1953-07-24 第16回国会参議院内閣委員会第21号

1953-07-24 第16回国会参議院内閣委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十四日（金曜日）　　　午後二時九分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　小酒井義男君　　　理事　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　長島　銀藏君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　知治君　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　　　　　　　　　　野本　品吉君　衆議院議員　　　　　　　　　　　高瀬　　傳君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　　政府委員　　　総理府恩給局長　三橋　則雄君　　　行政管理庁次長　大野木克彦君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　岡部　史郎君　　　行政管理庁監察　　　部長　　　　　　山中　徳二君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○恩給法の一部を改正する法律案（内　閣提出・衆議院送付） ○昭和二十七年十月三十一日以前に給　与事由の生じた恩給等の年額の改定　に関する法律案（内閣提出・衆議院　送付） ○元南西諸島官公署職員等の身分恩給　等の特別措置に関する法律案（内閣　提出・衆議院送付） ○行政管理庁設置法の一部を改正する　法律案（内閣提出・衆議院送付） ○行政機関職員定員法の一部を改正す　る法律案（内閣提出・衆議院送付）　　—————————————
小酒井義男 1

○委員長（小酒井義男君）　只今より内閣委員会を開会いたします。　恩給法の一部を改正する法律案、昭和二十七年十月三十一日以前に給与事由の生じた恩給等の年額の改定に関する法律案、元南西諸島官公署職員等の身分、恩給等の特別措置に関する法律案、以上三案を一括して議題に供します。三案について衆議院に瞬いて修正議決されましたので、修正の点についての説明を受けます。
高瀬傳 2

○衆議院議員（高瀬傳君）　只今委員長より議題に供されました恩給法の一部を改正する法律案につきまして、衆議院におきましては修正案を議決いたしました。その修正いたしました主なる四点について御説明申上げます。　第一点は、兵長以下の階級差をなくし、これを兵一本にまとめ、仮定俸給年額は兵長と同額にすることといたし、附則別表第一、第二及び第三を修正したのであります。　第二点は、第七項症及び第一款症から第四款症を設け、第七項症には増加恩給を給するこことして附則別表第四を設け、款症には傷病年金を給することとして附則別表第五を設け、又傷病年金と傷病資金とについて選択を認めることといたしましたが、国家財政上の理由からこれらの規定は明年四月一日から施行することにいたしました。　第三点は、増加恩給を受ける者の妻に対しても、扶養家族加給を給するごとといたしたのでありますが、これは増加恩給を受ける事由が発生した後に妻帯した傷病旧軍人等を優遇せんとする趣旨からであります。　第四点は、遺族のうち父母、祖父母が婚姻しましても、同一戸籍内にある場合に限つて、その扶助料を受ける資格又は権利を認めようとするものであります。これは我が国の醇風美俗と実情に鑑がみかかる措置をすることが妥当と考えたためであります。　次に昭和二十七年十月三十一日以前に給与事由の生じた恩給等の年額の改定に関する法律案の修正案につきまして、修正の理由及びその概要を御説明申上げます。　このたび修正せんといたしましたことは、別途修正案を提出いたしました恩給法の一部を改正する法律案の修正に伴う機械的修正であります。即ち恩給法の一部を改正する法律案においては、増加恩給第七項症及び傷病年金は今後旧軍人、旧軍属、旧準軍人には年金として給せられず、従つて文官の従来のこれらの年金は、ただ単に形式的に認める建前を以て立案され、従つてこれらの年金、恩給はベースアップさきないことになつていたのであります。ところがこのたび旧軍人、軍属、及び準軍人にもこれらの年金を給することになり、従来の文官のこれらの年金を認めることになりましたので、これらの年金については、他の年金と同様にペース・アップの取扱をいたそうとするのが第一でありまして、第一項の修正がこれに関するものであります。　次に恩給法の一部を改正する法律案の修正に伴う引用條文の繰下げ等に伴う字句の修正、及び同法律案の修正により追加された別表で、この法案の実施により不要となるものを削除する等の措置をいたそうとするのが第二であります。第三項及び附則の修正がこれに関するものであります。以上がこの修正案の概要であります。何とぞ御賛成あらんことをお願いいたします。　次に元南西諸島官公署職員等の身分、恩給等の特別措置に関する法律案に対する修正案について御説明申上げます。この修正部分は、先ほど上程されました恩給法の一部を改正する法律案の修正に伴う字句的修正でありまして、その内容は第九條第三項中、附則第二十七條を附則第三十條に改めるという字句的修正にとどまつております。以上簡単ながら御説明申上げます。
小酒井義男 3

○委員長（小酒井義男君）　それでは只今説明のありました三案について恩給局長から補足説明をして頂く点があれば説明を受けたいと思います。
高瀬傳 4

○衆議院議員（高瀬傳君）　案は只今から決算委員会に出席いたさなければなりませんので、いずれ又いろいろ御質疑を受けることにいたしますから、いつ何時でもお呼び立てを頂きますれば参ります。本日はこれにて失礼させて頂きます。
三橋則雄 5

○政府委員（三橋則雄君）　只今委員長からお話がございましたが、後刻修正になりました箇所をわかりやすく書きまして関係條文との関連をつけましてお配りさせて頂ければ非常に結構だと思います。如何でございましようか。
小酒井義男 6

○委員長（小酒井義男君）　それではお諮りをいたしますが、只今説明のあつた部分に対しては、資料を提出願つてその上で質疑に入ることにいたすことに御異議、ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松永義雄 7

○松永義雄君　ちよつと希望があるのですが、数学的のことも附加えてお願いいたしたいと思います。
三橋則雄 8

○政府委員（三橋則雄君）　今の委員の御質問は、例えば、今回増加恩給の七項症を認めた、或いは傷病年金を給するごとにいたしました場合におきましては、予算としてどれだけの金額にかるか、そういうようなお尋ねでございますか、それでしたらさようなことにつきましては数字を明らかにいたしましてお配りいたします。
小酒井義男 9

○委員長（小酒井義男君）　恩給法の一部を改正する法律案等の質疑は次回に譲ることといたします。　　—————————————
小酒井義男 10

○委員長（小酒井義男君）　次に行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
小酒井義男 11

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案について、御質疑のお方は質疑をお願いいたします。
成瀬幡治 12

○成瀬幡治君　長官にお尋ねするわけですが、長官が丁度自治庁と行政管理庁となお郵政省と兼務でございますから、まあ自治関係に関連して若干お尋ねしたいと思います。　今次災害においていろいろなこともお考えだろうと思いますけれども、その前に会計検査院の報告によりますと、農業災害復旧工事に非常に不正が多い。或る県のごときは九〇％以上も不正がある。そうしてその不正の根本原因はいろいろあるけれども地方自治体の財政が貧弱だというようなことが言われておるわけでありますが、これも一つの理由になると思うのであります。そこであなたは行政監察をされるその管理庁の立場と、自治庁の両方の立場に立つておられるのですが、こういうものに対してどういう見解をとつておられるのか。片一方ではそういう悪いことが行われている。何かこれに対して根本的な対策をどういうふうにお立てになつておるか承りたいと思います。
塚田十一郎 13

