1953-10-09 第16回国会参議院地方行政委員会閉会後第5号

1953-10-09 第16回国会参議院地方行政委員会閉会後第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十月九日（金曜日）　　　午前十時三十七分開会　　————————————— 　　委員の異動九月十日委員伊能芳雄君辞任につき、その補欠として大屋晋三君を議長において指名した。十月五日委員大屋晋三君辞任につき、その補欠として伊能芳雄君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　内村　清次君　　　理事　　　　　　　　　　　石村　幸作君　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　委員　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　若木　勝藏君　　　　　　　　　　　松澤　兼人君　　　　　　　　　　　苫米地義三君　　　　　　　　　　　加瀬　　完君　　国務大臣　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　福永與一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　伊藤　　清君　　説明員　　　国家地方警察本　　　部警備部長　　　山口　喜雄君　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君　　　自治庁行政部長　小林與三次君　　　自治庁選挙部長　金丸　三郎君　　　大蔵省主計局長　森永貞一郎君　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　鳩山威一郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○派遣議員の報告 ○地方行政の改革に関する調査の件　（町村合併促進法の実施状況に関す　る件）　（選挙に関する常時啓発の費用に関　する件）　（災害対策の予算措置に関する件）　（台風十三号の被害状況に関する　件） ○議員派遣要求の件　　—————————————
内村清次 1

○委員長（内村清次君）　只今から地方行政委員会を開会いたします。　議題の点に対しましてちよつと御懇談申上げたいと存じます。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
内村清次 2

○委員長（内村清次君）　それでは今日は時間の関係その他もございまして、先ず議員派遣報告に関する件から取上げまして、出張議員の方々の報告を頂きます。
堀末治 3

○堀末治君　私も議員派遣の一人として参りましたので報告申上げます。　私は内村委員長と共に先に院議により地方行政の改革に関する。調査のため、特に町村合併促進法、地方制度調査会答申案、第十六国会において成立した地方行政委員会関係の諸法律、地方財政の現状とその諸問題等に関し、地方の実情を調査するため、九月十一日から五日間、愛知、岐阜両県下に出張いたしましたので、その調査の概要を簡単に御報告いたします。　地方制度調査会の答申案に対しては、各地でいろいろと意見を聞きましたが、いずれもすでにいわゆる六団体の代表者より開陳された意見と大同小異であつて、余り変つた点はありませんでした。ただ大都市は別として、一般の中小都市の肚を打割つた意見としては、全部の市が自治体警察を必置すべしとの主張には必ずしも同調しがたい、即ち府県単位の自治体警察に統合するという、当時の行政部会案の線に大体賛成であるという趣旨が窺われました。　もう一つの点は、町村合併促進法の関係であります。岐阜県では、この問題に対して県側が特に熱意を示し、積極的に推進している模様を見聞して、意を強くした次第でありますが、県側から述べられた意見の中に、　　促進法第十五条（地方財政平衡交付金の特例）について（イ）普通地方公共団体に対して交付すべき昭和二十八年度の地方財政平衡交付金のうち、普通交付金の額の算定に関する総理府令（以下「総理府令」という。）の規定によると、財源超過団体と財源不足団体とが合併した場合、合併後の市町村（以下「新市町村」という。）がなお財源超過団体であるときは、普通交付金は交付されないこととなつているが、かかる場合には本法制定の趣旨に鑑み、新市町村に、合併前の財源不足団体がなお存続したものと仮定して算定された普通交付金の額を交付するようにせられたい。（ロ）人口十万以上の市に町村が合併した場合においても、合併による特別の計算方法により普通交付金が当該市に交付されるよう総理府令は規定しているが、促進法第三十七条第五号及び第六号の規定の趣旨に鑑みこのような措置は除外されたい。という点は我々としても確かに一応考えてみる必要のある問題の一つであると思いますし、丁度本日は自治庁当局もお見えになつておりますから、この点に対する当局の御所見を伺うことができれば仕合せでございます。なお、以上のほか地方財政の問題等いろいろ報告したい点があるのでありますが、これはすべてここに用意いたしております文書報告に譲ります。なお、前例により、この文書報告を速記録に登載して頂くように委員長においてお取計らいを願いたいと存じます。
若木勝藏 4

○若木勝藏君　それでは調査事項の報告を申上げます。　私は高橋委員と御一緒に九月三十日から五日間、広島、香川両県下に現地調査に参つたのでありますが、その詳細については文書によりまして報告し、これを会議録に附録として掲げたいと、こう考えております。ここでは二、三の点について感想といつたようなものを御報告いたしておきたいと思います。従いまして、ここに申上げることの中には、私個人としての意見も若干入つておる場合があるということを御了解を願いたいと思います。　町村合併促進法が極めて時宜に適した立法であるということについて、各方面で頗る好評のようであつたことは御同慶の至りであります。これについては、私どもはそれは単に町村自治とか地方の自治の確立といつたような表面的な意味だけにとどまらずに、実はそれが現在の国会政治の基本に強く直接に繋がるものであるとの前提のもとにおきまして、各方面の代表者のかたと懇談して参つたのであります。町村合併については、明治二十一年の市制、町村制ということは、人によつてはこれを地方自治の起源であるというように言つておるのでありますが、これは必ずしもそうとも考えられないのであります。明治二十二年の町村大合併に当りまして、山縣内相が府県知事に訓令して「処分すべし」といつた形で合併を進めていることが、地方自治の本質に立つているとは考えられないのでありまして、国の下命行政機構としての府県市町村であつたと思うのであります。現在の地方制度は、これを切り換えまして、一応町村の位置を自主的なものとしておるのでありますが、それは外殻だけのことでありまして、その内容をなす事務についてみますと、その固有事務は少い。自主的に決定し得る仕事のない自治団体というものは、要するに形式倒れということでありまして、これでは住民は、政治に参加する意欲という点から見まして、いささか検討を要すべきものであるということが考えられるのであります。結局このように考えて参りますというと、地方団体が常に主張いたしているように、地方自治の問題は、依然として、事務の再配分、独立財源の充実に帰着するということになると思うのであります。この点は、極めて私らは調査に当りまして、重要な点と考えて来たものであります。そういう関係で、我々は今更ながら、この際、すべてに先立つて町村合併を促進しなければならない、こう確信いたして帰つて来た次第であります。それにつきましても、我々の現地調査において強く考えられた点は、政府は十分の努力をしてもらいたいということでありまして、まだまだあの法案が出ただけでは、地方のほうにおきましても、いろいろな疑点を持つておるようであります。結局政府の最大の努力を希望するというふうな声が強かつたように思うのであります。それらの点で先ず第一に財源措置を十分にせよというふうな声が強いのです。強制するのではありませんから、勧奨措置が望ましい、それについては財源措置、特に補助金又起債をどの程度のものにするか、これが町村合併のいわゆる成否を決定するものであると思うのであります。それで本案には、いろいろな特例とか、或いは国のなすべきところの措置というふうなものが載つておるけれども、実際においてどれだけの補助をするのかどうかということの見通しがつかない。そこでその見通しがつかないために、これを促進しようとしても、府県側としてもなかなかやりにくい点があるから、その点を政府としてもつと具体的にしてもらいたいというのが非常に強い声であつたように思うのです。　次に法律上の特例措置については、政府が一定の公約をしてもらいたいということであります。先ず画に描いたぼた餅というようなかつこうでは、到底町村合併は踏出しにくい、こういうふうな声が非常に強いのであります。で一結局国会と政府、殊に各省の協力ですね、自治庁だけが促進に熱心であつて、ほかの省はどうも余り協力しないというような彩では、到底合併を推進することができない、だから各省とも十分協力してもらいたい、こういうのであります。　要するに、そういう点について我々も現地において、現地の人からのいろいろな要望なども考えて、率直に考えついたのは、政府が多過ぎるほどの金を出すということだ、そうしなければ、結局町村合併というものはなかなか実現しにくい、ただ単に町村が、こういうことをやるので、これに補助するとか、或いは負担率をきめてどうするとか、起債をどうするとかいうようなことでなしに、政府そのものが、直接合併をするところの町村、その地方に、国の事業として、いろいろの交通であるとか、運輸であるとか、或いはその他の事業に対して国費を投ずるというふうなところまで、積極的に出なければ、その合併がなかなか促進されない、こういうふうに考えられるのであります。　結局、合併によつて新町村となりますと、従来めように道路の修理は賦役でやつたり、或いは給与も水準以下で、情誼によるといつたようなことはできにくくなる、非常にそういうことが低下して来る、諸般の合併の事情によりますと、町村長が退職金をもらつてさえ次期選挙にさしつかえるといつたような、勘定のこまかい町村においては、概して浪費はない。そういうふうなことを考えておる町村においては、浪費がない。そういうところも政府としてはよく考えてやるべきである、こういうふうに考えられるのであります。　町村の合併問題については、我々はそういうふうな事情を調査して参つたのでありますが、次に地方制度の改革の問題でありますが、これは先ず地方制度調査会の案については、大体において両県においては、地方団体側には頗る不評なのであります。先ず現地では、地方制度調査会の案或いは調査会の意向というふうなものよりも、この際、国会に期待するというふうな声が非常に大きい。結局は調査会の案は問題にならないというのが現地の声であつたようであります。そういうふうなことについては、更に詳細文書で以て報告することといたしまして、一応簡単に以上御報告いたした次第でございます。
内村清次 5

○委員長（内村清次君）　それから附加いたしまして、実は私も先ほど堀委員から一応調査の報告をなされました件に対しまして、実は京都市から招聘がありまして、京都市の財政及び行政の状況について、是非現地を見てもらいたいという要請がございましたからして、これは私及び専門員と二人同行いたしまして、京都市に立寄つたような次第でございますが、京都市におきましては、高山市長、竹内市議会議長、小仲市議会財政委員長、市の財政関係の幹部職員等から、「危機に瀕せる京都市財政の実態」につきまして詳細な説明を聴取いたしました。　その要旨は、京都市の財政はまさに危機に瀕するに至つた。市当局は戦後のインフレーシヨンの嵐の中にあつて、全力を傾倒して健全財政の維持運営に努力を続けて来たのであるが、遂に昭和二十六年度において実質的には三億五百万円の赤字を出し、昭和二十七年度には前年度から繰越した赤字を含めて、実質赤字が七億五千七百万円を出すに至つたという点であります。　それから都市財政の赤字は最近全国的な現象であるが、昭和二十七年度末においての赤字都市二百七十市「赤字総額二百五十六億円に及ぶと推計せられておるが、京都市の場合は特に深刻であつて「京都市においては歳入の確保、歳出の節減にあらゆる努力を払い、財政の合理化に努めて来たにもかかわらず、財政危機に陥つた理由は、京都市は歳入面においては五大都市グループから脱落しておる半面、歳出面において五大都市並の大都市行政の運営を余儀なくされておる上に、観光都市、消費都市としての各種特殊行政費を負担しなければならないという宿命的な事情によるものである。そこに根本的な他と異なつた理由があるということをはつきりさせておりました。即ち京都市は純然たる消費都市で、近代的産業を有しないために、市税の大宗をなすところの市民税及び固定資産税の税収入は、他の大都市に比して著しく少なく、人口一人当りの税額はせいぜい中都市並であるが、歳出面においては、教育、衛生、民生、警察、消防その他の行政費は、他の大都市と同様に多額の経費を要する上に、生産力に乏しい消費都市として低額所得者が多く、その結果、失業救済事業及び生活保護事業においては、多額の経費の支出が必要とせられ、更に名勝、旧跡、文化財等の保全と観光行政のために、他の都市には見られない特殊な経費負担を余儀ないされておるという点であります。このように京都市の赤字財政は、健全財政の運営のためのあらゆる努力をしておるにもかかわらず発生した不可抗力的なものであつて、京都市の特異な性格と、現行税財政制度の存続する限り、京都市の財政事情は悪化の一途を迫るであろう、そうして京都市の性格が人力を以て短期間に変更することが不可能であるとすれば、問題の解決の鍵が現行税制度の改革にあるということを強調いたしておつたような次第でございまして、これが財政救済の措置といたしましての要望を次のごとく出しておりますが、この要望の点につきましては、あとで速記録に載せて頂きまして報告に代えたいと存じますが、以上の点で京都市の財政の逼迫が強く訴えられたわけでございます。この点も加えまして御報告申上げておきます。
若木勝藏 6

○若木勝藏君　私言い残しましたが、なお、私の口頭報告のほかに、高橋委員から何かありましたら……。
高橋進太郎 7

○高橋進太郎君　ありません。
内村清次 8

○委員長（内村清次君）　ほかに御質問はございませんでしようか……。それでは派遣報告の点につきましては、又詳細の点は速記録に載せることに御異議ございませんか。　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内村清次 9

○委員長（内村清次君）　そのような取扱いをいたします。　　—————————————
内村清次 10

○委員長（内村清次君）　それでは次の議題に移りたいと存じますが、町村合併促進法の実施状況に関する件、これは先ほども申上げましたように、政令、施行令が決定をいたしております。この点につきまして、自治庁から先ず説明を聴取したいと存じます。
小林與三次 11

○説明員（小林與三次君）　只今お話の町村合併促進法施行令の概要につきまして御説明申上げたいと思います。　促進法ができましてから、十月一日施行ということになつておりますので、その間我々といたしましては、できるだけ急速に同法施行の準備を進めなければならんというので、いろいろ施行令の準備、その他予算案の準備などを進めて参つたのでございます。それで施行令につきましては、予算との関連もありまして、いろいろ問題がありましたのですが、十月五日にお手許にお配りしておきましたような恰好で一応各省とも話がつきまして、公布いたすことになつたのであります。その前に我々といたしましては、専門員のほうから資料としてお配りになつております通り、五月十一日の閣議で、町村合併を政府全体として総力を挙げて強力に推進する、そういう御方針をきめて頂きまして、町村合併促進に関する件という閣議決定をし、それからこの仕事を強力に促進するための中央の組織として、町村合併推進本部を作つてやるという方針並びにこれに伴うて総理の談話を発表してもらいまして、政府としても強力に態勢を整えてやるということを明らかにいたしたのであります。今早速推進本部の人選その他を進めておりまして、政令も出ましたので、早速本部を開いて、その態勢を明らかにして、地方に計画を示したいというふうに考えておるのでございます。　施行令は実は技術的な問題が非常に多いのでございまして、余り技術的な問題は御説明はどうかと思いますが、市町村の合併計画に基いて、市町村の一部の境界変更という問題が起り得る、大合併をやる結果、どうしても境目の村、部落については、Ａの町村に行きたい、Ｂの町村に行きたいということがありまして、その場合に町村会の全体の議決と部落民の意思とが食違う場合がままあり得ると思うのであります。そのときの部落民の総意で、住民投票で、場合によつては町村会の議決と違つた方向をとり得る場合の規定が法律にあります。その手続を主としてこの施行令で書いてあるのでございます。一条から十一条までの細かい規定はそうした技術上の規定でございまして、特別にこれにつきましては、私のほうから御説明を申上げる必要もないのじやないかと考えております。何か御質問があればお答えいたしたいと思います。　問題は、その十二条にあります町村合併促進のための補助金、この規定につきまして、このいろいろ政府部内において議論がありましたので、施行令の公布も十月一日からというふうに遅れて、誠に申訳ない恰好になつたのでございます。この十二条につきましては、大体法律のほうは二十七条に、「国は、町村合併の実施を促進するため、予算の範囲内において、政令の定めるところにより、町村及び都道府県に対して補助金を交付することができる」、この政令の定めるところによる補助金交付の方法を、どうしても施行令できめたいというので、大蔵省と折衝した結果、実はまだ予算そのものがきまつてはおりませんけれども、施行令といたしまして一応の話合いを付けた結果が、この十二条第一項ということになつたのであります。これによりますというと、「国が町村及び都道府県に対して交付することができる補助金は、町村合併に関する調査及び計画の作成、町村合併に関する啓発宣伝の実施、町村合併促進審議会及び町村合併促進協議会の運営、その他町村合併を促進するための事務に関する経費の一部とする」、こういう形で一応政令としては話がまとまつたのでございます。併し実態的には、これからの折衝できまる予算によつてきまるのでありまして、そこに列挙してある項目は、むしろ促進するための事務的な経費だけでございますが、我々といたしましては、先ほど来いろいろお話も出ておりましたように、もつと実態的な経費は、実際町村合併をやるためにはどうしても要る経費、現に従来も必要であつた経費でありますので、これはどうしても大蔵省のほうで考えてもらいたいという考えを持つておるのでございます。それらは今後の予算の折衝によつてきまるのでございまして、取りあえずのところは、どういう政令で一応発足をするということにいたしたのであります。それですべては、予算でどういう費目を選ぶかということも、各費目についての負担の問題も、金額の問題も、これからの問題だと存じておるのでございます。そのあとの二項、三項、四項、これは一般の補助金を出す場合の、殆んど例文的になつております。補助金行使の、使い方の成果を期するための規定でございまして、これは各補助金に通常皆認められておる規定でありますので、そのまま入れることにいたしたのであります。　それと問題はこの十四条に多少実体的な規定がございますが、十四条はこの法律の二十九条によりますというと、国がこの合併を促進するために、特に事情の許す限り、合併町村のために優先的な措置を講ずる国の事業というものを、一部政令できめることになつておりまして、それを政令でここで拾つたのでございます。開拓、干拓、灌漑、排水、その他の土地改良事業、それから郵政事業、これは農林省のほうでも、郵政省のほうでも全面的に協力をするということで、国の事業で、若し合併町村の新設計画の実施のために必要な場合は、事情が許す限りは協力しようということに相成つておるのでございます。尤もまあ具体的にはどれだけ問題があるか、特に国営の大きな開拓とか干拓につきましては、どれだけ問題があるか知れませんが、開拓その他の土地改良事業につきましては、当然あり得ると予想されるのであります。郵政事業につきましては、郵便局の所在地とか、電信局の管轄の問題もいろいろありまして、これは是非必要な問題でありますので、これは郵政省のほうでも積極的に協力したいといことで話がまとまつたのであります。　それから十四条の二項は、これは事業でなしに、国の行政機関の行う処分で政令の定めるものは、掲上するものは特に配慮するという規定がございまして、法律で或る程度列記してある以外に考えられる主要なものは、ここにみんな拾つたのでありまして、これも関係各省は、全面的にこの仕事の遂行についても協力する態勢をとられまして、快くこういう形を御了承願つたのでございます。水道、自動車運送事業、軌道、その他公営企業にかかる許可、認可その他の処分、区域が確定になれば、当然に排水の区域とか自動車の路線の延長とか、そういう問題については当然許認可の問題がからんで来ますので、これも事情の許す限り特に考慮する。その他漁港修築事業の許可、公有水面埋立事業に関する免許、認可その他の処分、それから都市計画並びに特別都市計画の区域の指定とか事業の決定等の措置でございます。　これが主要なものでございまして、あとの十五条の規定は、これはまあ念のために入れた規定でございまして、実は今度の特例法で、町村合併の際、関係議会の議員の身分が、そのまま継続し得る場合がありますので、そういう場合に、一般の自治法の規定によりますというと、町村を合併するというと、前の町村の条例や規則はどうするか、即座になくなつてしまうのかという問題がありまして、これは新らしい議会で直すまでは、一応取りあえず繋ぎのためにこの前の条例をそのまま施行できるという規定が実はあるのでございます。今度のように議員がそのまま身分を継続すれば、その必要があるのかないのかというまあ疑いが多少ありましたので、ともかくも一日といえども、そういう条例とか規則が欠けちや困りますので、取りあえず施行し得るという規定を生かして置かなければ困るので、あとは新議会で適当に調整して行くという方法を講じたらよかろうというので、十五条に念のために規定としてこれは入れたのであります。　大体施行令の概略はそういうことでございまして、このまあ目玉というのは、もつぱら金の問題であつて、これは今後に残されておるというのが、今日の段階でございます。
若木勝藏 12

