1953-10-28 第16回国会 参議院 郵政委員会 閉会後第2号 公式Web版
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派遣議員の報告 ○郵政事業の運営実情に関する調査の （会議録情報）
昭和二十八年十月二十八日（水曜日） 午前十時三十八分開会 ――――――――――――― 出席者は左の通り。 委員長 池田宇右衞門君 理事 柏木 庫治君 委員 瀧井治三郎君 中川 幸平君 深水 六郎君 村上 義一君 永岡 光治君 三木 治朗君 最上 英子君 事務局側 常任委員会専門 員 勝矢 和三君 説明員 郵政大臣官房人 事部長 八藤 東禧君 郵政省郵務局長 松井 一郎君 郵政省経理局長 中村 俊一君 ――――――――――――― 本日の会議に付した事件 ○派遣議員の報告 ○郵政事業の運営実情に関する調査の 件（郵政省関係行政機構改革に関す る件） （報告書に関する件） ――――――――――――― -
委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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柏木庫治君（柏木庫治）
○柏木庫治君 郵政事業視察について報告いたします。 私どもは八月十六日から二十一日まで六日間本島、松山両郵政局管内の郵政事業の視察をいたしましたので、その概要を御報告いたします。 第一に、給与体系是正に関する調停案の実施後における職員間の給与の不均衡についてであります。即ち本年一月一日から郵政事業に対して公企労法が適用せられることになりましたが、七月政府が調停案を受諾しましたので、公企労法適用者に対しては六月一日以降一齊に給与の引上が行われることになつて、多年待遇の菲薄に苦しんでいた郵政職員が漸く国鉄及び電通公社等類似企業の職員の待遇とほぼ均衡を得ることになりまして、一応の改善を見たのでありますが、他面公企労法の適用を受けない職員との間に著しい給与の不均衡を生ずるに至つたのであります。非適用者はおおむね事業の管理者であつて、その職責の重い位置にあるのでありますが、却つて適用者より給与の低い者が生ずるに至つているのであります。これは公企労法の適用によつて当然に予想せられる現象であつて、両者の差が将来ますます累積、増大することも考えられまして、その結果事業運営上大きな支障となると思うのであります。管理者の任用、補充などの人事管理において支障があるばかりでなく、職務の執行に熱意を欠き、責任感の弛緩を来たすような結果になる虞れが多分にあると思われます。至急に根本的な解決案を立て、職務と給与との関係の常態化を図る措置を講ぜられなければならんと考えますので、政府の善処を要望してやみません。 第二に、簡易保険及び郵便年金の積立金の運用についてであります。多年郵政、大蔵両省の係争の問題であり、国会において数次熾烈な議論を経て、遂に本年四月一日より郵政省に還元、再開せられました積立金の運用状況でありますが、実施後日の浅いにもかかわらず、地方の要望によく応えて、誠に手際よく処置せられておりまして、地方団体の賞讃を得ていることは、事業のため欣快に堪えない次第であります。本年度は新規積立金の半額に制限せられておりまして、資金需要を充たすに甚だ不十分でありますけれども、将来積立金の累増によつて地方財政金融に寄与すること多大なものがあると思います。当事者の運用の適正に一層留意せられることを希望してやみません。視察当時までに貸付けたものが広島二百九十三件、総額六億円、松山において百九件、総額二億七千万円となつておることを附言いたします。 第三は、職員の休暇付与の状況についてであります。年次休暇については従前より業務運行上支障のない限り、積極的に付与するように指導せられているのでありますが、窮屈な現在定員において、サービスの確保、業務の正常な運営を保持しながら、而も完全に休暇を与えることは事実甚だ困難であります。特に本年一月以降公企労法の個用職員に対し、労働基準法が全面的に適用せられた今日では、職員の就業について現在定員内で基準法に抵触することなく服務を規定することはいよいよ困難を来たしております。この際能率の向上に努力することは勿論、定員の増置を配慮する必要があると認めるのであります。次に、視察の際要望を受けたものがあります。その一は局舎料の値上げであります。一級地の市において現在局舎の借料は坪当り平均百六十六円、一般の賃借料坪当り平易七百四十三円に比較して甚だしく低廉であります。これが引上げについて政府の善処を強く期待するものであります。 その二は、簡易保険金額の最高制限の引上げについてであります。現行の八万円は現在の社会経済事情から見て、余りにも保険的価値に乏しく、葬祭費、医療費の支弁さえ完全にできない実情であり、国民生活の安定と福利増進を図ることを本旨とする簡易生命保険事業としては、少くとも民保の無診査保険と同様三十万円程度に引上げる必要があると認めるのであります。政府の真剣な研究を求めたいのであります。以上御報告いたします。 ――――――――――――― -
委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 委員長から御指示がありまして、先般来中央仲裁委員会に継続中でありましたところの郵政職員、公企労法適用職員の給与に関する裁定について御報告申上げます。 御承知の通り公企労法適用郵政職員の賃金ベースにつきまして、職員側は一万八千八百円でございましたか、そのベース引き上げの要望を提出いたしまして、本年初頭以来当省と交渉中でございましたが、これに対しまして当省といたしましては、一万八千八百円ベースというものはこれはいろいろな点から言つて同意しがたい、財政上かれも困難であるからということで、団体交渉が行き詰りまして、組合側より中央調停委員会に調停の申請をいたしました。先般中沢調停委員会から郵政職員の給与ベースを一万四千二百円に引き上げて、四月一日から実施というような調停が下つたのでございました。これに対しまして組合側が、当初の組合の要求に比して、余りに低いというあたりを中心にいたしまして、この調停案の受諾を拒否いたしました。これによりまして調停不成立となり、調停委員会は調停の打切り処置に出ました。爾後直ちに中央仲裁委員会に問題は移行いたしました。中央仲裁委員会も正式にこれを取上げまして、爾来数カ月この問題についての審理があつたわけでございますが、昨日でございました、中央仲裁委員会より正式に裁定が下されました次第でございます。 その裁定の趣旨は、郵政職員の給与ベースは一万四千二百円を以て妥当とする。言い換えまするならば、中央調停委員会の下しましたところの調停案の金額を妥当とする。但し諸般の事情からその実施時期は四月一日にあらずして八月一日から実施するように。なおこの平均賃金ベースの内部における配分については双方の団体交渉を以て行う。第四点といたしましては、本裁定の実施につき疑いが生じたり、或いはその他両者の間において一致しないようなものがあつた場合においては中央仲裁委員会の指示に服すべきである。