○国務大臣（塚田十一郎君）　私もまあ具体的にそれじやどういう実例を承知しているのかというお尋ねがあると実は申上げられないのですが、一般にうわさに聞いておるところ、私が極く身近かに承知いたしておる範囲では確かにそういうような国費の無駄使いがあるということは争えないと私も思つております。それでその原因がどこから出て来るかということでありますが、一つはやはりそれは非常に地方財政が窮乏しておるからということも原因になつておるとは思うのでありますが、併し私はそれが全部ではないと思うのでありまして、むしろ今の地方団体というもののあり方自体がその大きな原因になつておると思うのでして、要するに理事者が国から成るべくたくさんの金をもらつてくれば自分の手柄になる。又自分のところで一部分負担するという法律があるのは形の上では負担しておるようにして、案質的においては負担しないようにすることが自分の手柄であるというように考える。又自治団体の議会もそういうふうにやれる能力を持つておる首長なり理事者が要するに腕があるように考えられるような傾向があつて、それに拍車をかけるというようなことになつておると思うのでありますが、ですからしてこれは地方財政の窮乏している面は勿論直さなければならんと思つております。これは今度の地方制度改革と関連して地方財政の窮乏はどうするかということが一番まあ今度は地方においての問題点になつておりますが、これは直しますが、併しそれを直したからと言つてそういうような傾向を全然なくするわけにはいかんのじやないか。これは要するに自治団体側の理事者及び議会の自覚反省に待つ以外には手はないと思うのでありますが、併しそれと同時にそれを自覚に待つ以外に手はないと言つて放り出すということは適当でないと思いますし、原因は国から金が出るわけでありますからして、その出ている範囲においてはやはり国の行政監察の手を通して相当きびしき監察をしなければならん、こういうふうに考えておるわけであります。殊に行政監察の十分手がなくて能力も十分でないのでありますが、当面そういう方面に重点をおいてぜひ進めてみたいというふうに考えておるわけであります。
成瀬幡治 14

○成瀬幡治君　理事者や議会側が悪いのだ、だからそれに自覚反省を求める、勿論それには行政監察をしつかりやるのだ、それが政府の方計なんですか。
塚田十一郎 15

○国務大臣（塚田十一郎君）　それはこの財政窮乏の面は別の面で面倒をみるということ、それで政府として責任のある部分は勿論直す、併しそれを直しただけで私は勿論全部なくなるとは思われないから、行政監察の面でそういうようなものは直して行く、こういう考えであります。
成瀬幡治 16

○成瀬幡治君　行政監察を強化するということはわかりましたですが、ほかに何か今までにこういうようなことをやつて……長官はまだ大臣になつたばかりで知らん、こういうふうでなくて、やはり吉田内閣は続いておるわけです。そこでこういうことに対して何か基本的なやはり対策というものが講じられておるのではないか、考えられておるのではないか、検討されておるのではないか、こう思うわけです。何かこう行政監察だけでやるというのは私はどうも能のない話だと思うのですが。
塚田十一郎 17

○国務大臣（塚田十一郎君）　能がないとおつしやれば私もそういう気持がせんわけでもないわけであります。今までにそういう方向にまあ適切な対策というものが考えられたというようにも聞いておりませんし、又自分もちよつと考えたところそれで行けば効果的な対策があるという方法は実は考えつかないのであります。まあ皆さん方に何かいいお智恵があれば非常にありがたいと思うのでありますけれども、結局もう一つ附加えて申上げますならば、それは制度自体にもあるかも知れません。国からそういう金をもらうというようになつている面も確かにある。もらう金だからして余計とつてくればいい、とつてくるほうも一部分自分のところで負担するということになつていれば、その負担も計数の上でごまかして全額が実質的にもらえるようにしてくれればよろしい。併しそれは制度の上ではそういう面は勿論財政の窮乏をただ解決すると言つても国からどんどん金をやるという形だけで解決せずに、成るべく財源は自治体自体で自分の手で集める、もつと具体的に申上げますならば、平衡交付金或いは補助金という形のものは抑えられる最小限度に抑えてしまつて、そうして財源は必要なだけは自分のところで税金その他の形でとるということにしますならば直接住民の負担になりますから、そういうようないろいろな弊害もその面から相当に抑制されて行く、こういうように思うのであります。
成瀬幡治 18

○成瀬幡治君　私は今その地方団体のことに関係して言つたわけですが、そうでなしに、ここに会計検査院からまあ決算委員会に報告された抜萃を持つておるわけです。あなたもお読みになつておりましようけれども、一応批難金額というようなものが四十九億あると思います。これは二十五年頃に。二十六年に参ればこれが三百五億に拡がつておる。而もこれは全体のものではなくて総件数の大体二四％とか或いは二五〜二六％の中でこういうことなんですよ。実はこれを仮に算数的に言つて機械的にこれを四倍したとするならば、仮に千三百億ならこれは四倍すると五千二百億というような恐ろしい金になる。ですからこれは地方自治体は今あなたがおつしやるようなことから言えば理事者か議会側が悪いからそうだ、そうしてこういう考え方に対してはどういうお考えを持つておられますか。それは郵政省であれ電気通信省であれ、運輸省であれ、農林省であれそういうところに対してはこういう不成績が出ておりますが、それに対してはどういうようなお考えをいたしておりす。
塚田十一郎 19

○国務大臣（塚田十一郎君）　どうもお尋ねになつておる問題の焦点がうまく私につかめていないのですが、今地方団体のことだけお尋ねになつて……
成瀬幡治 20

○成瀬幡治君　地方自治団体ではそういうふうに惡いわけですね。あなたは地方団体では理事者や議会が惡いからそういう惡いことが起きて来る、こういう結論だと思います。それなら中央官庁には全然そういうことがないかというとあるわけなんです、やはり。それじやその原因はあなたは行政監察の長として、どういうふうにお考えになつておるかというのです。
塚田十一郎 21

○国務大臣（塚田十一郎君）　それはもう申すまでもないのでありまして、行政監察について、私は最初から自治団体のそういう事例でお尋ねになり始めたものですから、専ら自治団体の面だけをお尋ねになつたという考えで、自治体側のそういうことは遠いところに原因があるのじやないかということを私は申上げたわけですが、勿論中央、殊に中央の出先機関、そういうものにも十分そういう点で問題になる点がたくさんあると思うのであります。それは行政管理庁の行政監察はむしろ自治団体のほうが主でなくて行政府内の監察が主でありまして、ただ自治団体は先ほど申上げましたように、行政府内の監察をするのと関連して自治団体に及ぶ。自治団体は本来から言えば、ものの考え方から言えば、一人前という考え方で行くべきものでそう国からやかましく言う筋合ではないのでありまして、むしろ本当には国の機関というものに重点をおいて監察すべきであり、又国の機関におりましても十分監察しなければならないという状態は確かに今もあると考えておるわけであります。
成瀬幡治 22

○成瀬幡治君　それは国の機関にもそういう会計検査院が批難するような事項が多いわけです。これは何に起因しているかということをどういうふうにお考えになつておられるかということを聞いておるのです。
塚田十一郎 23

