1953-10-23 第16回国会参議院地方行政委員会閉会後第11号

1953-10-23 第16回国会参議院地方行政委員会閉会後第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十月二十三日（金曜日）　　　午後一時四十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　内村　清次君　　　理事　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　委員　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　小林　武治君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永与一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　説明員　　　自治庁財政部長　後藤　　博君　　　自治庁税務部長　奧野　誠亮君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○地方行政の改革に関する調査の件　（災害その他地方財政需要の増嵩に　伴う地方財政平衡交付金及び起債対　策並びに地方税の減免に関する件）　（地方行政に関連する行政改革に関　する件）　　—————————————
内村清次 1

○委員長（内村清次君）　これより地方行政委員会を開会いたします。　地方災害対策に関する件のうち、災害その他地方財政需要の増嵩に伴う地方財政平衡交付金及び起債対策並びに地方税の減免に関する件を議題に供します。水害被害が地方負担に及ぼす影響の問題から、政府の説明を聞きたいと思います。
後藤博 2

○説明員（後藤博君）　過日来、政府のほうの公共事業費の補助の額が変更されましたので、その変更に基く計数を現在まとめている段階でありまして、はつきりした細い数字を申上げることはできないと思いますが、一応二百五十億の公共事業費の補助は出るという建前で計算いたしました場合と、その後の三百億になり、更に冷害対策費が二十億増加いたしましたものを併せてどういうふうになるかということを申上げたいと思います。　先ず二百五十億のときの数字しか現在ないのでありまして、二百五十億が三百億になりましたために、どのくらい地方負担が増加するかということを、現在各省に亙つてはじいているわけであります。昨日大臣が申上げましたのは、大体二百五十億のときの数字でありまして、もう一度繰返して申しますと、特例法に基く地方負担の分が、税の減収は約四十億、それから一県単価の切下げ、これは府県で従来十五万円、それから市町村で十万円という単価がありまして、それ以上のものを国庫補助事業として取上げることになつておりました。ところが農林関係は五万円と三万円まで下つておりまして、これは全部特例法の適用を受ける国庫補助事業特例法じやありません、つまり国庫補助事業の適用を受けて、補助事業に変つて参りますので、土木災害の関係だけが残るわけであります。土木災害の十万円以下のもの、五万円までのもの、十五万円から十万円までのもの、これを我々は特例法の適用を受けさせて出してもらいたい、こういう希望を申上げておつたのでございます。その分が大体四十億ばかりでございます。その他災害に伴なつて国庫補助を伴うもの及び伴わないもの、いろいろなものがございます。そういうものは約三十億ございます。この三十億は結局赤字になるわけであります。赤字債として起債が認められるということになつておりますのでその部分が約三十億、併せて特例法関係が百十億ということになります。それから一般債のほうでありますが、公共事業費が一応二百五十億を基礎にして、従来の比率で出してみますると、これは三・五・二・という比率ではございません。二割という方針でありまするので、初年度二割ということになりますので、二割ということで大体三十五億でございます、公共事業分が……。その中で従来の起債計画で二十五億みておりますので余りが十億くらいであろうと私ども推定いたしておりましたが、これが少し殖えるようであります。これは直轄分その他いろいろ中に問題ございまするので、今検討いたしております。一応十億という予想を立てております。それから一般単独の部分でありますがこれは百七十五億あるのでありますが、先ほど申上げましたように、一県単価の切下げによりまして特例法に持つて行く部分が四十億ございますので、それを差引いた百三十五億、これは従来の公共事業費と単独事業費との比率を一七・五％というふうに従来から一応の率がありまするので、その一七・五％という率を公共事業費の復旧額にかけたものを出しております。それを基礎にして約百三十五億であります。そのほか行政協定によつていろいろ道路とか、その他の施設を県がいたしておりますので、そういうものの地方負担分が約二十億ぐらいありはしないか、こういうふうに私ども考えております。それを足して百六十五億が一般債の部分であります。合計いたしまして二百七十五億の起債を要する、こういうことになるわけであります。ただこの二百七十五億が全部起債になるかどうかという問題があるわけであります。そのうも大蔵省で第一次査定では八十億の政府資金、八十億というふうに一応きまつて、その復活要求しておつたのであります。更に八十億では足りないというのでいろいろ折衝しておりましたが、二百五十億というのは変りませんし、それから冷害対策費が五十億に二十億加わつて参つたのであります。冷害対策費は金融措置だけでありまして、事業部分がないということであつたのでありますが、二十億の追加の場合には、やはり事業部分もあると、こういうことでございますので、現在その計算をいたしている次第であります。で、一応八十億でありますが、昨日大臣からお話がありましたように、このほかに我々は八十億ばかりの復活要求をいたしておつたのであります。と申しますのは、既定の事業の、単独事業の振り替えられる分が相当あると思つておりますので、その分を見込んでもう八十億ばかり、百六十億程度の政府資金によるところの起債の枠を認めてもらいたいと、こういうふうに要求して参つたのであります。その後の五十億及び二十億の増加によりまして、大体既定の公共事業費は━━併しながら逆に既定経費の節約によつて大体三十億ばかり浮いて来ます。併し災害のほうで補助金が増額されましたのでその分の今度は負担増がありますので、大体それはとんとんに行くのではないか、こういうふうに現在思つているのであります。まあ、詳しくはもう少し計算をしてみなければわからないと思います。大体起債の総額はその程度二百七十五億で、実際、このうちでつけます分は百七十億程度ではないか、こういうふうに思つております。
島村軍次 3

○島村軍次君　災害特例法によつて災害起債をやる場合には、利子補給をやるということは、このうちに入つているのですか、どうですか。
後藤博 4

○説明員（後藤博君）　利子補給分は、財政計画の中の平衡交付金に関係する部分に入つておりません。別枠であります。
島村軍次 5

○島村軍次君　そうすると、ちよつと法律を見ねばわからんのですが、今度の特別立法の中には平衡交付金の法律の中に、あれに該当するような事項があるので、つまりこういうことです、平衡交付金の特例法の法律は、別枠と言われますけれども、形は平衡交付金と言つて交付するのかどうか。
後藤博 6

○説明員（後藤博君）　先ほど申しましたように、特例法部分というのは、財政計画の中に入つて来るわけであります。ただ利子補給になりますと、それは平衡交付金とは別な枠で以て計上してもらうということになるわけであります。
島村軍次 7

○島村軍次君　そうすると、この起債のうちには無論入つて来るが、平衡交付金交付の際には、特別交付金として普通計上すべきもの以外に、プラスとして予算要求をし、そうしてそれは別途に交付する予定でおられるのかどうか。
後藤博 8

○説明員（後藤博君）　今おつしやる通りであります。
島村軍次 9

○島村軍次君　これはまあ災害関係に私も立法のときに携わつたわけですが、現に問題になつておるのは、総額の予算のほかに、地方の希望はつなぎ融資に対してやはり利子補給を府県としては希望しておるようですが、この問題に関しては、自治庁はどういうお考えでありますか。
後藤博 10

○説明員（後藤博君）　今おつしやいました部分は特別交付金で見るということになると思います。
島村軍次 11

○島村軍次君　そうすると現につなぎ融資が百億なら百億出ておれば、それに対する利子は現状なら市町村のほうで払う。それは現在ある特別交付金の判定の基準に加わわる、こう解釈してよろしいのですか。
後藤博 12

