獲得においても、極力今後力を尽さなければならない。あげて来ればいろいろたくさんございますので、逐次お尋ねいたしますが、こういうような趨勢に対して、現在の電波行政機構をも
つて
対処し得るかいないか。いかに考えておられますか。むしろこういう趨勢に対しては、電波行政はこの際思い切
つて
拡充強化すべきであるというように私は解しておりますが、この点についてまず御
意見
を承
つて
おきたいと思います。
塚田十一郎
77
○塚田国務
大臣
第一点のお尋ねの電波行政というものは、これは先ほ
ども
お答え申し上げましたように、電波技術を含めての科学技術全般について、行政面から相当積極的な手を打たなければならぬのじやないかというう考え方を持
つて
いるわけであります。従
つて
その考え方から、今の陣容そのもの、機構子のものが、はたして適当であるかどうかということを考えますときには、御指摘のように、これで十分であるという結論は、おそらくそう早急には出ないのじやないかと思
つて
いるのであります。しかしそうは考えながらも、一方行政機構改革という面から、わずかの人で最高度に能率を上げる方法があるならば、それも一緒に考えるべきであるという考え方でおるわけであります。
甲斐政治
78
○甲斐
委員
順次具体的にお尋ねいたしますが、この電波
関係
の予算定員を調べてみますと、昭和二十四年においては三千八百二名、二十五年は三千九百七十七名、二十六年は三千二百十名、二十七年は三千五十九名、二十八年、これは六月末の調査でございますが三千四十六名、すなわち昭和二十五年をピークにして、その後予算定員においても漸次削減せられ、減少して参
つて
おります。こういう事態は、はたしてこの電波の重要さあるいは電波界の趨勢に照して、適当なる定員であるかどうか、伺
つて
おきたいと思います。
塚田十一郎
79
○塚田国務
大臣
それは過去の定員、それから現在の定員、それらを総合判断をして、今の状態が適切であるかどうかということになりますと、これは具体的に個々に調べてみないとわかりません。昔から減
つて
いるから下足であるとも言われませんし、また将来のこの面の重要性というものを考えれば、そういう面からあるいは不足しているかもしれません。そういうようないろいろな
事情
を総合判断して、定員その他についても今度は検討して結論を出したい、こういうふうに考えております。
甲斐政治
80
○甲斐
委員
私
ども
は先般来国政調査で各地をまわりまして、つぶさに地方の
状況
を調査して参
つたの
でありますが、仕事量は猛烈に増大して来ている、しかるに定員は次第に削減されんとしており、また今回の行政改革からさらに縮小されんとしているというような苦情を訴えられること、しばしばであ
つたの
であります。こういう点に関しても、まさに電波行政が逆転しつつあると言わざるを得ないと私は思う。それから次に、ある
意味
から申しますと、無限の
文化
財であるこの電波は、周波数においても国際的にも国内的にもおのずから制限がありますから、その公平にしてかつ能率的なる周波数利用が絶対必要であります。そのためには、わが国の今日の技術がはたして十分であるかどうか、この技術のさらに高度の研究あるいはその他の調査というようなことが、絶対的要請であろうと考えるのでありますが、今日の研究あるいは調査機関をも
つて
して十分であるとお考えにな
つて
おるかどうか、承りたいと思います。
塚田十一郎
81
○塚田国務
大臣
技術の研究及び調査の面について、何らか措置をしなければならないのではないかということは、これは先ほどから繰返して申し上げておりますように、科学技術全般についてあるのではないかと考えております。従
つて
私は、むしろこの場合には科学技術全般の相当な拡充も考えなければならないのではないかという感じでおるわけでありますが、そういう考え方を基本にして電波技術そのものについても考慮したい、こういうように考えておるわけであります。
甲斐政治
82
○甲斐
委員
その調査あるいは研究機関の拡充をお考えにな
つて
いるということを聞いて、心強く私もはつきり銘記いたしておきます。次に、ラジオあるいは
テレビ
のブロードキヤステイングとしての職務、その普及とか向上とかいうことは、低廉にして優秀な受信機、受像機にまつところきわめて大きいと思いますが、これらに対してさらに振興策をお持ちにな
つて
おるか、さらにこうしたものは海外貿易の面においても、将来はわれわれとして多大の期待を置き、力を努めなければならない分野であると考えますが、これらに対する政府の振興奨励策、あるいはこれと関連する電波行政機概をどうお考えにな
つて
おりますか。
塚田十一郎
83
○塚田国務
大臣
指導の方針としては、御指摘のようにやらなければならないと存じておるわけでありますが、なお具体的な方法については、何らか
実施
しておるものがあれば
政府委員
からお答え申し上げます。
甲斐政治
84
○甲斐
委員
こうした重大な問題について、今日なお具体的な施策が考えられていないということは、きわめて遺憾なことでありますが、政府におかれても全然ないとは思いませんので、極力振興策を講ぜられるようにしていただきたいと思います。同時にこれに伴う行政機構の問題も、関連して考えていただかなければならぬと思います。次に、私は電波界における人材の養成ということが必要であろうと思います。各研究機関等においてもそうした人材が養われるのでありますけれ