○若木勝藏君　ちよつと自治庁に伺いますが、私先ほど御報告申上げました事項の中で重要な点は、国の国費の出し方に、非常な町村の合併に大きな影響を持つておる、こういうふうなことなんです。これは現地でも非常に希望があるのでございまして、例えば四国の香川県で以て、私が調査したところでは、小豆島というのがありますね。あそこの四カ町村が何か合併したらしいのですが、それで合併する前は、役場へ行くにも割合近かつた。ところが合併したのちにおいては、ああいうところの島ですから、なかなか交通がうまく行かん。そこで周辺のバスで連絡したいという希望も持つて、それから又島にトンネルを開けて交通を便利にしたい、こういうふうないろいろな希望を持つておるのであるけれども、今の財政では町村としては、到底幾ばくの補助率をもらつても、なかなか実現しがたい。そんなふうなことに対しては、国として直接国費を投じて、それらの事業を国の事業としてやつてくれるものかどうかというふうな点が出て来る。私はこれは尤もなことだと思うが、そういう点は一体どういうふうになつておるのか。
小林與三次 13

○説明員（小林與三次君）　今のお話は御尤もなことでございますが、これは大体促進法の二十九条の適用の問題に帰着するだろうと思うのであります。それでまあ二十九条では、御承知の通り一つは国の補助事業をどうするかという問題の、国が補助金交付の扱いの問題と、いま一つは国の直轄事業の問題とあるわけであります。今のお話の問題は、単なる補助事業だけでなしに、そういう場合に、直轄事業をやつたらどうかという問題でございますが、これはまあそれぞれの事業を国が補助的にやるか、直轄的にやるかというのは、それぞれの各法律の建前の条文もございますが、我々といたしましては、その筋を実質的に強化してもらつて、各省が協力をして頂くという態勢に、この法律が一応組立てられておるのでございます。そこでともかくも、実質的にそうした大事な仕事をどうしてもやつてやる、そのために必要な財源措置というものを考えるということが一番大事なのでございまして、それが今大蔵省と折衝の段階になつております。実は予算につきましても、そういう面を頭に入れて、どうしても合併上、必要な橋をつけるとか、道をつけるとかいう実情の仕事に、金が流れるような方途を講じたいということを実は考えておるのでございます。今お話の、直接それを国が取上げてやるということになりますと、少しそこには開きがあるかも知れませんが、要は国がやるか、県がやるかというよりも、それに必要な財源をどうして確保してやるかということが根本でございまして、個々の仕事はそれぞれの仕事の性質なり筋で、県がやる場合もあるし、市町村がやる場合もあるし、国がやる場合もあるしということで、やつていいのではなかろうか、それがそれの筋合いにもなつているのじやないか、根本は金を、ともかくも確保するということが、一番大事で、これにこれからできるだけ大馬力で努力いたしたいというふうに考えております。
若木勝藏 14

○若木勝藏君　そうしますと、自治庁としての意向は、それで大体わかるんでありますが、各省がこれに対してどれだけ協力するかというふうなことが、今後の問題であろうと思うんです。その点についてはまあ施行令の十四条あたりにも、協議の際には、随分各省ともいろいろの折衝なりが考えられると思うんです。将来の見通しとしては、どういうふうなことになりますか。十分協力が得られるものと、自治庁としては考えておるのでありますか。
鈴木俊一 15

○説明員（鈴木俊一君）　只今の御指摘の点でございますが、私どもも各省が町村合併につい三本当に全幅的に協力をしてもらうことを期待をいたしておりまして、先般この町村合併推進本部というものを作るに当りまして、閣議にこれをかけて決定をいたしたわけでありますが、その際に、大体の合併についての考え方を参考資料として配付いたし、各省の関係の大臣のかたも、いずれもこれを諒とせられて決定せられたのであります。具体的の措置は、速かにこの町村合併推進本部の委員の選任を了しまして、そこでいろ。いろ具体的な連絡を更に緊密にして参りたいと考えております。これも数日中には、大体委員の人選も進んでおりまするので、発令を見、近く第一回の会も開くことができるというふうに考えております。そういうようなものを通じまして、一つ極力関係各省の協力を得るようにいたしたいというふうに考えております。
若木勝藏 16

○若木勝藏君　次に、私は実際問題として一つ伺いたいのは、例えば或る甲乙丙というふうな町村が合併したい、こういうふうな意向を以て、そうしていろいろな計画を立てて行くのだが、さて国がこれに対してどのくらいの補助をするか、或いはどのくらいの優先的な取扱いをするかということは、合併するということを決定して、一つの建設計画を立てた後では、私は遅いと思う。そこでそういうような見通しを、先に立てるというふうなことによつて、いよいよこれは大丈夫できる、その上に合併ということがだんだん進められて行くだろうと思う。実際その辺の手続きというか、そういうふうなものは、どういうふうになるのですか。
鈴木俊一 17

○説明員（鈴木俊一君）　確かに実際の合併の進め方と、新町村建設計画に基く各種の新しい事業の見通しと申しますか、それとの関連が十分つきませんというと、合併推進をするといつても、なかなかできないと思うんです。実際補助金が出る或いは特別な措置が講ぜられるということは、合併後であろうと思いますけれども、併し合併ということを条件にして、それらのことが必ず行われるのであろうという、そういうような一つの確約と申し。ますか、そういう見通しは、やはり関係の町村に与えるようにすべきであろうというふうに考えておりまして、これはいずれも予算にかかつておるわけでございますが、各県それから自治庁にも、この合併の関係の組織というものをできるだけ充実いたしまして、さような個々の問題について、いろいろ各省との間の調整を要するようなことにつきましては、できるだけ自治庁といたしましても、具体的の問題として取上げて、関係の各省と相談をして、調節をして行くようにしたいというふうに考えております。
若木勝藏 18

○若木勝藏君　そこで実際その見通しがつかなければ、如何に町村が合併いたいと言つても切り出せない、私はそう考える。建設計画を立てたというのは、もうすでにほぼ合併するということがきまつた後になります。そこで切り出せないところに、非常に促進ができない原因もあるだろうと思う。これは先ほどから私の伺つておるのは、実際に合併の方法として、どういう手続が事前に要るのか、或いは手続なしにやらなければならないのか、そこが私は一つの隘路になつておるのじやないか、こう考える、その点はどうですか。
鈴木俊一 19

○説明員（鈴木俊一君）　これらの根本の方針につきましては、合併の推進本部で、各方面の御意見を徴して、最終的にはきめる。それに基いて運んで行きたいと考えておりますけれども、併し大体の考え方といたしましては、まあ全体の合併の一つの基本計画と申しますか、そういうものを中共で立て、各都道府県単位に、合併審議会等を中心にいたしまして、合併の計画ができ、更に具体的に関係の町村の間で合併協議会が作られて、具体的の新町村建設計画の固まつて来る、そういう固まつて来る段階において、新町村建設計画と如何に理想図を描きましても、実際問題として実行しがたいようなものであつては、これはどうもなりませんから、やはりそこに相当現実性を持つた新町村建設計画がなければならんと思うのでございますが、そういうことのためには、それが府県に報告をせられ、更に必要があれば内閣総理大臣が斡旋をして変更をしてもらうというようなことの規定もございますので、やはりこの全体の関係、各省のいろいろな優先取扱いというような、その枠の中に事実乗つて参りまするような程度に、或る程度調整をしてもらうというようなことが出て来るかと思いますが、併しできるだけ関係の合併町村の新町村建設計画が実行し得るように、自治庁としては、全面的に一つ関係各省と調節をして行きたいというふうに考えておるのであります、本来ならば、或いは新町村建設計画を作る前に、具体的に話をはつきり固めるのがいいと思いますけれども、事実上……。
若木勝藏 20

○若木勝藏君　そこなんだ、私の聞いておるのは。
鈴木俊一 21

○説明員（鈴木俊一君）　事実上の県の関係の、或いは都道府県合併促進審議会の委員の方々の実際上の指導と申しますか、勧奨と申しますか、そういうようなことによつて、相当やはり現実性のある新町村建設計画が実際問題としてはできると思いますが、ただそういうのが爾後においてどうしても調節を要するというような場合につきましては、それはだんだんと段階を経まして、私のほうで各省の間で調節をしたいというふうに考えております。
高橋進太郎 22

○高橋進太郎君　私もそれに関連してでございますが、若木委員からもいろいろお話がありましたが、やはり現地で町村合併についての隘路というものから見ますと、やはりその点が、県が中心になつて斡旋をすると言つても、県として一体どの程度までの腹でやれるのか、その点がまあ自分自身が予算がないので、皆各省で持つておるので、どの程度まで突つ込んで話していいのか、それから聞くほうから言うと、折角今までの部落的な或いは長い間の習慣から離れて合併する、そうしてそれを村民に納得させるためには、先ほどのお話のように、或る村から言えば、新らしく道路は作つてもらえるとか、或いは学校の数はこうしてもらえるとか、或いは水道はこうしてもらえるのだというものがないと、村民というものを納得させることができないのだというので、もうお互いが腹の探り合いをするというような形になつておる。広島の例なんかで約六カ村が合併したそうですが、ところがそのときの当時の話になつた道路とか水道というものが今なおつかない、従つて話が違うから、まあ折角合併したのだけれども、別れようじやないかというような話まで出るというようなことで、結局合併の当初において、成るほど合併するというと、各省が道路もつけてくれる、水道も要望に従つてやつてくれるのだという、そういう実例が一つでも二つでも一つの県にできますと、ほかの県が或いはほかの村がその例にならうというのが実情なのです。従つて、先ほどの行政部長のお話のように、合併に伴ういろいろな予算も、これ又必要だと思うのですが、合併を促進するためには、各省がやはりその方向に向つて協力して下さるということが一番これは基本になる。ところが現在日本の行政は、各省に分れ、おのおの各省が予算を持つておつて、それの統合ということがなかなか困難だというこういう実情があるので、私らから言いまするならば、更にそういう意味から言うなら、促進本部なんかも、総理が直接本部長になつて、そういうものの統轄と申しますか、斡旋をせられて行くほうが力強いのじやないかと思いますが、併しながら、結局具体的に、いろいろな事態に、或いは道路の問題であるとか、水道の問題であるとか、合併に伴うキー・ポイントになるところの問題を、中央で事務的に取上げて、それを各省によく説明して、そうして或る程度まで中央の肚というものを事務的に話してやる、こういうような斡旋と申しますか、世話をする事務というものが、これは相当必要だと思うのです。従つて、私はやはり町村合併のキー・ポイントは、そういう事務、各省間のいろいろな事務的な隘路を中央みずからがほごして行つて、そうして合併を阻害し、或いは促進のキー・ポイントになつておる問題を片附けてやる。こういうこともこの法案実施のキー・ポイントになつておるのです。従つて、自治庁と申しますか、或いは推進本部の下に相当の事務局を置き、そうして各省間のそういうような斡旋をする必要があると思うのですが、そういう事務上の人の配置の問題であるとか、或いはそういう事務局の問題、或いはそれに伴う何と言いますか、町村合併部と申しますか、そういう点はどういう工合に予算に盛り、又どういうふうな構想で進んでおられるのか。恐らくこれがなければ、結局合併というものは非常に困難な状態になると思いますので、その点についてのお話をお聞かせ願いたい。
鈴木俊一 23

○説明員（鈴木俊一君）　只今高橋委員の御指摘になりました点は、私ども一番重要なる問題と考えておるのでございまして、やはりこの合併に伴います諸施策も必要でありますけれども、どうしても整備をするということがなければ、合併の機運というものはなかなか起つて来ないし、又促進されないと思うのであります。そういう関係の条件は、先ほど行政部長から申上げましたように、それぞれ目下大蔵省に要求趣いたしておりますが、今、そういう中央において具体的に折衝をして、各省間の調整をして行くために必要な事務的な機構、これをまあどうするかということでございます。これは、私どもといたしましては、町村合併推進本部は、法的のものと申しまするよりも、閣議の決定で置かれますものでございますので、そこに特別の事務局を作ると言いますよりも、やはりまあ自治庁の一部に、この合併の実際の実施の推進に当りますための、できれば主管課を新たに設けて、それが三年間のことでございますから、臨時職員でもいいと思うのでございますが、そういうものを設けまして、それに極力さような調節、幹旋の労をとらしめるようにいたしたいと考えております。関係の経費を、これも今大蔵省のほうに要求いたしておる次第でございます。
高橋進太郎 24

○高橋進太郎君　一応了承したのですが、我々現地を見ましても、町村は我々が想像したよりも非常に細分されておつて、或る意味から言うと、その細分によつて相当の無駄があると思う。従つて、町村合併によつて相当思い切つた国費が使われていても、長い眼で見ますと、これはむしろ国費の非常な節約になるので、従つて今のような事務局と申しますか、或いはそういう機構ができて、一つ親切丁寧に合併を促進し、各省の総合した協力の得られるような段取りをされるということが、結局、差当つての経費から見ますれば、どうかと思いますけれども、長い五年なり十年なりから見ますると、非常な国費の節約になるので、なお十分御推進を願いたいと思います。
加瀬完 25

○加瀬完君　施行令の第二条でありますが、この条件は市長のリコール署名などと違いまして、非常に条件が厳しいように思われますが、その点もう一遍御説明を願いたい。
小林與三次 26

○説明員（小林與三次君）　実はこの二条の問題につきまして、我々も随分苦慮いたしまして、法制局とも随分折衝したのでございます。と申しますのは、この法律が極めて簡単でございまして、法律で政令に委任しておる部門が非常に多いのでございます。それで、今のリコールの場合は、実はリコールのこういう基本的の規定を、法律に書いてしまつたので割りと話が早くけりがついたのでございます。例えばリコールで一般の手続きによりまして、自治法や公職選挙法等の問題に行きますと、その署名の効力を確定し、争うための異議の手続きとか訴訟の手続きというようなものがあります。これは皆法律事項だろうと思うのであります。そこで、そういうものが今度の場合に実は書いてありませんので、そういうことを政令で書くということが、事実上困難で、法律的に無理があつたのであります。併しながら何らかの形で、この署名の効力というものを一応確定して、そうして投票に持つて行く、投票後のいろいろな問題が起るやつは、結局法律で始末をしてないので、一般の行政事件として裁判事件として扱うよりほかに手がなくなつたのでございます。それでありますから、一般訴訟で扱う前に、訴訟としては、特に署名つきましてはいろいろ問題がたくさんあると思うのであります。一応その署名の効力を確定する方式をきめておかなければ、始末に困るということを考えまして、而もそれを実際は成るべく簡易な方法でやつたほうがよかろうということをいろいろ考えた挙句、この署名の収集の方法を考えたのでございまして、実際問題といたしましては、区域も割と狭い、住民リコールなどと違いまして、区域も町村の一部の問題でありますから、狭く、それから関係住民も少いのでありまして、一般の場合ほどのたくさんの署名を集める必要はないわけでございます。そこでそれをあとからいろいろ選挙管理委員会で確認したり告示したり、更に異議があれば、訴訟の規定も置くことができるわけですから、その代りに、その署名の効力確認の手続きとして、選挙管理委員会の指定するものが立会つて、いわば署名に立会つて、そうしてそこで選挙権というものをきめる、あとから確認したり確定したりする手続の代りに、そういうことでやつたほうが話がむしろけりが早くついて、そうしてあとで一般の行政訴訟に持つて行くということで、最小限度の署名の効力を確認させる方式として、こういうことを実は考えたのでございます。
加瀬完 27