かような四項目に亘りますところの裁定が昨日正式に出された次第であります。この際御参考に申上げますれば、三公社五現官庁と通常申しておりますが、これらすべての公共企業体等関係企業につきましては郵政省を以て最後といたしまして、すべて仲裁委員会の裁定が出揃つた次第であります。その裁定は、この三公社五現官庁共通いたしまして、すべて中央調停委員会の調停案の金額において裁定案が出され、その実施時期につきましては、ひとしく八月一日以降という期日において裁定がなされておるという状態でございます。なお更に御参考に申上げますれば、組合側の要求を以ていたしまするならば、年額約二百億前後のものを必要とする、一万八千八百円でございましたか。中央調停委員会の調停案並びにこの裁定によるところの金額、これを年間若しも実施いたしますると、いろいろな附加給を合せまして六十億円も必要とするのではなかろうか、従いまして、この裁定案のごとく八月一日以降実施いたしますると、年度内において約三十億円有余の金額を必要とするという次第でありまして、これは二十八年度本予算の範囲内においては勿論仲裁委員会の裁定通り実施するということは予算上不可能な状態になつております。 以上非常に簡単でございますが、昨日発せられましたところの中央仲裁委員会の郵政職員公企労法適用職員に対するところの裁定案の経過並びにその結果について御説明申上げました。 -
委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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三木治朗君（三木治朗）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
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三木治朗君（三木治朗）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
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三木治朗君（三木治朗）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 先般の給与体系是正以降、大体において郵政省のアンバランスが直つた次第でございますが、その直接表面には出ませんが、要するに電通職員とのアンバランス是正ということになります。これは先ほど柏木委員の御報告のありました通り電通職員とはもう均衡がとれておる次第でございまして、然らばこの電通、郵政職員と国鉄、専売、或いは他の企業官庁ということになりますと、これは大体におきましてそれぞれ旧来過去ずつとの或るまあ理論的でなくともバランスが、これにつきましてはほぼそういう意味におきまして歴史的に見まして、バランスというものは大体これによつてとれるのではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。 -
三木治朗君（三木治朗）
○三木治朗君 組合側の要求とはまあ大分開きがあるので、組合側がこれを承認しないで再調停という形になつたのですね。だがこれを組合側が呑むかどうかまだわからない。そうなるとなかなかこの裁定案というものは組合にとつても不満なもの、それから郵政省にとつても払えないという非常に困難な問題になると思うのですが、この前の裁定のときに、裁定は原則的にそれをそのまま呑むという言明があつたように思つておるのですが、そうなると今度の臨時国会は災害問題だけを、いわゆる救農国会だと称せられていて、ほかの補正予算等は扱わないような方針らしいのですが、そうなると、この実施はいつ予算的措置ができるか、なかなか見当のつかない問題になるのですが、そうすると前のつまり大蔵大臣の言明では、調停案は大体調停案通り呑むという方針なんだということと非常に矛盾が出て来ると思うのですが、その点について当局としてはどう処置するか、その点を一つ。 -
説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 御承知のように調停案自体につきましては、公企労法上次に仲裁という段階もございますし、もとより公企労法の精神から言いまして、調停案といえども労使双方ともこれを尊重して極力その調停案を尊重しなければならんということになつておりますが、特に仲裁委員会の裁定につきましては、公企労法上明確に仲裁委員会の裁定はこれは最終的なものとして労使双方ともこれに服しなければならないという法律の条文がある次第でございます。ただ十六条におきまして、若しも予算上質金上不可能な裁定である場合におきましては、これは政府を拘束するものでないという条文がはつきりある次第であります。但しその裁定につきましては、裁定が下りた場合には国会の開会中であれば十日以内に国会の議に付さなければならない。若し国会が閉会中であれば次の国会の開会後五日以内に国会の議に付さなければならないと厳格に法律上きめられておる。先般の問題は調停の問題でありますが、調停の問題である限りにおきましては、場合によりましては調停を労使いずれかが服さない場合におきましては、次の裁定に持込むということになりまして、決して直接的には国会の問題にはならないと思います。この仲裁の問題は労使双方と申しますよりは、政府側が呑む呑まないにかかわらず、一応予算的に呑む場合は別といたしまして、予算上資金上不可能の場合におきましては、これを国会に付議しなければならないということになつておるわけであります。若しも予算上質金上政府が可能な場合におきましては、国会の議に付するまでもなくそのままする、と同時にこれは調停と違いまして、政府が受諾するや否やという意思表示を中央仲裁委員会にはするということにはなつていないのでございまして、国会に対して議を求めるということだけになつております。従つて今後この問題が予算上資金上不可能であるような裁定であるという場合におきましては、その旨国会に対しまして政府が提出いたしまして、国会の御審議を受けるという段取りになつております。 -
委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 これは一つ経理局長でも結構でございますが、実は給与の問題については郵政職員と他の公社の職員とのバランスが漸次調整されて来つつあるのであります。他の福利厚生面ではまだ遠く及ばないものが幾つか残されているようであります。なかんずくこの被服の問題については非常な開きがありますので、従来からも私たちは要望しておつたのでありますが、現在外勤者に対しては一応の制服が貸与されておりますが、電電公社等におきましては内勤者もすでに立派なものが支給されている状況でありますが、郵便の区分の現業の状況を見ましても、或いはその他の行襄の運搬の状況から見ましても、当然私は制服というものが必要だと考えているのでありますが、その意味でこの内勤者にも制限を支給するということを特に要望したいのでありますが、現在郵政当局のほうではどのようにこの問題を考えておられるのか、その点を一つお伺いしたいと思います。 -