ども
、ただそれのみに局限せず、もう少し広い
意味
において電波界に人材を保有し、かつこれを育成するということに意を用いられなければならないと考えるのでありますが、これに関していかような
計画
をお持ちにな
つて
おるか、承りたいと思います。特にまたこの問題は行政機構の縮小とも関連いたします。電波行政の重要さを政府において認められ、行政機構を大いに拡充強化するということになるならば、おのずから人材がここに集ま
つて
来るわけでございます。さらにまた国際的にこの電波の周波数の割当その他いろいろの
折衝
がありますが、これの適任者を得るという
意味
からい
つて
も、この際行政機構を縮小すべきではなくして、むしろ喜んでみなが集ま
つて
来るような機構に、強化拡大すべきであるということを考える次第であります。それからさらにまたこの人材の点に関しましては、わが国の人材を養成するのみならず、将来わが国が電波
機器
等を輸出する面その他から考えまして、アジア各国の人材ということも考えてしかるべきではないか。と申しますのは、東南アジア等におきましてでも電波の領域を大いに拡充したいという要望があり、またその地帯の人々の間に
日本
でこの教育を受けたいという熱望が、相当熾烈であるということを聞いております。こういうことに対しましても、わが国にたとえば電波技術大学とでもいうようなものをつく
つて
、そうした各地からの人材を教育することが、将来わが国の電波界進出に非常な役割を果すのではないか、こう考えるわけでありますが、こういう点についてはすでに
計画
がおありになるかもしれません、あるいはなければこれに対する抱負を承
つて
おきたいと思います。
塚田十一郎
85
○塚田国務
大臣
まことにごもつともなお尋ねでありますが、どうも現にこれとい
つて
政府がや
つて
おりますと言
つて
、お答えできる程度のものはないようであります。しかし
自分
の抱負といたしましては、先ほ
ども
申し上げましたように、科学技術を絶対に振興しなければならない、従
つて
それに必要な
施設
は整備拡充しなければならない、そういう段階におきましてただいまの研究機関、ことに研修機関におきましては
日本
人だけじやなしに、アジア各国の人間も、希望があるならば養成するというような機構はぜひ考えて行きたい、こういうように考えております。
甲斐政治
86
○甲斐
委員
わが千国の将来の貿易面その他から考えましても、電波行政の機構の拡充あるいは電波技術の振興奨励、製造面における努力ということが必要でございますが、ただそうした物的な方面だけでなくて人材を考える、そうしてこのことによ
つて
わが国の電波技術の向上をはかるとともに海外に対する進出、貿易面でこれを導き出させるような考慮を、私としては特にお願いしたいと考えておる次第であります。結論といたしましては、こういうぐあいに電波行政機構を考えて参りますと、この際これを縮小するということではなくして、この際はあくまでこれを拡充強化するという線に向
つて
努力していただきたいと、特に切望してやまない次第であります。 それから
マイクロウエーブ
について先ほどから大分
質問
もございましたが、事務
当局
から、
電波法
の第四条による
規定
あるいは
政令
等によ
つて
、この
マイクロウエーブ
の
通信
事業
は、一般営利企業としては許されないという
説明
をいただいたのでありますが、繰返してお尋ねするようでありますけれ
ども
、政府のこれに対するはつきりした考え方を承りたい。この
法律
等にも明らかなごとく、政府機関あるいは公益
事業
がやるべきものだということにな
つて
おりますし、また今日の電波界の実情、あるいはわが国の置かれておる国際
関係
の点から申しましても、あくまでこれは政府が、あるいは公共企業体が担当すべきものだ、かように考えますが、これに対してはつきりした
大臣
のお考えを承りたい。
塚田十一郎
87
○塚田国務
大臣
その点は
法律
にもはつきり明示してあります点であり、私もまさにその通りであると考えております。電波行政、電波技術、こういう機関の運営というものは、絶対に民間には許してはならない、こういうように了解いたしております。
甲斐政治
88
○甲斐
委員
さらにこの問題に関して、
外資導入
云々ということがいわれておりますが、これは先ほどから
質問
があつた通り、この
外資導入
の
条件
いかんによ
つて
は、わが国の
中枢神経
が他国の意思によ
つて
動かされるというような憂いがはなはだ大きいのでありますが、この点については、先ほど
大臣
の御答弁のように、そういうおそれなしと了解いたしたいのでありますか、いかがでございますか。
塚田十一郎
89
○塚田国務
大臣
私もそういうおそれがある場合には、それもまた絶対に
許可
すべき性質のものではない、また
計画
によ
つて
はそういうおそれのあるものもあるかもわかりませんから、かりに
許可
する場合がありましても、そういう面の検討も十分遂げて、そういうおそれの絶対ないという見通しのつくことでなければ、
外資
がそういう形において入
つて
来るということも
