○
藤田進君 ずうつと体系的にお尋ねしたいと思
つていたのですが、時間がないので非常に残念で、又労働
委員会で
委員外発言なり何なりでいたしたいと思いますので、現段階におきましては関連した事項について特に確かめて見たいと思います。
お答え頂きます前にどうも過般の土曜日以来ここに三回に亘
つてや
つておりますけれ
ども、そのときどきの御
答弁が非常に大きく食い違いを生じておりまして、いずれが真なりやということについてもこの際確かめておきたいと思います。更に御
答弁を聞きますと、今かような
立法をするかどうかについて本
委員会としては特に通産行政との関連においてお尋ねをしたいという意図で進めておりますにかかわらず、極めて抽象的であ
つて、
立法論として、或いは労働法一般の
法律論として、或いは法社会学としての見地からの御
答弁は全然ないのですね。この法は解釈法であるということを建前にされておるわけでありますが、そうであるならば既存のいわゆる実定法の面から、先ず
憲法からこうだ、労働法からはこう、それからこれに実体はこうというふうにやはり御
答弁なりませんと、私は少くとも何ら御
答弁が成るほどというものがないのです。たとえて申上げますと、丁度
政務次官もおいでになりますので、今
労政局長も御
答弁になり、しばしば御
答弁にな
つておるが、私の受けた印象では今この
規制法の必要性についてのその要因を検索いたしますと、第一には
公共の
福祉、而してこの事柄が既存のいわゆる実定法の解釈法であ
つて、新らしく
制約するものではない。更にその理由を細かく聞くと、
争議行為なるものは、
両者対等の損害を受けて
当事者の主張を貫徹する
手段である、だが
電気に関する限り両
当事者ともその被害は極めて僅少であるにかかわらず、
第三者への
影響が大きい、だからこういう解釈が必要なんだ、こういうふうに言われているわけですね。更に片手落ちではないかということにつきましては、片手落ちではない。なぜなら
公益事業令、これがあるではないか。或いは又
電源ストなるものを許していたならば何でもおよそ
組合側の主張が通
つて経営者は対等の
手段がないかのごとき御
説明もあ
つたのですね。こういうふうに一応集約できたと思います。
そこで私がお尋ねしたいのは、もう少し劈頭申上げましたように論理立
つたものが欲しいのです。今日の賃金の問題を取上げましても、その賃金は労働の対価であるとか、或いは労働の価値説であるとかいろいろ説はあります。又労使
関係についても確かに身分
関係であるとか或いは契約の
関係であるとかという説はありますけれ
ども、併しそのいずれの説をと
つて仮に百尺竿頭一歩を譲
つていずれの説を採用するとしてもこの
スト規制法に当てはめて見てすつきりした論理が通るかということを私は伺
つておるので、これを
一つ通して見てもらいたいと思うのです。解釈法の立場からなお附則の三年なんというのは、三年たてばそのときの議会がきめなければこれは無効になるわけですからね。解釈そのものも無効になることは当然ですね。これは法体系として何らか過去にこういう事例があるならば、これは別です。こういう点を先ず筋を通してもらいたいと思
つているのです。そこで若干私が
指摘して問題点を申上げて見たいと思うのです。
今までの
質問に関連いたしまして先ず片平落ちだという点についての御
答弁、この御
答弁について私は若干の
指摘をして明確にして頂きたいと思います。先ず両
当事者において極めて損害が僅少である、それにかかわらず
第三者への被害が大きい、こういう点でこれをとめる。これは私の意見をつけて御回答頂くとするならば、その思想というものはもはやこの
電気産業なるものが、私的資本私企業、利潤動機の私企業ということではいけないということを
意味しているのです。今日
国鉄或いはその他の
公共企業或いは国営、いろいろなものがありますけれ
ども、こういう論理の上に立つならばこれはやはり
一つの筋としては私は通ると思います。今日の法社会においても通ると思います。日本の……併し労働
争議の一方の
憲法が保障しているところの、これは極めて強い保障ですね。ギャランティと言われている、これが訳されて保障というふうに