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ何に起因しているかとお尋ね頂くと非常にお答えするのに困難になるのですが、士気が幾らか弛緩しているという点もありましようし、もつと具体的に言えば非常に月給が安い、そういう面からたまたま不心得者が出る、そういうことに関連している面もないということは言えないと思います。いろいろな面からこれをただ叱るというだけのことでなくて原因がどこにあるかということを十分検討してこれが対策としては一方で叱ると同時に、直せる面は直して行くというように持つて行かなければならないとは思つております。
成瀬幡治 24

○成瀬幡治君　私は政党のことを言うのはこういう所でおかしいと思いますけれども、吉田総理はしばしばも綱紀の粛正ということを私は言つておいでになると思うのです。このことは昨日に始まつた話じやなくて、もう何年か、第一次吉田内閣を結成された時代から私は言つておられることだと思うのです。ですからこういう問題に対してもう少し科学的に研究されて、そうしてもう答えができて、そしてそれに対して対策が講ぜられているのじやないか、こう思つて案はお答えを期待しておつた。ところが何にもない、何かいいちえはないかというのじや、これじやまるでおかしな話で、ちよつと受けとれにくいわけなんですが、もう一度私はそういつた意味合においてどういうように御協議になつたかお聞きしたい。
塚田十一郎 25

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは全くお叱りを受けるだけの事情があると私も思いますのでありますが、卒直に申上げて、これはこの手で行けば絶対にそういうものを絶滅できるというような手は私どもとしては残念ながら考えつかない。そうかといつて、これは綱紀粛正といつて中央から号令をかけるだけで問題が解決するとも勿論思われないのでありまして、これが国政全般の面から逐次いろいろな面を、例えば国民生活をだんだん楽にして行くとかいう、そういう極めて間接的なものではありますけれども、そういうような方向から本当に根本的に直して行くのでなければ私は直らないのじやないか。併しそれだけで勿論直るとは思いませんが、それと同時になお十分注意もいたしますし、綱紀を粛正するというような形の面においても両方合せてやつて行く以外に、そうこれならばすばらしいという方法は私はないのじやないかと実は自分としては考えておるわけであります。
成瀬幡治 26

○成瀬幡治君　だから綱紀粛正だということをたびたびスローガンに掲げて来た。今度その裏付けとしてこういう法案を出して来た。こういうのがおちなんですか。
塚田十一郎 27

○国務大臣（塚田十一郎君）　綱紀粛正は一部の面から監督をするという形で、こういう機構が昨年の八月からできそれをだんだんと強化して、その案を上げたいという気持もやはり一つであります。
成瀬幡治 28

○成瀬幡治君　そうすると、又こういうことについて着々と手が遅まきながら打たれて行く、こういうことを我々も期待しておりますからよろしく一つお願いしたいと思います。続いてこの行政官理庁法の二條の十一項に「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと。」とあるわけですが、これをたびたびやつておいでになつておるわけですか。そして若しやられるとするならこういうものに対しては私はやはりこうやつたらいいじやないかという対策が立たれておると思うのですが、どんなことが主たる対策になつておるのか。研究になつておるのか承わりたいと思います。
大野木克彦 29

○政府委員（大野木克彦君）　これは全く具体的な個々の事項につきましてそれぞれの対策を掲げておりますので二、三例示的に申上げることにいたしましようか。
成瀬幡治 30

○成瀬幡治君　どうぞ。
山中徳二 31

○政府委員（山中徳二君）　それでは従来実施いたしました項目のうちの主なるもの一二をこの機会に御説明申上げまして、私どもの監察業務がどういう姿でやつており、どういう効果を上げつつあるかということの一端をこの機会に御披露さして頂きたいと思います。　私どもの監察業務といたしましては四半期ごとに監察計画を立てまして、これを現地におきまして実証的に調査いたしまして結論を導き出して、相手方機関と討議をいたしました結果を出し、その結果に基いて勧告をする。こういう姿で実施いたしますのが監察の原則でございまして、なおそのほかに地方出先機関がございますので、常時地方におきます国政上の問題点を情報として把握いたしまして、この問題点について速急に解決をいたすべきものにつきましては、それぞれ主務省に連絡をいたしまして是正を図り、或いはその情報に基きまして今後の監察計画を立てる、かようなことをいたしておるのでございます。具体的な問題につきまして簡単に只今までに実施いたしました業務の一二を申上げたいと思うのであります。　一つは、例として申上げますのは戦傷病者の遺族等に対する援護行政の推進行務を実施いたしました。これは監察の結果といたしましていろいろ生活年金と生活扶助との取扱がまちまちになつておるものに対し、或いはむしろ年金で国債を出すよりも国債を買上げるべきではなかろうかという結論を勧告いたしております。或いは関係機関との連絡をいたしまして国債か年金を出すときまりましたら、早く国債が渡るようにという事項を勧告いたしまして、これに基きまして厚生省のほうからそれぞれそれに基く回答を得て、これは私どもの勧告の結果ばかとは申さないのでありますが、只今申上げました国債の買上げ等につきましても二十七年度二十億、二十八年度三十億というような姿で私どもの勧告が一部取入れられたものとこう考えておるような次第でございますが、なおこの監察につきまして私どもといたしましては、早期に直すべきものは特に監察の途上において直すようにさせたいということで、監察援護行政の一環といたしまして、例えば傷癖者に対する厚生援護の関係の業務などが非常に遅れておりまして、県によりましては暮の予算の消化率が大体一〇％前後というようなことでありましたので、これらにつきましては厚生省を通じまして至急この仕事をもう少し活発にやるようにということで促進を図り、又或いは弔慰金、年金の請求に関する戸籍抄本の手数料につきましても、生活保護法の適用者にとつては相当な負担になりますので、特別にこれを免除するという措置になつおりますのが徹底していないので、中には家族数の多い者は数百円の負担になつておつたというような事例等につきましては、改めてその趣旨を徹底させるというようなことをいたしますとか、監察の結論を待たずに途上におきまして修正させるということに努力をいたしましたつもりでございます。特に厚生省におきましては昨年末特別強化措置というのをとりまして、今までこれの受付その他が遅れておりましたのを急ぐという措置をとつたのでありますが、私どももこの事業をいたします一つの重要な起因といたしまして、業務の促進ということを非常に強力にいたしまして、この点につきましても監察の目的が達した、監察を実施いたしまして相当寄与いたしたものと思つております。　長くなりましたのでもう一度一つだけ例示といたしましては、問題になつております農地に対する災害復旧の補助金等が十分でないという点がございますので、私どもといたしましては市町村における末端をとらえまして、実施率といたしましては全体の〇・二％に過ぎなかつたのでありますが、これを監察いたしました結論といたしまして農林省に勧告をいたしました結果、農林省といたしましてもこれに回答を寄せておるのでございますが、その私どもで申上げました改善所見、相手方の答えました回答の一二をこの機会に申上げたいと思います。　第一点は、現地査定を強化するということが非常に問題の起る元を断つごとであるので、現地査定を強化せよという改善所見に対しまして、農林省の回答といたしましては、事業費二百万円以上の工事は農林省においてできるだけ現地査定をする、又査定官を設けましてその責任と権限を明確にいたしまして、これに必要な技能の習修養成を図る。それから又現地におきまして現地査定の実を上げますために小型のジープその他を備えるというようなことで機動力を増して現地査定が実際上可能なような体制をとりたい。　それから私どもといたしましては、只今市町村に対する補助は市町村に直接補助するという形になつておるのでございますが、やはりこれは農林省から市町村に直接に補助をするよりも、府県を通じまして補助することによりまして府県にその間の監督上の責任をもう少し強くしてもらうことが必要である。これにつきましても、農林省は全く同意の旨回答をよこして参りました。これに基く法律上の措置をとるというようなことをいたしております。　それから又工事の請負方式といたしまして、直覚を避けまして地元請負というようなあいまいなことをやつておりますので、これに対してもこういうやり方は避けたほうがよいという勧告をいたしましたことに対しまして、農林省といたしましても直営名目の地元請負というようなことは今後やめさせるという回答をよこしております。　それから工事を案施いたしました上の指導監督及び検査ということが十分に行つていない旨を指摘いたしましたのに対しまして、農林省の回答といたしましては、事業費三百万円以上の工事及び都道府県の直営工事につきましては、今後農林省において全部検査をする、右以外のものについては都道府県において全部検査をする、それから中間の検査、指導の励行を図る、又検査官の責任、権限を明確ならしめ、その資格、任命、表彰制度等の規定を定めるという旨の回答をよこして参りました。　なおいろいろ実施の負担になつております様式の手続の複雑な点についてはこれを簡素にするようにという勧告に対しましても、農林省におきまして次のような帳簿の様式につきましてこれを整備すると同時に簡素にするというようなことを回答いたして参つております。建設簿、使役明細簿、経費整理簿、負担金賦課調書、工事用材検収簿というようなものは整備の悪い点もありますし簡素にする点もありますので、これらの点についても回答をよこしております。　更に根本的な問題といたしましては、このような事態が起つておりますのは、国の補助金に対しましてこれを補助の條件通り励行するという観念が行渡つていないということを私どもが指摘いたしましたことに対しまして、農林省といたしましては、会計検査院、行政管理庁の指摘事項を引用いたしまして、今後こういう事態を反復しないようにと部内におきまして啓蒙運動をこの際実施いたしたいということを回答いたして参りました。設計審査、地元負担工業施行、設計変更検査、経理事務等に関する説明書等も作成いたしまして、同時に関係者のこれらに対する知識を養成するというようなことをいたしておるのでございます。　これらの回答事項に対しまして、私どもの出先機関といたしましては、果してこの通りこれが励行されておるかどうかということを監察いたしまして、実際にいわゆるおざなりの回答でないということにいたしたいと思つておりますので、いろいろな監察計画はこれを勧告をいたしましたあとで勧告の大要を地方に連絡いたしまして、それが実施されておるかどうかというような点について回答を求めておるのであります。過般一二例えば富山県でございましたか、私のほうでとりました情報によりますと、やはり農林省のこういうあれもありまして刷新の手を県で打つておるというような情報も入つておりますので、私どもそういう姿を各県についてあとからトレースして行くというふうにいたしまして、又若干の期間をおきまして同じ項目について反復して監察計画をとり上げるというようなこともするということにいたしまして、当面重要な公共事業補助金というような問題についてはあくまで改善が実現されるまでおし進めて行く、かような気持でやつでおるわけでございます。一二を申上げましたので甚だ不十分かと思いますが、このくらいで一つ。
成瀬幡治 32