説明員（中村俊一君）（中村俊一）
○説明員（中村俊一君） お答えいたします。実はこの問題は資材部長からお答えするのが適切であると思いますが、便宜私から知つている限りお答え申上げます。現業従業員の被服の改善につきましては、従来とも非常に力を注いでおるところでありまして、郵政省の物件費予算のうち相当の部分は制服等の被服に充てられておることは御承知の通りでございます。ただこれまでの方針と申しますか、制服は外勤に従事する人々に貸与すると、まあこういうことであつたわけでありますが、先ほどお話のありましたように、電通におきましては内勤者に対しましても被服を貸与するというようになつたということを聞いております。まあそういうような情勢にもありますし、郵政省の資材部といたしましても、できるだけ従業員の作業環境に適応したそういう被服方面の問題も解決して行きたいという熱意を以て研究をいたしておりますが、私どもといたしましても、そういう趣旨には毛頭異存はありませんので、経理当局といたしましても、予算的にそういう問題を解決して行くという方向に同調をいたしておるわけでありまして、まだ行先はわかりませんけれども、二十九年度予算にはそういつた方面も計上いたしたいと、こういうつもりでございます。 -
永岡光治君（永岡光治）
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説明員（中村俊一君）（中村俊一）
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永岡光治君（永岡光治）
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説明員（中村俊一君）（中村俊一）
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永岡光治君（永岡光治）
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説明員（中村俊一君）（中村俊一）
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永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 これは承われば、まあ三億程度の金であれば、勿論私は微々たる金とは申上げませんが、郵政予算の総体から見れば、まさに百分の一にも達しない。百五十分の一にも達しない。まあ二百分の一ぐらいにしかならんのじやないかと思うのですが、そういうもので現業の諸君が本当に勤労意欲を燃やし得るとすれば、非常にまあ安い金ではないかと思いますので、かたがた同じこの局舎内で、電通、郵政で職場が違うためにいろいろ不平もあるようでありますので、この際一つ特段にこのことは二十九年度には遅くも実現さして頂きたいと思うのでありますが、このことを一つ特に要望いたしまして、この問題は一応終りまして、次に質問を続けたいと思いますが、実はこの局舎の予算でございますが、地方に参りますと、取りわけ特定局から普通局に改定された局、或いは特定局の中で非常に古い局、まあ中にはこの前の郵政当局の資料を見ましても、八十年を経過しておるような局舎もあるようでありますが、こういうような状況で、非常に労働条件というものが他の職場に比べて、取りわけ特定局関係は不遇になつておるようでありますが、この局舎の新築乃至は改築についての対策について郵政当局ではどのように考えておられるのか、先ずその点からお尋ねいたしたいと思つております。 -
説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） お答えいたします。只今永岡委員から御指摘の通り、郵政省関係の局舎については相当耐用命数の来ておるものも少くないのであります。郵政事業が明治の初年にできましてから、大体八十年という年を迎えております。丁度その頃から始まつた郵便局舎というものがだんだんと都会地その他においてはいろいろ変つておりますが、地方においてはそのまま継続されております。丁度地方における学校が最近において大体耐用命数が来ておる所が相当できておるというような意味合いが多くできております。殊に従来は大部分の特定局の局舎というのは、御承知のように特定局長さんの建物といつたような関係で、大体それに対する直接管理というものはこちらでやつておらなかつたのであります。ところがずつと終戦後の社会的な変動に伴いまして、なかなかこれをよく維持して行く、或いは適切に改築して行くというような能力がだんだん特定局長のほうにはなくなつて来た。そこで我々のほうとしても現在大体これの修繕といつたようなものは直接国のほうで面倒みるという形、そうして更に腐朽してとても使い物にならんといつたようなものについて、特定局長さんがたのほうにおいて或いは地方団体等においてこれを改築するだけの力のないような場合には、国において直接これをやつておるといつたようなのが率直に申上げて現況であります。ところで一体これをどうして行くかと、うことになりますれば、これはまあ勿論先立つものはこれの建設関係の予算によつて支配されるわけであります。ずつと終戦後御承知のように郵便事業は毎年赤字々々というような形で以て日常の仕事すら十分にでき得なかつた事情で、いわんやそこから余剰金を得て一般建設勘定に廻すのだという余力はもとよりない、もつぱら借入金といつたようなものに頼つておつたのでありますが、借入金というようなことになりますと、これは国の一般資金計画というものの枠に入つて来ますので、殊にドツジライン以来そういうものについての厳しかつた時代を経て、殆んど毎年郵便局舎を建設するために使われ得る予算というものは限られておつたわけであります。二十八年度予算におきましても、当初といたしましては大体三十億程度の予算を計上しておつたわけでありますが、御承知のような国会における特別節約ということによつて、その三十億という金額ですらも削られまして、恐らく二十六億くらいに減つたわけであります。そのうちで実際に郵便局舎に使われたものは幾らくらいあるかといえば、大体従来の慣例で約半分くらいです。ですから十二、三億というものが郵便局舎に廻つておるわけです。あとは御承知の病院とか、或いは宿舎とかといつたような諸般のものに使わなければならん関係があります。そういう関係からいたしまして、なかなか思うようにこれが参らないわけであります。併し私どもはこれで断念しておるわけではございませんので、だんだんと一つ来年あたりは是非もつと建ててみたいという気持を以ちまして、少くともできれば本年度の倍程度をやつて行きたいというような気持を持つております。只今のところ一応建設勘定予算としては、来年は四十五億程度を是非頂きたいというような計画を以て予算折衝をしておる段階でございます。 -