○説明員（後藤博君）　そういうふうにいたしたいと考えております。
島村軍次 13

○島村軍次君　そうしますと、これは私どもその点はよく研究しておらんのですが、交付金として交付する場合には、交付率はどういうふうになりますか。これはまあ府県によつて違うわけですが、全額が計算の基礎になりますか。
後藤博 14

○説明員（後藤博君）　特別交付金の総額、災害関係の総額はまだきめていないのでありますが、できるだけ多く見て行きたい。かように考えております。
島村軍次 15

○島村軍次君　これはまあ実際問題として、できるだけということですが、府県財政及び市町村の財政によほど影響があることで、特に本年のような特別災害には融資額も非常に多かつたのでありますし、先ず第一に聞きたいことは、従来つなぎ融資に対しては、先例としてはやはり平衡交付金の中の算定の基礎に入れられておつたと思いますが、その交付額は府県が出して、実際に融資を受けて利子を出しておつた、どのくらいの率に該当しておつたかということと、それから本年度はその交付額が、融資額が非常に多くありますから、従来の平衡交付金の特例の一般の枠の中では非常に困難ではないかと思う。だからそれを算定されて、特に平衡交付金の増額をすべきじやないかと思いますが、それらの問題を一つどう考えておられるか伺いたい。
後藤博 16

○説明員（後藤博君）　現在のところでは、大体二億乃至三億くらいではないかと思つておりますので、できれば現在の枠のうち特別交付金全体の枠の中で考えて行つたらどうか、かように考えておる次第でございます。
島村軍次 17

○島村軍次君　そうしますと、これは自治庁としては、只今のお話は非常にあまい考えで、若し自治庁の考えぶりによつては、更に特別立法を作ろうかというような水害対策委員会では意見さえあるのです。だから二億や三億の範囲で果してこのつなぎ融資全体が交付できるか。従来二億であつたならば、本年度の特別災害については相当大きなものになつて来る。その点はどうですか。
後藤博 18

○説明員（後藤博君）　私、はつきりした数字を覚えておりませんが、大体三億くらいではないかと現在記憶しておるのであります。
島村軍次 19

○島村軍次君　そうしますと、念を押すようでありますが、今度の特別立法による起債については、あれは元利補給をするとこうなつておるのですね。そこでその元利に対しては、やはり元金の補給に対しては、これは別途に交付金の要求をする。而して利子については、現在の交付金の範囲において二億を計上してあるので、その見通しであるので、その範囲でやりたい。額が殖えても三億程度にとどまるのじやないか。だから何とかその範囲においてやると、こういうふうにして了承してよろしうございますか。
後藤博 20

○説明員（後藤博君）　あとのつなぎ融資の利子の問題でありますが、これは現在の枠が、大体従来の例で行きますと二十億ばかり見ております。災害関係で出しておりますけれども、そのうちで大体やれるのではないかと、こういうふうに考えております。前段の分についてはおつしやる通りに考えております。
高橋進太郎 21

○高橋進太郎君　只今災害についての地方負担のことで話があつたのでありますが、冷害対策については、昨日も実は農林省を中心とした政府側の答弁ですと、今のお話と若干違うのです。というのは、大体冷害対策として今度の予算は七十億くらい。そのうち、救農土木費として五十億、それから失業対策として約十億程度、併せて六十億くらいその中に組むと、こういうのです。そこで大体救農土木費というのは、農林省の分が四十億で、建設省の分が十億ぐらいあつて、その補助率は従来、例えば農道であるならば、二割程度のものを五割程度に引上げるけれども、大体五割程度となつて、残余の地方負担については今のところ考えて上ない、こういうのですが、これについて農林省から何か自治庁と折衝があつて、そうしてその地方負担部分について平衡交付金の増額、或いは起債とかいうような形で折衝せられたかどうか、その点の経過をお聞きしたい。
後藤博 22

○説明員（後藤博君）　昨日も農林省とその冷害対策費の内訳について、こちらのほうがむしろいろいろ聞きただしておりまして、大体十五、六億の地方負担がありはしないか、こういうふうに私ども推側いたしておるのでありますが、併しまだはつきりしたものを向うから示したということを聞いておりません。
高橋進太郎 23

○高橋進太郎君　そうしますと、大体それが確定して来れば、一応やはり自治庁としては起債なら起債という考えで行くわけですか。
後藤博 24

○説明員（後藤博君）　おつしやる通りです。
高橋進太郎 25

○高橋進太郎君　ところが災害のほうは補助率が大体八割とか、ものによつては九割という非常に高率ですが、冷害の場合ですと、主に冷害を食つたところの場所というものは相当広範であり、そこの町村の財政というものは、一方においては税金はいわゆる村民税というような形で殆んどとれないというようなことになり、而も五割程度の負担ということになると、到底貧弱町村では負担し切れない。そうなれば、どうしてもこれは平衡交付金の増額とか、そういうもので持つて行くのでなければ負い切れないと思うのですが、そういうことについての計算はあるのでしようか
後藤博 26

○説明員（後藤博君）　現在のところ、冷害対策については先ほどちよつと申しましたように、政府は金融措置だけをやるということでありまして、直接地方団体には負担の関係はないということであつたのであります。五十億のところです、七十億になつて参りまして、事業関係が多少あつて地方負担が少し出てくる、こういうことでありますが、別にそれは、税の減収は私どもはあり得ると思つております。ところが現実に的確に税の減収がどの程度あるかということは不明確でありますし、もう一ついろいろな事業をやつておるようでありますけれども、その事業の補助の対象になるかならないか、まだ未確定のものがたくさんございます。そういう未確定の要素がございますので、一応災害関係としては平衡交付金よりも起債を中心にした財源の補填の方法によろう、こういう考え方を現在はもつておるわけであります。
高橋進太郎 27

○高橋進太郎君　そうすると、こういうふうに了解していいのでしようか。大体今の七十億を更に百二十億程度に殖やすというような話もありますが、いずれにして見ても救農土木費とかそういうものが現実に動いて、そうしてそれが地方負担関係において貧弱町村においては到底それが堪え切れぬ、而も起債というような形ではなかなか禍根を将来に残すだけであつて、到底やりきれないというような実態が明確になれば、従つてその実態に応じて平衡交付金の増額か何か、そういうことによつて、それらの関係を整備する、そういうふうに了承していいのでしようか。
後藤博 28

○説明員（後藤博君）　大体おつしやるような考え方を持つておりますが、ただ冷害関係は特例法の適用を現在受けないということになつております。併しひどいところはやはり特例法の適用を、市町村の場合、しなければいけないのではないか、そういうことになりますると、今度は赤字起債も可能でありまするので、平衡交付金よりも赤字起債のほうで賄つて行く、こういう現在の特例法の方針の中に入れてやつて行くべきではないか、その辺が非常に不確定でありますので、私どもとしては、まだはつきりした態度をきめかねておる次第であります。
若木勝藏 29