○加瀬完君　このもとになる町村合併促進法の条項は、二つの意義というものを持つておると思う。一つは知事の勧告というものが出てから、当然署名問題が出るわけでありますから、知事の勧告というのは、第三者的に見て、それは分離したほうがいいじやないかという、一つの客観情勢を固めておるという内容を持つているじやないかと思う。もう一つは、小地域の住民の意思というものを尊重しようじやないかという性格を持つておると思う。第三者的に見ても、客観性があるという性質と、小地域の住民の意思が当然尊重せられなければならないという性格と二つの前提があるにもかかわらず、ここでは小地域の住民の意思というものが、成るべく意思通りにならないというふうな方向を、実は辿つておるのじやないかと思うほど、ほかの署名などの問題と比べまして、非常に苛酷な条件を受けておる。従いまして本法の精神と甚だそぐわないことにならないか。この町村合併が審議されましたその精神におきましても、行政能率というものだけを主点に置かないで、住民の福祉というものに理想というものを持たなければならないということも論じられましたし、或いは官治統制というものであつてはならなくて、住民自身の精神が尊重されるということも、相当これも促進法の精神として各条文に貫かれておると思う。ところがここでは例えば「立会人の確認を受けた上でなければ、署名簿に署名し、印を押すことができない」ということでは、問題はその精神にそぐわない。小地域の住民の意思というものはまるで軽視されておることにならないか。
小林與三次 28

○説明員（小林與三次君）　今のは我々といたしましては、全然そういうふうには考えておらんのでございまして、例えばその部落の人たちが手軽に而も争いのない方向で、早く意思が表明できる方式を考えたほうがよかろう、こういう考えで実は考えたのでございまして、代表者の確認と申しますのは、例の投票をやる場合、選挙人名簿に載つておるか載つておらんか、それを調べる、それだけの問題なんであります。その点は施行令の一条の二項を御覧願いますとわかるのでありますが、要するに「当該地域に住所を有する者として選挙人名簿に記載されたものであることを確認」する、当該地域内に住んでおる住民でなくちやならん、そこで名簿に何部落の何あたりに載つておるかということがわかつておるかどうかというだけの問題なんでございまして、これによりまして、実質的にどうこうという問題は一つもないと思います。
加瀬完 29

○加瀬完君　二条の三項ですか。
小林與三次 30

○説明員（小林與三次君）　二条の三項は、選挙権を有しない者であるかについてというのか、選挙権を有する者というのか、ちよつと書きようがよくないのですが、一条の二項を御覧願いますと、「当該地域に住所を有する者として選挙人名簿に記載されたもの（以下「選挙権を有する者」という。）」ちよつと表現が少し適切でなかつたかも知れませんが、法制局と相談の上、このほうがよかろうということで、要するに名簿に載つておるかどうかという、それだけの問題なんです。
加瀬完 31

○加瀬完君　今までも、例えば市長のリコールなどにいたしますれば、署名をやつて、その署名が有効であるかどうかということは、あとの判定に待つておつたわけですね。ここだけ初め非常に厳格な規定を設けてしまうということは、それはあとでいざこざの起らない一つの理由にはなるかも知れませんが、署名というものをむずかしくしているのですね。
小林與三次 32

○説明員（小林與三次君）　今のお尋ねの点は御尤もなのでございます。それで従来の一般の自治法では、御案内の通りに、先ず署名をさせて、署名の効力を発揮するために縦覧の期間を置いて、そこで選挙管理委員会がそれを扱つて、更に訴願、訴訟という規定を実は自治法で書いてあるのです。その手続が或る程度進まなければ、爾後の段階に行けない建前になつておるわけです。それを今度は促進法自身も極めて簡単に扱つて、成るべく簡単に而も事柄が早く運ぶようにやつておりますので、それを承けまして、併し余り紛議があつてはならない、本当に名簿に載つておるかどうかということをチエツクして、それで住民投票に持ち込むようにしたほうが、早く争いのけりがついて、ことが済むのじやないかと、実は我々はそのつもりで考えておるわけであります。
加瀬完 33

○加瀬完君　これは私は見解を異にしておるのでありますが、署名というのは各家庭を訪問して署名するのと、一つの署名場所を置いて、そこへ来て投票と同じようなことで署名しろということでは、簡便さ手軽さという問題で、署名の集り方が違つて来ると思う。小地域の住民の意思というものを活かしてやろうという本文の精神であれば、今まで通常署名として行う一応、手続でやつて、その署名が有効か否かというのを、現在行われておるような手続で判断を下すような方法をとつたほうが、署名を集めるということについては、非常に私は便利だろうと思う。なぜそういう方法をとらないで、こういう確実ではあるが、むずかしい方法をとつたか、それは住民の意思を尊重しているのだということを、明確にお答えを頂きたい。
小林與三次 34

○説明員（小林與三次君）　どうも今のは極めて御尤もでございまして、だからそういう方法は、本当は法律で細かく規定しておけば、実はよかつたと思うのです。それでこういう異議とか訴訟とか訴願とかいうものは、どうしても政令でそこまで書くことがまあ無理であるということで、政令では書けない、併しながら全然不安定のままですぐに訴訟というわけにも行かないというので、そこで成るべく簡単で而も一応のけりをつける方法がないだろうか。まあこの政令の段階では、始末をつけなくちやならないものですから、それでまあえらく頭を悩ましたのでございます。ただ個々の場合をきめるとか日時をきめるとか、普通の投票のような場所は必要がないので、例えば町角であるとか、それから何日かかつても一向にかまいませんし、今日はここ、明日はこの前というふうにやられても、それは一向構わない。それは極めて自由に扱い方はやり得るように、実は考えたのでございます。ただまあ各戸を訪問してというのは、正直に申しまして、これでは余りできないことは、これはおつしやつた通りでございます。併しながらそのきめ方は自由にして、本当にやはり部落民の総意でやりたいというのが、意思の強い場合なのでございますから、それぞれの部落の町角ぐらいで時間をきめてやれば、大抵うまく行くんじやないか、こういうまあ判断を下したわけです。
加瀬完 35

○加瀬完君　第二条の三項の「選挙権を有する者であるかどうかについて立会人の確認を受けた上でなければ、署名簿に署名し、印を押すことができない」というこの条文を、そのまま解釈すれば、只今部長さんの言つたような、便宜の方法を当然取り行なつていいというふうに解釈できましようか。
小林與三次 36

○説明員（小林與三次君）　それは今の場所と日時の問題は二項にございまして、これは代表者が自分で定めるわけです。とりやすいように日時を選んで、代表者が自由に場所を何日でもいい、この法定の範囲内において、三日でも四日でも、或いは今日はここ、明日はここと自由にやつても、きめたその代表者の自由の意思で、それで立会人に通知するというのをきめてある。それから、三項に申しましたのは、選挙権を有するものであるかどうかということは、これは先ほど申しました通り、形式的に、名簿に、その部落の者として載つておるかというだけでありまして、これは、一般の投票するときに、投票所でチエツクするのと同じ手続きなのでございます。それでありますから、その確認というのもその名簿に載つていればいいわけでありますから、決してそういう面倒なものではないと考えておるわけでございます。
加瀬完 37

○加瀬完君　面倒なものではないとおつしやられますけれども、小地域住民の意思を最も簡便に具現さしてやろうという、好意を持つた署名手続の方法であるというふうには考えられない。もつと町村合併の一番問題となつております小地域住民の意思が尊重されないために起る紛争というものを、いろいろ地方の実情というものについて御研究を進めて頂きたいと思う。問題は、その小地域なら地域の大多数というものが、町村の住民からすれば、一つの町村合併という方向に行きたくないという結論が出ておるにもかかわらず、多数の意見に引ずられるというのが現状なんです。そうすると、その小地域の住民の意思というのが完全に取上げられるということであればいいのですが、完全に取上げられないというと、どういう方法を用いておるかというと、同盟休校であるとか、納税の忌避というような暴力的な方向を、どうしてもとらざるを得ないという結果になる。この条文で見ると、保護の条項というのは非常に薄いので、いわゆる実力行使といつたような方法で、分村分離といつたような意思表示を住民がとるというふうな危険があるのじやないかということを、私は非常に心配するのです。
小林與三次 38

○説明員（小林與三次君）　今のような心配は、私は毛頭実はないと思うのでございます。それは実は現在は正直に申しまして、分村の手続が自治法にないものですから、住民が意思の表明のやりようがない。それだから事実上、いろいろ団体が陳情したりなんかせざるを得ないのでございますが、こういう式に、まあこれは恐らく部落の問題でありますから、部落ならば、恐らく大きな部落が、数部落もありますが、而も部落民がこぞつて隣の村に行きたいと、こういうことになればその署名はこれは容易に実は集まるはずだろうと思うのであります。併しまあ逆に言えば、今度はその反対派が、そこにいろいろ妨害すると言つちやおかしいが、そういうことも、これはどうしてもあり得るだろうと思います。それですから、署名をめぐつていろいろな紛争が起つては、あとくさりがあつて却つて因りはしないか。そこで署名というのは、むしろ公明にやつて、問題なくやられたということの、けりさえつけばよいのでありまして、而もこの署名は、代表者が場所や日時をきめるのですから、自分で一番とりやすい場所と方法と時間を選ぶに違いありませんし、小さな部落でありますから、道端でやつておつても、一向もうかまわないのでありますから、それで今おつしやつたような心配は、この途が合法的に開けば、起りようがないのじやないかと実は考えておるのであります。併しこれはただ部落の意思だけではやれない。先ほどおつしやいました通り、合併計画、総合的な計画とも一致するということが、根本になつておりますので、そうした合理的な場合におきましては、十分に合理的な方法で容易にその意思を果し得る、こういうふうに実は考えておるのでございます。
加瀬完 39

○加瀬完君　くどいようでありますが、第二条の三項がどうも私はそういうふうには、三項だけを取上げてみても解釈できないと思う。選挙権を有するものであるかどうかについて、立会人の確認を受けた上でなければということは、選挙権があるかないかというのは、前にも確認を受けてあるのだから、一向かまわないということでありますが、これだけからみると、立会人を置いて何か投票をさせるように解釈できないこともない。それで投票をさせるほうは、恐らく多数派のほうで、投票によつて分離という結論が出ないようにという意思が働かないとも限らない。そうなりますと、この条文を楯に取つて、立会人を一々置いて、そこで投票させるというふうにしますと、住民の意思というものは、必ずしも自由に意思発表ができないということになりはしませんか、この点如何でしよいか。
鈴木俊一 40

○説明員（鈴木俊一君）　だんだんと今の手続について御質問でございますが、これは私ども、そうむずかしいことを考えて、これによつて非常に窮屈にしたという考え方は全然ございませんので、いろいろ技術的に、自治法の一般のリコールの規定のような訴訟の規定は、法律の上にないから、ああいう手続によれないという技術上の問題でございますけれども、併し実質的な問題として考えましても、この第二条の規定のやり方は、決してむずかしいことはないと思うのであります。とにかく二週間の間に、代表者というのは、分離したいという人たちですから、そういう分離したいという人たちが、一番都合のいい場所と日時を定めて、二週間全部を使つてもいいし、一週間でも十日でもいいのです。部落会の適当のところで、それを開いて、そこで署名する。ただその場合に、選挙管理委員会の書記の人のような、そういうものを立会人にしなければならない。ただその場合に、お話のように分離することに反対の者と賛成の者と両方いるでありましようから、その町村の選挙管理委員会に誰が立会人になるかを指定させる、或いは問題が起るかも知れないというので、特にこの政令では、府県の選挙管理委員会が、署名収集の際に、立会うべき立会人を指定するというふうに、一条の三項で書いてあるわけであります。そのくらいの配慮もしておるわけでございますけれども、とにかくその署名を求める方法といたしましては、決して面倒なことはないのではないかというふうに考えるのであります。そうして署名するものの確認ということですけれども、これも先ほど説明がありましたように、要するに問題になつております地域に住所があるものであるかどうかということが、この場合問題でありますから、その点について選挙権を有する者というのは、その地域内に住所がある者という意味で、そういうふうに書いてあるわけでありまして、一条の第二項に「当該地域に住所を有する者として選挙人名簿に記載されたもの」こういう者を選挙権を有する者というふうに言うておるのですから、これを受けて二条の三項の選挙権を有する者というのは、その地域に住所を有する者として選挙人名簿に記載されたものであるかどうかについて、立会人の確認を求める。従つて御心配のようなことは、私は一つもないのではないかというふうに考えております。
加瀬完 41

○加瀬完君　私がはつきりしないせいかどうかわかりませんが、この条文だけ見ると、「十四日をこえない範囲内において」ということは、これだけ解釈して、日時を定めるということは、十四日を超えない範囲において毎日やつてもいいというふうな解釈が、先に成立つたのですよ。併しこれは十四日を超えない範囲において特定の日をきめるというふうに考えられる。通常の考え方としては、あとから言つたような考え方になりがちじやないか。　それからもう一つ、「立会人の確認を受けた上でなければ、署名簿に署名し、印を押すことができない」ということは、立会人をはつきりと置いて、その確認の上で署名捺印をするということになるわけであります。そうすると、その署名の収集というのは、今までのいわゆる署名の収集というものから見ると、遥かに厳しい条件というものがある。あなたがたは、こういうふうにすれば、あとで問題が起らないではつきりして、むしろ住民の意思を尊重する親切な方法だと言いましたけれどもも、署名そのものから言えば、甚だこれは今までの署名とは違つた困難な方法をとつている。そういうふうに私は解釈したくないのでありますが、自治庁あたりとすれば、いずれにしても、いざこざが地方で起つたところで、大きな、町村合併という大筋だけが通つて行けば、それで行政能率が上るわけでありますからいいかも知れませんけれども、住民にとつては自分の意思というものが通るか通らないか大きな問題でありますから、一体住民の福祉というものが、どれだけ尊重されて、この条文ができたかと言いますれば、我々は甚だ、あなたがたは親切にやつたというけれども、住民の立場からすれば、署名までして分離したいという少数地域の住民からすれば、甚だその福祉が考えられておらないと判断せざるを得ない。これはまあ見解の相違かも知れませんから、以上で、これは議論になりますから終ります。　もう一つの質問は、第四条の二、「二以上の町又は字の区域の全部又は一部の地域」ということがありますが、この字の全部又は一部というものは、具体的にどういうことを指しておるのですか。
小林與三次 42

○説明員（小林與三次君）　これは具体的には本文のほうに……、非常にこれはむずかしいので、我々も若労したのでありますが、法律は、町又は字その他政令で定めるという式になつておりまして、その基準として、「当該地域の地理的及び社会的なまとまりが町又は字に準ずる」、これは事実上、あんまりてんでんばらばらになつているものじややつぱりおかしい。部落としてきめるのですから、普通は町とか字という名前がついておらんかも知れんが、その一部でも、ちよつと集団を作つて孤立しているというふうなものなら何でもいいと思います。一応の規定を入れておく必要がありますので、こう書いたのであります。
加瀬完 43

○加瀬完君　そうすると、例えば字Ａというものがありますね、そのうちに隣町に近接している五十戸なら五十戸という戸数がありますね、それを道路なら道路で区切つて、その地域の住民の意思というものを尊重してきめるということになるのですか。
小林與三次 44

○説明員（小林與三次君）　ですから、そこの区切り工合で、その道路が曲りくねつておるが、こつちだけ入つて、こつちが行かないというのも、それは全体的に常識的にまとまつてさえおれば、それは字であろうが、字の一部であろうが、字名がなかろうが、そういうことは一向にかまわん、全部を拾おうという趣旨で、こういうふうに書いてあるわけです。
加瀬完 45

○加瀬完君　それはその地域の住民の意思だけで決定してよろしいのですか、その地域は……。
小林與三次 46

○説明員（小林與三次君）　それはそうです。
加瀬完 47

○加瀬完君　例えば地域の住民として、或る一定の場所、ここだけという範囲を定めますね、それで投票される場合は、分難されるという村は、そういう字はないのだから、そういう地域の切り方はないのだから、もつと地域というものをこれだけ切れという異論が出るとしますね、そういう場合は分離をしたい、或いは合併をしたいという地域だけの意思で、町村会がどう言おうが、町村全体がどういう意見であろうが、その地域の住民の意思で、その地域というのはきめられるのですか。
小林與三次 48

○説明員（小林與三次君）　今の地域の意思は、その部落民だけで勿論きめ得るのです。併しながらこの手続でやれるのは、御承知の通り、県の合併規格にさえ合致しておれば、県のほうで総合的に考えて、そうして尤もだということで一致さえしておれば、部落住民の意思と食い違つても、一向にかまいません。
若木勝藏 49