なつたと私は当時の論争の中から把握いたしております。極めて強い保障ですね。このものを
制約する場合においては今のような非常にその現象が、よ
つて来たるべき現象が
公共の
福祉に
影響があると称して、そうして
制約をする、こういうことでもはやその論理の中においては私的資本、利潤動機の産業ということ、これ自体がすでに根本的矛盾を
考えなければならないものだと思うのです。同時に
争議行為そのものにつきましても、最早
公共の
福祉というものについてもつと具体的な裏付けがなければならんと思うのであります。なぜならば、今の論を採用するといたしましても、両
当事者について被害がないということを若し皆さんがこれを理由にされるならば、
手段としては、殊に
経営者に対しても、もつと深刻な被害を与えるところの
手段は
電源ストにあると思います。これをと
つていないのが悪いんだという裏面解釈にもなります。それはあります。その大きな被害がないようにするために、善良なる
技術者として非常な苦心を払
つて、仮に
電源ストをいたしましても、あの十二月に入
つてや
つたときも、山奥で
発電所或いは変電地点というものは標高も高いし、非常な寒さです。併し附近のたきぎ、薪を集めてでも、夜
発電所の附近で火を焚いて暖をとりながら、若し
発電所が、あの音が平常の音と
変つてやしないかと電源の
職場放棄をしていても、所長なり、非
組合員の動員によ
つて発電機は殆んど廻されていたのですね。併し不慣れの人がや
つて行くのだから、若し発電機に或いは異常があ
つては困るということで、これは当時の
経営者にも聞いて御覧なさい。意が違
つてはしないだろうか、油を注ぐあのバルブが開いていないのじやないだろうかと思
つて覗いて見ると、確かにバルブが開いていない。そのバルブが開いていないと非常に過熱になりますよということを注意してや
つている。それは
争議の中において常識として
考えられないと思われるでしようが、併し
技術者という者は、これは炭鉱の
労働者も同じだと思いますけれ
ども、殊にその機械なり
職場には執着を持
つているのですね。併しそのことが被害がない。非常に
決定的な被害なり、相対的な被害、損害というものが
経営者にないのだからということになればこれは解決つくと思います。はつきりと重大な損害が
経営者に与えられることはたくさん残されている。それを今までや
つていないのが悪いんだ、ということにこれはなると思います。更に
経営者自身の従来の実績による被害の問題に関しましても、要するに
電源ストなるものは、或いは
変電所の
ストライキなるものはこれは生産が一部とまる、生産が低下するという
ストライキですね。この生産が低下するということを禁止して、つまり生産が全然
影響がない、生産はどんどん続けられているところのる
ストライキは許す、こういうことになるわけですね。
電気事業において発電が流される、その
電気が正常に供給されるということは生産に何らの
影響もないということなんです。生産に
影響はない。生産どんどん続けている。一キロワット当り幾らで売
つているこの販売というものは、この商売というものは継続されている。それ以外の
ストライキと、こういうことになるわけですね。ですからこれを逆に申上げると、
ストライキにおいて生産が低下する、何%か生産がとまるということになれば、その生産に対して設備というものは依然あるわけですから、この固定資産なり、流動資産に対する生産、この生産がとまるということはその生産に対する原価、或いはこの市場価格ですね、そのものを失
つて行くことになるわけですから当然生産者である
電気事業者にと
つては被害がないのではないか。それが非常に僅少だとすれば、その生産に対する、生産の価値に対する対価、つまりそのプライスというものは
政府の統制によ
つて抑えられていること自体がおかしいのです。それはその生産に対する対価が固定資産なり流動資産、その設備に対する、或いは技術に対する対価というものは非常に過小に抑えられているならば、それは確かに相対的な立場において生産がとま
つても、さして
経営者には被害がない、損害がないと言い得るでしようけれ
ども、これが適正な価格がここに存在するならば、それはやはり生産がとま