許可
すべきでないと考えております。
甲斐政治
90
○甲斐
委員
巷間には民間の
計画
が
外資導入
をする、これに対して政府において
保証
を与えるというような段階にまで来ておるというようなことも伝わ
つて
おりますが、かような事実は絶対ないということですか。
塚田十一郎
91
○塚田国務
大臣
甲斐
委員
のお尋ねの点は、今の
マイクロウエーブ
の
計画
についてそういうことがあるかどうかというお尋ねであつたと思いますが、そうであれば先ほ
ども
お答え申し上げましたように、現実の具体的な問題としては、私が所管の
郵政大臣
として考える段階にも全然来ておらぬという状態でありますので、そういう御懸念は毛頭ないと御了解いただきたいと思います。
甲斐政治
92
○甲斐
委員
はなはだ繰返してくどいようですが、現在はそういう段階にないけれ
ども
、やがて既成事実をつく
つて
持
つて
来られた際に、
国会
はもちろんこれに対して厳正なる態度をと
つて
審議をいたしますが、
大臣
におかれても、わが国の自主独立を失うごとき
外資導入
については、
反対
であるということをはつきりと確認いたします。よろしゆうございますか。
塚田十一郎
93
○塚田国務
大臣
その通りであります。
齋藤憲三
94
○
齋藤委員
先ほど甲斐
委員
の御
質問
に対して重大な点の御答弁がなか
つたの
でありますが、これは決して悪意で御
質問
申し上げるのではありません。甲斐
委員
の前
国会
における
質問
にこういうのがあるのであります。「これではこの
電通委員
会が下足預り所ではないが、名札預かり所に変化してしま
つて
おるようであります。これは
国会
側の責任でもあるのですが、同時に各政党、特に
大臣
も政党の幹部でいらつしやるが、こういうふうな時期に何らかのお考えがあることだと思います。」ずつと
電通委員
に対する
大臣
の考え方の追究があるのでありますが、先ほ
ども
甲斐
委員
から、
大臣
は
郵政大臣
に専念せられるお考えがあるかどうか。兼職をやめて、そうして
郵政大臣
に専念をせられるお考えがあるかどうかという御
質問
があ
つたの
でありますが、それに対しては
大臣
は御答弁がないのであります。私は
委員長
を通じて常にこの点を追究いたしておるのであります。
大臣
が出て来ないで
委員会
なんてものはつまらぬから、だれも出ないということになるじやないですか、それでありますから、私はこの際
大臣
にこの際
議事進行
に関してお伺いしておきたいのでありますが、今回は救農
国会
ですからよろしゆうございますが、今度からは、もし
電通委員
会を
大臣
みずから軽視せられるようなことがあつたならば、まつ先に各党連絡の上、不信任案を提出するというようなことまでわれわれは考えるが、この
電通委員
会というものの権威を
大臣
みずから高めていただきたい、こういう
意味
におきまして忙しいから出られないのだというなら、
大臣
はやめてもらうよりしようがない。そんな
大臣
はわれわれは要求しない。いやしくも
国家
の建前から、防衛その他一切電波国防論をも
つて
任じておるところの
電通委員
であつたならば、忙しいから
電通委員
会に出られないという、そんな所管
大臣
をてんから否認するのはあたりまえなんです。ですからこの点に対して先ほどの甲斐
委員
の御
質問
、つまりほかとの兼職をやめて、
郵政大臣
に専念せられるお考えがあるかどうか、もし兼職をどうしてもやめるわけにはいかぬということに
なつ
たら、
電通委員
会が開かれる場合は、
大臣
がその日の時間を差繰
つて
、午前八時から十時まで出席できるということであつたら、
委員長
を通じて必ず午前八時から開会する。これは
大臣
が出席するということでそういう時間を持
つたの
だということで、そうしてそれに出席して来ないような
委員
だつたら、各政党においてどんどんそういう者はやめてもらう。どうしても言うこと聞かないなら、懲罰に付するというところまでや
つて
、ひとつ
委員会
の権威を高めていただきたい。そういう点に対して、甲斐
委員
の
質問
を通じて、最後に
大臣
の電波に対するところの責任、
電通委員
会に対する所信、そういうものをひとつ承
つて
おきたい。これは悪意で言うのではありませんよ。
塚田十一郎
95
○塚田国務
大臣
これは一般的なものの考え方としては、当然何か
一つ
の仕事に専念できるということが望ましいことであり、
自分
もその考え方に少しも異存はないのでありますが、何にいたしましても御指摘のような問題は、私の一存で行かない、内閣全体の方針でこのようにな
つて
おりますので、非常に皆様方に御迷惑をかけて恐縮に存じておるのであります。しかし今いろいろな
委員会
になかなか十分御希望のように出席できませんのは、兼務がありますのと、大体同じ時間に一緒に始まりますのでうまく行かないのでありまして、
齋藤委員
からお話のありましたように、当
委員会
が
大臣
が出て来るなら八時から開くということでありますれば、私は何を差繰
つて
も必ず出て参りまして、御期待に沿うように努力いたします。
成田知巳
96
○
成田委員長
最後に
委員長
から伺いますが、いわゆる
正力
構想による
マイクロウエーブ
の
外資導入