○若木勝藏君　資料がないので、私今の御説明並びに昨日の自治庁長官の説明についてはつきりしないのですが、今の説明を聞いても、何が何だかさつぱり私にもはつきりしない。これは聞くほうの頭も悪いせいかも知れませんが、それで結局この間の新聞で見ると、災害対策のほうには三百億というのがきまつたのですね。冷害のほうは七十億できまつた。でその三百億の内容ですが、どういうふうな方面に支出されるのであるか、それを説明して頂きたい。同時にこれに伴うところの地方負担の増がどのくらいになるのか、そういうふうに話して頂きたい。そうでないとどうも話がわからん。
後藤博 30

○説明員（後藤博君）　先ほどの説明が非常にまずかつたかも知れませんが、二百五十億の場合には、大体私ども中央負担の増が三十五億ぐらいと考えております。三十五億のうち、すでに二十五億は財政計画に入つておりますので、新しく増加する地方負担分は十億程度ではないか、こういうふうに思つておつたのでありますが、その後その内容をいろいろ聞いて参りますると、多少殖えるようであります。これは内容は公共事業費の内容に直轄分がございまするし、はつきりした配分が或る程度きまらない限りは細かい地方の負担額は出て来ないのであります。二百五十億が三百億になつて参りますると、殖えました五十億の地方負担が一体どういうふうになるか、これも直轄事業の関係ではつきりしたものは現在はわからないのであります。これでまあ現在のところ十四、五億ぐらいは殖えるのではないかと、こういうふうに考えております。従つて純増が二十五、六億ではないか、こういうふうに現在のところぼんやり考えておるわけであります。　それから冷害対策の分につきましては、先ほど申しましたように、五十億の場合には、これは団体によるところの金融措置だけを考えておりますので、結局そこから地方負担というものは出て来ないというふうに考えるのでありますが、二十余億の増加によつて救農土木事業が出て参りますと、その分の地方負担増がある。で、前からの計画を多少変更したようなお話も承わつておりますので、そうなつて来ると、まあ十四、五億の地方負担というものはあるのではないか。こういうふうに現在考えておるわけであります。
若木勝藏 31

○若木勝藏君　それから起債の方面はどういうふうになりましたか。
後藤博 32

○説明員（後藤博君）　公共事業関係の起債は、今申上げましたのが、そのまま地方負担額が起債になるわけです。
若木勝藏 33

○若木勝藏君　地方負担額が全部起債になるのですね。
後藤博 34

○説明員（後藤博君）　それがそのまま起債になるのです。
若木勝藏 35

○若木勝藏君　そうしますと、起債というのはこの前も出ておつた三百億、或いは七十億の中には入らないのですね。そういうふうに別になりますね。
後藤博 36

○説明員（後藤博君）　三百億とか二百五十億というのは補助金の枠であります。その補助金を出します場合に見合つて、例えば八割五分とか九割の補助金が出ます。そうすると残つた一割五分とか一割のものが地方負担になるわけであります。その分が今申した額であります。
若木勝藏 37

○若木勝藏君　そうしますと、その起債の財源はどういうふうになりますか。
後藤博 38

○説明員（後藤博君）　災害でありまするので、政府資金を出して頂きたい、こういうことであります。
若木勝藏 39

○若木勝藏君　それは今度の補正予算と別個に考えられて行くのですか。
後藤博 40

○説明員（後藤博君）　資金の運用計画の中で考えて頂きたい。予算の表面には出て参りません。
若木勝藏 41

○若木勝藏君　わかりました。
小林武治 42

○小林武治君　ちよつと伺いたいのですが、今度の災害の市町村の税収減の大体見当はつきましたか。
奧野誠亮 43

○説明員（奧野誠亮君）　市町村が大体二十四億円余りと考えております。減免による減収額を府県と市町村合せまして四十億円ぐらい、そのうち二十四億円余りが市町村分で、十六億円足らずが府県分というふうに推定しております。
小林武治 44

○小林武治君　冷害も入りますか。
奧野誠亮 45

○説明員（奧野誠亮君）　冷害も入れまして、そういう数字になります。
小林武治 46

○小林武治君　そうしますると、この四十億分は全部起債を認める、こういうことになるわけですね。
奧野誠亮 47

○説明員（奧野誠亮君）　先ほど財政部長から話されておりました特例法による地方債の算定基礎として、この四十億円分を用いて行くというふうに考えております。具体的の運用としては、先ほど財政部長からお話がありましたように、特別交付金をこの地方債とは大体同じような性格を持つておるものだから、非常に少額に止まるものにつきましてまで一々地方債をつけることは、非常に煩雑になるのではないか、そういう場合に特別交付金で補填をして行くということで、いずれにしましても、当該地方団体の負担にならないような措置はいたすつもりであります。
小林武治 48

○小林武治君　そうしますると、この分が大体四十億円とありまして、これの利子補給をされるわけだと思うが、三百億円の災害対策費の中にはそれが入つておりますか。
後藤博 49

○説明員（後藤博君）　三百億というのは先ほど申しました公共事業費の補助金でありまして、これとは別であります。
小林武治 50

○小林武治君　そうすると、今の関係はどこへ出て来ますか、平衡交付金の中に入らんとすれば……。
奧野誠亮 51

○説明員（奧野誠亮君）　すでにそれは特例法による地方債の額を幾らにするかということにつきましては、昨日自治庁長官からお話がありましたように、まだ最終的な決定に至つていないわけであります。併しいずれにいたしましても、決定されました額については、元利補給を国家予算のほうに算入するということになつて参ります。その額が未定りために元利補給の額もまだ確定して来ない。ただ本年度に関しまする限りは、極く僅かな、利子の数カ月分にとどまるわけでありますので、振分けをいたしますように計上いたします場合には、それほど困難を伴わないのじやないかというふうに考えておるのであります。計上の仕方は便宜大蔵省でおやりになるわけでございますけれども、極く僅かな程度にとどまるだろうと思つております。
小林武治 52