つただけでかなりの損害があるわけです。又
労働者側について申上げても、
数字も無論はつきりしているわけですが、
争議中の賃金、ノー・ワーク・ノー・ぺーというこの原則をと称して例外なく、
電気技術者と言わず、
事務系の人と言わず、そのノー・ワーク・ノー・ぺーの扱いを受けているわけですから、これは大変なやはり一般の誰に、何人に比較して見ても、この
労働者、
労働者、労働団体の被害というものは大きい、一人当りのですね……。その又被害が少いと言われるならばそれこそ労働の価値に対する、或いは一歩譲
つて労働の対価でもよろしい、これに対して、過重な技術に対して、対価に対して非常に低いものであるということがまあ言えるわけです。そういうことをずうつと詮索いたしますというと、更に事実現象といたしましても、
電気産業について
第三者への迷惑、これを高度に主張するならば、先ほど申上げた企業経営形態そのものから論じなければなりませんが、そこまで論じないと比較論をここで申上げて見ても、私の言うのはこの
規制法を他に産業に及ぼせというのではございません。そういうものではございませんが、
政府の論法を借りて見ましても、
第三者への直接的な被害、こうい
つた公共の
福祉、こういうことを際限なく非常に
公共の
福祉の極致、
憲法十二条に言われておりますけれ
ども、これを発動して調和を図らせなければならない。こういうことであるならば私は少くとも
電気産業について言えば、非常に広汎な、私
ども従来この電産
スト、炭労
ストについていろいろ研究を進めて来た範囲において申上げましても、今まで
余り私の研究の結果を公表したこともありませんが、これはやはり要確保電力といいますが、
電気産業でいいますと、これはどうしても確保しなければ治安の面、或いは何ですね、運輸交通、通信、或いは医療、こうい
つた全般的に見て管理者、
電気事業者、この管理責任者、供給責任者が如何に操作しようと思
つても、つまり大口の需要家、それにはいろいろあるでしよう、平和産業もあるでしよう、いろいろあるでしようが、いずれにしてもとめ得る、制限し得る限度を越えてどうしてもこれを交通を、而も広汎に全国的にとめなければならん。又病院もこれは広汎にとめて行かなければならん。延いては通信もとま
つてしまう。或いは又炭鉱、鉱山における保安電力すらも確保できない。自家発自身を動員いたしましてもなお不足を来たす。こういうことが現実にやはり場合によ
つてはあり得ると思うのです。そうい
つたようなことですね。治安その他にもそういうたもろもろのことについてもはや管理者といたしましても操作のしようがないというようなこと、これは確かに一般の
公共の
福祉に対して重大な
影響を及ぼす、こういうふうに
考えていいものだと、而もそのような
ストライキは未だなされていない。全体の二〇%、当初一〇%、一五%、それも四時間或いは八時間、そうして或いは二五%程度でありまして、全体の大口は七〇%を擁している。小口は全国平均は約三割、七対三、東京電力管内だけ
考えて見ても、一般は二六%、二割六分程度のものである。一般がやはり需用の面、その需用構成を
考えましたときに、今ほど言
つたような曾
つての実績、特に昨年の実績がこの論拠に
なつているようでありますけれ
ども、この実績を
考えて見ますというと、決して
公共の
福祉とい
つたようなものではなしに、やはり善良な管理者として電力の制限、こうい
つたところのその手許において十分
公共の
福祉というものは保障されるべきものが、殊に東京電力に関する限り、ほかではそういうことがなか
つた。東京電力に関する限り、それは又政治都市であるこの東京を控えていて
経営者の日経連のこれはやはり当時の政策であ
つた。一般の中小企業、一般の電燈をとめることによ
つて世論の反撃を
ストライキ側に転嫁しよう。それにはただそれだけではいけないから、多数のビラを作り一時的ないわゆるカンパニアの団体を作
つて反対という世論を巻き起して行くというもろもろの作用がなされて来たというふうに
考えるわけですね。このように
考えて来ますと
公共の
福祉ということだけを捉えて見ても、先ほど来御
答弁になりましたものには何らの論拠もないし、論理的な御
答弁もないというふうに