○若木勝藏君　もう一つ私はお伺いしたいのですが、大体今のところで、町村の合併は、来年度を通じてどのくらいの、今まで自治庁としては情報などを集められておりますか。どのくらいの町村が合併になる見通しを立てておられるか。従つてそれに対する事務的な国の予算というふうなものは、どういうふうに考えておられますか。或いは補助なり、或いは町村方面への予算をどういうふうに考えておられるか。
小林與三次 50

○説明員（小林與三次君）　只今のお話でございますが、これはまあ実は合併促進本部でもできれば、そこで御協議してきめて頂かなくちやならんと思つておりますが、大体の我々の見解は、とにかくこの法律は三年間、特に御承知の通り、明後年丁度議員の改選期にあるわけです。この改選期が一つの山ではないか、こういうふうに一応考えまして、二十八年度は従来の進捗状況などから見ましても、大体我々の見通しのうちの一五％ぐらいではありませんか、そうして二十九年度に六五％、大体選挙改選期まで八〇％までやつて、あと一年とその半分、九月までで一〇％ずつやつたらどうか。大体そういうのを大筋の見当にして、そうするというと、そこで減る町村数が今の計算では九百ちよつと出て来るのでありますが、その九百ちよつとを土台にして、二十八年度の補正予算で、それに必要な経費を組んでもらいたいというので、大蔵省と実は折衝いたしておるわけでございます。九百八、九十くらいに思つております。それで、この数字は、今までの状況と県からの見通しから見ますると、この数字なら合併が年度内に大抵行くだろうと思つております。
若木勝藏 51

○若木勝藏君　九百八、九十というのは二十九年度ですか。
小林與三次 52

○説明員（小林與三次君）　二十八年度です。二十九年度はもう本当の中心でありまして、六五％と考えまして、その数字は四千三百くらいになるのです。それは今年は大体従来の行掛りと勢いで来ておる。二十八年度中は全般的な啓蒙宣伝、準備期間として、二十九年度に主力をおいて計画の実施をやるというので六五％、大体四千三百、そういうものを中心にして、それに必要な経費を予算に計上する。
若木勝藏 53

○若木勝藏君　その予算はどのくらいの経費ですか。
小林與三次 54

○説明員（小林與三次君）　これはこれからの折衝の問題でありますが……。
高橋進太郎 55

○高橋進太郎君　それは委員長から聞いて頂いて、委員会全体の問題としてやつたらどうですか。
内村清次 56

○委員長（内村清次君）　この際、ちよと委員長から確認しておきたい問題がございまして、これは先ほど若木委員、それから高橋委員からお尋ねがありまして、鈴木次長、小林行政部長から答弁があつておりますが、この施行令の第十二条の問題ですね。問題はやはり促進過程にあるこの町村は、特にそれが法第二十七条の助成金の問題、それから今度建設計画等に載せられました事業費の問題、この問題を早く一つ予算化して、又予算の見通しをつけて行かないと、促進が阻害されるんだという気持が一ぱいです。だからこの問題につきまして、今施行令の第十二条では、国が交付することのできる補助金は、合併に関する調査及び計画の作成、啓発宣伝の実施、町村合併促進審議会及び町村合併促進協議会の運営、その他町村合併を促進するための事務に関する経費の一部と限定せられておる。これがこの事務に関する経費の一部ということで限定せられておれば、非常にこれは縮小されたところの予算計画しかできない。又助成金の交付も望まれない、こういうような関係にありまするが、これは事務に関する経費に限定せられたものであるかどうか、その点は十分大蔵省のほうとは折衝過程におきまして、そういうものができておるかという問題が第一点。これにはどうしても直ちに庁舎の増築、それから道路、橋、消防施設の整備、こういう問題が必要となるからして、この事業費に対するところの補助をも含めたものを、この事務の経費というような問題の中に含めてあるかどうかという点に対しての施行令の解釈、これを一つはつきりして頂きたいことが一つ。　それから、その次は先ほど鈴木次長から答弁されておりまするが、この促進をして行く上につきましては、中央地方とも、特に中央は促進審議会の中央機関も設けられるというような状況だし、いわゆる人的面におきまして、相当な人員の増加が必要であろうと思います。この点は次長のほうでは、予算計画の問題で大蔵省と折衝中だという発言もあつておりますが、これは中央ばかりでなくして、やはり町村関係におきましても、一つの促進をする上については、相当なまあ事務の増加がなされて来るわけですね、こういうような面に対しまして、人員関係の増加か、或いは勤務時間の超過か、こういう問題に対して適当な処置を考えておられるかどうか、この二点。　それからいま一つは、これは現在私たちが地方に調査に参りましたときにおいての、実際合併しようとする町村の方々の意見を聞いてみますると、やはり例えば二カ町村か或いは又四カ町村かが合併するときには、その町村内の財政状態が非常に異なつておる関係で、赤字を背負つておるところの町村のほうでは、成るだけそれを合併する上については、均等に赤字を解消して合併をして行きたい、こういう希望があるわけです。で、この問題は、別途衆議院のほうでも、財政の再建整備法、赤字解消の法律が継続審査になつておりまするが、これの成立を待たずに、何か促進を早めるために、自治庁のほうでは、赤字解消という面に対しての積極的な予算計画をやつて、そうして予算交付をこの際一つやるというような考え方があるかどうか、この三点につきまして、できれば自治庁長官からはつきりこの問題は一つして頂けば結構だと思います。
鈴木俊一 57

○説明員（鈴木俊一君）　今委員長から特にお尋ねのございました第一の点でございますが、これは施行令の第十二条の規定の上で、特に都道府県、町村に対して交付することができる国の補助金は、町村合併に関する調査及び計画の作成、町村合併に関する啓発宣伝の実施、町村合併促進審議会及び町村合併促進協議会の運営、これまではいずれもいわば事務的の経費でございます。その他町村合併を促進するための事務に関する経費という表現になつておるのでありますが、この点今委員長が、何か事務ということで限定せられておるのではないかという御疑念で、お尋ねのようでありますが、この点は大蔵省当局との間におきましていろいろ審議いたしまして、私どものほうといたしましては、先ほど来、いろいろ御議論のございましたような、例えば合併のために新たなる橋梁を作らなくちやならん、或いは新たなる道路を作らなくちやならん、或いは既存の道路を拡張しなければならん、或いは役場の庁舎を増築しなければならんといつたような、合併の上でどうしても避けがたいような、そういう施設に対する補助金のごときものも含め得るものでなくては困る。又町村等の助役とか収入役等で長年その町村に勤務をいたし、その他の職員も同じと思いますけれども、合併のためにやめるというような場合の退職金も、一時に相当のものが要るわけでございますから、さようなものもこの中に含め得るものでなくちや困る。いろいろな意味で大蔵省当局との間に、この点については表現上の協議をいたしたのでございます。それらの点についてはまだ予算がとにかくきまつていないのだから、従つてそれらの具体的の内容は、予算の最後の査定の際にきめることにしよう。併し今申したような、そういう内容の事務も、ここに言う町村合併を促進するための事務であつて、それに関する経費は、即ちここに言うそういう事務に関する経費ということに包含し得るものである。この内容を如何に具体化するかということは、予算の具体的な査定を待つてきめることにしよう。表現の上でこれを拘束してしまうということではない、こういう了解の下に、私どももこういう表現でよかろう、こういうことで、実はこの表現をきめたわけでございます。従いまして委員長御心配のような、この政令の字句を楯にとつて、今後のさような経費をみない、こういうようなことにはならないと私どもは考えておるのであります。　それから第二点のお尋ねの、自治庁に合併を促進いたしますための関係の職員の増置ということは、先ほど申上げた通りでございますが、都道府県につきまして或いは町村等につきまして、何らか事務の増加に対応する予算上の配慮はないか、こういうお尋ねでございます。この点は今大蔵省に出しておりまする案といたしましては、職員の増置は、まあそこまでの必要は或いはないのではないか、むしろ超過勤務手当といいますか、そういうような勤務の過重になりますことに対応する処置、或いは旅費、事実上の事務が忙しくなりまするので、そういう関係の現地に出向いて参りますような旅費といつたような、そういう職員の活動を十分ならしめるに必要な人件費を要求をいたしておるのでございます。　それから第三の合併の町村の、或いは市も含むかも存じませんが、団体の中で赤字を出しておる団体があつた場合に、それが計画的にはその区域が一つの地方団体になるのが望ましいけれども、赤字の団体があるためにうまく行かんといつたようなことが、合併の隘路になるというようなことは、確かに御指摘のようなことだろうと思うのであります。勿論この点につきましては、委員長も御指摘のように、赤字団体の再建整備法が通りまするならば、又それに伴いまする予算的措置が講ぜられますならば、それによつて処置が可能であろうと思いますけれども、まあその前の段階で何か名案がないかというこういうお話でございます。この点はやはり新町村建設計画において、新らしい町村の行政になり財政なりの運営の仕方をどうするかということが、基本になると思うのでありまして、その引継ぐ際に、例えば学校の建設のために起債が残つておるとかいうようなもの、これはやはり新町村に当然に引継がれて行くものだろうと思うのでありますが、それでなくて、極く一時予算の履行に伴う未払の債務というようなものは、当然合併の前の段階において、関係の町村がやはり支払つて行くべきものであろうと思いますけれども、過去から累積して来ておる赤字があつたという場合に、その処置をどうするかということでございますが、これはどうもその額にもよりましようし、具体的の事情にもよろうと思うのでございまして、私どもといたしましては、この合併の際に処置がうまくできればいいのでありますけれども、それができなければ、やはり再建整備の確定を待つて、それによつて処置して行くよりほかはないのではないかというふうに、今のところ考えております。なお、これはやはり具体的の問題として、例えば基本財産を旧町村が持つておる。それを新町村に引継ぐ、併し同時に赤字がそれに相当する程度あるといつた場合には、やはりそういう赤字を新町村に引継いでもらう代りに、その基本財産を新町村に当然引継ぐということで、そこら辺は新町村が引継いで自主的に解決して行くということができると思います。結局、具体的の問題として、これは処置して行くよりほかはないのではないかというふうに、今のところ考えておる次第であります。
内村清次 58

○委員長（内村清次君）　この際、町村合併促進計画に必要な経費の、今予算折衝のため、自治庁御案を作つておられるようでございますが、これを要領よく簡単に説明して、各委員の方々に聞かせて頂きたいと思います。
小林與三次 59

○説明員（小林與三次君）　大体私のほうで要求しております差当りの問題は、二十八年度の補正の問題でありますので、その御説明を申上げたいと思います。これは自治庁自体に要する経費、都道府県に必要な経費、市町村に要する経費の三本建になつておりまして、自治庁自体に要する経費は先ほどいろいろ話が出ておりましたが、この仕事を短期間に促進するに必要な人件費が、大体職員を二十名余り是非欲しいという経費が一つあるのでございます。その他は中央におきまして促進するに必要な、主として指導、啓発宣伝の費用が主体でございます。それと町村合併推進本部を作りますので、推進本部に必要な費用等を見ておりまして、大体その三本建で、経費を要求いたしておるのでございます。その金額は大体まあ六千六百万円全体でなつております。　それからその次は都道府県の必要な経費でございまして、都道府県の必要な経費は、都道府県として合併計画を作成する仕事、それから都道府県が市町村に対して、合併の指導、促進の啓発宣伝をやる費用、それから県のほうで町村合併促進審議会を作りまして、そして合併計画を審議したり、その後の指導斡旋をやることになつておりますので、そういうものの経費、それといま一つが、先ほど来議論になつております直接町村に必要な事業、その事業が多種多様いろいろありますが、町村の実情によつていろいろと違いますが、そういうものの事業費に対して府県が補助をした場合に、その補助費の二分の一を国がみてやろう、そういう経費を考えておるのでございます。その経費が全体として大体十三億くらいに相成るのでございます。それからそのうちで、実はその経費のうちの大半が事業費に対する経費であります。これがまあ費目から言いまして、金額が一番大きくなつておるのでございます。　いま一つは市町村に対する経費でございまして、市町村は事実上、各市町村で具体的な合併の調査をしたり、それから新町村建設計画を策定するために必要な経費が要ります。それから一市町村がそれぞれの住人、部落民等に合併の必要を啓発宣伝するための経費、それから町村が合併促進協議会を作つて協議促進をするための経費、そういうもの、いわゆるこれは事務的な経費でございますが、それと共に最後に問題になつております合併に伴つて、どうしても緊急に必要な経費、その一つは庁舎を成る程度整備せざるを得ないという問題、それから三役その他職員の退職に伴う退職手当というものをどうしても見てやらなくちやいかん。その他合併に伴うて、事務の引継ぎとか、合併に伴う諸雑費というものが、どうしても要りますので、そういう経費といたしまして、全体で二十三億ほどの経費に相成るのでございますが、それを考えておるのであります。　それで今申しましたのは、二十八年度の補正の問題でありますが、それを二十九年度は、先ほど申しました二十九年度の合併計画に副うように数字を合わせまして、費目は皆な同じような内容でございますが、少し数字が違つてくるわけでございまして、二十九年度といたしましては、自治庁の経費は大体四千九百万円、都道府県に対する経費が三十九億、市町村に対する補助が六十三億、全体として百三億くらいの数字を計上して、今要求しているところでございます。　なお、参考までに一市町村当りの金が、どれだけ行くかということを申上げますというと、大体一市町村当りの経費が二十八年度八十五万、二十九年度はこれは啓発宣伝の期間が長いので九十六万見当になるのであります。それから一都道府県当りにしますというと、二十九年度は三都道府県当りの総体が八千五百万円というのが大体の計算でございます。
高橋進太郎 60

○高橋進太郎君　今の町村当り八十五万とか九十六万円とかいうやつはあれですか、合併する町村の当りなんですか。
小林與三次 61

○説明員（小林與三次君）　そうです。四カ町村が合併すれば各町村……。
高橋進太郎 62

○高橋進太郎君　わかりました。
石村幸作 63

○石村幸作君　今の九十何万円一町村当りですね、それは今の例えば二十九年度でいうと六十三億、これをどういうふうな割で一町村当りを出したのですか。
小林與三次 64

○説明員（小林與三次君）　これは一市町村を基準にいたしまして、例えば町村合併促進審議会の経費がどれだけいるか、その町村から積上げたのです。そうして例えば啓発宣伝費はどれだけ要る、それから調査建設策定費が幾ら要るか、一市町村について庁舎の整備費が最低限度これくらい要るだろうというので、積上げまして九十六万円を出して、それを通算して全体の数字にしたわけです。
石村幸作 65

○石村幸作君　そうすると、全体の今の九千幾らの町村をそれで割つたわけですか。
小林與三次 66

○説明員（小林與三次君）　来年度合併が行われるという数字を一応出しまして、その数字の関係から町村の数が出て来ますから、各町村について大体これぐらい要るだろうという平均で掛けたのです。
石村幸作 67

○石村幸作君　二十八年度の町村の、あなたの今おつしやる数字というのは、どういうふうに……。
小林與三次 68

○説明員（小林與三次君）　これは大体先ほどちよつと申しましたが、二十八年度の我々の一応の計算は、現在ある町村のうちで、どうしてもいろいろな地勢その他の状況で合併のできないものがやはりある。それを一応五％と見まして、それ以外の全町村で八千以下のものが八千七百七十二全体でありまして、そのうちで五％はいろいろな事情で無理だろうから、そのあとの八千三百という数字を一応抑えまして、その八千三百のうち、二十八年度内は恐らく一五％要るだろう、二十九年度はどうしても六五％くらいやらなければ、これは目的が達し難い。あと三十年、三十一年度として一〇％ずつ、こういう一応の目途を立てまして、そこでこの一五％として合併に関係ある町村が幾らになるかと言いますと、二十八年度は大体一千四百、それから二十九年度が大体六千三百、この数字を一応割り出しまして、その数字を基礎にして、予算の数字を組立てたわけであります。
若木勝藏 69

○若木勝藏君　大体国の補助費の方面は、今の御説明でわかりましたが、この法律の二十九条、並びに施行令の第十四条を通した国の直轄事業という方面から見まして、町村合併促進というふうな意味から、大体各省の協力をどのくらい求めるという方針ですか。
小林與三次 70

○説明員（小林與三次君）　これは各省のそれぞれの経費は、まあ各省で又予算の問題とそれぞれの法令の問題とがありまして、いろいろ予算の折衝をこれから始めてやるわけでありますが、実は我々としては、そのうちで問題は、今のお尋ねの問題は、何かそういう合併のための特別の枠でも予定するかせんかという問題になるわけだろうと思うのであります。併しこれもそういうことも考えられるのでありますが、ともかくも枠を作つてしまつたほうがいいのか、むしろ作らんほうがいいのか、作つてしまえば、これだけ行つてしまう、あとは行かんということにもなりますし、今の法律の建前が優先的にやるというので、運用上できるだけ私どもはそちらのほうに向けて頂くという期待をいたしておるのでありまして、それぞれの事業費としては、その事業費全体として、予算で必要な額だけは、各省ともそれに大馬力をかけてとられると思います。とられるだけとつて頂いて、いざ配分というときに、この町村合併ということを十分頭に入れてやつて頂く、こういう式に考えておるわけでありますが、今直ぐ金額をそのために幾らということは出て来ないと思います。
若木勝藏 71