の問題ですが、
郵政大臣
は、まだ
大臣
として正式に取上げる段階でないと言われるのですが、それは正式に
許可
申請
がないという
意味
じやないかと思います。しかしこういう重大な問題ですから、先ほど原君の
質問
しました中にも、当然
大臣
には
政治
的にも御検討願わなければならぬのではないかと思いますが、それは別といたしまして、これは甲斐
委員
も御指摘になりましたが、事務
当局
の御答弁によりますと、
電波法
第四条第二項の
関係
からい
つて
も、現在いわゆる
正力
構想に上
つて
おるもの、たとえば
施設
提供をやりまして、
電電公社
の
市外電話
の
回線
をふやすというやり方は、
電波法
の建前からい
つて
許可
できない、こうい、御答弁がありましたが、今世上伝えられておるような
正力
構想は絶対に
許可
できないものである、こう了承していいかどうか、もう一度明確にしていただきたい。
塚田十一郎
97
○塚田国務
大臣
原
委員
に対するお答えで御警告を受けたのでありますが、あるいは言葉が足りなか
つたの
かもしれません。一般的な問題としてこのような問題を当
委員会
においてこの時期に御審議いただくことに対しては、ちつとも異存はないのでありまして、大いに議論をしていただき、また政府側の考え方もお聞き願いたいと思います。ただ具体的な問題としてはそういう段階にはない、こういうふうに申し上げましたのが、若干言葉が足りないで誤解を生じたかと思いますので、この
機会
に訂正をいたしたいと思います。 それから
電波法
第四条との
関係
でありますが、これはいろいろ私も検討いたしたのであります。あるいは私のものの考え方が間違
つて
おるかとも思うのですけれ
ども
、私があの
電波法
四条を読んでいろいろ解釈してみたのでは、こういう場合だけは一応考える余地があるのではないかと実は考えておるのであります。その点はあるいは事務
当局
の考え方と少しずれておるかもしれません。それは
施設
をつく
つて
、あるいは民間人であ
つて
も、それを何ら
条件
なしに全般的に
公社
がこれを借り上げてしま
つて
、
公社
が独自の判断でも
つて
、何らの制肘を受けずに運営をして行く、それに対して適正な使用料だけは払うという考え方であるならば、必ずしもあの四条の
規定
にはずれるということまでには行かないのじやないかと、実は私としては考えておるわけであります。それはマイクロの
施設
というようなものになりますと、そういう場合に非常にはつきりと懸念が出て来るのでありますが、その他の、たとえば電信電話局に必要な建物というような場合ですと、そういうものを民間でつく
つて
貸してくれるという者があれば、一部分借りてもいいのではないかというようなこと、そういうことと関連して考えますと、その点は絶対にそういうこともできないのだというほどには、その条項の解釈としては行けないのじやないかという点の疑念を実は持
つて
おります。あるいは
最初
に申し上げましたように、私のものの考え方、解釈が間違
つて
おるかもしれません。私としてもその通りだと考えて、
自分
はその方針で進めて行くのだというほどの確信を持
つて
おるのではないのであります。従
つて
ああいう問題が起
つて
来れば、いま一応それは考えてみなければならぬと考えておりますのは、そういう解釈から実は出ております。しかしこの場合にも、ああいうものの運営を
公社
以外のものができるという考え方においてやるのであれば、これは絶対に四条に違反する、こういうふうに思
つて
おります。ただ
施設
をつくるというだけのことであるならば、もう一度検討してみる必要があるのではないか。その点は法制局側にも事務
当局
を通して
意見
を聞かせたのでありますが、法制局側も、事務
当局
の考え方は
自分
らと同じ考え方だと言うておりましたけれ
ども
、法制局側の
意見
として事務
当局
が持
つて
来た考え方も、最終的にはどうもまだ私も了解しておらぬのであります。以上ありのままの考え方を申し上げ、なお皆さん方の御
意見
も伺
つて
、私の考え方が間違
つて
いれば訂正したい、こういうように考えておるわけであります。
成田知巳
98
○
成田委員長
いろいろ御
説明
がありましたが、今の御
説明
によりますと、先ほどの甲斐
委員
に対する答弁と相当の食い違いができたわけです。甲斐
委員
の
質問
に対しては、現行
電波法
の
関係
においては絶対に
許可
できない、こう言われたのです。ところが今私が
質問
いたしますと、何か解釈のゆとりがあるような御答弁なんです。
施設
だけを提供することならば、第四条に触れないのではないかという御
説明
なんですが、第四条には、御承知のように
公衆通信業務
というものが定義されまして、「
政令
で定めるもの以外のもの」云々とあり、その
政令
が
政令
第一七八号で出ておりまして、第一条の第二号に「相互に
通信
をすることができる二以上の
無線設備
を設置してこれらを
他人
の
通信
の用に供する
業務
」、こういうようにな
つて
おるわけなんです。単なる
施設
を提供するというわけではないと思うのです。現在伝えられておる
正力
構想というものは、この第一条の二号にまつこうから衝突するのです。そのゆえに事務
当局
の方でも