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 只今の御説明で当局の努力も一応わかるわけでありますが、来年度の予算に今四十五億程度予定して折衝に当つておるということでございますが、実はこれは非常に少い金ではないかと思うのであります。というのは、今年の二十八年度仮に局舎に廻るのが十二、三億程度だということになりまして、鉄道の弘済会、弘済会というと会館ですが、あれが一つ建てるのが十五億かかつておるのです。あの一つにも及ばないという情けない建設勘定であつては、郵便局全国一万三千以上に及ぶ局舎を控えておる郵政当局としては、私は全くお話にならないと思のです。取りわけいつも引合いに出して恐縮でありますが、他の局舎の関係を見ましても、これは電電公社も然りでありますが、一方は電電公社になつたために、いきなり立派なものが建つておる。郵便局はそのまま貧弱な何十年も経つた古い、而も設備も極めて貧弱な暗い局舎でそのまま過ごさなければならん。更に又その暗い局舎で一生懸命に働いて、貯金乃至は保険の募集に当つて集めた預金の資金が、融資或いは特別平衡交付金の一つの穴埋めというような形で、国家から地方の起債等に融資せられておるわけでありますが、その市町村当局の建物は誠に立派なものが次から次へと建つて行く状況であつて、肝心かなめの郵便局、而もその郵便局では国民の大事な金を預かる、証書類を、為替にしても貯金にしても、保険もそうでありますが、大事な書類を預かる。通信にしても極めて大事なものでありますが、そういうものを預かる役所は依然として旧態依然たる陰惨な建物であるということでは、而もちよつと火災でも起ればそのまま燃えてしまう虞れのある局舎をそのまま放置しておくということは、極めてこれは国民に対しても申訳ない次第ではないかと思います。大体この点について、四十五億程度では一体どの程度の局ができるかと考えますと、極めて私は心細いと思うのでありますが、そういう実情にある。郵便局で集めた金では他の公社でもどんどん建つている。ひとり郵便局のみは貧弱な建物で我慢しなければならぬ。而もその郵便局は重要な仕事を扱つておる。こういう現象に対して郵政当局は思い切つて改善する意思はないのでありますか、どうなんでありましようか。その点をお尋ねいしたいと思います。 -
説明員（中村俊一君）（中村俊一）
○説明員（中村俊一君） 郵便局舎の改善につきましては、決して私ども現在のままでよろしいと思つておるわけではございませんが、電通その他のところに比べまして、御承知のように郵便局舎は全国一万四千以上ございます。そういう関係でこれを国の予算で相当経年のもの等を改善するということになりますると、莫大な予算を伴うわけでありまして、すべてこれを国が直轄して建てるということは、これはもう希望はいたしましてはなかなか現在の財政状況では不可能と申上げてもいいのではないかと思います現在四十五億程度二十九年度予算では要求をいたして参りたいと思つておりますが、この四十五億にいたしましても、結局大部分が外部の資金を仰ぐものでありまして、現在私どもが考えておりますのは、そのうち十五億程度が減価償却費であるとか、或いは又郵便局を利用しておる各仕事別の親元から建設費の一部を分担してもらいますいわゆる建設分担金、それを合せまして約十五億程度しかありませんので、あとの三十億というのはいずれも外部資金に仰ぐのでございます。ぎりぎりの実は予算なのであります。この外部資金三十億というものも果して私どもの希望するように得られるかどうか。これは現在のいろいろ預金部の状況であるとかいうようなことからいたしますというと、なかなか楽観を許さないものでありまして、それ以上の資金を獲得するということはこれはなかなか容易ならんことであります。併し私どもは決してそれを厭うわけではありませんが、諸般の情勢を勘案いたしますと、なかなか困難である。又この建設勘定の資金もこれはどうしても借入なり或いは又公債なりということでありまして、これを償還しなければならん、償還能力ということも一方に考えなくちやならんというようないろいろな点を考え合せてみますというと、先ず現在の郵政の現状におきましては、この程度を以て我慢をせざるを得ない、こういう窮状にあるわけでございます。 -
柏木庫治君（柏木庫治）
○柏木庫治君 今永岡君の質問から、お答えを総合して、重ねてお尋ねするのですが、借入れなければならない、そうすると借入れるところがあるのかないのかということをお尋ねいたしたいことが一つですが、これは実際問題として、以前保険金の積立を市町村に貸して、市町村が家を建てて、その家を郵政局が借りておるという事実は二、三あると思うのでありますが、これから先き来年になりますと、曾て大蔵省に預けてあつた六百七十億も還つて来るでありましようし、来年あたりは四百五十億くらいの金が保険のほうからも参りましようしいたしますので、あの地方に貸すあれを、事実昔は地方に貸してそれで家を建てて郵政局が借りたというのを、地方に貸すのを、局舎のほうはああいうこれは法律を改正するとか、いろいろの点もありましようが、いつもどこに行つても不平として出るのは、いまのさつきの衣服の問題にいたしましても、或いは給与、すべての問題で電通と郵政の職員が、いつも郵政が給与の点において低い位置にある、これはもう実に根本的の問題として郵政当局が本当に決意し、少くともイコールに絶対に持つて行くべきだという熱意の下に、諸般の事情を総合して一つ大胆にこれを進めることを私は早急に郵政省は考えるべきものであるとこう思うのですが、今の局舎の問題については、今の資金問題を私が素人考えで是か非かは研究しているわけではありませんが、そういう昔事実もあつたのだから、今度それを地方の市町村に貸さずに、直接行うような方法を講ずるとか、実際地方に行つて見ますと、局舎だけは何とかこれはせなければいけないという所が多いので、当局は無論皆さんも直接行つて御存じでありましようが、この程度が一生懸命だというのでなくて、もう一つ熱を入れたら何とかそこに積極的な打開の途があるのじやないかと思いますので、留意し、熱意を持つて御研究を願つて、成るべく早く翌年度の予算でできるように努力をいたされたいと思うのですが、特にお考えを願いたいと思います。いい智慧はありませんか。 -
説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） 局舎の問題に対する資金関係、これにつきまして先ほど永岡委員からも若干そういうサゼスチョンもあつたようでありますし、それから重ねて只今柏木委員からもそれに大体近いサゼスチョンであつたろうと思います。要するに郵政省自身といいますか、郵政省の従業員が汗を流して集めて来た簡保の運用金というものの運用の形にも、結局これは市町村債の引受といつたような形で地方へ還元されておる。地方の学校とか託児所というものの建設に充てる金はそれで賄われる。ところが肝心のそれを集めておる元である郵便局の建設にはその金が直接的には使えないというような現状に対して、これでいいのかどうかというようなことであろうと思います。勿論私どもといたしましては、こういう郵便局の人たちみずからが集めた金の何％かはやはりそういう職場をよくするような形において還元されるということがもとより望ましいのでありますが、ただ従来からのいろんな関係、殊に御承知の簡易保険はこちらに運用が還つた当時のいきさつからいたしまして、現在の法律の建前では直接そういうところへ使うという途は許されておらないのでありますが、併し、果して簡保の資金の運用の枠というものが現在のままでいいのか、或いは必要によつてもう少し範囲を拡大する必要があるのかというような点については、現在簡易保険局のほうにおいても種々考究中のことだと思います。実は私と申しますか、この局舎関係の当面の関係者としましては、もとよりそういう形において資金が豊富に入つて来るということを非常に望んでおるのでありますが、これはまあ運用全般に響く一つのポリシーの問題もありますので、必ずしも我々のそういう期待が果してどの程度実現するかということは、今ここでちよつと私からは申上げかねる点でございます。 -