○成瀬幡治君　まあ行政監察が不正の摘発じやなくて行政の円滑に努力されておるというような点はわかるわけです。若しそういう今ここで報告されたようなことが真実であるとするならば、これはもう昭和二十八年度なんかの決算に正確に現れて来るわけです。是非は私はそのときに受取りたいと思う。　次に長官にお尋ねしたいのですが、長官は所掌事務に関し随時内閣総理大臣又は関係行政機関の長に対し意見を述べることができるというようなことになつておりますが、今のようなことで大体尽きておるというのが実情でございますか。
小酒井義男 33

○委員長（小酒井義男君）　速記をとめて下さ。　　　〔速記中止〕
小酒井義男 34

○委員長（小酒井義男君）　速記を始めて下さい。
塚田十一郎 35

○国務大臣（塚田十一郎君）　やはり市町村自治団体に対しては大臣が国の機関に対して指示をするようなわけには権限はないのでありますから、当然やり方の悪いものは或いは一般的な勧告で注意を促し、又それと同時にその実態が国の何らかの措置を必要とするものである、例えばそういうように非常に悪いことをやつておるということであれば、例えば平衡交付金をへずりますとか、起債のわくで締めますとか、そういうような適当な措置をとるわけです。ですからして、行政管理庁長官としては今までもそれぞれの所属長官に、そのつどつどに監察部長が御説明申上げましたように勧告はして参つております。今度の改正でその点においての特に改めました点は、勧告のしつ放しでなしに、勧告を受けたはうが今度行政管理庁長官にその勧告に従つてどういう措置をしたかということを報告させるということをはつきりと法律の上に書いた点に今度の改正の重点があるのでありまして、今までもちやんと報告は来ておりますけれども、今度はその報告を法律の上ではつきりと義務付けたという点が今度はそういう面におきましての最も改正の重点なわけであります。
成瀬幡治 36

○成瀬幡治君　長官、あなたが自治庁長官として、私たちはこの前、災害復旧で九〇％以上もある県があるということを非常に意外に思つたのですよ。それだから長官は今度はどういうそれに対して対策をお立てになつておるのか。なんにもやつてお見えにならないならそれで結構なんですが、何をやつてお見えになるかということを承りたい。
塚田十一郎 37

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは具体的にそのときにどういう措置したか、私も今話を聞いておりませんし、当時どういう措置をしたかは聞いてみなければわからないのでありますが、併し私が所管いたしまして以後において同じような問題が起きますならば、これは一般的な方法としては、こういう事例が非常に多い、今後は十分注意してほしいという一般勧告を先ず出さなくちやならんと思います。そうしてさつき申上げましたように、そういう原因が制度の上で出て来ておるということであればそこを直す。そういう面が確かに感ぜられますので、今度の制度改革におきましてはそういう点を十分考慮して、機構のあり方、財政制度のあり方というものを考え直さなければならんと、こういうように感じておるわけであります。
成瀬幡治 38

○成瀬幡治君　例えばこの間の期末手当ですね。これはまあちよつと問題がそれるかも知れませんけれども、奈良県で実は教員に〇・二五の年末手当を払わなかつた所がある。これは確かに平衡交付金でやる、或いはつなぎ融資や起債のわくを若干拡げておいて、併しこれは年末手当のために地方公務員である教員に渡せというひもつきでなくてやつた。だからそれを額面通りに受取つて来たけれどもそういうことは書いてないからやらんのだといつてやらない所が奈良県にあるのです。こういうようなものを私は長官として若し調べられたとするならば、どういう処置をおとりになるのが適当でございますか。
塚田十一郎 39