○若木勝藏君　あなたのほうで二十八年度並びに二十九年度に、これだけの町村を合併させるという一つの計画を立てておるのでありますから、それで先ほどから私地方の現地の実情を調査して一番問題になるのは、各省の協力だということは申上げた通りであります。それに対して何ら見通しも立てないで、そして運用上うまくやつてくれるだろうという、そんな希望的な考えを持つて、この町村合併の促進ができると思つたら、これは極めて自治庁の甘い考えだと思うのです。およそこれだけの補助を出して、そしてこれだけの合併をさせようとしたならば、各省に対して積極的に自治庁としては働きかけなければならん。むしろこういうふうな方面に対して特枠ということはおかしいですけれども、十分な一つの協力を願いたいということで、基本線を出さなければならん。今のあなたの答弁を聞いておりますと、極めて弱い、やつてくれるだろうということですから、これではあなたのほうで立てた町村合併も、やつてくれるだろうということに終るだろうと思うのですが、その辺の長官並びに自治庁次長あたりのお考えを伺いたいと思います。
塚田十一郎 72

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは誠に御指摘の通りだと思うのであります。自治庁といたしましては、勿論できるだけそういうものを頭において、それらの関係各省の予算が組まれるように折衝し、努力しなければならないと考えておりますわけでありますが、ただまあ新聞などでも非常に御覧になつておるように、補正予算及び二十九年度予算について、かなりいろいろ財源の困難なようなことも聞きますので、非常に困難があるとは思われますけれども、自治庁といたしましては、できるだけの努力はいたしたい、こういうふうに考えております。
高橋進太郎 73

○高橋進太郎君　私も若木君と同じ意見を持つのですが、どうも予算関係から見ると、町村合併について、下から積上げていないという感じがするのですよ。私はやはり町村合併についてもう少し実態的に調べられて、こことこことはこういうものが必要であり、ここはこういう数字が必要ではないかというような、何か合併の促進上の事業費というものも、やはり下から積上げたものが一つの枠となつて来て、その枠をやはり各省なら各省で組ませるとかいうような、政府として話をつけておいてということでないと、私はこれは百億や二百億程度のものでこの程度の大事業がやれるなら、これは非常に安いもので、恐らく国費からいつても、何百億というものがこれは私は将来は違うと思うのですよ。従つてその点は十分一つ御配慮を願いたいと思うのでございますがね。
塚田十一郎 74

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点も誠に御指摘の通りだと思います。ただ何にいたしましても、皆さんがたの力で法律を先に作つて頂いて、その線に沿うて実施計画の案を立てておるのでありますから、具体的にまだ地方から出て参りませんので、積上げる基礎において自治庁が努力するというところまで参りませんのでありますが、だんだんそういうものが出て参りますれば、そういう具体的なはつきりした数字を以て折衝いたしたい、こういうふうに考えております。
高橋進太郎 75

○高橋進太郎君　いや、私の申上げるのは、ここに出ておる予算というものは最小限度のものであるという私の見解なんですから、その点一つ……。
石村幸作 76

○石村幸作君　今の自治庁長官のお話にも、法律を先ず作つてもらつて云々とおつしやいましたが、この促進法を制定いたしましたのも、参議院の当委員会で、そうすると、これを事実立派に推進して行く法文を死文化しない、こういうふうに持つて行かなければならない。その責任もやはり当委員会にもあると、こう痛感するのです。そこでこの根本的な問題は、国からの補助又はいろいろな助成、財政的の援助、これが根本になるのでして、勿論自治庁が主管省として、これについては十分強力に大蔵省及び各省関係に当つて下さることと固く信ずるのですが、当委員会においても、ただそれを傍観しておるだけでなく、法律を作つて、その裏付けである財政的な面、これについても大いに関心を持たなければならない。そこで一つ委員長如何でしよう。当委員会においても、そういう意思表示といいますか、委員会の総意を以て、適当な意思表示といいますか、要望といいますか、政府に対してそういう措置をこの際して、法律を作つた、生み出した、そうしたらこれを育てるという意味において、一つ強力に当委員会の意をまとめて、そうして適当な措置をとつて頂きたいと思うのですが、皆さん如何でございましようか。
内村清次 77

○委員長（内村清次君）　只今石村委員から提案されました促進上のいわゆる財政的措置ですね、これも当委員会といたしましては、法案作成の委員会としまして責任があると思いますが、只今の御提案を具体化するために、この委員会で決議案を作るということで御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内村清次 78

○委員長（内村清次君）　それではその取扱につきましてはどのようにいたしましようか。　　　〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕
内村清次 79

○委員長（内村清次君）　それでは、実は明日まで委員会を御承認願つておりますから、明日までに大体結論を付けなければなりませんが、その決議案は委員長、理事のほうで一つ適当に作りまして、委員会に諮るというようなことでよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
高橋進太郎 80

○高橋進太郎君　そのときに私も申上げたのですが、補正予算が今のところでは止むを得ないのです、これだけのあれで……。併し二十九年度となりますと、相当二十八年度の実績から事業費についても十分わかつて来、各省の関係で、それならそれだけの分では、若干事業の今までの枠だけでは不十分だから、その強化もやれということになつて来ると思うのです。そういうので、要するに二十九年度については、少くとも百億ということだけでなく、事業費を加味した相当のものがやはり行かなければ、これは推進できないと思うのですから、その点一つ決議の中に含めて頂きたいと思うのです。
内村清次 81

○委員長（内村清次君）　それでは午前中はこの程度で、又午後開くことにいたしまして、一時半まで休憩いたします。　　　午後零時三十九分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時十五分開会
内村清次 82

○委員長（内村清次君）　休憩前に引続いて委員会を開会いたします。　選挙に関する常時啓発の費用に関する件を議題に供します。選挙が公明に行われますために、常時啓発の大切なことは言うまでもないのでございますが、これについて地方の各選挙管理委員会方面では、特に心配されておるようでありますし、我々のところにも事情を訴えて来ております。殊に明後年度は全国的に地方選挙が行われる年でありますから、これを目前に控えまして、明年度に対しては只今から十分の配慮が必要であろうかと思います。そこで政府におきましても、選挙に関する常時啓発の費用を明二十九年度予算に織込むべく、目下関係当局との間に折衝が行われておると伺いまするが、この際、自治庁当局から、その計画の大要、要求予算の輪廓等を承わりたいと思います。
金丸三郎 83

○説明員（金丸三郎君）　只今委員長からお話のございました、自治庁で考えております明年度におきまする公明選挙運動の推進の計画について、御説明を申上げたいと存じます。　御承知の通り昭和二十六年の四月選挙に違反が非常に多うございました関係上、何らか選挙界をきれいにする必要があるのじやないかという声が、全国的に膨湃として起つて参りましたので、一昨年から公明選挙運動としてこの運動を推進いたして参つておるのでございます。本年度は去る一月、二月衆議院の総選挙と、参議院の通常選挙を控えまして、私どものほうで全国の九ブロツクにおきまして、講演会と各府県の主要な人々に集つて頂きまして、打合会を開催いたしたのでございます。その後は各府県、各市町村ごとにいろいろの方法で、選挙管理委員会は勿論でございますけれども、青年団或いは婦人会或いは公民館、所によりましては新聞その他の報道機関が、非常にこの趣旨に賛同されまして、提携して行なつて参つておるのでございます。只今なおブロツク別に引続いて協議会を開催中でございます。　本年度は大体そういうことで一応自治庁としての行いまする事業は終るのでございますが、明年度は、御承知の通りに、十月には教育委員の改選期に当つております。それから漁業調整委員の選挙が夏時分に行われる予定になつております。文農業委員会の選挙が、来たる一月まで任期が延びておりますけれども、或いは事情によりますというと、これも四月以降になるかもわかりません。これは私から申上げるのは筋違いでありますが、何らかの措置が行われるのじやないかというふうに考えております。殊に昭和三十年の四月になりますというと、全国の殆んどすべての市町村におきまして、市町村会の議員の総選挙を行わなければならん。市区町村長は大分途中で退職、死亡等がございまして、変つて参つて来ておるのでありますけれども、相当部分がやはり三十年の四月に行われるのでございまして、府県の議会はやはり全部四月でございます。従いまして昭和三十年の一月、二月時分から、その選挙を目標にいたしまして、又このような運動を行う必要があるのではないか、このようなことを考えますというと、明年度は相当にやはり力を入れてやる必要があるというふうに考えておる次第でございます。従来の経験からいたしまして、婦人会或いは青年団、公民館、その他の民間団体におきまして、相当にこの事業、運動に協力をしてもらつておるのでございますけれども、何分予算が十分でございませんために、運動の進展が意のごとくならないという実情なのでございます。従いまして国費多端の際ではございますけれども、このような特殊な事情にもございますので、明年度は特に力を入れて参りたいというふうに考えております。　もう一つは、自治庁におきまして、これを行うのは当然でございますけれども、府県や市区町村の選挙管理委員会は、公職選挙法の第六条によりまして、選挙に関する啓発宣伝を行う。その趣旨は棄権防止というようなことは勿論でございますけれども、選挙の機会を通じまして、国民の政治常識を高める、政治意識を涵養する、そういう広い意味におきまする国民の政治教育というような使命を持つておるわけでございますけれども、現在これに関する何ら財政的な裏打ちがございません。従いまして第六条に対応いたしまする財政的な裏付けを、立法的に措置いたしますと同時に、選撃の執行の経費の基準は、衆議院につきましては、人口段階或いは有権者の数等によりまして、人口幾らの府県では事務費が幾ら、有権者の数がどれだけあればおよそどれだけの経費が要る、開票、選撃の執行の経費につきましては、基準が法律で定められております。それに準じまして、このような政治教育に要しまする費用も法律で一つ基準を定めましてやつて行くようにしたらどうだろう、これは国の選挙と申しましても、同時に地方の選挙、地方自治に関しましてもいい影響をもたらすわけでございますから、そのような費用全部国で持つ必要はないのではないか、政治教育はいろいろなものと兼ねて行えますので、国の選挙の執行の経費は、勿論全額国で負担をいたしますけれども、そのような常時啓発に要します費用は、国と府県と市町村が或る程度分担し合つて行うことにしていいのではないか、かように考えるのでございます。　このような見地から自治庁といたしまして、明年度行います公明選挙運動に要します費用は、予算措置だけをいたしまして、府県や市区町村で行います公職選挙法の第六条に基くいわゆる常時啓発に要します費用は、国会議員の選挙等の執行の経費の基準に関する法律という法律がございます。その中に一条起しまして、基準を法律ではつきりと定めるようにしたらどうであろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。その計画の内容は、お手許に「昭和二十九年度における公明選挙運動推進要領案」というものが印刷物として御配付申上げてございます中にありますので、要点だけこれによりまして御説明を申上げます。　第一は、自治庁で行う事項でございます。一つは講演会でございます。予算の関係上従来ブロツクごとに開催いたして参りました。明年は先ほど申上げますように、重要な全国的な選挙が数回予想せられますので、ブロツクのほか各府県ごとに講演会を開催して、中央からよい講師その他を派遣して輿論の喚起に努めたい。　第二は座談会でございます。これはいろいろな公明選挙の推進に携われる人々、少数の人を集めまして単なる知識の交換ではなく、具体的な各府県ごとの公明選挙運動の推進の具体的な方策を練る、それに基いて末端まで浸透する方法を研究するという趣旨のものでございます。　第三は、懸賞論文を学校の生徒から募集をいたしまして、一般の啓発に資するという趣旨のものでございます。　第四は、公明選挙運動に乏しい金を割いてやつておる団体が全国に相当ございます。このような団体に対しましては、総選挙や参議院の選挙が終りましたあと、事務費の一部を割きまして、記念品等を出して激励するように努めておりますけれども、もう少し予算を頂いて、そのような団体の表彰に努めたいというふうに考えるわけでございます。　第五は、街頭録音をいたしまして、一般の有権者聴衆の啓発を図ろう。　第六は、公明選挙運動につきまして国民の実態を調査して、科学的な基礎に基いて、今後の方針や重点等を検討する資料を得ようというのでございます。　第七は、映画でございます。地方の府県や市区町村の選挙管理委員会や青年婦人団体等の意見を聞きますというと、やはりこのような運動の推進には、映画が一番効果的であるという声が一致した輿論とも言えるような状況でございますので、でき得ますならば、劇映画を一本と漫画を一本、二本作りまして、これを府県へ配付して、映写して一般の啓発に資するというのでございます。　次は、公明選挙時報と申しますタブロイド型の新聞を現在月三回発行いたしておりますが、これは全国の市町村まで、およそ一町村六部ずつは参つております。これで全国の情報がお互いに交換できる唯一の資料となつておりますので、継続して明年度も続けてやつて行きたいという考えでございます。　第九は、運動の栞で、一種のパンフレツトでございます。これは幹部の人が市区町村の末端におきまして、この運動を推進して行きますための栞であります。　それから紙芝居を各市町村に至るまで一組ずつ配付をし、又全国で公明選挙運動の成績の挙つておりますようなところ、或いはそのような運動を行う必要のある市町村、これを十八選定をいたしまして、成果を挙げるようにして他の参考にしたい、こういう考えでございます。　以上自治庁で行います分は、予算の経費といたしましては後のほうに「公明選挙運動に必要な経費内訳その一」として出ております。それから「その二」として費目別に、これは自治庁の分と府県市町村の分と出ておりますが、これを合計いたしまして、自治庁において要しますものが約五千八百万円見当になつております。　次は、府県や市町村の選挙管理委員が先ほど申上げました公職選挙法の第六条の規定に基きまして、常時政治教育或いは啓発を行う使命を達成いたしますようなという趣旨で、私どもの考えましたものでございます。これは府県と市と町村に分けまして、府県は県全体の政治教育と申しましようか、全体的なことをやつて行く、そういう趣旨から講演会を各府県ごとに一回開催する。そうしますと、自治庁で行いますものと、府県で行いますものと年に少くとも二回行われるということになつて参ります。第二は、映画による啓発でございます。これは私どものほうから配付いたしますものと府県で買いますもの、又府県の選挙管理委員会の連合会というものがございまして、こちらのほうで別に毎年映画を作つております。そういうような映画を連合会のほうから各府県で引取りまして、これを大体社会教育課に映写機がございますし、技師等もおりますので、それを活用してやつて行く主他は優良団体の表彰とか論文の懸賞募集等でございまして、大体府県では、そのように県全体の機運を盛り上げ、或いは指導者等の養成に当るというふうに考えております。　第二は、市や東京の区等でございますが、これは講演会等を一回、いろいろな市の選挙もございますし、集まり等もございますので、いろいろな機会をつかまえて一常時やることもできますけれども、このような運動のために銘打つて講演会を開くと同時に、市民講座というようなものを開設いたしまして、ここに市内の公明選挙運動を推進するような人、例えば長野県でございますとか、兵庫県に参りますというと、県下の市区町村に推進員というような民生委員式のものをきめてあるところがございます。又そうでなくても、婦人会或いは青年団の市町村の区域内における下部の支部の支部長とか或いは幹部というような人がございますので、そういう人を例えば公民館とか学校とか、そういうところに集めまして、話を聞いてもらいますとか、或いはお互いに体験談を持ち寄るとか、或いは青年団としてはこういう方法で行くが一婦人会としてはどういう方法をとられるか、お互いの計画や方針を調整をする、そういうような趣旨のものでございます。町村は格別講演会とか、そういう程度のことは必要ではなかろう、大きい町村もあるかもわかりませんが、全国的にそれは県や市に任せまして、部落の研修会、即ち市で申しまする市民講座に相当するような研修会を開いて、指導者の養成と言うと語弊がございますけれども、部落ごとの常時啓発を推進する参考に資して行くようにしたい、こういう考えのものでございます。　これに要しまする費用は、お手許に配付いたしました印刷物の一番最後にございます「公明選挙運動地方公共団体委託費明細」というのがございます。県の分が三千六百三十八万六千円、市の分が千三百七十五万六千円、町村が四千四十九万二千八百円となつております。そのほかにモデル市町村というものを府県に委託してやりますので、この分が百八十万円、総額九千二百四十三万五千円、こういう状況になつておるのでございます。　私どものほうではこの程度が妥当と考えまして、目下大蔵省に予算を要求中でございます。同時に所要の法律の改正の案を具して又協議中でございますが、府県の選挙管理委員会のほうにおきましても、或いは市区町村の選挙管理委員会におきましても、この実現を非常に要望をいたしておりまして、特に都道府県の選挙管理委員会の連合会といたしましては、大体私どものほうと趣旨は同じでございますけれども、なお、これでは十分でないというような考えから、別途に連合会としての計画を立てて、私どものほうに実現かたの要望に参り、又内村委員長その他にもお願いに役員のかたが上つたようでございます。これによりますというと、総額三億七千八百五万円という計画に相成つておるのでございますが、若干の違いはございますけれども、金額におきまして、私どものほうが少くなつておるのでございますけれども、計画自体の実質につきましては、さほど変りはない。かように考えております。
内村清次 84