考えるわけです。従いまして両
当事者の被害の僅少と、
第三者の過大なる損害ということについてはもつと論理的なものがなくては、ただ勘で
ストライキがあるのとないのとどちらがよいかと言えば
ストライキがないほうがよいというのは誰しも我々国会にいるものもそうだし、又
関係当事者自身も
ストライキはしたくないということはこれはもう当然です。同時に
電気がとまることととまらないほうとどちらがいいかと言えば誰だ
つて電気はとまらないほうがいいということはわかり切
つております。これはやはりこの労使対等の原則、この労使対等の契約
関係、バーゲン、こうい
つたことを論じているこの労働法の建前からいいますと、決して今までの御
答弁というものはその論理が一貫して、誰しもとは言いませんが納得させるものが何らないように思うわけです。
そうして次に第二の点を
指摘して明確にして頂きたいと思います点は、労働法自体に、通産
委員会と直接
関係のない点については又改めて労働
委員会でやるといたしまして、
委員諸公も、さていずれが真なりやということについては恐らく関心を持たれている
委員についても御判断に苦しんでおられるのではないかと思います。それは
電気技術者、この
スト規制法第二条並びに第三条、特に第二条だけに間口を狭めて申上げて見たいと思いますが、この
電気技術者について、これは必ずしも電産という団体が固定的なものではありませんし、これはA・B・Cいろいろな
組合ができるし、現在いろいろな
組合かできて参
つております。ですから
発電所労働者、こういう
労働者については何にも
争議手段はないのだというふうに
答弁されました。何にもなくなります。これは
労政局長もはつきり言われたことと思います。さてだんだん
質問いたしますというと昨日でしたか、
労働大臣が
最後に、それを私たちも
言葉を返して明確にいたしませんでしたが、いやそれは
発電所においても水路の修理だとかその他ですね、こうい
つたようなものについて
ストライキということはできるし、そうなりますと結局生産が低下する。つまり
電気が低下するというふうに
表現された。
電気が低下する。だからこのことはやはり
経営者にと
つては大きな圧力になる。こう言われているのであります。それから又曾
つての御
答弁は齋藤
事務次官も交えて言われたことは、
大臣も確認されたことは、これはいろいろあとで
訂正されております。これは
訂正というかあとで言われたことは、無論ここで申上げて結構です。それはこの直接電燈、電力、これが正常な
状態、停廃しない、これは無論
渇水停電ということは無論あ
つていいと思います。いずれにしても皆さんの言われる
通りに解釈しても、この
電気が
ストライキのために、
ストライキという
手段のためにとま
つたり或いはサイクル、電圧が降下したりというようなことがあ
つてはならないと同時に、もう
一つは正常な業務運営がなされていなければならない、会社の業務命令の系統もすつきりして運営がなされて行かなければならないと思う。こういうふうに言われたと思います。
言葉尻を捉えるのでも何でもありません、非常に大切なところですから……。ところがだんだん昨日来又若干その内容が
変つて参りまして、最も新らしい事実としては、
労政局長の
答弁によりますと、たしか第二条に書いてあります
通り、「直接」という
言葉が書いてあるので、間接は論じていない。これは私は
労働大臣が如何なる審議過程に
答弁されていても裁判では
大臣がこう言
つたからとい
つて出しましても大した価値は実はないのです。正直なところ……。実は有利なやつを今公判で電産がや
つておるようですが、
大臣が言
つたつて大した価値はないということで検事のほうは対抗しております。価値のあるなしは別としまして、一応審議する以上は明確にしておきたいと思うのでありますけれ
ども、いずれにしてもこの第二条を読んで見ると、「
電気の正常な供給」と、正常な運営というものはないのですね。「正常な供給」、これを停止する
行為、もう
一つは直接その他というのですからこれはまああとではつきりさせなければならない問題が非常に包蔵されておりますけれ
ども、これはまあ一応関連