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは自治団体が自体そういう具体的な問題をどう処理するかということは、それぞれ條例及び自治法その他の法規やそういうものに則つてやつておる範囲においては、国からどれをどうしろという指示はできないというような関係になつております。勿論やり方が妥当でないという場合においては、いろいろな面において注意もし勧告をすることはあるわけであります。そこで今の〇・二五の場合には、あのときには確かに国がやりまして地方が大体これにならつてやるようにということをすすめたわけであります。それで大体のところはそのようにやつたわけでありますが、それを一般的にそういうように通知いたしましたあとは、自治庁としてやりますことは、それに必要な財源というものを自治庁の地方財政計画の上に織込みまして、そうしてそれができるようにその地方に財源配分をするということがぜいぜいであつて、それから先それを現実にやつたかどうかということは特にどうごうというようには、これはそれをやらないからなんとか処罰をするというような関係にはないものですから、そこまでは行けないものと私は考えております。
成瀬幡治 40

○成瀬幡治君　これはまあ自由党の政調会なども、交付金を増すとか、或いはつなぎ融資を増すとか、或いは起債のわくを拡げるというので、実際は地方公務員の年末給与だというために、たしかにその條例はああいうふうになつておるが、呑む意思はなかつたのですけれども、渡された趣旨というものはそこにあつたわけですね。それが実際地方に行つたときに、それはそうじやない、法律はこうなつておるのだから、こういうふうになつたときに、あなたがおつしやつたように公式的にはたしかにどうすることもできない。併し私はそういつた場合には、やはりこういう意味で出した金であるから、それがそういう方向に使われたというようなことについては、例えば個別的に話をさせるとか、内面的な指導はされて然るべきだ、こういうふうに思いますが、これはどうですか。
塚田十一郎 41

○国務大臣（塚田十一郎君）　その程度の又そういう考え方から出て来る義務的でない好意を持つた注意や勧告というものは、それは勿論御指摘のようにすべきであり、又しておるはずであります。
成瀬幡治 42

○成瀬幡治君　それから行政監察についてなんにも言うことはないと、こうおつしやつたのですが、行政審議会を設けることになつておる。今現にこれは活動していないわけです。
塚田十一郎 43

○国務大臣（塚田十一郎君）　現に盛んに活動しております。
成瀬幡治 44

○成瀬幡治君　そうですが。そこで私は先ほどから何かいい智恵はないかとおつしやるのですが、ここで何かいいお考え方は伺つていないのですか。そういうものに対して諮問の議案になつていないのですか。
塚田十一郎 45

○国務大臣（塚田十一郎君）　そういう点は今まで諮問はされておらないようでありまして、今行政審議会にはもつぱら行政運営のあり方というものを法規的にどういう工合にあれすべきかということを試案の形で諮問しております。もう一つは、機構改革の問題をどういう工合に改めたらいいか。この二つの問題を当面諮問いたしましてもつぱらやつて頂いておるわけであります。併し行政監察の面では、少くとも規定の上ではあそこに特殊の問題が出てとても管理庁の職員ではできないとような問題があり、そうして審議会のメンバーの中に特殊の技能を持つておる人がおありになれば、そういう人たちに臨時に監察を委嘱して見て頂くということもできるようになつておるわけであります。
松永義雄 46

○松永義雄君　簡単に御質問いたしたいと思うのですが、すでにもう他の政府委員の方に質問済みでありますけれども、重ねて大臣の御意見を聞いておきたいと思います。それは今度の法案ちよつと見ますると、監察の対象となるものは補助とか委任事務だとかということになつておりますが、なぜ財政投融資というような部面も監察の対象になさらなかつたかという点です。
塚田十一郎 47

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私どもの行政監察というものの考え方から発足しているのでありまして、御指摘のようなものも行政監察としてやるという考え方も監察の一つのあり方としては確かに考えられるべき問題だと思うのであります。併し今のところの私どもの考え方は一応第一には、行政機関内部の自己反省の仕事なんだ、それからして行政機関のそういう監察するのに関連いたしまして、それから先のもの、即ち公共企業体なり、地方自治団体なり、公共企業体は例えば専売公社ならば大蔵省の監察に関連して行く、それから電々公社ならば郵政省の監察に関連して行く、地方ならば自治庁の監察に関連して行くと、こういう考え方で私どもの力で及ぶ範囲というものをおのずから考えておるわけであります。そういう考え方から行くと、まあこれも全然関係がないとは言い切れませんが、出投資しておるところまではちよつと行きにくいのじやないか、こういう感じでおるわけであります。従つて今後の行政監察のあり方としてはそれは御指摘のように考え直してみる点はあると思いますが、一応今の私どもの考え方としてはそういう工合でございます。そうしてそれらの部分は勿論今では全然行政監察もやらなければ、放つてあるかというとそうじやなしに、大蔵省並びに会計検査院は現在の機構の下においてもでき得るようになつておるのだから、そこはそのへんにお任せしてよいのじやないかと今は考えておるわけであります。
松永義雄 48

○松永義雄君　私の聞き違いかも知れませんですけれども、例えば地方庁へ監察を向けさすというのでその先の、例えば公益事業の請負師が現にやつておる仕事まで監察せられるのだろうと思うのですけれども、然らば大蔵省の取扱つておる、いま金融検査官と言つておられるそうですが、それらが監査の対象になつておる。例えば開発銀行というものも、この法律によつて監査の対象にするということには別に支障はないような気がするのですが、それが抜いてあるということがどうも私どもにはふに落ちないのです。
塚田十一郎 49

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ考え方によつてでありますから、松永委員が御指摘のように、全然我々のほうから少くとも行政監察というようなものとしてそこまで行けない、全然きつかけがない、そこまで行く理由というものが全然考えられないというようには私どもも思つておらん。一応やはり国の資金が出ておる所は、その資金の貸先までも見るという考え方はあり得るし、又そういう考え方があり得るからこそ、大蔵省若しくは会計検査院が行つていると思う。ただ私どもとしては、殊に先ほどは申しませんでしたが、考えられますことは、行政監察機構自体が発足して間もない時期であり、そうして監察部員も今までその仕事をやつておつた人間でない者がやつておるものでありますから、今の段階皆そういうそこまでも手を拡げても実効は上らない、むしろ混乱を起すだけじやないかという感じも手伝いまして、今の段階では行政監察はそこまで及んでいないと、こういうふうに御了解願えばありがたいと思います。
松永義雄 50

○松永義雄君　今までの政府委員のお話によりますと、会計検査院とは使命の違つた点がある、それからお役所内部の監査の衝に当つている方が監査するというのとも又違つた点がある。外部からこれを監査する、そこに急所があるとこう言われておる。そうすると、財政投融資のことだつて当然調ぶべきことであると私は思うのですが、行政監査の対象とする価値があるということだけは認めなければならん、重ねてその点をお伺いしたい。
塚田十一郎 51

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは各省の内部監査とも違う、又会計検査院とも違うということは確かにその通りでありますが、ただ各省の内部監査と行政監察とは、行政機関内部の監察であるという趣意においてはこれは同じ。それで今度そういう行政機関内部の監査と、外から見る検査、監察というのも同じような仕事をするわけでありますが、会計検省院のやる仕事とはそこのところで又けじめがある。こういうふうに考えておりますので、今の行政監察という考え方ではそこまでは行けないのじやないかというのが私どもの感じであります。
松永義雄 52