○小林武治君　僅かかどうか知らんが、これは特別平衡交付金で操作しないで、何か別枠できめると、第二次の補正予算か何かに出る、こういうお考えですか。
奧野誠亮 53

○説明員（奧野誠亮君）　その通りに承知しております。
高橋進太郎 54

○高橋進太郎君　それに関連して。どうも私なんか奥野さんのお話を聞きますと、今度の災害に伴つて補助金とか、或いはそういうものについては、相当に自治庁としても綿密に調査して計上してあると思うのです。実際これの実行に当つての地方の負担分について、何らの手当もない、こういうことになりますと、受けたところの町村では、結局そういう補助事業というものを開始する、或いは開始しなければ、仮に二百五十円という労賃の単価を半分の百二十五円というような工合にして一般の民衆を使つた。こういうことは折角救農土木事業なり、或いは本来の予算の補助の筋からも離れて来るのであります。従つて従来とも、これは今度だけではなく、国の予算はともすれば農林関係は農林関係、建設省関係は建設省というような工合に、従来の補助率なり、或いは若干補助率を高めても、そういうふうな手は打つであるけれども、全部それが末端に行つて町村のしわ寄せがあつて、そうして今日の町村財政の大きなやはり負担の原因をなしておるのだと思うのですが、昨日も大蔵大臣は、この前の昭和九年の冷害のときに、救農土木事業とか、そういうようなことをしたから、大体今度もそういうふうに考えて行けばいいのじやないかというお話があつたのですが、併し昭和九年当時の、まだ日本に地主制度というものが現存しておつて、そうしてそういう冷害のときには曲りなわにも、例えば飯米の手当であるとか、翌年の肥料の問題であるとか、或いはそういうようなものに対する入手その他の世話というものは、一応その地元の地主というものが負担してやつていたわけです。ところが現在においては、農地解放によつて地主というものはなくなつて、農村においてそういう機能というものは全くなくなつた。従つてこれをやるものはやはり国なり或いは町村なり、たかだか県ということになるのですから、よほどこれは国において、一方供米制度を実施せられて、供米によつてその供出を確保すると同時に、こういう災害なり冷害のときには、思い切つてやはり末端である町村のこういうしわ寄せというものを極力回避する必要がある。そういう意味から言つて、私はもう少し、金額が仮に僅かであつても、そういうものがしわ寄せになつて、結局末端の町村が、実際政府の予算はとつたけれども、これを実施できないというようなことになると、折角のこれは救農国会ということが意味なくなると思うので、あらかじめやはりこれは各省の予算に伴う地方負担部分というものについては、自治庁としても綿密に一つお考えを頂き、同時に又町村の税の減免というものを相当周到に一つ計算して頂いて、そうして仮に今度の予算が間に合わなければ、第二次補正予算でも十分それの手当を、一つ数字的に出して頂きたい。我々いろいろな話を聞きましても、各省の説明を聞きましても、どうもこの地方負担部分については等閑に付せられている傾きがありますので、この点一つ格段の御配慮を願いたいと思うのですが、その点についての大臣から、閣議なり何なりでのああいう本予算がきまるときにおいて、地方負担についてどういうふうにお考えを頂いているのか、そこいらの一つ事情を承わりたいと思います。
塚田十一郎 55

○国務大臣（塚田十一郎君）　この前も私からも御報告ちよつと申上げてあるのですが、私といたしましては補助事業についての地方負担部分は、これは必らず起債をつける、こういう固い原則でその線で折衝いたしております。ただ問題になりますのは、単独事業の分が、これはまあ非常に問題になるのでありまして、単独事業は実際のところどれだけあるかということも、実は正確には調査は恐らく事実上不可能なためにできておらん。従つて国の事業の割合で大体予算の大きさをみるということになつているので、そういう方面において、実際に災害が起きているけれどもそれに対して国が考える、自治庁が考えるという線に上つて来ないものが相当あるのじやないかと考えられます面が一つ。それからその上に上つて来るのに対して、御懸念のような新措置が果してうまくとれているかどうかということも、実は非常に私どもも心配をいたしております。併し何にしましても、こういう異常災害でありますから、今まで考えられたもの、平年度の場合ならば或る程度地方で負担をしてもらつてもいいのじやないかというようなものの考え方は、この異常災害を受けた市町村にはできないのじやないか。そういう面もできるだけ大蔵省と折衝をいたしまして面倒をみたい、こういうように考えられておるわけであります。
高橋進太郎 56

○高橋進太郎君　今の大臣のお話についても、事業費については起債において十分面倒をみる、こういうのですが、町村の実態から言うと、相当被害の多いところにおいては、一方村民税は上らない。而も将来とも起債という形で、借金という形で将来とも残るということは極力いやがる。従つて救農土木も結構だけれども、補助率を思い切つて上げてもらいたい。昨日の話を聞きましても、農林省は、仮に農道の例をとりましても、たかだか従来の二割を五割に上げるという程度で、やはり残りの五割の差額というものは相当町村にとつて負担だと思う。従つて私は極力補助率を上げて頂くと同時に、補助率が上らなければ、やはりこれは一方平衡交付金において、そういう貧弱町村については平衡交付金において考えるというような工合にして、この問題を将来に残さない形において併せ考えて行かないと、やはり町村財政というものが非常に借金財政ばかりになつて、而も被害の多かつた貧弱町村では極力そういう救農土木というものをいやがる、そうすると、結局比較的楽なところだけ土木事業が起つて、そうして本当に困つたところにはむしろ回避されるというような形において運営されるということは、却つて意味がないのではないかと思うので、ぞの点について一つ大臣の重ねての御意見を伺いたい。
塚田十一郎 57

○国務大臣（塚田十一郎君）　本当は私は今度の災害につきましては、実は地方のいろいろな負担の面が本年度の平衡交付金でも何とか少しみたいと、そういう考え方で強く折衝をいたしておつたのでありますが、その線がどうもはつきり出て来ない。止むを得なければ次善の策として取りあえず起債で行く。併し起債でみるといたしましても、今年の分については少くとも今年の利子だけは必ずこれは持つてもらう。次年度以降の分は、成るべく今までの国が面倒をみていた負担を超える、そういう地方の単独事業の分も元金利子の償還を基準財政需要の中に取り込んで、相当長い間に面倒をみるというように措置したいと考えております。
伊能芳雄 58

○伊能芳雄君　財政部長に御答弁願いますが、今までの従来の取扱い、これは起債についてですが、年次償還をしておりますが、それは平衡交付金の場合における標準支出として当然計算されるわけですね。
後藤博 59

○説明員（後藤博君）　補助事業につきましてはおつしやる通りであります。
伊能芳雄 60

○伊能芳雄君　起債はみなそうでしよう。
後藤博 61

○説明員（後藤博君）　補助事業だけです。単独事業につきましては、特別平衡交付金のほうで、全部ではありませんが、元利償還をみております。
伊能芳雄 62

○伊能芳雄君　そうじやない。起債になつている以上、単独事業も同じじやありませんか。
後藤博 63

○説明員（後藤博君）　起債のうちで補助事業につきましては、今大臣がおつしやいましたように、財政計画の中に基準財政需要のほうでみまして元利償還金をみております。一般単独災害につきましては、特別交付金のほうで、全額とは行きませんが、何十％かみております
伊能芳雄 64

○伊能芳雄君　単独事業の起債もやつておりますがね。同じ取扱いをして……、起債になつている以上はどつちでも……。
後藤博 65

○説明員（後藤博君）　単独のほうの災害復旧というのは非常に分別がむずかしいのでありまして、災害が単独であるかどうかというのが不分明のがたくさんあります。従つて区分ができせまんので　単独、一般災害というものに分けませんで、一般、単独災害全般としての元利償還金の例えば三割とか二割を見て行くというやり方をしているのであります。
伊能芳雄 66

○伊能芳雄君　そこで今度の特例法によるのは元利を見るということになつておりますが、今度の年度において、今まででも平衡交付金の標準支出に入れておつたけれども、今度元利を見るということになると、どういうことになりますか。
後藤博 67

○説明員（後藤博君）　その特例法の部分につきましては、基準財政需要額から外しまして、別個に元利補給金を要求して、別個の支出にしてもらいたい、こういうふうに考えております。
伊能芳雄 68

○伊能芳雄君　そうすると、平衡交付金は別の枠ではつきりこれだけは出す、こういうことなんですね。
後藤博 69

○説明員（後藤博君）　その通りであります。
伊能芳雄 70

○伊能芳雄君　もう一つ伺いたいのは、これは或いは前にこの説明をされたかも知れませんが、私は聞いておりませんので、重複したらもう一回あれして頂いて……。今年の平衡交付金は義務教育費が枠の外に出たので、今までの平衡交付金より平衡交付金自体というものは少くなつておりますね、総額は……。そこで特別平衡交付金は八％もありますから、その八％という特別平衡交付金を今年はずつと少いと見ていいのですね。
後藤博 71