質問ですからよしますが、正常なる供給と直接障害というふうに
なつている以上は、勿論先ほど
答えられた間接的なもの、よ
つて来たるべきものですね、これはいろいろな事例があります。私はこの法案が通
つても合法的に
電気がとまる
ストライキは幾らでもあるのではないだろうかと思う。それは非常に五月雨的な深刻なものにな
つて、又もう
一つ法案、
法律ということで到々しまいには
電気事業なんというものは
ストライキそのものをや
つてはいかんということにしないと、
ストライキはできるけれ
ども間接だとい
つた方法では到底これは、今までの私の記憶では三回目の法改正だと思いますが、これは決してとめようがないほど複雑なんですね。
法律を守るために
電気がとまるというのが現状ですね。
法律を守
つていないために
電気が送られているのです、実際においては……。これは通産局でもよく御承知だと思うのです。
法律を守
つていたら
電気なんというものは瞬間々々に送
つたりとま
つたりするのが実際ですからできないのだが、それは大目に見て運用して行くというのが、今度は
法律を四角四面に取
つて行かなければならないから
法律通りやらなければなりませんね。そこで今の間接というようなことは当然今御
答弁になりましたように問題ではない。法文そのものを、後日裁判になりますと、無論これに遡
つて憲法論が、裁判所で違憲
立法かどうかということが恐らく当該団体から提出されると思いますけれ
ども、いずれにしても今までの
答弁では、間接であろうが業務運営が会社の業務命令系統を通じて行われていなければならない。且つ
電気がとま
つてはならないということであ
つたものが、今度はそれは別なんだ。だから
手段は残されているというふうに実は先ほど言われておりますので、実に背反した内容の
答弁にな
つておりますので、この点を先ずはつきりして頂きたい。
第三の点、関連いたしまして、かような
電気事業に関する
争議手段行為の
規制というものは、あに、我が国のみならんや、それはやはり他の国でもあるというふうに
労働大臣は言われております。私はやはりいろいろな資料も取りましたし、最終的には実は国会図書館がすでに調べておられるものは全部私が頂いて調べて見ました。特に最近又改めて調べて見ましたが、我が国のごとく
電気産業そのものが私企業で利潤動機に委ねられていて、単に統制、コントロールと言えば先ず先ず料金、これは認可制、あとの業務運営については成るほど諸般の
電気関係法規はありますけれ
ども、これは実際上運営の面で骨抜きにな
つてしま
つて、
公益事業令五十五条ですか、融通命令でもそうですね、それから資本の所在とか、経営形態ということだけでなしに、その他の
法律論としては、その国のいわゆる
憲法、労働法、或いはアメリカなどでは又別の労使
関係法いろいろ複雑なようですが、あらゆるこうい
つた条件の下においてこの
スト規制をこのような形で行
なつているという国は私の研究ではどこにも見当りません。それは戦前のワイマール
憲法とか、いわゆるナチスドイツ、イタリーにおきましては
憲法で保障した下においてやはり大きなコントロールをしてしま
つた実例はあります。併し少くともこの第二次
世界大戦後の事情を見ますると、その事例は私には見当りませんので、具体的にどこの国がどういう
状態で我が国と全く類似した
状態にあるか、こういうものを民主主義の国だと称される国について少くともILOなどの条約を批准し、批准せんとしているような国柄について
一つお答え願いたいと思います。
それから第四の点ですが、これで終りたいと思います。たくさんありますけれ
ども関連ですから……。過去の実績、少くとも昨年だけの実績についてお願いをしたいと思うのですが、この
スト規制法を出すことによ
つて、およそ労使対等の原理、これは維持できるんだと、言い換えれば、この
スト規制法がないその
状態におきましては労使
関係の
バランスがとれない。それは
労働者、労働団体が極めて優位な地位に立つ、労使
関係においてですね。こういうふうに御
答弁に
なつたと思うのです。お
言葉は、今のこのままで行けば、
電源ストなどを許しておるならば、
経営者は
組合の言うことを何でも聞かなきやならなくな
つてしま
つて、非常に