柏木庫治君（柏木庫治）
○柏木庫治君 今の松井局長のお答えでよく熱意はわかりましたが、私の狙いは永岡君と少し趣旨が違うと思うのであります。私は郵政省のかたが集めて来た金でほかの学校その他がきれいになつておる、今の法律では郵政省が直接使えないと、郵政省が集めて来た金だから郵政省にもう少し厚くていいではないかというような意味ではないのであります。これを郵便局舎が仮に国家の仕事をしておつて、或いは地方庁の所管のものであつて、郵便局をさつき言つた学校とかいろいろのものと同じに眺めて見て、学校よりももつと悲惨な、もつと切迫しているものをたくさん私は見ておるのであります。だからひとしく国家の公機として眺めて行つて、公平にこれを使うという点から見て、郵便局舎の改築、増築、建設というようなものに使用することが適当であろうと思う程度のものがたくさんあるのでありまして、ただこつちが汗水たらして来てほかのほうに廻すというような、それだからこつちのほうに使つてもいいじやないかというような私の考えではないのであります。若し郵便局が地方庁の所管であつたならば、今学校に持つて行くよりも郵便局に持つて来るほうが切実なところがたくさんあると、こういう意味で、公平に見てこれは郵便局に廻すべきだと、こう言うのであります。だからそれが今できない、さつきの法律もよく存じておりまするが、それは改善もできるのではないかというような意味において申上げたのであります。 -
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 いや、私は何も国の経費で局舎がどんどん建つて行つてくれれば、これはもうそれに越したことはないのです。それができないから、苦肉の策としてこういう方法もあるのではないかということを申上げたのですが、それはそれとして、問題は一万四千の局舎が非常に悲惨な状態にあるということは認めると、認めるがどうしようもないということでは、やはり行政当局の責任は果せないと思う。それでは責任は免れないと思う。現状でよいということであれば別ですが、恐らく現状でよいとは考えておられないと思うのですね。だとすれば、一体どういう解決法を考えておるか、これが問題になつて来ると思う。郵政当局は局舎の現在の窮状の打破について如何なる計画を以て臨もうとしておるのか、そのことは国会としては重要な問題になつて来ると思う。その意味で、一体郵政当局は個人の局舎についてはできるだげ個人にやつてもらうようにすると言うが、現実にはこれはできていない。これは今始まつたことではない。何年も前から、現在八十年以上もの経過年数を持つておる局舎もあるので、これらを一体具体的にどのように解決しようとしておるのか、その問題を私は聞きたいと思う。それが根本だと思う。それから出発して進めて行かなければ解決の糸口は出て来ないと思う。郵政当局の解決策を一つここで聞きたいと思う。 -
説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） 勿論、私どもも現状のままで放つておくというつもりはございません。できるだけ一局でも多くよくして行きたいということは勿論変つておりません。又、そういう形でやつております。併し国営事業としてその使う資金計画というものは、おのずから国の全般的な枠というものにおいて影響されるということはこれも又或る程度止むを得ない。で、我々としてはともかく一つの与えられた枠内において自己資金で調達されるものは極力出し、又外部借入れの可能なものは或いは直接借入れるとか、或いは公債とかいう形において得られるものはこれも得たい。なおそのほか民間の、と申しまするか、局長さん自身のほうでそういう資金の調達のできるかたにはできるだけこれをやつて頂くというふうな形で、いろいろな方面を考えてできるだけ局舎の建設に廻る予算を殖そうという努力は続けておるわけです。併し御承知のようにこれは一遍に急にここ二年、三年の間に解決しようといつてもこれは恐らく実際問題としてはむずかしい問題じやないか、やはり急を要するところから手を付けて行つて逐次よくして行くということよりほかにいたし方ないんじやないかと私たちは考えております。そこで三年でよくするか、四年でよくするかという案を見せろと言われても、残念ながらそこまでの案を持つておるわけではございません。 -
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 勿論私も三年や四年でこの問題が根本的に解決する問題とは思つておりません。ただ自己資金でもやるし、直接借入れのものもやるし、或いは又提供されているその人の負担においてもやるだろうしという、こういうことだけでは誰もが考える筋なんで、誰もがそういうことがあるであろうと考えることなんですが、それを具体的に例えばいわゆる政府の金としてはこれくらいの金で何カ年計画で行こう、或いは今の簡易保険の運用の問題についても一つの法律の改正によつてもやれることであるから、その改正によつてはこういう方法で行きたいと思つているとか、或いは他の民間の地方公共団体の協力を得るとするならば、大体こういう方法で何カ年計画で行こうとか、そういうものがなければ行き当りばつたりで、頼んだが殖してくれなかつたからそのままだということでは、一万四千に及ぶ局舎の解決は私はできないじやないかということを言つている。それを具体的に……これは今始まつた局舎の問題じやないと思うんです。この十数年前から、極端に言えば、郵政省始まつて以来と言つてもいいかも知れませんが、この局舎の問題は前からの問題であるので、私はおよその一つの目途があつて、それに向つて努力する、それが百パーセント実現できなかつたということは、これはあり得ると思うんです。六十でとまる場合もあるであろうし、或いは半分も実現できなかつたようなこともあるでありましようが、そのような具体的な計画がなされなくて、ただ抽象的にこういう考えでおるということでは私たちはやはり了解に苦しむと思うんです。ね。現状の苦しい状況を見るときにその了解に苦しむんですが、そういう具体的の計画をまだお持ちになつていないのですか、例えば五十年計画とか三十年計画とか二十年計画とか……。 -
説明員（松井一郎君）（松井一郎）