法律
上絶対に許せない、こう言
つて
おるのではないかと思う。さらにもう
一つ
許される場合は「
政令
で定める場合は、この限りでない。」というのですが、その
政令
にも出ていない。こういう
意味
で、現行法上は絶対に
正力
構想の考え方は受入れられない、こういう御答弁だ
つたの
です。私ももつともだと思いますが、今
大臣
の御
説明
を聞くと、何かゆとりがあるように見える。ただ単に国に設備を提供するというような問題ではなしに、第一条第二号に「相互に
通信
をすることができる二以上の
無線設備
を設置してこれらを
他人
の
通信
の用に供する
業務
」とな
つて
おりますが、これにまつこうから触れるので、現行法上は解釈の余地がないのじやないか、こう考えるのですが、いかがですか。
塚田十一郎
99
○塚田国務
大臣
その点は私もずいぶん検討してみたのでありますけれ
ども
、私がその点を検討しました結果、そこの条項の
規定
しておりますのは、やはり今
公社
がや
つて
お
つて
、たとえば民間にその一部分を専用線で使わせる、こういう部面のことをや
つて
はならないと言
つて
おるのであ
つて
、設備をつく
つて
しま
つて
、その設備をそのままや
つて
、それに電気を通じて動くようにするという段階は公部
公社
がやるということであれば、そこまでは禁止している考え方ではないのじやないかというのが、私が疑問としておる点であります。たださつきも繰返して申し上げますように、そういう考え方で若干疑問を持
つて
おるというだけで、私の考え方が絶対に正しいと主張しておるわけではないのでありまして、むしろ皆さん方の御
意見
を十分伺
つて
、結論を出したいと考えております。
成田知巳
100
○
成田委員長
設備をつくりまして
公社
に提供し、
公社
が操作する場合は該当しないのではないかというような御
説明
ですが、二号の正面解釈におきまして、「相互に
通信
をすることができる二以上の
無線設備
を設置してこれらを
他人
の
通信
の用に供する
業務
」この「
他人
」の中には、当然
公社
も入ると思う。
正力
社長を
中心
として考えた場合には、
公社
は
他人
になるから、やはり
他人
の
通信
の用に供する
業務
、これは
公衆通信業務
とな
つて
開設できない。こういう解釈になるのは当然だと思うのですが、この点は疑問を持
つて
いらつしやるというので、これ以上追究いたしませんが、ただ結論といたしまして、
日本電信電話公社
以外のものには今のところ許せない、こういう御答弁がございましたが、その通り解釈していいのですか。
塚田十一郎
101
○塚田国務
大臣
その点は、私の解釈をも
つて
しましても絶対に許せない。こういうふうに理解しております。
成田知巳
102
○
成田委員長
それで現行法上はできないということは、大体の解釈だと思
つて
さしつかえないのですが、甲斐
委員
の
質問
に対しましては、
外資導入
の問題で、
日本
の
通信網
が
外国
資本に押えられるというようなことがあるのではないか、こういう
質問
に対して、そういうことがあればもちろん
許可
しないつもりだ。そういうおそれがなければ、たとえば
日本
の立場を考えて、現行
法律
に違反しなければ
許可
することもあり得る、こういうように言われておる。現行法上はできないと言
つて
おられながら、
外資導入
の問題になりますと、
日本
の立場に有利な、
外国
資本から制約されることがないならば
許可
する、こういうことになりまして、前後矛盾するようになりますが、その点はいかがですか。
塚田十一郎
103
○塚田国務
大臣
その点は言葉が足らなかつたかと存じますが、それは結局、たとえば
公社
が
外資
でも
つて
輸入をしたいという
計画
がある場合には、それは許されるという
前提
においてものを考えておりますので、結局
日本
の
法律
の許される範囲において問題が考えられるときには、ということに御理解を願いたいと思います。
成田知巳
104
○
成田委員長
公社
が
外資導入
云々のお話がありましたが、先ほど靱
説明
員のお話がありまして、いわゆるモデル・セツトを取入れたいというのが考え方で、そのために外貨の割当もいろいろ政府と交渉しているが、今のところ見通しがつかない。もし外貨導入ということでゆとりがあれば、それもや
つて
みたい、こういう御答弁があつたと思います。どれだけの外貨がいるかわかりませんが、こういう国内
通信施設
については
日本電信電話公社
に一手にやらす、こういう
法律
の建前がある以上、やはりその設備の改良拡張のために外貨の割当が必要だということになりますと、
郵政大臣
としてはそれこそ電波
管理
行政の見地からい
つて
、外貨の割当を積極的におとりはからいにな
つて
、
日本
電電公社
でそういうモデル・セツトを購入することができるように、働きかけていただくのが当然じやないかと思います。特に
予算委員会
その他で問題にな
つて
おりますように、約九億くらいの外貨があるわけです。その七億ドルばかりを
アメリカ
の銀行に預託されているという話ですが、そういう外貨もすでにあるわけですから、大した金もいらないと思いますし、
郵政大臣
としてはやはり
電電公社
にやらすのだということで、