力関係が云々というふうに
労政局長は先ほど言われたと思います。然らば、これは大きな労使対等の原則を
認められておる建前で無論言われておると思いますが、そうしますと、今の労働法そのものの原理も今私
どもの主張しておる原理に立脚しておると解されますけれ
ども、その労使対等の原則が、過去のあの
電源ストがあ
つたために、非常に
経営者が公正なる解決点を踏み外して、不公正な、
労働者側にと
つて極めて
社会通念上も、或いは日本の全産業
労働者の水準その他から見ても、こういう比較論から見ても、やはり非常な優位なポジションにあ
つたということについて
指摘して頂きたいと思います。いろいろ
スト規制法の
説明の中に、終戦以来絶対権力であるところの司令部、GHQ労働課、或いはこうい
つた別の権力があ
つて、大事に至らないままに解決されて来ていたが、今度そうい
つた事情の下にない場合に、昨年のようにその歯止めがない、だから云々ということも言及されていたと思います。ところが従来の実例は、
ストライキをお前た
ちやめよと、こういうことでは全然なか
つた。それは二・一
スト、いいですか、二・一
ストについては確かにあのときに命令が出たと思います。よろしゆうございますね。併し労使
関係の問題として、ここに固有の電産、炭労について問題にな
つておりますので、この間におきましては、これは当時
労働大臣、これは常々、鈴木正文
労働大臣以後、増田さん、或いは保利さんでしたか、或いは吉武さんというふうに、電産、それから
電気の会社、そうしてそれぞれ時の
労働大臣、或いは
局長さんというふうに、三者一緒に
なつたり、或いに別々に
なつたりして、司令部のお
言葉を得て来たやに聞いておるし、私も実は見ておりますが、その間におきましては、お前たち
ストライキをやめろというのではなか
つたのです。実例があ
つたら、これも出して頂きたい。そうではなしに、かかる紛
争議がこれ以上深刻になるとお前たちの
ストライキがというのではなしに、その紛
争議が両
当事者において、その間においていずれをとやかくというのではないが、深刻になることは、アメリカからいろんな援助をしておる矢先、アメリカの援助は国内の輿論としてできなくなるぞとか、いろんな理由を言われまして、よ
つて会社は
調停案はかくかくであろうけれ
どもこれだけ出せと、その代り
組合はこれを呑めと、昭和二十六年の、エーミスさんが中労委に夜明かしをされて、出さんもいろいろな事情があ
つていろんな場面がありましたが、これは省略いたしますが、いずれにしてもそういう形で、むしろこの
スト規制済のこの形で
ストライキというのではなしに、大体当時の第三国人、占領当局が見ても、これはやはりこの程度で解決しなければならんということで、
経営者ではもはや自主性も何もないというので、やはり時の通産
大臣が出たりいろいろいたしまして、合理的な安定点をそこに求めて来ておると思うのです。それがむしろ今までの論法と逆に、昨年の場合には、これは電産におきましても、炭労の団体におかれましても、そういうものがなくな
つて、
経営者の力ずくということで、炭労においてはノルマの増大というような形、電産におきましては非常に広汎深刻な既得権の剥奪という形で現われて、勤務時間の延長、家族給の支給範囲の非常に広汎な縮小、或いは社会保険その他の負担の増大、或いは又その他数え上げますというと、相当な費目に亘
つて結果的に見ても十二月十八日に厖大に既得権を譲
つておると思うのです。当時二〇%になんなんとする一般のペース改訂、公労法の
従業員その他に対して二〇%のベース改訂があ
つたにかかわらず、ベース改訂はさようになくて、一方において非常に条件を譲るというような恰好にな
つて来て、あの
電源ストがあれほど行われていた際も、一般輿論というものは、ときの
争議罪悪論というか、
争議そのものがやはり悪いのだと、
ストライキをや
つておる側の
労働者が悪いのだという、むしろ日本の民主主義の遅れておる現象から、非常に不利な立場に立
つてお
つた。経営というよりも、比較的労働団体が輿論の前には非常な不利な
状態にな
つておる。だからこそ……(小林英三君「
議事進行」と述ぶ)発言中です。発言をとめられるなら……。