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永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 これは討論していても始まらないんですが、私は国で限度があるとすれば、ほかの方法を考えなければならんだろうということを言つているわけですね。そういう方法も考えて、その努力というものがどういうことをされておるかということも明確になつておらないので、非常に局舎の計画については不満なんです。四十五億は今予算の折衝をしているが、これも危ないかも知れないという趣旨の答弁があつたわけですから、この点から郵便局はどうなつてもかまわないのかということを思うのですね。国でやつてる事業、而も大事な国民の仕事を扱つている、その仕事をする職場なんです。国の予算がこれだけだから仕方ないという、極端な表現ですが、そういうことであつてはならないのです。今日は一つの要望に終るかも知れないが、あらゆる手段を講じて考えればいろいろ方法もあろうと思うのですから、早急に一つ局舎のめどを立てて、それに向つて一つ努力してもらわないと駄目だと思いますので、この点を強く要望しておきます。 -
委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
○委員長（池田宇右衞門君） 私からも言います。これは永岡委員の専門だから、専門的な表現をよく使われるけれども、実際から言つたら戦争中から余り局舎をやらなかつた、そこで個人の属下舎をそのまま使用した、ところが戦後急に事務が殖えて来た。その事務が殖えるに従つてどうかと言つたら、局舎のほうは修理改築等に手遅れになつた。手遅れになつたところへ持つて来て、諸物価の高騰はなかなか改築を個人の経費ではできかねるというような段階に追込まれて来た。そこで今までは個人の居宅を局舎として、おのおのそれに間に合うような改築修理しておつたのが、現段階においてはもう個人の局長としての手当てだけではなかなか改築費を捻出することができなくなつた。又農地改革その他の点によつて財産をそのまま税の対象として納入してしまつて、局長自身のかたがたも、改築の財源を失つてしまつたというふうなあらゆる悪条件の下に、なかなか一万四千を一齊に……六十年、七十年の長い年代においてそれぞれ狭隘になり、或いはあらゆる点において時代は進展し、片一方は現在そのまま足踏みをしておりましたから遅れてしまつたというのはもう御承知の通りだから、これは一つやはり、あとでできた電通省のほうは、新らしい進出であるから全部新らしく建つておるから、これは非常に目立つ、片一方のほうは遅れて古くからやつているから、この差が甚しくなつてしまうというような懸隔があるから、大臣がおいでになれば、大臣によくこの点を呑込まして、そうして新らしくできたんだからそれに対して装備は勿論いいけれども、余りに隔りが多過ぎると、そこに均衡のとれないことができてしまうというので、これは郵政当局としても考えなければならんことだろうと思いますが、局長のかたがたにおいてもよく一つその点に御留意を払われて下さり、装備も殖やさせるように一つおやり下さるような努力を希望しておきます。 -
永岡光治君（永岡光治）
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最上英子君（最上英子）
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説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） お答えいたします。特定局を幾ら新設するかという問題については、私ども特別にそのための予算計上はしておりませんです。大体内部で融通のつく限度において毎年増設して行つているというのが現状でございます。そこで本年度は一体どのくらいの予定であるかというお尋ねでございますが、まあ簡易局のほうにつきましては、これは現在ただ手数料だけの問題でございますから、恐らく御要望のあるところには大体に副えるという程度にはこちらは操作できると思います。ところが特定局ということになりますと、これは直轄の人員を配置しなければならない、おのずから定員法の関係もありまして、現在の定員法の枠内においても、すでに大都会におきましては相当数が殖えている関係で窮屈になつておる。そこに持つて来て新しくそれだけの人間をそこに配置するということは事実問題としては相当苦しい状態であります。併しまあ数にいたしまして、結局数の問題でございますが、昨年度は大体三十局くらい特定局を置いたわけでございます。恐らく本年度も苦しい中からもその程度は何とかして捻出いたしたいと今考えております。併しこれも政府の行政整理全般の考え方といつたものがはつきりといたしまして、我々のところにおいては少くとも現業の仕事の実態に即するように、余り人減らしをしないというような形が出て参りませんと、人は無理をして置いた、又来年度そのうちから削らなければならんというようなことになりますと、御承知のように私どものところにおいては非常に職場が小さいので、そのうちから一人抜くというようなことが事実問題として非常にできにくいという問題があります。併しいろいろなことを勘案いたしまして、何とかしてそういう状態の中においても努力をいたして行きたいと現在考えておる次第でございます。 -
最上英子君（最上英子）
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説明員（松井一郎君）（松井一郎）
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最上英子君（最上英子）
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説明員（松井一郎君）（松井一郎）
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最上英子君（最上英子）
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説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） 従来特定局、普通局という実は考え方は、昔の特定局の時代には相当これははつきりしておつた制度上の問題があつたわけであります。併しその後特定局の人件費の直轄、局舎の直轄といつたようなものが進んで参りまして、今日特定局だから普通局だからということのための際立つた違いというものは殆んどありません。ただ局長さんの身分の関係についてまあ若干特別な任用の形をとつておるといつた程度のもしか残つておらないのであります。そこで我々はただ特定局を本年度幾ら普通局にしようというような計画は今のところ余り考えておりません。どうしても特定局の形でやつて行けないという何かの事由があつた場合に、或いは形として普通局にするということもありますが、それによつて著しく両者の間の差別が非常によくなるといつたようなことは、今日の郵政省のやり方としては特定局と普通局に対する差別待遇は大体においてしない。均衡をとつたやり方をやつて行くということをやつておる関係上、特に普通局に改めなければならん必要も余り出て来ないわけであります。併しどうしてもそうしなければならんというような事態が起きれば、それはやることはやぶさかじやございません。特に予算的に何局するということは考えておりません。 -