○松永義雄君　そこはずつと意見の相違になつて来るのですが、すでに復金のことは御承知の通り重大なことになつておる。更に最近見返資金特別会計だつて、こういうような問題が外部から強く行かなければならない。いずれここに修正案が提出されるかと思うのですが、それは要するに権限の強化である、そうしなければ実効が上がらないのだという気持でこの委員会は一致しておるわけであります。　そういつた気持になつておられるのに、而もまあ言葉は悪いけれども、直ぐ我々が納めておる税金の負担になつて来るようなことになると、今のところはそれは出ておらんですが、復金の跡始末の仕方如何によつては、我々がこれを始末しなければならんというような、これは前科と言つてはおかしいけれども重大な前科が起つておる。この点には随分国民も心配しておる。公共事業のことについても心配である。なにしろ大蔵大臣は今年度財政投融資三千億円といつてどうも威張つておる。結構なことだと思いますが、ただそれを正しく使われるかどうか、又その正しいという意味が、非違を摘発するという意味でなく肯綮に当つておるかどうかということを我々は考える。なぜそれをここに抜かれたかということについて非常な疑問を持つ。この点は繰返し議論したつてあなたの意見はそうなのですから、一面あなたのお話の中で必ずしも否定しておられない半面の現在の監察組織ではとうていそこまで力が及ばない。こういうお話がありましたから、一応それではそういうことならということになりますけれども、強いそうした希望を持つておるということだけは一つ頭の中に置いて頂きたい。
塚田十一郎 53

○国務大臣（塚田十一郎君）　よくわかりましてございます。それでいつか当委員会においても申上げたかと思うのであります。ですから今ここで法案の御審議をお願いしながら考えております監察は、行政管理庁の内部の一機構として行政監察部というものが行なつてるお監察の権限についていろいろ御配慮願つておるのでありまして、併しそれとは別に私は今松永委員の御指摘のように国政の全面について監察を要する面があるということはたしかに感じておるのであります。ただ先ほどから繰返して申上げておりますように、それは行政監察部の仕事としてでなしに、国のどこかに何かの機関の監察の形で強化をする必要があるだろう、そのことはぜひ今度のごの機構改革のときに一緒に、機構改革の一環として、例えば大蔵省というもののそういう面の監査をもう少し強力にやるような機構にするか、或いは会計検査院にやつてもらうようするか、或いは又別に行政管理庁の監察機構というものを別な形にしてそこでやるようにするか、どういう形になるかわかりませんが、この機会に全面的にとり上げて、本当に広い意味の行政監察というものが完璧を期し得られるようにしなければならないというように考えておるわけであります。
松永義雄 54

○松永義雄君　最後に一点お尋ねしたいのですが、とにかく人の悪事の摘発ばかりでなく、積極的に一つの事実が現われて来たらそれに対する対策を積極的に講ずる。こういうお話ですが、そうしてみると現在の監察の組織でそう言つては悪いのですけれども、その法文に現われただけの仕事を行うだけにしても、それだけの十分な能力があるのかどうか、自信がおありになるか。
塚田十一郎 55

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は率直に申上げて私も必ずしも十分に能力があるということは申上げられないと申うのであります。勿論監察部員の職員はよくやつてくれておることは私も十分認めておりますけれども、何にいたしましても、機構がこのように充実されて数もふえて以来まだ間がないのでありまして、そうして大部分の監察部員の諸君というものは今まで違つた方面の仕事を持つておつた人間でありますので、今早急にそれをやれと言つてもこれは無理なことなのであります。先日私が会計検査院長にいろいろお目にかかつて御意見を伺つたときも、実は会計検査院自体が戦前の非常に少かつた機構から、戦後の会計検査院というものは新しい憲法下にもつと強くならなければならないというので、当時新聞広告で人間を集めて非常に数年の間苦労をした。併し最近になつてようやく人間が訓練ができていくらか検査らしい検査ができるようになつたと言われておる。こう述懐されるのを聞いて同じように行政管理庁においてもそういうことがある、従つて今能力がないからと言つて放つておくわけには行かない、大いに一つこの人たちを訓練し、まじめに勉強してもらつて、その能力を十分に備えるように是非して行かなければならない。こういうふうに考えて先般来次長にも一つ年に少くとも二三回は中央に集めて幹部職員というものを訓練する機会を作りたい、こういうように命じておるわけであります。
小酒井義男 56

○委員長（小酒井義男君）　それではほかに御発言がなければ質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小酒井義男 57

○委員長（小酒井義男君）　御異議がなければ質疑は終了したものと認めます。　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見がございましたら修正案文の朗読と、修正理由の説明をお願いいたします。
竹下豐次 58

○竹下豐次君　私先ず申しますが、本案の審議に関しましては各会派とも相当の修正をする必要があるということに意見が一致いたしまして、各会派共同の修正案を提出するということに相成つた次第であります。私にその理由を説明しろということでございますから簡単に申上げます。　行政監察の問題につきましてはすでに各主務省等におきまして内部監察等をやつておられる。その中にも相当に厳重にやつておられる所もあろうが、そうでない所もあるように見受けられる。内部監察では長い間の行政官庁における内部監察の実績から見ても、十分に監察の目的を達することが甚だ困難である。従つて第三者の立場においてそれらの各省等の内部監察のほかに、例えば今できておりまする監察部のような監察機関を設置して、並行して監察することが効果的であるというようなことで、現在の行政管理庁の内部に監察部というものを設置されたということになつておるわけでありまして、私ども本委員会の委員といたしましても、その必要を皆さん認めておるわけであります。ところが先般来会計検査院の局長のお話等を承わつてみますると、会計検査院の調査の結果等におきましても、甚だかんばしからざる結果が方々で見出されておりまして、今一々そのケース等を申上げる必要もないと思いますが、我々としては驚くほど不正工事が全国各地に行われているというようなことも聞きましたのであります。ところがせつかくできた行政管理庁の監察部が日の浅い関係もありましようけれども、なおその働きが我々の満足するほど手が伸びていないのではないか。それについてはどうしたらいいか、いろいろの方法もあるだろうし、その権限を拡大する必要があるであろうということも、我々委員の中で意見が一致したのであります。政府におきましてもその必要を認められまして、今回その権限拡大の法案を提案されたわけでありまするが、その法案を見まするとまだ私などの希望するほど強化されておりませんので、これでは甚だ不十分である。なお一層強化しなければならないというふうに考えたのでありまするけれども、先ほどからいろいろお話も出ております通り、その監査の範囲、程度等につきましても大きい問題でいろいろ議論の残されておる問題もありまして、この際はとりあえず今度提案されておるこの案の範囲につきまして、一応の修正をするという程度にしておいたらということに議が落着いたわけであります。　それにつきましては一番この委員会で今回問題になりましたのは、第二條第十二号の規定に関する問題であります。その問題につきまして原案を修正いたしまして一層一強化するというのが、私が今あとで説明申しまする修正案の内容でございます。細かいこともこの際申上げなければならないのかも知れませんけれども、質問のうちにいろいろ各委員から意見を含め質問をいたしておりまするので、この際重ねてそれを繰返す必要もないと思います。一切それは省略いたしまして、すぐにこの修正案の案文を読み上げたいと思います。　　　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案に対する修正案　　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　　第二條第十二号の改正規定中「改める。」を『改め、「、関係各行政機関と協力して、」を削る。』に改める。　　第四條に六項を加える改正親達のうち第五項中「当該行政機関と協力して、」を削り、同項に後段として「この場合において調査を受けるものは、その調査を拒んではならない。」を加える。　以上であります。
小酒井義男 59