外資導入
を考える前に、この外貨の割当で事がスムースに運ぶようなおとりはからいを願いたいと思いますが、いかがでしようか。
塚田十一郎
105
○塚田国務
大臣
その点に対してはまつたく
委員長
と同じ考え方であります。一体
正力
さんの問題が起きましたときにも、
日本
の
法律
の建前、それから今までのあり方からしても、
公社
がこれができる、しかも迅速にできるというならば、一番けつこうな方法なんですよと
公社
側にも申し上げ、また
公社
側が
外資
を入れたい、また
外資
が入らない場合でも、国内
資金
だけでも十分だから、外貨の割当を得てそれをやりたいという御希望を承
つて
おりますので、そういう場合に私も通産
大臣
等にお願いをして割当をやる。ただ割当を得るよりも、
外資
が
公社
の手に入るならば問題は一層簡単に行くからして、それも
一つ
の方法だろうというので、現在
公社
総裁が外遊のついでにそういう面の検討もしておりますし、私もそういう検討をしておるわけであります。
甲斐政治
106
○甲斐
委員
電波法
の
規定
はきわめて明瞭な、割切つた
規定
であるとわれわれは解釈しておるのでありますが、
大臣
はこれに対して若干ゆとりを持
つて
解釈したいとか、疑問を持
つて
おると言われる、すなわち
施設
を他のものが一切無
条件
で公共企業体に譲るならば、それでよろしいのじやないかというようなことをお考えにな
つて
いる。さような無理な解釈をあえてしなければならないということには、何らかの
意味
があるのであろうかどうかということを私
ども
は憂えるものであります。これは
外資導入
の名によ
つて
われわれの
中枢神経
が他に握られ、われわれの国が
他人
の神経においてものを感ずる、あるいはそれによ
つて
行動しなければならないというような、国のいわば存立安危に関する重大な問題だと考えております。なおまた
アメリカ
における軍事予算を見ますと、電波
機器
関係
が最も大きかつたと記憶しております。さような
アメリカ
が
世界
政策の一環として、
日本
の
マイクロウエーブ
を握ろうとする
意図
があるのではないかということが、巷間に憂えられておるのであ
つて
、それがたまたま
正力テレビ
と結びついてここに問題にな
つて
おるわけでありますから、
大臣
のさようなゆとりある解釈ということは、
法律
論としても私はとるべきでないと考えておりますし、また
政治
論といたしましても、さような御態度をとられることははなはだ遺憾ではないかと考えるわけであります。いかがでございましようか。
塚田十一郎
107
○塚田国務
大臣
これは全然そういう考え方ではないのでありまして、たまたま今問題にな
つて
おる問題が
外資
が裏にあり、その裏にいろいろとりざたされているのがほんとうだとすれば、
国防省
というものがあるということにな
つて
おるから、御懸念のような
質問
が出て来ると思うのであります。私は
電波法
第四条の解釈はそれと切り離して考える。かりに
外資
が裏になくても、国内の資本でだれかがこういうものをつく
つて
、
公社
ができないから貸してやる。こういう実例は先ほど申しましたように、建物の場合にはしばしば具体的にも問題になる。そういうことを頭に置いて、
電波法
第四条をどう解釈すべきかというときには、やはりフリーに考えるべきであるというのが私の考え方であります。ですから、問題を特定の問題と結び合せて四条を解釈しておるわけではなくて、私は行政府の電波行政を扱う主管の長官といたしまして、与えられた
法律
のわく内でものを考える場合に、やはりその
法律
を正しく解釈して、その正しい解釈に従
つて
動くのがほんとうである。
自分
がこの条項を読むと、どうも建物をほんとうにただ建築学的な
意味
につくる、もしくはそれに
マイクロウエーブ
の
施設
をつくるということと、それを運営できるようにして人に貸すということと、段階があるのじやないかと思
つて
お
つたの
です。それで私はこの
電波法
第四条の今問題にな
つて
おる
規定
は、そこのいよいよ使えるようにしておいて、さてそれで貸してやる、こういうところは禁止しておるのだが、ただその
施設
をつくるところまでは、禁止しておるのではないのじやなかろうかという疑念を持
つて
おつた。そこでさつき申し上げたこの条項が
規定
しているのは、むしろ今の
公社
が民間に専用線を貸しておられるというようなことが、最も適切な事例に当てはまるのではないか、そういうことを考えてこの条項ができているのではないかと、私
ども
が考えておるのだということを申し上げたわけであります。その点誤解のないように願いたいと思います。
甲斐政治
108
○甲斐
委員
大臣
のお考えも了解できますが、およそ
法律
だとか法規というものは、ただ抽象的にこれを論ずるのでは始まらないのであ
つて
、現実の事態と結びつけて、初めて
法律
が問題になると思うのであります。しかるに、今日民間における
マイクロウエーブ
の
計画
がある。これと関連してこの問題をわれわれ重大だと解するわけであります。従
つて
大臣
は、ただ
法律
論をおやりになるのはさしつかえございませんが、この行政庁長官としての
大臣