最上英子君（最上英子）
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説明員（松井一郎君）（松井一郎）
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永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 今の問題に関連がございますが、地方行政制度の改革によりまして、市町村の合併の問題が今法律で促進の法律が成立しておるのでありますが、これによつて相当の町村が促進されると思います。その際に郵便局の問題が又生じて来るかと思うのでありますが、これにやはり郵政当局としては協力しておると思うのでありますが、その際に相当大きな、只今申上げました昇格という観念はないかも知れませんが、非常に大きな局になろうかと思うのでありますが、そういう場合には現在のようないわゆる特定局長ではなくして、やはり本官の局長を配置するというようなことになるかと考えておるのでありますが、又それに伴つて局舎の問題も当然出て来るかと思うのでありますが、その対策は十分講じられておると思いますが、どうでございましようか、念のために聞いておきたいと思います。 -
説明員（松井一郎君）（松井一郎）
○説明員（松井一郎君） お答えいたしますが、まあ近く町村の合併促進法ができまして、内閣のほうにもこれの促進本部と申しますか、協議会といつたものができまして、私どものほうからも郵政次官がその委員に出ておられます。私どものほうといたしましては、先ず郵便物というものと市町村の関係から考えますると、一行政区画と成るべく集配事務というものは合致したいという要望があるわけです。同じ名前の村に集配局が二つ三つあるということはこれは結局郵便物全体の能率を落す。ところが政府のほうで大体目途とせられておるところを見ますと、相当大幅に町村合併が行われておる。そういう場合には従来ある郵便局を或る場合には位置を変えなければならん場合もありましようし、或る場合にはこれをどうこうしなければならん場合も出て来ると思います。そういう場合には具体的にその地方の計画の進捗に応じて私どものほうもこれに対応する措置をとつて行きたい、かように考えております。普通局にするか特定局にするかというような形は、これはまあそのときの具体的な問題でありまして、特定局長さん必ずしも無能と言い切れるわけじやございませんし、有能な特定局長がいらつしやる場合に、わざわざそのかたにやめてもらう必要もなかろうと思つております。 -
永岡光治君（永岡光治）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） お答え申上げます。本年の一月から御承知のように労働基準法、公企労法が適用に相成りまして、例の労働基準法におけるところの休日、休暇、勤務時間、女子年少者の服務に関すること、すべて郵政省に適用になつて来ておるのであります。この見地から見ますと、例の断続服務に関するところの法律の条項の適用をいたした場合におきましては、相当いろいろと定員の配置その他について問題が起るわけでございまして、私たちといたしまして、公労法適用以前におきましても、労働省方面とこの問題についていろいろと協議、打合せしておつた次第であります。そのうちこの断続服務に該当すると思われるものは特定局にあるのでございまして、電信電話従業員について主にございます。これにつきまして私どもは本年の三月下旬に労働省に対しまして、郵政部内の職員のうち労働基準法の断続服務に該当するものと思われるものにつきましての許可の申請の手続関係を開始いたしまして、爾来労働省は、事柄が事実に即して労働省において決定すべき事柄でありますので、私のほうと共に現地の視察もいたしましたし、或いは組合関係とも共に現地関係の視察もいたしまして、只今労働省において如何なる現在断続服務があるかどうか、あるとしたらばどの程度まで一体断続服務と認むべきであるかということについていろいろと検討を加えておるわけでございます。 で、お話にありました通り先般衆議院の郵政委員会におきまして本問題がやはり問題になりました。衆議院郵政委員会において小委員会をお設けになり、小委員会のかたがたが現地視察も行なつておられる次第でありまして、極く最近の郵政委員会におきまして、更に現地調査を国会としても行うというふうな御決定に相成つておるような次第であります。 -
永岡光治君（永岡光治）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
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永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 この作業時間と手空き時間の半々の場合を断続勤務と認めるという今の説明でありましたが、これは実は郵便局で取扱つている電信電話業務というのは非常に急ぐものでありますが、だとすれば、この待機の時間というのは非常に他の事業でいうところの拘束時間、休憩時間、手空き時間といいますか、それと違つた強い拘束を持つておる勤務時間内の私たちは待機時間と見ておるわけであります。いわば待機時間でもあり、拘束時間でもあると考えているのでありますが、そのことを郵政当局としてはどのように考えたのでありましようか。他の事業と大体同じに考えたのでありましようか。それとも同じ手空き時間でも郵政事業における電信電話というものは特別な性質を持つた待機時間と考えたのでありましようか。全然同じか、或いは特別に考慮を払つているのか、この点をお伺いいたします。 -
説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 他事業と比較して行くというふうな考え方と申しますよりは、私どもとしてはその実働時間と手空き時間というものを拘束時間の範囲内において大体このあたりが他の一般職員と異なるものがあるであろうというところで断続服務という線を引きたいと、かように考えておる次第でありまして、例えばよく例に出されますのが鉄道の踏切等でありますが、私の承知しておりまする範囲内におきましては、最も注意を必要とする、しばしばいろいろな危険等も予想せられる発電所、変電所、配電所、かかる業務におきましても、その当該発、変、配電所の規模、或いは業務の態様によりまして他の大発電所とそれ自体においてはさして差はなくとも、その注意の程度、或いはその他について認めたという実例もあるように考えておるのでありまして、従いまして私ども電信電話業務それ自身が業種として断続服務に該当するとは考えておらないのであります。ただ只今申上げましたように、発、送、変電所のようなものにおいても断続服務が認められたという実例と同じように、電信電話業務に従事している者においても業種それ自体という問題ではなしに、その中で実際の労働密度から考えて断続服務に該当するのはあると、かように考えております。 -