○委員長（内村清次君）　御質問はございませんか。
若木勝藏 85

○若木勝藏君　二十九年度における公明選挙運動推進については、今の御説明で大体要領はわかつたのでありますが、この運動の推進要領で以て、ただ単に選挙違反とか何とかいうことに対する影響とかでなしに、いわゆる選挙を啓蒙して、公明選挙であると同時に、政治意識を高めるということが非常に私は重要だと思う。その点に関連いたしまして、私は長官に伺いたいのでありますが、先般開かれたこの委員会で、或いはその点質疑応答があつたかとも思うのでありますが、私出ておらなかつたので、或いは重複する点があるかも知れません。それは、先般来非常に問題になつておつた学生の選挙権の問題でありますが、これにつきましては、自治庁では公明選挙というようなことを一方でやりながら、どうも学生の選挙権というふうなものを圧縮するような一つの形をとつておる。と同時に、最近教員の政治活動、これの禁止について云々というようなことが閣議においても取上げられたとか、或いはそういうふうなことが新聞に出ておつたようでありますが、それらは一つ総合的に考えまして、何となしに我々は選挙に対する政府の考え方が非常にむしろ啓蒙宣伝ということよりも、そういうふうな統制するというふうな形に進んでおるように思う。そういう点から見まして、長官は学生の今般問題になつておるところの選挙権について、住所の問題になるのでありますが、この点についていろいろ輿論も御承知の通りでありますし、殊に私は重要視したいのは、衆議院におけるところの選挙特別委員会において決議がなされた、これは撤回が至当であるという決議がなされた。これに対して、その後自治庁長官としては、どういうふうにお考えになつておられるか、私は今公明選挙時報を見まして、ここに載つておる記事を見まして、非常に意外に思つておるのは、自治庁は既定方針通りである。新聞記者団に発表したところの長官の意見としては、「委員会の通達撤回動議可決は、問題が問題だけに不可解である。例えば、税務署の税金の取立てについて国会がいちいち文句をつけたらどうなるか。また手続としても定足数が欠けてからの採決であるから成立したとは思えない。自治庁としてはこの決議如何にかかわらず、あくまでも既定方針通り選挙人名簿を作成する」こういうふうな談が載つておるのでありますが、ここで私は非常に意外に思う点は、「問題が問題だけに不可解である」と、結局国会におけるところの決議とか、そういうふうなものを軽視するかとか、無視するとかいうふうな立場に立つておられるのでありますが、そうなりますと、先ほど我々は町村の合併の問題において、促進上国の財政措置というふうなことに対する決議案というふうなものを作つて、政府に申入れようでないかということにまあ一応相談がまとまつたのでありますが、これらも全くこの考えから行つたならば、てんで問題にされない、こういう結果になるのではなかろうか、こう考えるのであります。そういう点から、果して長官がこういうことを今も思つておられるか。又衆議院の特別委員会の決議に対してどういうふうにお考になるか、この点お伺いしたい。
塚田十一郎 86

○国務大臣（塚田十一郎君）　お答えを申上げる順序からしまして「衆議院の先般の決議のことから申上げたいと思うのでありますが、いつだつたか記憶いたさないのでありますが、私も委員会にお呼出しを受けて、いろいろこの問題について委員会で質疑応答を申上げたんであります。最後に野党側委員のかたから、そういう動議がありまして、委員長が形式的には採決になつたのでありますけれども、私もそこで申しております通り、委員会全体として定足数が足りなかつたということであり、従つてその後これは正式の決議ということにはお取上げにならなかつたようであります。ただその決議のあとで委員長及び野党側委員の方々がお二人、三人して自治庁に見えまして、私丁度おらんでお目にかからなかつたのでありますけれども、まあ国会が始まれば、どうせ国会で立法措置をするのであるから、撤回をしたらどうかという申入れがあつたということは聞いておりますが、その程度のことで、その問題は片付ていると、こういうふうに私は考えております。併し国会側の委員会、殊に野党側の皆さんの御意見というのは、決議の成否にかかわらず、私もよく伺つたのでありますし、そういうことも頭に置いて、問題を自己判断をしておるつもりであります。その記事に出ておりますことは、大体その通りに私も言うたんでありますが、私はこういうように実は考えておつたのであります。この問題の核心は、結局選挙法に基いて国民に選挙権を与える場合、殊に学生に選挙権を与える場合に、今までの措置が内務省地方局長通牒というものによつて、当時特殊の事情があつたとはいえ、とにかく学生についてだけ特別の措置を地方局長通牒というものでやつた。行政措置でやつてある。それがだんだんと立法府においても、司法府においても問題にされるようになり、成るほど検討してみると、今までの措置というものが、まあやむを得ない場合にはやむを得ないこととして認められたのであるが、もうここまで落ちついて来た状態においては、このままでおくということは、これは適当でない。そこでその今まで行政府としてやつておつた措置を取消して、元に戻さなければならない。当然これは行政府のやらなければならないことをやつたのであるから、それを立法府が取消せとおつしやるにしても、それではちよつと私どものほうとしては措置はできないのじやないか。そのときにたまたま税金の問題で、非常に特殊な事例で申上げたんで、若干誤解を生じておるかも知れませんが、そういう場合等も一派似通つた問題で、これはやはり行政府のやることは行政府に、行政府のやる範囲内の仕事であるから行政府にお任せ願いたいと、こういうように考えたことを、そのような言葉になつた表現をいたしたわけであります。若干新聞に現われました記事は気持が少しずれておるところもありますけれども、大体その通りであることは間違いないのでありまして、そうしてそれは今申上げたように、その気持で申上げたことであります。そこでこの問題についてでありますが、私はこの問題は当初から決して疑われないように、これは判断をしないといけない。事柄が相当新聞紙上などで見る通り、又関係の人たちは一層そうでありますから、重大な問題なんであるから、果してこれが適正な措置でなかつたということであれば、これはもうどんな体裁の悪いことでも、面子の立たないことでも、これは撤回すべきものなら撤回しなくちやならないだろう、そういうように考えて、極めて捉われない気持で世間に現われた反対論、国会の皆さんの御意見なども十分頭において、自分としては考えたのでありますが、どうも自分にはそうは思えない。これは今までの措置自体が今申上げたように誤つておつたのであるから、この機会にこれは直しておかないと困る、こういうように考えて、あの通達は出したのでありますが、それであの通達で、御覧下すつてもおわかりになりますように、当初のやつは少し通達のあとに書き加えました学生の学費の出所というものについて、いわゆる住所がどこにあるかという判定の基準を非常に強く示しておつたために、若干行き過ぎになる虞れがなきにしもあらずでありましたので、その点は第二次の通達によりまして、どうか誤解のないように、どこまでもあの通達の主旨は、二十一年の通牒を取消すというところに重点があるのであり、従つてあの通牒では、一律に学生の選挙権というものは、学生の住所は下宿先にあると、そういうふうにしておつたのを、学生も他の一般選挙人と同じように、生活の本拠というものをつかんで、そうしてその生活の本拠地と思われる所で選挙権を与えるようにしてほしい、こういう意味のまあ通牒になつておるわけです。私はこの措置は少しも誤つておらない。従つてそういうことになりますれば、当然学生の各選挙人の生活の本拠地がどこにあるかということは、これは選挙管理委員会が職権調査によつて、みずからの判断によつてなさるべき事柄であるから、選挙管理委員会においても、そういうような気持で個々の具体的な事例について、その当該学生の生活の本拠がどこにあるかということを十分調査した上で、その土地において、これは選挙権を与えるようにしてほしい、ただそういうように選挙管理委員会にお願いするということになりますと、問題自体が非常にむずかしい問題でありますからして、恐らく事実判断で、非常に微妙な事例がたくさん出て来ると思うのです。今までの通牒の通りで進んで行きました場合に、すでに二十七年の六月からしばしば、もう三回くらい私どもの記憶ではあるのでありますが、訴訟事例になつておるのであります。今までの通牒通りで行つた場合、勿論訴訟が今後出て来る虞れが非常にあります。その場合には、行政府が一律にきめておいてはならない問題をきめてあるのでありますから、そうした場合には、その通牒に基いて選管が各学生の選挙権の所在をきめたということは、これは自治庁において責任をとらなければならないことになるので、それはやつてはいけないことをしておいて責任はということになるから、それは一層重大なので、併し新らしい通牒に従つて、各選挙管理委員会が個々に判定をするというようにいたしましても、個々の判断が極めてむずかしい問題であるだけに、いろいろな問題が出て来るだろう、従つて又訴訟になる事例も多いだろう、だからして、若しできるならば、これはこの機会に立法措置をして、何らか今後そういう訴訟事件のたんと起らないような措置ができるならば、それが一番いい方法である、こういうように考えましたのが、第二次通牒と同時に、政府におきましても、選挙制定調査会をもう一度組織いたしまして、選挙制度調査会に学界、実業界その他の関係の知識経験を十分持つておられる方々に集つて頂いて、その意見を聞いて立法措置をすべきものがあるならば、そういうことも考えたい、こういうようになつておるわけであります。
若木勝藏 87

○若木勝藏君　私は今の御答弁を伺いまして更に考えるのは、この新聞は自治庁の選挙部で発行しておる新聞であります。一般商業ではないのであります。ところがこれに載せてあるところの記事は如何にも国会に対し挑戦的である。不可解なものである。こういう場合、国会が立入るということは不都合千万であるというふうに思われる。非常にそういうふうな点が挑戦的である。そういうふうなことでは、国会において我々がいろいろな審議をする。そういうふうな国会の審議に対して、こういうふうな心構えで以て進むということは、初めから対立して、国会何者ぞや、こういうような恰好で、政府としては進んでおるのじやないか、こういう考えも起る。これは長官は恐らくそういうふうなお考えはないと答えられるだろうと思うのであります。この文面から察せられるところはそういうふうにとれる。この点についての長官のはつきりしたお答えを伺いたい。
塚田十一郎 88

○国務大臣（塚田十一郎君）　私もこの記事は全部まだ読んでおりませんので、この記事については、どういうようにお答えを申上げたらいいかは、まだ何でありますけれども、併し大体私が国会に対するものの考え方というものは、序だんの考え方から御推察願えられると思うのでありますが、決してそういうような感じは毛頭持つておりませんので、行政府は行政府の職分を守り、おのずからその限界があり、又立法府も立法府の立場でおのずから限界がある。そういうやり方が今の日本のあり方として正しいのじやないかと、そういうような考えを持つておりましたのが、先ほどのような御発言になりましたので、なお自治庁の出しております公明選挙時報に御指摘のような点がありますれば、今後十分注意して、誤解されることのないように善処したいと思つております。
若木勝藏 89

○若木勝藏君　通牒の内容について、一、二伺いたいと思うのであります。あとで以て自治庁名で出したところの通牒と、前の通牒とを比べてみますと、あとで出したところの通牒から我々の受けるところの印象というものは、結局そういうふうな通牒を出しても出さなくても、何ら今までと変りがないと、こういうふうに受取れるのですが、何かそこに変つた点があるのか、その点を伺いたい。
塚田十一郎 90

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は第二次通牒を出しますときに、部内でもいろいろと議論をいたしましたのでありますが、結果において、こういう考え方で一応第二次通牒を出そうということになつたのであります。その考え方と申しますのは、一つは、まあそういうつもりで出したのではないが、第一次の通牒では、或いは受取つた出先の選管におきましても、事柄が非常にむずかしいものでありますからして、やはり個々の学生の住所の認定、つまり生活の本拠を認定する場合に、あの末尾に書きました二つの基準に余りに捉われ過ぎるようなことがありはしないかという心配をいたしました。　もう一つは、世間一般に、殊に新聞紙上に伝えられた初めの表現などが、非常にそういう臭いが強かつたのでありますが、何か学生の選挙権を、学資がどこから来ておるかということだけできめるのだというようなことを伝えられて、世間一般にもそういう誤解が起きておると思われる節がありましたので、世間一般及び選挙管理委員会も、或いは間違つてそういう誤解をしておるものもあるかも知れないからという意味で、両方に、そういう考え方ではないのでありまして、選挙権は学生の場合にも他の一般選挙人の場合と同じように、各人の生活の本拠で与えて頂きたいという趣旨なんであります、こういうことを申上げるつもりで第二次通牒というものを出したのであります。
若木勝藏 91

○若木勝藏君　前の通牒、更にあとの通牒というものを考えたときに、公職選挙法の二百七十条ですが、この点を十分考慮されて政府が通牒を出された、結局二百七十条を見ますというと、これは長期療養者の場合にのみを挙げて、学生の場合は余りとらん、学生は当然今まで通りだと、こういうように受取れる。この点はどういうふうにお考えですか。
塚田十一郎 92

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点も十分注意をいたしましたのでありまして、そうして先ほど申上げました二十一年通牒というものは、長期療養者についてはやはり言及をしておりましたので、二十一年通牒は長期療養者についてもやはり推定をするという言葉を使つて出しております。私は一体あのときに長期療養者についてだけ問題にされて、学生が問題にされなかつたのは、学生はそのままでという考え方であつたかどうかということを、当時のいきさつをいろいろ確かめてみたのでありますが、どうもあのときに長期療養者だけが問題になりましたのは、あのときに長期療養者についてたまたま具体的事例があつて、これが取上げられたということが判明いたしましたのと、それからそういう事例があるとないにかかわらず、一体に本来この問題のあり方というものを、少くとも今まで定説と考えられておる住所というものに対する考え方、判例及び学説に基いたそういう考え方からするならば、これは当然学生についても、今のような通牒でおるということはやはり誤りだと自分には思われる、そういう考え方で、あの点は二百七十条の長期療養者の点は、あのときに療養者だけについて言われたので、決してあれによつてそのまま学生が今までの通りでいいというように判定したものではない、こういうような考え方からしてこれを直しました。殊に二百七十条のあの長期療養者の規定というものは、あれも本来或る場所にあると推定してはならないという表現になつておるので、あの規定によつて決して長期療養者というものの選挙権の所在はどこどこにあるときめたものではなくて、それは当り前のことを掲げたのに過ぎないので、あの考え方に合せるならば、やはり学生の今までの通牒の考え。方も、これは訂正すべきである、こういうような判断をいたしたわけであります。
若木勝藏 93

○若木勝藏君　長官としては、青森かどこかで起つたところの裁判の判決例を非常に重要視されておると思います。私、判決例を読んでみますと、これは全く法制的に住所というふうなものを考えておるようであつて、結局は多くの学生に正しいところの選挙をどういうふうにさせるかというふうな考え方からいつたら、あの判決例というふうなもの、必ずしも妥当なものでないように考えられる。そこで長官としては、今後この立法措置ができるならば、そうしたいというようなお考えがあるようでありますが、その場合において、多くの学生に自由なところの選挙を与えるというふうな立場に立つて、そういうふうな立法の措置をとられるつもりか、或いは全くこの判決例にあつたような形においての住所というようなものを決定して行こうというのか、この点を伺いたい。
塚田十一郎 94

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの立法措置をされるという場合には、勿論過去の判決や学説というものには捉われる必要は毛頭ないはずでありますし、従つて立法措置をされます場合には、国会側が今までの判例などの考え方を変えて、便宜措置をお考えになるということも一向差支えないし、又そういう場合には、自分としても何らそれに対して違つた考えを持つ意思は毛頭ないわけでありますが、ただその場合にも、私どもとしては、立法も勿論憲法の枠内においてのものでありまするからして、学生だけについて特別扱いをするということは、やはりできないのではないか。これは憲法四十四条の規定の趣旨から行きましても、同じような状況にあるもの、つまり住所を別に持つておりながら、何か別の目的のために一時他に出ておる、そういうようなものを全体に同じように扱うなら、そういう立法措置はやはり可能であり、又そうであるならば、非常に結構なことじやないか、こういうふうに考えておるわけであります。
若木勝藏 95

○若木勝藏君　いや、その場合において、学生ばかりでなく、他のものも同様に取扱いたいという御意思はわかりますけれども、その場合に、自由なる選挙を与えるという方針に立つか立たれないか、これをどこまでも規制するのか、統制するという立場に立たれるのか、その点をお伺いしたい。
塚田十一郎 96

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはもうできるだけ自由に、而もできるだけ便利に、従つて成るべく棄権が少く選挙というものが行われるということが、最もやはり望ましいことでありますので、勿論御指摘のような考え方で立法措置をされる場合には、自分としても賛成して参りたい、こういうふうに考えております。
若木勝藏 97

○若木勝藏君　これに私が先ほど申上げた通り関連するかのごとく思われる点は、教員の政治的活動の問題であります。どうもこの学生の選挙権の問題と同時に、教員の政治活動云々ということが、政府として考えられておるようでありますが、これは閣議等におきまして、相当論議された問題であるか、或いは全然そういうふうなことがないものであるか、又自治庁長官としては教員の政治活動ということになれば、所管事項のいわゆる地方公務員の公務員法による職員の政治行為、そういうふうな方面から考えまして、他の閣僚よりも一層これに対して関心を持たれるはずであります。そういう点から、閣議において、どういうふうにこれは取上げられ或いは協議されたものであるか、この点をお伺いいたします。
塚田十一郎 98

○国務大臣（塚田十一郎君）　正式に閣議において問題とされたことはございません。ただ座談式な形において、文相がそういうような御発言になつたことが一度かあつたように記憶をいたしますけれども、これはまあ勿論そういう性質のものでありますので、この機会にその内容を申上げるほどのものでもないと思うのであります。なお、これについては、私がどう考えるかということのお尋ねでありますが、これはまあ私といたしましても、当然教員というものが公務員である、殊に又教職に携わる公務員であるという見地からして、おのずから政治活動というものに対しての、仮にいたしますにしても、限界というものがあるのではないか、そういう限界というものを頭において考える場合に、今まで世上に伝えられているまうなものが、果して適当であるかどうかということになると、若干これは再考慮をしなければならん点があるのではないだろうか、そういうように自分としては考えておるわけであります。
若木勝藏 99