○説明員（後藤博君）　そうです。
伊能芳雄 72

○伊能芳雄君　ところがそういう八％の特別平衡交付金というのが、今度のような災害のときには一番生きて働くわけでありますが、ところが例年よりも特別平衡交付金というものはその額が少い。非常に今年は弾力性が少い特別平衡交付金だということが言えるのじやないかと思います。
後藤博 73

○説明員（後藤博君）　私どもとしては、特別平衡交付金というのは、その年度々々の特別の財政の需要を見るわけです。従つて昨年見ましたもので、今年も全部それを見なければならないものと、それからそうでなくて、昨年限りのものもございます。従つて現在千四百五十億が千三百億に下りましても、千三百億に現在なりましても、多少余裕はありはしないかというふうに……。細かいところ、どれが昨年と連うかということは考えておりませんが、それが一つ。もう一つは特例法の起債のほうに相当持つて来るものがあると思いますので、この二つで大体現在の千三百億の八％のものでやつて行けるのではないか、こういうふうに思つております。
伊能芳雄 74

○伊能芳雄君　そこで実際はこの年度の平衡交付金というものは、やつぱりこういう年には多くなり、来年はもつと多くなるかも知れませんが、今年のこれだけの事業をやると、この起債、起債というが、起債はラウンド・ナンバーでやらなければなりませんが、ところが事業費というものは細かく計算するから、何千何百何十万と出るが、下はみんな切捨てられ、事業ごとに切捨てられるわけです。だから何百何十万、こつちは何百何十万円、この何万というものも或いは場合によつては十万台も切捨てられているのです。そうすると、みんな特別平衡交付金で見なければならない。だからこれを総計すると、なかなか容易じやない数字が出ると思うのです。これをみんな平衡交付金によらなければならないということは、恐らく各県も市町村も非常に困るだろうと思うのです。はしたの数字というものは、これも馬鹿にできない数字になると思うのです。県一つでやるわけじやないので、細かい問題は事業ごとに起債を立てる。みんな半端が出て切捨てられて、これは現金で持出すとか、出さなければならん。そうすると、平衡交付金で見ると、これはなかなか馬鹿にできない数字が出るのです。これはなかなか今までの全体のトータルから見てのそういう切捨になる分がどのくらいあるかということを見て計算するよりほかに計算の仕様がない。これは全部計算しなければ出て来ないから、なかなか恐らく計算の実測は困難だと思いますが、非常にこれを全国の府県、そして市町村というものは、半端の切捨を全部やつたら相当な額になりますよ。なかなかこれは出てみないと実際はわからないのです。個々の報告では出て来ない……。
後藤博 75

○説明員（後藤博君）　只今のお説、私初めて気がついたのであります。よく検討いたしまして、その措置について考えてみたいと思います。
伊能芳雄 76

○伊能芳雄君　特別平衡交付金というものは、そういうわけで今年は非常に困るのじやないかと思います。ですから平衡交付金と一口に言つても、特別平衡交付金の分を何とかして八％、今後もらうものは、そのうちの八％でなく、特別平衡交付金の分を多くしなければ、まあ特別平衡交付金の分と言えるかどうかわかりませんが、そういうふうに使うということは、相当大きなものだということを考えておかないと、特別平衡交付金というのはだんだん困りやしないかと思うのであります。
塚田十一郎 77

○国務大臣（塚田十一郎君）　御質問の趣旨は私も全く同感で、私も事務当局にそういう考え方で大蔵省と折衝するようにやかましく言つておつたのでありますが、大体八％という数字できまつておりますから、総額が減つたという関係から、それだけに今年の額は減つているのでありまして、而も普通の状態を想像して大体八％とあるわけですから、今年はこういう異例の災害で、特別平衡交付金の配分の方式で配分をしなければならない額はきつと多いと考えられます。どうしても或る程度平衡交付金の総額を殖やして、その殖やした分が全部特別平衡交付金の枠に廻るように、八％の率を動かすか何かしなくてはならないと考えております。なお十分時間がありますから検討いたしたいと思います。
伊能芳雄 78

○伊能芳雄君　それについて、こういう取扱いが起債の上にできると、割合に楽になると思いますが、今申上げたように、三つも四つもの、幾日も一つの県でやつて、それを一つごとに起債を立てるものだから、こういう半端な、非常に大きなものになる。これを一つの県なら県というものを単位にして、何々県土木事業というものは一本に扱えるならば、起債が扱えるならば、その半端は少くなると思う。そうすると起債は多くなるから、結局同じようになるかも知れませんが……。
後藤博 79

○説明員（後藤博君）　県の場合には、やはり県全体の土木起債それから農林関係一本、こういうふうに扱いをしているようでありますが、市町村の場合は勿論個々の市町村でやる。おつしやるお話は市町村のやつを県単位にまとめてという意味でありましようか。
伊能芳雄 80

○伊能芳雄君　県じや何か細かく分けておりますよ。一本じやないですよ。非常に幾つも分れておりますから半端が出るのですよ。
後藤博 81

○説明員（後藤博君）　私どもは県の場合には県で土木起債を全部まとめて、その説明に細かく分けてあります。農林関係も同様であります。そういうふうに私どもは承知いたしているのであります。ですから個々にその起債をつけて行くということでなしに、県全体の建設関係の起債がきまると、その内訳が細かく分れている。こういうふうに承知いたしております。
伊能芳雄 82

○伊能芳雄君　その内訳、ことの起債を別に立てるのじやないのですか。だからじやないかと思いますが、非常に細かくなりますよ。起債というのは実際上は……。
後藤博 83

○説明員（後藤博君）　一本であると私ども思つておりますが、今度それを分ける場合に、各事業ことに分ける場合に、やはりその点は事業による場合があるのじやないか。こういうふうに想像されるのでありますが、やることは一本にしてやつているわけであります。
内村清次 84

○委員長（内村清次君）　奥野税務部長に伺いますが、減免の減収関係の税ですね。これが大体推定四十億ぐらい、こういうふうなお話しだつたのですが、その推定は府県町村、これは一体どういうふうな考えですか。十三号台風以下或いはこの冷害関係でしようか。
奧野誠亮 85

○説明員（奧野誠亮君）　自治庁から、災害があつた場合に、被害者に対してどのような減免措置が穏当であるかということにつきまして、省令準則を示しております。被害の程度によりまして減免の率を高くするわけであります。そういう基礎に従つて計算したらどの程度減収になるかということを、府県市町村に実地に照会したわけであります。その結果、六月と七月にありました災害によるところの減免による減収額だけで十三億二千万円という数字が上つて来ております。このほかに八月災害、それから冷害による減免減収というふうなものがあると思うのでありまして、合計いたしまして四十億前後、こういうふうな推定をいたしているのであります。個々の細目別に減免による減収額というものを調査しているわけであります。八月以降の分はまだわかつておりませんが、それを基礎にして推定いたしているわけであります。
内村清次 86