永岡光治君（永岡光治）
○永岡光治君 これはもう私から申上げるまでもなく、電信電話業務に従事されている職員の勤務時間というものは、たとえ手空き時間であつても、いつかかつて来るかも知れない非常に神経を使う作業時間であります。又これが遅れると、御承知の通り会社からもやかましく言つて来ますし、又利用者からもやかましく言つて来ます。携わつている諸君にとつては全く作業時間と同じだ、こういう状況であります。これは他の今例を挙げましたけれども、更に労働省あたりで基準法等で考えておりますような基準を見ましても、例えば寮母を挙げて見ますと、これは一日の作業時間が五〇％であれば、こういうものは断続勤務だという例をとつておりますが、それと非常に私は性質が違うと思うのであります。これは勿論郵政当局というよりは労働省との関係で更に質疑応答を重ねて行かなければならないかと考えておりますが、郵政当局としてやはり考えて頂かなければなりませんのは、そういう意味で非常に他の場合における断続勤務と郵政省の場合は違うのであつて、これは一つ郵政省の電信電話業務というものは断続勤務ではないのだ、こういう一つ解釈で進んでもらつて、只今御説明がありました五〇％の手空き時間がありますが、これを断続勤務にみなすということになれば大変なことになるわけであります。どうか一つそういうことにならないように、ここで質疑応答を重ねても結構でありますが、お聞きすればすでに労働省のほうに問題が移つているようでありますので、改めて労働省に出席を求めて質疑応答を重ねたいと思つております。要望として、そういう仕事でないということは私が申上げるまでもなく十分当局者のほうで承知しておりますので、十分この問題については慎重な扱いをしてもらいたいと思います。 ただ一点聞いておきたいと思うのでありますが、狙いはどこにあるのかということなんです。この問題が特に早急に取上げなければならないという点はどこから出て来たかということであります。どういうところに原因があるのでありましようか。 -
説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 私の言葉が足りない点で、或いは誤解を頂いている点があるかも知れませんが、郵政省としては、この点は一つ五〇％なら直ちにそれが断続服務なりと考えているわけではありません。この点はどうぞ誤解のないようにお願いしたいと思う次第であります。 それから又電信電話業務それ自体が断続勤務であるというふうに考えているわけではありません。この点も一つ明確に御承知おきを願いたいと思います。ただ電信電話業務に従事している者のうちで、事実五〇％という線は一応あると聞いておりますけれども、その中で現実に労働の密度とか、或いはいろいろの点等を勘案して、断続服務として扱うべきものがどれだけあるかということを現実に即して一つ考えて行きたい。こういう考えでいる次第でありますから、その点も一つどうぞ誤解のないようにお願いしたいと思います。 それから又狙いは……とおつしやいますが、狙いと申しましても、もともとこれは労働省御当局から有権的に一つお話を願つたほうがよろしいのでありますが、断続服務というものがなぜあるか。労働基準法上なぜこれが規定されているか。これが断続服務というものの狙いは何かという御質問の核心だろうと思うのであります。これは先般の衆議院の郵政委員会において労働省の関係当局からいろいろこれについてお話がありました。只今永岡委員も労働省の見解を質したいというお話ですから、お質し願うと仕合せだと思いますが、その際におきましても、労働省側から、この断続勤務がそもそも設定されている趣旨の中には、八時間労働なら八時間労働というものを一般に保護しよう、それに対応して労働密度というものが非常に低いというようなものについて、それを同じように八時間ということに考える場合においては、消極的な意味において公正を欠くということになりますから、という点がある。これが断続服務というものの規定の置かれておる趣旨であるというふうに私は聞いたのでありますが、さような趣旨等につきましては、私のほうから有権的に御説明をすることができませんが、狙いというものは、恐らく御質問の趣旨はさようなところにあるのではないかと思います。 -
永岡光治君（永岡光治）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
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永岡光治君（永岡光治）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
○説明員（八藤東禧君） 一応郵政省が本年三月労働省に対しまして、郵政省はこのくらいの線において断続服務を認めたいという許可申請を出しております。それは電話交換座席五座席以内、加入者数二百五十以下、かような設備におきましての郵便局において電話交換事務に従事する職員、それから一カ月の電報取扱い通数が発着信合計三千通以下の郵便局において電信業務に従事する職員、かような基準においてこれを労働省に許可申請いたしました。 それから先ほどの御説明の後半において私は言い落しましたが、この現実の許可申請の手続その他でございますが、御承知おきのように、これは地方地方の基準監督署において許可されることになつておりますが、形式的手続においては、各地方々々においても郵政省当局からこれは労働省に対する許可申請手続に入るわけであります。これはひとり郵政省ばかりではございませんで、労働省に伺いますると、全国に亘つておるところの事業体におきましては、各基準署々々々で区々の取扱をなすということはこれは不当である、従つてさようなものについては、全国的に統一をして、これは一定の基準を以て臨むということになつておるそうでありまして、従つて、その角度から私どもといたしましても、非常にそれは結構なことでありますから、労働省本省関係当局と郵政省本省とが、かような基準において断続服務をいたしたいということの先ず打合せが済みましたから、その基準に従つて全国区々の取扱に陥らざるよう、各事業所において当方から法規上の形式手続の許可申請をいたしまして、これに対して当該地方労働基準監督官署から許可を受ける、かような形式になると承知しております。 -
永岡光治君（永岡光治）
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説明員（八藤東禧君）（八藤東禧）
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委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）
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委員長（池田宇右衞門君）（池田宇右衞門）