○委員長（小酒井義男君）　ほかに御意見はございませんのか。
松原一彦 60

○松原一彦君　私は只今の修正案並びにその残りの部分に対して原案に賛成いたします。　私は昨日首相に質問をして国内における行政の現状は非常に憂うべきものがあるということをこの内閣委員会において我々が承知いたしました。これを列挙して質問いたしましたところ、首相はこれに対して、それは行政管理庁に行政監察部があつて、そこでやらしておるからという答えであつたのであります。首相はこの行政監察部というものが非常に重き任務をもつておるものだと心得ておられるらしい。又そうあつて然るべきものだと私は思う。併し事実はなかなかそう参つておらぬ。長官も御承知の通りに会計検査院があの練達な人をだんだん修練して、そうして監察をいたしておるのでありますが、こういう人々のようには行かないまでも、この監察業務運営要領にも示されておる通りに、会計検査院のやつておるのはあれは消極的な非違の摘発である。これが主体でありますが、行政監察の主体は行政運営の適正を図ることにあり、且つ予防的な段階であり、行政運営の効果を確保することであり、更にそれぞれの監察機関又は監督機関と緊密に連繋し、補完協力の立場において行政監察の目的を達成するように努めるというところにあると思う。従つて明るい月をもつて正しいものをば正しいと認識しこれを挙げて右にならしめるような積極的な御用意が欲しい、報告は単なる非違の摘発であつてはならぬと思うのです。併しいやしくも非違があつた場合においてはこれをカバーして仲間同士で隠し合うというようなことがあつては断じてならぬと思う。ことさらに摘発することはよろしくありませんけれどもが一年のうちに幾つかはびしびししたものがなくてはならない。秋霜烈日のごときものがあつてこれを発表して心胆を寒からしめにやいかん。そんなものがたくさんあつちやいかん、ごく稀にそういうものをば明確に示し、同時に他の光明方面の明るい正しい運営に努力をしておるものをば称揚する。現に会計検査院の報告によれば災害復旧の補助の対象である公共事業のその工事の検査に対して某々県は九割以上も不正が発見され、驚いて更にこれを反間すると、某々二県は一割にとどまつておる。そんじやその一割のほうを上げたまえと、私は申したのであります。その一割のほうを上げて、そうして県によつてはかくのごとく、よくやつておるということをば、示すことが、私は行政運営のこの補完協力の立場をとるゆえんであろうと思う。善を上げる、正しいことをば称揚するという面をぜひ発揚してほしい。併し一面においては、非違を叫弾するという面がなくてはなりませんので、只今の竹下委員から提案せられました修正案によつて、調査を拒んではならんというところまで行きたいと思うのであります。これは私は、行政管理庁設置法の求める趣旨をくんで、当該当局の方方を応援してそうしてその案を上げて頂くようにいたしたいと思う信念から出たことでございますので、願わくばこの趣旨に沿うて、立法府の要求に従つて行政管理庁監察部の諸君ももりもりと、自信をもつて責任を遂行せられて、少くとも明年、今後一年ののちには私どもの所期するような集積を示して頂きたい。若し、これが行われないようなことならば私は、これは大いに考えねばならん。もう屋上屋を架するような監察などはやめなければならんと思いますので、そういう意味におきまして私は本法案に改進党を代表して賛成するものであります。
成瀬幡治 61

○成瀬幡治君　只今議題になつておりますこの修正案並びに政府提出の修正部分を除く原案に対しまして賛成をするものであります。　行政機関は国民の本当のサービス機関であるということに徹しまして、行政が円滑に私は運営されておるとするならば、国費の濫費であるとか或いは国費が不正に使用されるというようなことはないと思うのです。それだのに国費の濫費とか或いは不正というようなことについて我々がままうわさを聞き或いは事案を見せつけられるということは、結局私は行政が円滑を欠いておる、或いは綱紀粛正というようなことが言葉の上にはあつても案質的になされておらない、こういうことに尽きると思うのです。そういうときに、今回こうした法案の一部改正が提出されたのでございますけれども、これを一言に言つたならば吉田内閣の無責任と欺瞞というものを、この法案を提出するごとによつて私はごまかして行く態度じやないかというふうに思われるのであります。まあ、会計検査院が報告されたその批難件数に例をとつてみましても、昭和二十五年の十二月から昭和二十六年の十一月にかけて批難金額が百四十九億余りある。或いは、昭和二十六年の十二月から二十七年の十一月の面にかけての批難金額が三百五億ある。併しこれは全体のものではなくて会計検査院が検査したうちの一部の金額がこういうふうになつておる。これを見ると年年こうしたことが増加の傾向にあるということが言える。これはやはり綱紀粛正がかけ声だけに終つて実を結んでおらなかつたという如実な証拠である。こういう事実に対しては私はやはり政府というものは責任を明確にせなければならないし、又、責任をとつてもらわなければならないものであると思います。それだのに政府はいま長官からも御答弁を聞いたわけでございますが、努力が払われておらない。いい智恵があつたらば教えて下さいといよううなことは、それは実際まあ親しみのうちに言われたことであつて私はこういう言葉じりをとらえてかれこれ言うものでは、ございませんけれども、とにかく綱紀粛正についていま少し、いま少しじやなくてもつともつと努力してもらわなければならないと思います。この努力と仮に真剣に行う意思が政府にないというならば、私たちは何かこうしたことについて政府自体が何といいますか、裏取引でもしておるのじやないかということを実際言いたくなつて来る。或いはそんな裏取引が行われてはおらないかと疑問も持たなければならないということは、実は本法案によりましても、行政管理庁官の職務権限の範囲が全然国家財政の支出される事業の全体に及んでおらないような政府原案が提出されておる。私は実際本当にこうやつているとするならば、国の予算というものとこうした監察というものは、勿論監察の任務は、先ほども長官より言われましたように、行政の円滑な運営にあるということは私たちもわかりますけれども、一方の国費の濫費とか、不正ということになつて来ると結局予算をどうするかというような問題を考えなければ私はできない問題と思います。これは私はこの次に或いは対策として長官にお願いするのでございますけれども、予算上の関連をどうして行くかというようなことは、私は一応して頂きたいと、こう思うのであります。そうした要望をここで申上げるのです。そうした中において、まあ政府原案では、行政管理庁の長官に対して、公共企業体とか或いは直轄工事或いは補助事業の調査に対しては、当該行政管理庁が行政調査した場合に、協力を拒否することができるといつたような、実は政府原案だと思う。こういうような点はやはり私は政府が本当にやらないで、これは地方自治体に及ぼす一つの越権になるというような口実の下に私は本当にやらないというようなはらの現れではないかとというふうにも思われるのでございます。　又本委員会において第四條第五項が修正をされましてそういう公共企業体や補助事業にも調査をすることができてしまう、調査を受ける側に拒否することのできないように明確に修正されたということは、私は現段階においては止むを得ない事情といたしまして我々も賛成をしなければならないと、こう考えておる次第でございます。私は修正案に賛成するわけでございますけれども、今後政府がこの綱紀粛正に対して、或いは国費の節減、行政の運営の完全に対しまして、どういう態度で行かれるのかということを私たちが監視するということは、私は国民が監視しておると思いますから、私は十分留意してやつて行かなければならんと思います。十分留意をしてやつて頂くように強く要望しまして賛成することにいたします。
野本品吉 62