としては、あくまで現実の事態と結びつけてお考えなさるべきであろうと考えるわけであります。また事実問題といたしましても、操作設備をつく
つて
無
条件
にただ
公社
に貸与するというような、かようなばかげたことが現実に行われるでしようか。なるほど現在の民間の
計画
は、
テレビ
と結びついておりますが、
テレビ
を自家用として、この
テレビ
に
マイクロウエーブ
中継
装置を使うといたしましても、それでは絶対に採算がとれない。だとすれば、貸与することによ
つて
莫大な使用料を要求せられるにきま
つて
おる。そういう点もお考えにな
つて
おるのかどうか。こんなむだなことをせずに、あくまで
法律
の建前通り、また条理の命ずるところにより、またわが国の当然とるべき態度として、これは政府あるいは公共企業体がやるべきものだということを、はつきり言明せられることが必要ではないか。もしこれが
アメリカ
の
世界
政策、軍事
計画
の一環として、既成事実をつく
つて
われわれに押しつけられるようなことになりますと、まことにゆゆしき問題であると考えますので、
大臣
の特にこの
法律
に対する解釈なり、あるいはこの問題に関するお考えなりを、明瞭にしていただきたいと考えるわけであります。
塚田十一郎
109
○塚田国務
大臣
甲斐
委員
の御
意見
を伺
つて
おると、私が何か問題をある方向に解決しようという見当をつけて、
法律
を解釈しておるというようにお考えにな
つて
おるのじやないか、とうかがわれるのでありますが、絶対にそういうことはないのであります。もしもそうでなければけつこうでありますが、私はかりに具体的な
正力
問題というものを、
郵政大臣
として取上げるべき段階が来ましても、それはいろいろの方法をも
つて
それが
許可
できないということになる。そうすると、そのいろいろの方法の中で今御指摘になりましたように、あなたの考えておるような、ただ
施設
をつく
つて
全部
公社
に貸してしまうというのでは、相当の使用料をとらなければならぬ。またその辺の計算が一体どういうふうになるのかということも、私としてもお伺いしなければなりません。それが出て来て、
公社
が貸して、
公社
側も採算がとれる。貸す方も採算がとれる。借りる方も採算がとれるということにならなければ、そうは私としても考えられませんというようなことも申し上げておるのであります。しかしただ私が
法律
をそのまま読んでおりますときには、
自分
としての解釈からすればそういうふうにとれるので、断るにしてもこの法四条にできないと書いてあるからだめなのですとい
つて
断るには、
自分
としてはまだ
法律
解釈についてそこまで自信が持てない。しかしこの問題が世上伝えられておるようないろいろな要素を持
つて
おるものであれば、おそらくなかなか
許可
のできがたいものであると思
つて
おりますが、断るにしてもそれは四条の解釈にぶつかるからということではなくて、別の方面で不
許可
になるべき性質のものではないか、
自分
はこう考えておる。従
つて
四条の解釈はどこまでも、私はさつき申し上げましたように具体的な問題とは別に、
法律
自体
が何を頭に置いて、こういう表現で、こういう
規定
をしたかということをすなおに考えてみるのがいいのじやないか、こういうことを考えておるわけであります。
甲斐政治
110
○甲斐
委員
大臣
の解釈あるいは善意を私は疑うものではございません。しかしこういう解釈がなされるところに、今日の事態にいろいろの憶測を呼び起すとか、あるいは民間の
計画
に対して
大臣
が特に肩を持
つて
おられるというような感じを与える、これをおそれるわけでありますから、その点ははつきりしておいていただきたいと思います。
齋藤憲三
111
○
齋藤委員
私はきようの
委員会
の劈頭に
議事進行
で、私の
手元
に参りました
正力テレビ
の文書について、
委員長
を通じて要求をしておいたのです。ただいまいろいろ
大臣
、甲斐
委員
、あるいは
委員長
の間に質疑応答がございましたが、要するに私は、これを昨晩初めて見たのでありますけれ
ども
、
正力テレビ
の正体なるものが、もしこの文書に記載せられているがごときものであるといたしますならば、これは
国家
的な非常に重大な問題であるから、即刻
関係者
を集めて、その
真相
を究明したいという
議事進行
の要求を申し出てあるのでありますが、いずれ
委員長
からどういうふうにお取扱いになるかは承りたいと思うのでありますけれ
ども
、もしこれに書いてあるような
外資導入
の方法でございますと、結局は将来締結せらるべきMSAの問題にも関連し、あるいは安全保障条約にも関連した問題にな
つて
来るかもしれない。単なる国内法だけでも
つて
これは処断することができないような情勢になるかもしれない。要するにわれわれは電波というものを
国家
の重要な中枢的なものとして考えまするときに、こういう文書を読みますと非常に大きなシヨツクを受けるのです。これはこの
委員会
というものは非常に重大だと思うのです。それでただいまいろいろ質疑応答がございましたが、どうかひとつ
委員長
におかれまして、なるべくその
真相
を把握して、われわれが
国家
のために万全を期し得られるようにおとりはからい願いたい。それを
中心
にしてこの際
郵政大臣
におかれましても、