○委員長（内村清次君）　これは、そうすると報告分をあなたのほうで取りまとめた分ですね。
奧野誠亮 87

○説明員（奧野誠亮君）　その通りであります。
内村清次 88

○委員長（内村清次君）　これは一つ委員会のほうに資料として出してもらいたい。
奧野誠亮 89

○説明員（奧野誠亮君）　承知いたしました。
高橋進太郎 90

○高橋進太郎君　私は奥村さんの、ちよつと今のはあいまいに聞えたのですが、実は冷害で米の供出が、仮に宮城県なら宮城県の場合でも、漸く農林省で一週間くらい前に供出数量が大体昨年の半分という工合にきまつた。そうすると、供出数量がその程度にきまるということは、結局昨年より全体の農家経済に非常な供出代金の取高の不足という形で現われて来て、それが同時に農家所得、村民税に非常な又影響を持つて来るのであつて、例えばまだ全然とれないとか、そういう所についての調査はあつても、今言うように、供出に伴う、即ち凶作一般に伴う、そういうものによる村民税の、これは相当の収入減というものは、まだ確々に出て来ないと思うが、そこいらは、そういうものも入つた数字なんでしようか。
奧野誠亮 91

○説明員（奧野誠亮君）　先ほど十三億二千万円と申上げましたのは、六、七月の災害だけでありまして、冷害を伴つておりません。ただ八月は冷害を合せまして、これらを基礎にして考えると四十億くらいになると推定をしておるわけであります。
高橋進太郎 92

○高橋進太郎君　ですから、あなたのほうの四十億というものの中に入つている冷害というものは、あれなんでしよう。例えば冷害でもう全然とれなかつたものとか、そういうものだけの、丁度災害に準じたような意味の減免を要する分とか、そういうものだけじやないのですか。今いう通り冷害一般から供出量が例えば青森県では三分の一に激つた。宮城県でも三分の一に供出が減つて来ている。例えば福島県なんか四分の一くらいに激つて来ている。そういうものに伴う、いわゆる農民所得の、何といいますか、減収に伴う、村民税の軽減、村民税が結局それだけ減ると思うのですが、そういう調べはまだないはずだと思うのですよ。
奧野誠亮 93

○説明員（奧野誠亮君）　勿論これは推定でありますので、結果を待たなければ何とも申上げかねるのでありますけれども、一応省令準則におきましては、被害面積が土地の面積のどの程度を占めているだろうかというふうなことから、減免率を示しておりますから、作柄が皆無であるという場合以外につきましても、我々としては或る程度の減収を見込んでいるつもりであります。併し勿論いま暫く時期を経過いたしませんと、正確な推定はできかねると思つております。
高橋進太郎 94

○高橋進太郎君　それでは一応今までのやつの何でしたら見込みの数字を頂きたいのと、我々も一つ調査したいと思いますことと、それからもう一つは、その冷害全体による農民の所得というものは相当減少しておりますから、私は冷害に伴うのが十億や十五億、その程度ではないと思いますので、これは十分一つ御調査を願いたいと思います。
奧野誠亮 95

○説明員（奧野誠亮君）　承知いたしました。
若木勝藏 96

○若木勝藏君　先ほどの税務部長の御答弁では、大体減免の価格四十億については、とにかく地方負担にならない、これは第二次補正で元利補給というようなものも国で以て償還するように考えておる、こういうような御答弁があつたが、その通りですか。
奧野誠亮 97

○説明員（奧野誠亮君）　減免による減収額を基礎として特例法による地方債の額を算定したい、こういうことで大蔵当局と話合いを進めて来ておるわけであります。
若木勝藏 98

○若木勝藏君　私の伺いたいのは、さつき私の伺つたのは、地方に負担をかけないようにするために、第二次補正等を考えて国で以て元利の償還をやつて行くようにしたい、こういうような話があつたが、それは間違いないのですか。
奧野誠亮 99

○説明員（奧野誠亮君）　減免による減収額は、従来の平衡交付金の基準財政収入額の計算をそのままにおいておきますと過大な算定をしておるということになると思います。従いまして従来の特別交付金の計算の仕方によりますと、これだけのものを特別交付金として交付しなければならないことになるわけであります。ただ今年度につきまては、特例法による地方債によつても、これらの財源を補填して行けるわけでありますから、両者を使い分けして、これらの団体の財政欠陥を補填して行きたいと、こういうふうに申上げたのであります。従いまして或る部分につきましては特別交付金で補填されましようし、或る部分については特例法による地方債によつて補填されるだろうと思います。特例法による地方債によつて補填される分については、後年度の元利補給金は、それに対しまして直接国のほうから交付金が交付されるということになつて参るわけであります。
若木勝藏 100

○若木勝藏君　先ほど小林委員の質問に対する答弁とちよつと私は違うように今考えるのですが、先ほどもそういうような御答弁があつたのですか。
奧野誠亮 101

○説明員（奧野誠亮君）　同じ答弁をしておるつもりであります。
若木勝藏 102

○若木勝藏君　元来これは地方債とか何とかいうものによるべきものでなしに、私は平衡交付金によつてやるべきものだと思う。ところが今そういうような方法で以てやるということになれば、これは当然平衡交付金でやらなければならないものを地方債に移すと、そういうふうに考えられる。この点については大臣からはつきりした御答弁を願いたい。
塚田十一郎 103

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはどちらにいたしましても、国から面倒を見てやらなければならないのには間違いないのでありまして、従つて一番いい方法は、御指摘のように本年度平衡交付金で見るということにするのが一番いいのでありますが、併し全体の予算の関係で、それができないとすれば、それを一応起債で面倒を見る。本年度一年度にやるべきものを二年度以降に逐次分割して国で面倒を見る、それだけの違いになるわけであります。結論におきましては一度に見るか、分割して見るか、とにかく全額国が見る、こういう形になるわけであります。
若木勝藏 104

○若木勝藏君　それではつきりしましたが、なし崩しにして分割して面倒を見る、これも一つの方法だろうと思いますが、それが今後における平衡交付金の額の決定に際して影響して来るところがあるとも考えられるが、その点の御心配はありませんか。
塚田十一郎 105

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは特例法による部分は、さつきも説明員からお答え申上げましたように、平衡交付金とは別の考え方で元来大蔵省と折衝をいたしており、これは特例法に基く政府の支出でありますから、今後もそれによつて平衡交付金の総額が減らされたりすることのないように、私どもとしては折衝するつもりであります。
小林武治 106

○小林武治君　先ほど来、いろいろお話がありましたが、とにかく政府で以て特例法その他で以て見られない地方に相当の支出があるのですが、従つて平衡交付金を増額してもらいたいという声が強いのですが、この年度の平衡交付金の今後における増額の見通し、或いは自治庁長官の御熱意、こういうものを一つ伺いたい。
塚田十一郎 107

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは今度きまりました、一応第二次補正と言つておりますあの予算の枠の中には実は何も出ておらんのでありますが、併しあの予算が最終決定になります前には、一応第二次補正として予定される数字も私どもとしては頭に置きながら要求したのであります。それを折衝いたします場合に、私といたしましては過日も御説明申上げましたように、一応考え方として今度の補正予算で、つまり国の支出として計上さるべきであると理論的に考えられるものは全部要求をして出したわけであります。例えば法令による新らしい事務費でありますとか、それから国が〇・五を新たに支出するならば、それによる当然の地方の負担の増大でありますとか、そのほか災害による分、皆出したわけでありますが、それに対しまして今まで大蔵省側が自治庁に対しまして示しておりまする代案といたしましては、一応給与の分だけしか今は見ておらない。こういう考え方で大蔵省側としても私どもにこの給与の分についても半分くらいは節約して国と歩調を合わしてもらえまいかという考え方であることは、先日申上げた通りであります。従つてこの点につきましては今後折衝すべき面が多分に残つておると思うのです。私どもの考えといたしましては、先ほど申上げましたが、以上のような考え方で、とにかくこの補正の審議において考えられる一切の地方負担の増加というものは、当然これは予算で見るべき性質のものは全部出して折衝いたしておるわけであります。
小林武治 108