○野本品吉君　私は純無所属を代表いたしまして、修正案及び修正案を除きました原案に賛成を表しますと同時に、若干の希望を附け加えておきたいと思います。　行政の各部門が上下を貫きまして、その責任を完全に果しており、又その能率的な運営が行われているとするならば、恐らく行政管理庁というような特殊な機関の必要を認めないでありましよう。又このたび提案されましたように監察業務を強化するということもないでありましようし、更に政府の提案の一歩前進、提案を更に一歩押し進めまして、この原案の強化目途とする修正というようなものが行われはしないと思います。ところが逐年この機関の必要が認められ、又権限の強化が考えられなければならないというような現案は、私どもは極めて悲しいことに思います。なお綱紀粛正という事柄は歴代の内閣、特に現内閣が終始一貫取上げております題目でありますけれども、かような題目を取上げなければならないということも私は極めて遺憾に思うわけであります。併しながら現段階においては我々はかような事柄を考えなければならないということを思いますし、又その必要を認めざるを得ないのであります。かような考え方から私は修正案及び修正案を除いた原案に賛意を表します。　なおこの際一言附加えておきたいと思いますことは、昭和二十八年の監察計画の中に治水工事の問題が取上げられておるということです。このことは北九州の災害或いは和歌山県の災害等に対しまして、恒久的にも応急的にもその工事の費用と極めて厖大な国費が投入されるのであろうと思います。従つて今年度の監察計画に取上げられております治水諸般の工事に対しましては重点的にこれを施行されまして、そうして、もろもろの今後の工事が完全に実施され、施行されますようにということを、特にこの際お願いいたしたいと思います。なお全員が管理庁の努力に異常な期待をかけておるわけでありますが、私は本年度の監察の結果を適当な機会において具体的にこの委員会に報告をして頂きたいと思います。私は以上申述べまして、管理庁が最善を尽され、その公正な監察の結果が行政の能率的運営の上に、又国費の効率的使用の上にその実際的な効果を現わしまして、一日も早く行政管理庁というようなもの、及び監察に関するかような規定が不必要になります時機を期待してやみません。以上であります。
松永義雄 63

○松永義雄君　私は只今提案されました法律案の修正案に賛成し、修正案を除いたその他の部分について賛成するものであります。この修正案の結果監察部の監察の衝に当られる方が相当強い権限を持つたということになつたのであります。従つてその権限を行使されるに当りましては相当の勇気が必要になつて来ると思うのであります。ただ我々として考慮を払わなければならんことは、これらの衝に当る人の身分というものを相当考えて行かなければならないと存ずるのでございます。我我はここに提出されました修正案に賛成するにつきまして、委員として十分その点を考慮して、具体的には勇敢にやつて頂けば、守るものは守つて上げる責任があるということをここに表明しておきたいと思います。
上原正吉 64

○上原正吉君　私は只今提案されました修正案に賛成すると同時に、修正部分を除いた政府原案に対しまして自由党を代表して賛成の意を表する次第でございます。　ただ一言申上げておきたいことは、現に監察監査の機関としては会計検査院があり、各省にそれぞれ観察の機関を持つておりまするところがあり、又その末端機関にすら監察に似たような制度を持つているところがあり、それに行政管理庁の監察部があり、更に又専門的には警察もそれから検察庁もあるわけでございまして、これはまあ犯罪を摘発するだけのものでございますから別といたしましても、行政監察というふうな面で監察を受ける場合に末端の機関では到底その煩にたえられないというような叱言をいうところがたくさんあるのでございまして、行政管理庁の監察部の誕生に当りまして、又昨年の権限の強化というようなものに際しましても、これに反対を唱える行政機関もあり、中にはそんなものは不要であるというふうな反対意見を唱える人もあつたこと、御承知の通りであります。併し私は行政管理庁の監察部の存在は絶対に必要であるということを強力に主張するのでありまして、その理由は、行政監察というようなものは一つの方向から、一つの角度から、或いは一つの考え方から一カ所でやればそれで事足りるというものではございません。例えばそろばんの誤算を検査するに当りましても、自分が一遍検査してもうこれで間違いないというふうなことは甚だずさん極まるものでありまして、人を変えて角度を変えて監察を行うということは絶対に必要でありまして、そうすることによつて初めて行政の能率化とか国費の節減とかいうふうなことが期待されると思うのでございます。併し又末端の機関におきましてかように各方面から監察されてはやり切れない、この意見も確かに傾聴に値するところがあると思いまするので、この運用に当りましては監察を受ける各機関にうるさいという感じを与えましても、まあそのために国政の多少の渋滞は来たしましようとも、監察の結果がそれを償つて余りあればそれでよいのであると考えまするので、どうかこの奥行に当りましてはただ単に末端の機関をうるさがらせるということに終ることなく、その実効の上るように御努力を頂きたいと思うのでございます。そしてときどきその結果を当委員会に御報告を頂いて我々の主張が実際国政の上に反映しておるということをみずから確認したいという希望を持つておりますので、これを附加えまして賛成の意見を申述べる次第であります。
小酒井義男 65

○委員長（小酒井義男君）　ほかに御意見もないよう、ですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小酒井義男 66

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。それではこれより行政管理庁設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。先ず討論中にありました竹下君説明の修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
小酒井義男 67

○委員長（小酒井義男君）　全会一致でございます。よつて竹下君説明の修正案は可決せられました。　次に只今採決されました修正にかかる部分を除いて内閣提出の行政管理庁設置法の一部を改正する法律案全部を問題といたします。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
小酒井義男 68

○委員長（小酒井義男君）　全会一致でございます。よつて本案は全会一致によつて修正議決すべきものと決定いたしました。　なお本会議における委員長の口頭報告の内容は前例によつて委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小酒井義男 69

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。なお本案を修正議決すべきものとされた方は順次御署名を願います。　　多数意見者署名　　　　長島　銀藏　　上原　正吉　　　　松永　義雄　　井上　知治　　　　野本　品吉　　成瀬　幡治　　　　竹下　豐次　　松原　一彦
小酒井義男 70

○委員長（小酒井義男君）　御署名渡れはございませんか。……御署名洩れはないと認めます。　　—————————————
小酒井義男 71

○委員長（小酒井義男君）　次に行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
小酒井義男 72

○委員長（小酒井義男君）　それじや速記をつけて下さい。　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案についての質疑は次回に続行することにいたしまして、本日はこれにて散会をいたします。　　　午後四時十八分散会

1953-07-24 第16回国会 参議院 内閣委員会 第21号 公式Web版

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