電波法
あるいは放送法とかいうものに対して、
世界
的に勘案せられまして、
日本
の将来に誤りなきような抜本的な改正法を提出していただきたい、さように考えておりますので、その点ひとつよろしくおとりはからい願いたいと思います。
成田知巳
112
○
成田委員長
この点につきましては
最初
に申し上げましたように、近く
関係者
に出ていただきまして、この問題の
真相
を究明したいと思
つて
おりますから、おまかせ願いたいと思
つて
おります。 最後に一点、この問題をお尋ねしたいのですが、
郵政大臣
は第四条の解釈について疑問を持
つて
おられる。それには何も
意図
はないのだ、こういうお話で、たまたま
正力
の問題があるものだから、変な
意図
で考えられているのではないかという誤解もあるということでありますが、たとえば民間資本がりつぱな設備をつくりまして、これを
公社
に提供するのはいいじやないかという御
説明
があつたと思いますが、しかしこの四条は
外資
あるいは民間資本というものは、電気
通信
設備というものの公共性から考えますと、これを一手に
管理
し、
業務
を運営するのは、
日本電信電話公社
にやらすのだ、やはり民間資本、ましてや
外資
の導入、こういうものが入
つて
来ることは一応拒否しておるというのが、この
法律
の精神ではないか、特に設備だけを提供して云々というのですが、そういう性質から行きまして、この二項の解釈ですが、先ほど申しましたように、
他人
の
通信
の用に供する
業務
が
公衆通信業務
であるということをはつきり書いてある。この
他人
というのはやはり
公社
も
他人
の中に入るわけでありますから、そういう解釈は立法精神からい
つて
も許されないし、個々の具体的な
条文
の解釈からい
つて
も許されないと思うのですが、よく御研究願いたいと思うのです。
塚田十一郎
113
○塚田国務
大臣
その点は私も今後よく研究しなければならないと思うのですけれ
ども
、ただ私がなお一層疑念を持ちますのは、そこにはつきりとそういうことをする
業務
と書いてあり、
委員長
はよく御承知の方でいらつしやいますが、私はたまたまある
一つ
のものをつく
つて
、そうしてそれを貸して使用料をと
つて
おるというだけのことが、はたして
通信
業務
であるかどうかという点に対しても非常に疑念を持
つて
いる。やはり
業務
と言える程度になると、それがやはり運営できるところまで持
つて
行
つて
おいてということでないのだろうかということを、いつも考えているわけでありますが、たとえば家をつく
つて
貸して置く。これは貸家営業というものもおりますけれ
ども
、
自分
の家をつく
つて
貸して置くのは、
法律
上普通には
業務
とは言わないことが定説にな
つて
おりますが、どうもそこのところが今のただつく
つて
そのまま貸してしまうというだけのものすらも、その条項でとめて置くか。そういうことを
政治
的に許すことが妥当か妥当でないか。従
つて
妥当でなければ
法律
を直して禁止するかということは、別問題であります。この
規定
ではそこまでとめられるだろうかどうかということに疑念を持つわけであります。その点なお
委員会
においても御検討願いたいと思います。
成田知巳
114
○
成田委員長
その点
公衆通信業務
ということになりましたら、この言葉から受ける感じは
大臣
の言われるように、設備をつく
つて
貸して置くということは、
通信
業務
ではないという印象を受けるのです。そこで
公衆通信業務
というものの定義があるわけですが、その定義の中に「
無線設備
を用いて
他人
の
通信
を媒介し、その他
無線設備
を
他人
の
通信
の用に供する
業務
」とあ
つて
、いわゆる狭い
意味
の
通信
業務
をやらなくても、
他人
の
通信
の用に供する設備を提供する。そうしてそこから賃貸料をとる。これは明らかに「
他人
の
通信
の用に供する
業務
」、いわゆる狭い
意味
の
通信
業務
ではないかと思いますが、この
法律
の定義であるところの「
他人
の
通信
の用に供する
業務
」であるということに、当然今伝えられているような
正力テレビ
というものが、まつ正面からぶつかると思うのです。
塚田十一郎
115
○塚田国務
大臣
あまり他の方々に興味がないかもしれませんが、問題が重大であります。私は
他人
の
通信
を媒介するというのは、たとえば電報を持
つて
来る、電話を通じてやるということが——他のそうではない専用線を貸しているというのはいその
あと
の考え方を言
つて
いるのではないか。そうすると専用線を貸すという形でもない。ただ建物及び機械設備しかつくれないという段階がもう
一つ
あるのではないか。そういうような建物だけをつくり、設備だけをつくり、それをさらに運用できるようにして、そうして
施設
全体として貸してやる。それからさらに個々に依頼を受けて
通信
だけを運んでやる。こう三段階に考えられるのではないかというのが、私の疑問の出て来る点であります。その点はどうも法制局とも必ずしも
意見
が合わないので、
自分
の方でも検討しなければならぬと思
つて
いる次第であります。
成田知巳
116
○
成田委員長
本日はこれにて散会いたします。 午後二時二十分散会