○小林武治君　今後増額が無論あると思いますが、あればやつぱりその中から特別平衡交付金というものを考えておられるのか。
塚田十一郎 109

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは黙つていて増額になると、結局その八％にあたる部分が大体特別平衡交付金にあたるわけでありますが、さつき申上げました気持は、ただ漠然とそういうものが殖えただけでは今年の特別平衡交付金の総額に不足するのじやないか。従つて平衡交付金が殖える機会には、そういう点を考慮して、特別平衡交付金に廻る部分というものを、何らかの必要があれば、法的措置をいたして、少くとも今年だけは増加して考えたいと、こういうふうに考えておるわけです。
小林武治 110

○小林武治君　特別平衡交付金の類のものが私はどうしても相当必要だと思いますから、そのおつもりで一つお願いしたいと思いますが……。
塚田十一郎 111

○国務大臣（塚田十一郎君）　承知いたしました。
若木勝藏 112

○若木勝藏君　災害のほうがなければ、私昨日の大臣の御説明について一つ伺いたいと思います。それは昨日の御説明では、この公務員の〇・五の問題について、地方公務員の場合国が半額持つ、あとは地方の節約によつてやれという問題に対して、非常に不満であると、こういうふうなことで再折衝される点について、その後どういうふうに進展しておられるか、この点について……。
塚田十一郎 113

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの間の閣議で第一次補正予算の総額がきまりましたあとは、大蔵当局といたしましては、あのきまつたものに従つてこの予算の細目の細分作業に入つておりますので、今のところそういう私どもの関係のものは折衝に入るというわけに行かない段階になつております。まだあの後は折衝を続けておりません。従つてそういうものが一応一段落ちつきましたあと、又時期的には第二次補正は遅くとも十二月まで、早ければ十一月に入つてということになりますので、時間的に余裕があります。遅れないように折衝を開始したいと思つております。大蔵省側の態度は、先日もちよつと申上げましたが、これらついては何分幾らかの考える余地はまだあるということだけは言えると思います。　　—————————————
内村清次 114

○委員長（内村清次君）　それでは次の地方行政に関連する行政改革に関する件、この議題に入りたいと存じます。　塚田長官、この前の委員会のとき、に、警察法の政府の意図しておられるところのものかどうか知りませんが、とにかく出た。で、まあ行政改革の本部ではそういう資料が、長官の説明では、やはり新聞に出ておる。これはどういう経路で出ておるのかわからんが、とにかく出ておるが、これに対しては長官としては、余り自分のほうでも好ましくないというような御答弁があつたのですが、その後やはりちよいちよい出て参りますが、今日あたりの朝日にも相当地方の出先機関の統合廃止あたりは具体的に出て来ております。相当やつぱり反響もあつておるようなんですが、これは真実から出た中間的な案であるかどうか、この点一つ。それからどういう構想を持つておられるか、その点を御説明願いたい。
塚田十一郎 115

○国務大臣（塚田十一郎君）　今日は又各新聞がいろいろと書き立ててくれまして、誠に弱つておるのでありますが、実は今日あれが又大々的に取上げられましたのは、昨日の行革の会議で一応支分部局の検討は終りましたということを、私がいつも会議後には、これは恒例になつて記者会見をいたしております。今日はこういうこととこういうことをやつた。そして行政機関の出先機関についての検討だけは終りましたということを申上げた。記者諸君に発表したわけでございます。併し内容についてはいつも申上げておるように、まだぼんの行革本部の試案であつて、これから各省との個別折衝の段階があるので、恐らく個別折衝の段階に、各省の意見は相当聞かなければならんものがあると思うから、まだ行革本部としての決定案ではないのだ。各省と個別折衝をしたあとで、更に最終閣議決定というものがあるんだから、そういう意味において、きまつたものは何もないから発表はできないということを繰返して申しておるわけであります。ただそのものの考え方としては、こういう考え方で出先機関は整理をいたしておりますと、そういう考え方の筋だけを言うておるわけであります。それと、その筋に従つて記者諸君が各省の出先機関というものを見て、この考え方で行けば、こうなるんだという創作記事をああして載せておるわけなんです。まあ中には若干それは断片的には行政管理庁内部の者、その他からうまく誘導尋問的に聞いて行つたものもあるのかも知れませんが、大体はそういう筋のものです。今日又読売なんかは警察制度のことを、管区廃止というようなことをあれしておりますけれども、警察の問題につきましては、先般この委員会でお取上げになつた、あのときに問題になりました、原因であつた、行革本部の会議以後は、全然何にもあの問題については触れておらんのであります。ただ全般としてまとめたときに又あの問題が記事として出て来たというのだろうと思います。　警察と教育については、実は非常に問題が重大でありますので、制度調査会の答申も頂いているのでありますけれども、実は行革本部としては、自分の手で案を作るというわけにはいかんのじやないか、警察は仕事の特殊性から、又教育制度のほうは別に教育の審議会があるようでありますからして、あそこで検討願うのが専門の問題として適当ではないかというので、教育については殆んど手を触れておりませんし、警察については、先般申上げましたように、若干考えて見たことはあるのでありますけれども、それは一応の内部的な作業に終りまして、まだ国警担当の法務大臣にも何も正式に意思表示はいたしておらんのであります。今後どういう形にするか、まあ今の気持では、一応行革本部が他の部面を考えた考えかたからすれば、警察のありかたも、こういうふうにして頂ければ非常に都合がいいのだがという程度の意見は、或いは申上げることになるかも知れませんが、せいぜいで、その程度であ、る、こういうふうに考えているわけであります。
内村清次 116

○委員長（内村清次君）　最近教育委員のまあ全国大会を開くとか、或いは又自治警関係では公安委員の方々も又別途これがそういう形で各地に大会的な性格のものが開催されておつて、一体これは政府のほうでは、ああいうちよこちよこ出して反響を見て、いわゆる政治的な手かなんかわかりませんが、とにかく大会を開いたところでは、非常な決意で、こういうふうな意向であるからして、その何と言いますか、原因と申しますか、或いはそれを支持するところの団体に対しては断乎闘うとか、何とか彼とかいろいろ強い文句の決議がなされているわけです。だからこり前も言いましたように、或る程度まとまつた中間的な御報告がなされまして、それでそれが記者会見になつて行くというのならば、大体の推移がわかるのですけれども、そうやつて出て、話を聞いて見ると、今のようなことでは、一体それではああやつて大会を真剣にやつている人たちは何のためにやつているのか、というようなことも私たちは感じますし、又特に国民と密接な関係にある国会議員の方々は一体何をしているのか、こういうようなそしりを受けるというような傾向もあるわけです。甚だ私たちは迷惑をいたしておりまして、この点に対しては、長官として、やつぱりこの前の委員会でいたしましたように、大体一応　の動きで、こういう推移で行くというような正確な点を発表するのが、性質として政治的にも効果が上つて行くのだというお考えならば、そういう形で発表して行つて、そして真に国民の良識に訴えて行くと、こういうような形にしてもらわんと、どうも議員としては誠に迷惑千万だと思つておりますから……。
塚田十一郎 117