○若木勝藏君　今の最後のところが余り抽象的ではつきりしませんが、どういうことを具体的にお考えになつておるのでありますか、世上いろいろ議論されておるという点、その点を伺いたい。
塚田十一郎 100

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私の考え方もまだその程度の抽象的な判断の段階にありますので、これ以上はこの機会には申上げられません。
加瀬完 101

○加瀬完君　今若木さんからの質問に関連した事項でありますが、二十一年の通牒を取消して行くのが通達の趣旨だということでございますが、一般世上に伝えられておりましたことは、学生選挙の現行法を、現行法というか、学生選挙の現行慣習と言いますか、これを根本から変えて行こうといつた趣旨のように、私どもは拝見したのであります。そうでないにいたしたところで、二十一年の通牒を取消して、正しい生活の本拠地というものを示すのだというのならば、ああ言つた方法が一番適切な方法であつたかどうかということは、非常に疑問があるのじやないかと思います。現在世論の反対にあつて、そういうふうに意見を変えたのか、初めからそうであつたのか、初めからそうであつたとするならば、あの一体通牒というものは、今以て正確に自治庁の意向を伝えた通牒だと考えておるかどうか、その点。
塚田十一郎 102

○国務大臣（塚田十一郎君）　あの通牒が正確に自治庁の意向を伝えているかというお尋ねの場合には、第一の通牒をお指しになつておられるのか……。
加瀬完 103

○加瀬完君　第一です。
塚田十一郎 104

○国務大臣（塚田十一郎君）　第一の通牒は私は間違つておらなかつたけれども、どうもやはり表現の仕方が十分でなかつたのじやないかと、こういうように考えておるのでありまして、従つてさつき申上げましたように、多少誤解が生じておるかも知れないから、第二次通牒を必要とすると、こういう結論に行つたのでありますが、私は事柄自体は当然先ほども申上げましたように、ああすべきのが当り前なのでありまして、今までの二十一年通牒が特殊な事情のために、特例の措置をしておつたのであるから、その事情がやんだ、従つてもつと本来は、早くあれは撤回すべき性質のものであつたものが、たまたま問題にもならずに来てしまつたものですから、あそこまで来たのでありまして、二十七年の六月判決が出ますと共に、学説なり判例を調べてみて、自治庁といたしましては、これは早い機会に撤回して、本来のあり方に戻しておかなければならん、こういうように考えておつたのでありますけれども、丁度あのきめた二十七年の六月、御承知のように、二度短い期間に選挙があつておりまして、事務的にもそういう措置ができなくて、本年に入りましてから、次の選挙人名簿の作成時期である九月十五日に間に合うようにというので、あの六月十八日という時期に通牒を出す、こういうことになつたのであります。
加瀬完 105

○加瀬完君　あの通牒をそのまま受取る側といたしましては、学生選挙の現行を非常な角度で考えられるのじやないかという考え方を持つのは当然だと思います。又そういう自治庁の立場からすれば、誤解なり錯覚なりというものが起るんじやないかということも予想されるだろうと思う。そういうことが予想されるにもかかわらず、又そういう解釈からいろいろの問題が起つて来るということをも考えられるのにもかかわらず、それらの予想をし得るいろいろの条件というものを考えないで、通牒を出したということは、今のような長官の御趣旨であると、私にはそれも受取れない。それでは実に軽卒な通牒内容だということになりはせんかというふうに考えられるんですが、その点。
塚田十一郎 106

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは古いいきさつから申上げますと、昭和二年に一度東京の府知事からの問合せに対して、地方局長の回答というものがあつて、そうしてその中の回答の仕方が今度の自治庁の一次通牒と大体同じ趣旨なんで、この問題は大体事柄自体としては、本来のあり方からすれば、自治庁がこういう工合に、従つて又生活の本拠の所在をきめろというのが、むしろ私は適当でなかつたのであつて、個々の問題について、こういう例があるがどうだろうという問合せが来たときに、回答すべきであつたと私は考えておるわけであります。ところが二十一年の通牒は“御承知のように、その内容が一方的に個々にきめておけというように出したのでありますから、ああいう工合に出るのは、これは当り前であつたのであります。ですからして今度の自治庁の通牒というものは、本当は最小限度の表現をいたしますならば、二十一年通牒は取消した、従つて学生の選挙権の所在も一般選挙人と同じように生活の本拠、従つて住居がどこにあるかということを認定して、住所地において賦与するようにして欲しいというように表現すれば、一番問題が起きないで無難であつたと思うわけであります。ただちよつと親切を出して表現をしたどころから、こういうことになつていろいろ誤解が起きたと、こういうように考えておるわけであります。そういう誤解が若しあるかも知れんからというので、その後の世論なども頭におきまして、第二次通牒でその点は是正した、こういうふうに御了解願いたい。
加瀬完 107

○加瀬完君　御説明はよくわかつたのでありますが、今度の問題にいたしましても、それから先ほど若木委員の教員の政治活動に対する長官の限界というふうな言葉にいたしましても、結局あとから出るいろいろの手続法、或いは施行の内容といつたようなものが、どうも本法というものの解釈というものが不明確になつておるところから発しておるような点があるんじやないかというふうに私どもは考えられる。例えば選挙法であるならば、選挙というものの目的を完全に達するような立場から考えられなければならない。それならば生活の本拠地をどこにきめるかといつたところで、或いは現在の学生の行なつておるところの選挙の慣行が、今までの通牒が正しくないといつたとろこで、その慣行がより選挙の目的を達するような方向に行つておるか行つていないかということの問題のほうが先じやないか、若し現在の慣行が先ほどいろいろ御説明がありました公明選挙なり、或いは選挙の目的なりというものに近ずいておるというならば、その慣行こそ尊重さるべくして、そちらの方向に選挙のいろいろの諸法規というものは変えて行かれなければならんものだと思う。それを古い一つの法規というものを先において、現在の選挙慣行がよかろうが悪かろうがそれは考えないで、その手続上、その法規に違つておるとか違わないとかいう判断をして行くことは、長官の先ほど仰せられた行政執行ということから考えれば、これは裁判所から考えるならばそういう考え方は成り立つと思います。行政執行の当局が考える考え方としては、私は必ずしも完全じやないと思われる。それからもう一つ、そういうふうなものの考え方の根拠にする本法或いは例えば教員の政治活動の場合の限界といつたような言葉でも、その限界というものの根拠をどこに置くか。憲法とか或いはそういう限界の線を引かなければならない判断のよりどころになるいろいろの本法というものはあるわけです。そういつたようなものを考えないで、ただ常識だけで限界というふうなものを考えたりすることは、非常に危険じやないか。こういう点について御感想を承わりたいと思います。
塚田十一郎 108

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは委員の皆さんがたが立法府のお立場でお考えになり御議論下さる場合と、私が行政府の立場でものを考えます場合とは、どうしてもものの考え方が違つて参りますので、私も選挙というものが成るべく便宜に行われ、従つて先ほど申されたように、成るべく棄権率も少く、従つて正しい判断に基いて行われるということが、一番大事だと思われるのでありますが、ただ行政府といたしましては、現在の法律というものが、どうなつておるかということを絶えず頭に置いて、その上に立つて措置しなければならない性質のものなんであります。従つて私どもは、現在私どもがよるべき法規として与えられている公職選挙法というものを頭に置き、そうしてこの法が十分に規定していない面については、学説、判例というものを頭に置いて考える場合には、どうしてもこういうふうに措置しなければなりませんので、殊にこの学生の選挙権の問題が慣例や何かでおのずからそういうふうに発生したものならば、まだこれは多少考え方が違つて来るかと思いますが、何にしましても、今までの扱いが二十一年の地方局長通達という行政措置によつて行われておつて、それが司法部によつて取上げられて、しばしば自治庁通牒の線で与えられた選挙権というものが敗訴している、否認されているというようになると、今度はどうしてもそれを直さないというわけには行かない。従つて私どもも選挙が簡単に便宜に行わなければならないというように考えつつも、今の公職選挙法の建前では、そういう便宜に行われなければならないという考え方は、不在者投票という形で行われているあれが最大限のものであつて、それ以上に今までの通牒通りで行くということはこれはやはり行過ぎであるから直さなければならん、こういうように考えます。
若木勝藏 109

○若木勝藏君　今のにちよつと関連します。今加瀬委員から非常に大事な点が質問されたのですが、いわゆる限界を何によるかというふうな御質問であつたかと思います。それに対する御答弁が余りはつきりしないようでありますが、教員の政治活動というような方面については限界がある、こういうような先ほどのお話でありました。現在の地方公務員法で示されてあるところのあの制限を超えた一つの限界を認められておるか、この点についてお伺いいたします。
塚田十一郎 110

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはそのようにお尋ねを頂いても、自分としては的確にお答えはできないのでありますが、私の考えるような考え方が、非常に国会に多ければ、そして又現在の地方公務員法のあり方と違えば、その法律そのものはおのずから直されるでありましようし、従つて私どもは絶えず法律の考え方に従つて、具体的のものの判断においては限界というものが考えられる。ただ抽象的に頭の中で考えます場合に、今申上げましたように、私も代議士の一人でありますから、そういう観点から、今の法律自体を若干考え直す余地があるのではないかというふうに考えられる面もあるということを申上げたのであります。
若木勝藏 111

○若木勝藏君　そうしますと、今の御答弁から察すると、現在の地方公務員法のいわゆる教職員に対する政治的行為の制限では不十分である、こういうふうにお考えになりますか。
塚田十一郎 112

○国務大臣（塚田十一郎君）　不十分であるとはつきり言い切つてしまうほど、私の考え方は先ほど申上げましたようにまとまつておるわけではないのであります。又私自身がそう考えておりましても、他の皆さんがどうお考えになるかによつて、おのずから問題の解決は違うのでありますから、私といたしましては、どうも漠然とではあるが、もう少し直したほうがいいのではないかというふうに考えておるのであります。
加瀬完 113

○加瀬完君　内務省地方局長通牒というのが正しくなかつたから、それを変えたのだということでありますけれども、一般世論の反対というものは、現在のような学生の選挙方法というもののほうが妥当であるというので、その内容を変えるということについて異論が非常に出ておつたわけであります。内務省の地方局長通牒というものがまずいからというならば、なぜそれならば、現在学生の選挙方法としてとられておる方法がいいというならば、立法改正の措置をとつて、内容的に今の方法を生かして、形式的には自治庁のいうような筋の通るような立法改正の措置をとらないで、ああいう通牒に代えるに通牒を以てをるというような措置をとつておるのか、それが第一点。　次に、今若木さんから出されましたところの教員の政治活動の問題でありますが、これは現行法内の活動をしている、現行法を逸脱している活動はしていない、現行法内の活動をしているのに、これを問題にしている。そうすると、その選挙の問題に対しましては、結局現在のきめられております通りにやつては工合が悪いからというので、変えようということをしておるのであります。而もそれは立法的改正措置をとらないで、而も教員の政治活動だけでは法的内の活動をしておるにもかかわらず、これを問題にしておる。問題になつておるのは何かというと、そこに政府の政治的意図というものを我々は考えて、或る立場を政府がとるから、これを問題にするということに考えざるを得ない。そういたしますと、現行法内のことをやつておるにもかかわらず、それを問題にして行くということになりますと、その限界というものは、その時の政府の意図のままに生活しない限りは、法律内の保護というものは一つも認められないということにもなりかねない。ここの点についての長官の御見解を承りたい。
塚田十一郎 114

○国務大臣（塚田十一郎君）　通達に代えるになぜ通達を以てして、法律によらなかつたかという御疑念でありますけれども、これは公職選挙法というものを頭に置く以上は、今までの通達が間違つておつたのであるから、それを正しい状態に戻すということは、これは当然行政府としてしなければならないのでありまして、これは積極的に新しい方法をとつたということであるならば、別でありますが、それはただ取消したという意味においては、私はあの通達というものは当然行政府としてやるべきことでもあり、又やらなければならない事柄でもある。仮に立法措置をし、又それがどういう内容になるかということは、勿論大いに検討を加えなければわからないのでありますが、併し立法措置をするというのは、おのずから次の段階の別箇の問題であつて、今の段階において、行政府である自治庁としてこのような措置、殊にぼつぼつ司法上の問題に取上げられて、而もしばしば敗訴になつておる。今後今のままでやつて行くならば、そういう事例が非常に多く出て来て、混乱の起る危険のある場合に、これを直さないで置くということは、いつか立法措置をするのだからといつて直さないで置くということは、やはり私いどもの考え方としては、行政府の怠慢であり手落である、こういうふうに考えますから、こういうふうに措置をしたわけであります。　それから第二の問題につきましては、それは成るほど問題になつておるというのでありますが、恐らくこれは問題になつておるということは、立法的の観点で問題になつておるので、問題になつているから、何か法的措置を考えようということになつておるのだと思われるのでありまして、今現実に政治活動をしておる教職員の諸君が、今の法律に違背しておるから、不当にそれは抑圧されておるということではないと考えられるわけであります。
加瀬完 115

○加瀬完君　くどいようでありますが、学生の選挙方法が現在のような選挙方法をとることが、結果的にいいということはお認めになるのでございましようか、自治庁は。
塚田十一郎 116

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ或る人の選挙権をどこで与えるかということは、いろいろな観点からきめて行きませんと、なかなかむずかしいのでありまして、今のような状態で通しておくほうが正しいか、結果的にいいかということも、個々の国の選挙、それから地方の選挙というようなものについて、判別をいたしますと、やはり幾らか違つた結論も出て来ると思うのであります。併し私がさつき申しましたように、結論においては大ざつぱに言えば、成るべくたくさんの選挙民が便宜に、簡単に選挙ができるということは、これは一番望ましいことであると、そうは思つております。
加瀬完 117

○加瀬完君　そうであるならば、それが現行法に抵触、今のようなやり方をすることは、現行法に抵触するというならば、現行法に抵触しないような立法措置というものをとるという方法のほうがより妥当ではないかと思う。なぜなら、現実に自治庁の出した通牒によりまして、非常にいろいろの問題を惹起しておる。こういうふうな問題が起るという結論からいたしても、現在なお学生の選挙方法というのは、或る程度世論の支持を受けているということになる。それならそれを生かすような立法措置というような、手間はかかつても、正しい方法を選んだほうがよいのではないか、よかつたのではないかというふうに思われる。　で、その次の教員の政治活動の問題でありますが、現行内の活動をしておるけれども、活動をしておるそのことが問題になるので、新しい立法措置というものが議論に上つて来たからとおつしやるのでありますが、現行法内の活動をしておることを殊更に問題にするということに問題があるのじやないか。そうであるならば、我々に法律を遵奉して行けば、その個人においても或いは全体においても法律の保護を受けるということは、どうも非常に不安定な問題になるわけです。ただまあ政府の意図のままに従つて行かなければ、それぞれの個人の安全を保てないという、極端に言えば、そういう傾向をも生ずるわけです。こういう傾向というものは非常に恐しいことなんです。私は現行内の活動をすべきものを現行内の活動を甚だしく逸脱しておるというなら、そのときにこそ問題になるべきことなんで、現行内の活動をしている範囲内の行動というものに対して、非常に政治的な意図で以て、これでも縛れないから、更に強い線を出して縛れという方法は甚だ時代逆行であるというふうに考えられる。その点、御感想を。
塚田十一郎 118

○国務大臣（塚田十一郎君）　第一の問題につきましては、私どもは学生の場合については、今までその通りやつて来たから、世間も支持しておるからと言われれば、そういう面も確かにあると思うのでありますが、先ほど申しましたように、この問題は、私どもの考え方からすれば、仮に今までの学生の通りにするとしても、憲法四十四条の建前上、やはり同じような状態の下にあるものは同じように扱わないと、法律そのものが憲法違反という問題が起きて来る虞れがあるというふうに考えられますので、これは立法措置をいたしますにしても、今までの通牒通りにできるかどうかということは、これは非常に疑問があると思つております。従つて現在の法律の下で、自治庁としては繰返して申し上げますが、当然しなければならないことをいたしました、こういうふうに申し上げざるを得ない。　そから第二の問題につきましては、若し加瀬委員の御指摘のようでありますと、一度できた法律というものが永久に変らないということになるのじやないかと思われるのでありまして、一度できた法律、その法律に従つていろいろな世間の動きが行われます場合に、それが世間全体の考え方とどう違つておるということになつた場合には、従つて立法を改めよう、法律を改正しようという動きが出て来た場合には、大抵今のような場合になるのであつて、今の法律通りに動いておるのだか、問題になるという場合には、これは立法の上で問題になるのでなくて、司法の上に問題になるのじやないか、こういうふうに私としては考えるわけであります。
加瀬完 119

○加瀬完君　それも長官の言う限界の問題になると思うのでありますが、憲法という基本法がありまして、それからいろいろ出されました法律の中で動いているときに、その一番の基本法である憲法の枠を越えてまで、いろいろと都合が悪いから法律を改正しなければならないということになりましたら、法律の基準というものは全然立たないわけになると思う。で、一つ憲法というものが保障しているいろいろの我々の自由なり、基本的人権なりというものがある。そういう基本的な我々の権利の中で法的活動をしておつて、それを憲法に抵触するのじやないかと思われるような点にまで触れて、法律で繋つて行くということになつたら、これは非常に問題があるのじやないか。それが一政党の意思や一政府の意思や、そういうものによつて……。世論と言いますけれども、世論が非常に起つて来て、政府もそう考えざるを得ない、立法府もそう考えざるを得ないというふうに起つて来るのじやなくて、一部の意図で世論も聞かんで、世論に全然反映のない点も、世論として無理に取上げたりするという方法であつては、これは専制政治への逆行だというふうに考えられないわけでもない。そういう点を私は恐れる。
塚田十一郎 120