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは委員長に御指摘を受けますまでもなく、私もその通りだと思つておりますので、各社の諸君が盛にあとを追駈け廻す場合に、それは私が何も秘密主義というような考え方で申上げないのではないけれども、最終の案にならんうちに、徒らに世間に誤つたものを伝えられるということは、世間の騒がすだけだから、何とか許可して欲しいというのでありますが、じつと見ておりますと、どこかの社が、例えば創作の案でも何でも出しますと、今度、抜かれたというので、他の社が、内容の実態は、結局どこの社もわからんものですから、それで争つてあとあとと追つて騒ぎ出すということになると思うのです。　それからもう一つは、最近殊に地方の関係の機構で騒いでおりますが、やつぱり地方制度調査会の答申案が最終決定になつて、答申になつたあの内容が、当然自治庁が案を作る場合に尊重されるだろうということを頭において騒いでおるのだろうと考えられますので、これはやつぱり案を作ります段階、これだけ大きな改革を意図しております段階では、或る程度止むを得ない面もあるかと思つて、静かにそういう動きを、私どももまあ捉われずに、どういう考え方で、どういう意味の話をしておられるかをむしろ聞き守り、そういうものにも聞くべき点があれば検討して、自分のほうも考え直す点は考え直して、最終案を得たい、こういうふうに考えておるわけであります。
若木勝藏 118

○若木勝藏君　地方制度調査会のほうの答申が一応全部終りましたのですが、これについて長官の御感想を一つ……。
塚田十一郎 119

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは個々の問題について申上げなければなりませんのでありますし、個々の問題についてということになりますると、私といたしましても、立場であります関係上、私が申上げますることはかなり影響がありますので、やはりもう少し検討しなければならないと、こう思うのであります。併し全体としての感じから申しまするならば、先般も申上げましたように、あらゆる層の方々に寄つて頂いて、そうして相当長期間に亙り、私ども時々拝見いたしましたが、よく議論をして頂いて、議論が尽きたところで結論を出して頂いたように思われますし、そういう経過から察しましても、又できて来ました結果を拝見しましても、大体において妥当なところが出ているのじやないか。勿論あの答申自体が当面改革を要すべき事項ということになつておりますので、本質的にものを考えて行く場合に、又将来長くあの形で以て行くかということを考える場合においては、まだ少し考える面があるのではないかと思うのですが、現在の段階で実行の可能性というようなものを頭におきながら考えて見るならば、まああの程度が丁度いいところじやないかと大体考えているわけでありまして、成るべくあの線に沿うたようにしたい、こういうことを考えているわけであります。
若木勝藏 120

○若木勝藏君　そうしますと、行財政とも大体妥当の線が出ているというふうな御感想なんですか。
塚田十一郎 121

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。
若木勝藏 122

○若木勝藏君　それで先般お話のありました、通常国会においてこれを法制化したい、こういうふうなことになりますと、大体この案を基礎にして作られるということになりますね。
塚田十一郎 123

○国務大臣（塚田十一郎君）　そのつもりであります。
若木勝藏 124

○若木勝藏君　大分反対の意見もあるようですが、それらについてはどうですかな。
塚田十一郎 125

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ私も、結論が、最終的に総会でお取上げになり採決をなさいますときに、或るものは非常に僅かの差で採否が決定いたしたりしておりますので、そういう微妙な問題はやはりもう一度十分検討して見なければならんのじやないかと思うのですが、ただ立場が違いますためにそういう御発言があるのではないかというように考えられます面もありますので、そういう意味におきましては、やはり中立委員の方々がお作りになつた当初の原案というものは、割に正鵠を得ているのじやないかなという感じは持つているわけであります。
若木勝藏 126

○若木勝藏君　私は、今一般人のいろいろな批判もおありでしようけれども、輿論としてこれは大事なことですね。六団体のほうの意向が、相当各団体ともこれに対して賛成し難いというのであれば、この点は、十分今後決断される場合に検討されて行くだろう、こういうふうに今日はまあ御感想だけ伺つて、私のそういうふうな希望を申上げておきます。
内村清次 127

○委員長（内村清次君）　ほかにありませんか……。それでは最後に、先ほど起債の問題をやつておつたのですが地方起債は、これは先ほどからのお話を聞きましても、余り十分に要望に応えてないというのが一点と、それからやはり起債が非常に遅れているような感じがするのですが、施設をしたいところがされないという感じがいたしますが。そこで長官、これも先般新聞に載りまして、私たちは地方行政委員会といたしましても、公式ではございませんでしたが、私、直接に東京の中央卸売市場ですね、あそこの調査に参つたわけでございます。ところが七百万の台所の中央市場の建家関係の起債が、認可にならない関係で、あそこにある鮮魚が皆雨晒しのような形で放置されているのですね。その後、今度は厚生省関係の衛生の係りの人がその翌日━━これは一つも私は連絡をとつておりませんが━━抜打的に検査をやつて、その批評はあとでやるというようなことで新聞も書いておつたようでございますが、私は衛生関係からいたしましても、あの建家の起債は二億四千万円ばかり出しておるらしいのですね、これが一つも重要視されておらんのですね。あそこでは、なんとか独立採算的に起債の償還も十分可能だから認めてもらえんだろうかというのが、向うの主張らしいのでございますが、ああいう衛生関係と非常に密接な建家関係に対しましての起債は、やはり或る程度重要視してもらえんだろうか、こう考えますが、この点一つ考えて頂きたいと思います。
塚田十一郎 128

○国務大臣（塚田十一郎君）　承知いたしました。
後藤博 129

○説明員（後藤博君）　私、先般東京駅の起債事業の話を承わつたのでありますが、四十数億というのを予算に載せておりまして、非常にたくさんおつしやるようなのが、事業処理とか、いろいろあるわけです。一体東京でどれが必要で、どれが優先的なものであるかということを東京都で早くきめてもらいたい。市場に行きますと、市場が一番重要である、屎尿処理へ行くと屎尿処理が一番重要である、水道に行けば水道が一番重要であるというふうに、個々に私ども話を承わつておるわけであります。東京都として優先的に考うべきものはどれとどれだ、こういうことをはつきりしてもらわなければ、我々もちよつと考えようがないのじやないかというお話を申上げて、実は返答を待つているわけでございます。勿論現在の枠の中で大きな事業を操作することは非常にむずかしいのではないか。公営事業につきましては、大都市については特別な考え方をしない限りは、現在の要望を満たすことは不可能ではないかと私ども思つております。併しまあ特別の財政需要もあるのでありますから、この点については東京都ともう少しよく話合いをしまして、向うできめました優先順位によりまして、いろいろ考えて行きたいと、こういうふうに考えておる次第であります。
内村清次 130

○委員長（内村清次君）　ほかに御質問ございませんか……。　それでは本日はこれで閉会いたします。　　　午後三時十一分散会

1953-10-23 第16回国会 参議院 地方行政委員会 閉会後第11号 公式Web版

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