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは、そこまで恐らくこの問題は取上げる段階ではないと思うのでありますが、一応考え方を申上げますならば、これは与党が考え政府が考えましても、本当に国民の基本人権というもの、従つて憲法の考え方というものに背反するということであれば、恐らく私どもは世論の支持というものは得られないであろう。そういうものが国会において立法府の手によつて法制化される場合には、立場が違う方々の御反対になるという場合はありましても、大体国民が納得されるものでなければ立法というものの措置はできないものである。仮に御懸念のように万一そういうようなものが数の暴力というようなものによつて通つたといたしましても、違憲の立法というものは最高裁判所によつておのずから問題にする途も備わつているのでありますから、まあそういう点で御心配を頂くことはないのじやないか、こういうふう考えておるわけであります。
内村清次 121

○委員長（内村清次君）　それからちよつと大蔵省にもお尋ねしたいのですが、自治庁関係、この公明選挙運動の経費ですが、只今費用の問題で予算化の要望が出ておるようです。これは法律の公職選挙法の第六条にもはつきりしておりますように、常時選挙違反及び又は投票の方法それから棄権防止いろいろな措置に対しては、これはやはり選挙人に周知徹底させなくてはならないという点が明記しているわけですね。これはやはり従来の経験からいたしましても、選挙が公示になつてから、公明選挙運動をなさるというような状況では、やはりこれは選挙人の政治意識その他に関しましても、支障が多いと私たちは思つておるわけですが、で、法律の趣旨を徹底さす上には、常時啓蒙及び啓発が必要だと常に考えておるが、自治庁のほうでは、二十八年度に対しましても予算の計上というものは極く僅かですね。これは法律を忠実に執行すべき責任の衝にある官庁で、僅かに五百万円程度、二十八年度は……。そうして今回の予算の折衝に当つておられるという状況ですが、これでは私たちは自治庁自体が少しこの点に対しての考え方が、熱意が薄いのじやないか、こういうふうに考えておりますが、これはもう既定の事実ですから仕方がないといたしましても、二十九年度に対するところの予算の折衝に対しまして、やつぱり十分やつて頂きたいという点ですが、特にこの法律と、それから法律関係の第六条から、第二百六十二条及び二百六十四条までの、国の負担分、費用配付分ですね、これに対して、やはり都道府県及び市町村関係の選挙管理委員会が要望することは当然なことだと私は考えます。そこで大蔵省におきましては、こういう見地に立つて、この予算関係をどういう認識を持つておられるか、この点を私は先ほどから、実はこの委員会を開催する前から、責任者に来て頂きたいということを要望しておるのですが、今の時間になるまでどうしても局長あたりは出て来ない。これでは折角短期間に開催いたしました委員会の趣意というものが徹底しないのですね。こういう点に対しましても私は大蔵省の態度というものがどうも胴に落ちんのですが、幸いにして今日は主計官も出ているのですからして、主計官が代表した意味で、責任を持つて一つ答弁をして頂きたい。
鳩山威一郎 122

○説明員（鳩山威一郎君）　選挙に関しまして、常時啓蒙、啓発、宣伝をいたします経費につきまして、非常に金額が本年度少いということでございますが、従来まあそういつた常時啓発、宣伝をするという必要は、大蔵省といえどもよくわかつておるのでありますが、何分従来の予算の組み方がいろいろ衆議院とか参議院とかの大きな選挙の際に、啓発、宣伝を一諸に行なうというような考えでやつておりまして、常時の啓発、宣伝につきましては、これは勿論自治庁自体で、従来の選挙管理委員会になりますが、そういつた機関でその自己の庁費の中でいろいろ工夫をしてやつておられたと思います。これにつきまして、本年度の予算から初めて、まあ通常の選挙経費と切離しまして、常時啓蒙、宣伝、啓発の経費を計上いたしたのであります。何分従来のそういつたいろいろ臨時的な経費としてやつておりましたものを、経常的な経費にするということで、まあ本年はやつと頭を出したというところであります。これが一気に非常に大きな額に持つて行くということは、まあいろいろほかの均合もございまして、徐除にそういつた方向に向つて参りたいと思うのであります。今後来年度におきましては、只今のお言葉にありましたような趣旨をよく大蔵部内でも検討いたしまして、最善の措置をとりたいと、こう考えております。本日は主計局長に何遍も出席御要求がございまして、局長と連絡をとつておりますが、何分午前中は大蔵委員会がございまして、午後又災害委員会をやつておりましていろいろと……、本日も必ずここへ時間がありますれば出席する予定になつております。間もなく見えるだろうと思いますが、まあ自分からも局長によく御趣旨の点をお伝えいたしまして、最善の努力をいたしたいと考えておる次第であります。
内村清次 123

○委員長（内村清次君）　重ねて要望しておきますが、明日は町村合併の決議案、委員会のあの費用の問題に対する決議案の決定がなされるわけですから、それまでには是非一つ大蔵省の代表者のかた、これを出席するようにあなたからも厳重に伝えておいてもらいたい。　それから只今のその常時選挙の費用に対しましての答弁につきましても、これは明日までに、又大蔵省のほうから代表者が必ず答弁をして頂くよう、あなたから厳重に一つ伝えて頂きたいと思います。　それからほかに御質疑はござませんか、この問題につきまして。そうしますと、次の議題に入る前にちよつと申上げることがございます。それは先ほど河井議長から地方行政委員長に招聘がありまして、実は参議院の議院運営委員会におきまして、十月の六日及び七日の日に運営委員会が開催せられまして、その際、水害及び又冷害の災害対策等について早急に臨時国会を召集してもらいたいという決議がなされて、その決議の要旨を運営委員長が政府に要望された、と同時に、建設、農林、地方行政、水産、水害対策、この常任及び特別委員会が水害及び冷害対策について、十九日か二十日頃から実際に常任委員会及び特別委員会を開催してもらいたいという決議がなされておるという伝達でございます。そこでその方法としては、議長においてこの日時に閉催するように斡旋をしてもらいたいという運営委員会の決定でございます。これを行政委員長に伝えられまして、この取扱につきましては、議運の決定及び議長の斡旋でございますからして、行政委員会といたしましても皆さんがたの御了承を得まして、当該委員会の開催時期等とも睨合せまして、その時期には開催をしたい、かように考えておりますが、そのような取扱をいたしてよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀末治 124

○堀末治君　いつからですか。
内村清次 125

○委員長（内村清次君）　大体十九日か二十日頃から開いてもらいたい……。
堀末治 126

○堀末治君　何日間ぐらいの予定ですか。
内村清次 127

○委員長（内村清次君）　大体四日間の予定でございます。この辺は丁度石村先生が……。
石村幸作 128

○石村幸作君　大体四日間か六日間ぐらい、当該委員会によつて性質が違うでしようけれども。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
内村清次 129

○委員長（内村清次君）　それではそのような取扱いをいたします。又議題その他につきましては、委員の方々と御相談を申上げることにいたしますから、そのように決定してよろしゆうございますね。
松澤兼人 130

○松澤兼人君　次の議題に入る前に、私やはり国へ帰りまして、県の選管などから、常時啓発に関する費用を見てくれというような陳情を受けたわけなんです。ここで資料としても頂いておりますし、これは行政府のほうにおいて、予算を組んで頂くということは、勿論当然して頂かなければなりませんが、法律改正とかというようなことはどうなんですか。何かをお考えになつていらつしやるのですか。二百六十二条の所に常時啓発に関する費用とか何とかいうようなものをお入れになるというようなことをお考えになつていらつしやるのですか。
内村清次 131

○委員長（内村清次君）　この点は大体そういうような陳情が委員会のほうにも来ておりますから、皆さんがたと御相談いたしまして、選挙法を改正すべきか、或いは条文の中でも前後しておるような点もございますから、その点を一つ御相談するというような心組みではおります。
松澤兼人 132

○松澤兼人君　そうですが、じや私から強くお願いしておきたいのは、六条に選挙管理委員会の仕事があつて、それを裏付ける、つまり財政的な措置を講ずる分が抜けているというのですね。その点一つ今後委員会において研究して、今日の選挙管理委員会などが要望しておりますものを、法文化するということの御努力を一つお願いいたしたいと思います。
内村清次 133

○委員長（内村清次君）　その点承知いたしました。　　—————————————
内村清次 134

○委員長（内村清次君）　次の議題でございますが、災害対策の予算措置に関する件、これは丁度時間の関係もございますが、財政部長からやられますか。明日に廻そうかとも思いますが……。（「明日賛成」と呼ぶ者あり）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
内村清次 135

○委員長（内村清次君）　速記を始めて。　　—————————————
内村清次 136

○委員長（内村清次君）　それでは次の議題の十三号台風の被害状況報告、この点を国警方面から御説明願います。
山口喜雄 137

○説明員（山口喜雄君）　台風十三号の被害状況について御説明申上げますが、お手許に警備部で作成いたしまいた各地の被害状況及び警察で手に入れました特典の情勢について、印刷をいたしたものをお配りいたしてございます。　極く概要を申上げますと、今回の台風は潮岬の南方から紀伊半島の東のほうを海岸沿いに掠めまして、志摩半島に一旦上陸をして、それから又伊勢湾を横切つて、岡崎、飯田附近を通過をいたしまして、長野県の諏訪市の東方を通り、ここで若干分裂をいたしましたが、主力は新潟、宮城県の北部及び岩手県を通りまして太平洋岸に出ておるのであります。　今回の台風の特徴といたしましては、この被害を受けました地方が非常に広範囲に亘つておるという点でございます。　なお、被害その他から見まして、どの程度の規模であつたかということにつきまして、最後に最近起りました台風及び各種の水害の被害状況と比較をしたものを掲げておりますので、これを御覧頂きたいと存ずるのであります。　ただ念のために申上げておきますが、最後から二枚目の西日本水害という欄がございますが、この中には山口県の被害が含まれておりません。その点を一点御了承願います。　それから私のほうで作成をいたしておりまする被害状況の数字は、災害直後における応急救助という面から、警察として必要な情報を集めて、それをそのまま集計をいたしたのであります。従いまして災害のあと各地方々々で、恒久的な復旧のためにいろいろと念を入れて御調査になります場合には、若干数字等におきましても、これと異なつたものが出て参るかと存じますが、その点は一つ御了承をお願いいたしたいと存ずるのであります。　今年に入りまして、いろいろ水害がございましたが、今回のは御承知のように、前のと異なりまして台風の被害であります。従つて高潮による被害が相当に出て参つております。殊に現在に至りましても、なお、防波堤等が決壊いたしておりますために、三重県の海岸沿いの一部、愛知県の台風の上陸いたしました一色町附近におきましては、やはり現在におきましても、潮の加減で浸水を続けておるという状況でございます。なお、もう一つ、現在におきましても、また浸水その他問題を残しておりますのは、宇治、淀川の支流の一部、これは琵琶湖から水を淀川に出しております。その関係でまだ減水を見ていないという地方が、一部京都府下に残つておるのであります。　今回の台風の被害を概括して申上げますと、人的被害は、前の西日本或いは和歌山、南山城等に比べまして少いのでありますが、床上の浸水或いは床下の浸水というような被害を受けました家屋は相当多いのでございます。殊に水田或いは道路、橋梁、堤防というほうの被害は、地域が広汎に亘つておりますので、こういう方面では相当の被害を出しておるということを申上げることができようかと存ずるのであります。　災害後の治安の状況につきましては、私のほうでも十分に注意いたして夢ます。いろいろの物価が若妻上りをした所も相当ございますし、又いろいろ水を吐き出すと申しますか、或いは又堤防を切る、切らないというような問題で、地方的に問題もあつたようでありますが、現在におきましては大体まあ平穏に推移しつつあるという状況であります。　各県の被害の中で特にひどいと思われます所を申上げますと、三重、愛知、京都、福井というような所であろうと思います。　いろいろ御時間の都合もございましようから、私の説明は一応これで終りたいと思います。なお御質問がございましたならばお答えを申上げます。
内村清次 138

○委員長（内村清次君）　損害額あたりの調査はわかりませんですね。
山口喜雄 139

○説明員（山口喜雄君）　損害額のほうは私どもはいたしません。これは災害が起りました際に、警察として必要な応急救助の関係から、早急の間に集めます損害額等の全体の枠を見積るようなことはいたしておりません。
内村清次 140

○委員長（内村清次君）　御質問ございませんですか。
山口喜雄 141

○説明員（山口喜雄君）　二枚目の三頁に被害地追記としまして、現在においても「なお満潮時浸水の状況にあるのは次の通り（五日現在）」と書いてありますが、これは本日においてもやはりこの状況を続けておるのでございます。　それからあと二枚お括り頂きまして、「愛知の３」と下に小さく書いてありますが、そこの（ハ）に十月二日現在なお幡豆郡一色町が孤立しておると掲げてございますが、今日におきましても、なお満潮時には浸水をいたしておるような状況でございます。　それから九頁に京都府の関係が出ておりますが、その裏十頁から十一頁にかけまして避難所に収容した人員が九月二十九日現在で出ておりますが、昨日現在でもなお約八千二百人収容所に収容いたしております。
伊能芳雄 142

○伊能芳雄君　それは全部ですか。
堀末治 143

○堀末治君　まだ残つておる……。
山口喜雄 144

○説明員（山口喜雄君）　まだ学校やなんかに収容しておるのが京都府では八千二百人。　それから先ほど申上げましたが、十二頁の３というところに宇治川流域の——先ほど淀川と申上げましたが、宇治川流域の佐山村と御牧村のことが書いてありますが、ここは現在なお三百戸が浸水をいたしておりまして、なお今後水を引かすには十日くらいはかかる、こういう状況でございます。よろしうございますか。
内村清次 145

○委員長（内村清次君）　ほかに御質問ございませんですか。　それでは災害予算関係につきまして只今までの状況について主計局長から御説明を願います。　ちよつと申上げておきますが、実はあの自治庁の財政関係と、これの災害予算関係につきましての資料ですね、これが大蔵省の資料と少しまだ修正をする点があるらしいので、この問題の数字的な問題は明日の委員会で調整をして出すと、こういう約束をしております。明日この問題は詳しく聞くということに取扱いをお願いいたします。
森永貞一郎 146

○説明員（森永貞一郎君）　災害復旧費の予算がどうなるかという問題でございますが、勿論最終的にはまだ補正予算がきまつておりません。従いまして補正予算に計上せられるべき金額につきましては、まだ具体的に申上げる段階にないのでございますが、一応今日までに集りました資料に基きまして、いろいろなデーターを作つております。それに基きまして今までの経過を概略申上げたいと存じます。　お手許に昭和二十八年発生災害に対する国費所要見込額という表がお配りしてございます。その第一欄に、被害報告額合計二千七百八十二億というのがございますが、これは各県からの報告を農林省なり建設省なりから、大蔵省に出して参りましたその中の数字でございます。公共事業関係で、各期風浪及び融雪が六十七億、これは四月、五月の問題でございます。六月、七月の西日本及び和歌山の災害が千四百四十二億、八月の近畿の災害が百六十七億、十三号台風が八百四十三億、この間九月一日に兵庫県の極く一部に相当ひどい災害がございましたそうですが、これは便宜八月水害の百六十七億の中に含ませてございます。合計二千五百十九億でございます。これはお断りするまでもなく、広い意味の公共事業、予算では公共事業とそれから食糧増産の二つの項目に分けておりますが、食糧増産の中の土地改良及び開拓を含んでおります。要するに広い意味の公共事業として政府補助の対象になる施設を取扱つて、対象としておるわけでございます。そのほか今後災害があるかないかわからないのでございますが、まあ小災害は若干は見なくちやならんかと存じまして、一応百億を見込みまして、合計二千六百十九億円ということになるわけでございます。そのほかに学校その他の文教施設、厚生省関係の病院その他でやはり政府が補助をしなくちやならんものがあるわけでございます。これは或る程度査定の見込みもついておりますので、査定見込額をここに計上いたしました。それが百八億でございます。一部には実績の確定しておるものもございます。それから凍霜害その他で支出を要するものが五十五億、これは凍霜害として六日に四億五千万出しました。第二台風で七億五千万出しました。西日本台風で十数億出しました。そういうものの累積でございます。これは合計百六十三億になりまして、総合計では二千七百八十二億の被害報告額があるわけでございます。　このうち公共事業関係のものにつきましては、一部現地の査定も了しております、まだ半ばぐらいの程度でございまして、そこでこの表では一応査定の見込額をここに出してあります。査定の見込額の推定方法でございますが、過去三カ年の各県の報告と現実の査定との平均査定率、それによりまして、一応推定いたしますと、千七百七十八億ということになるわけでございます。今後の発生見込を加えまして千八百四十八億になり、文教、厚生、凍霜害その他を合せまして、二千十一億ぐらいが査定額として見込まれる、これは勿論推定でございますから、現実に査定をいたしますれば、これより減ることもございましよう、或いは余り減らない、むしろ殖えるというようなこともあるかと存じます。今までの傾向から考えますと、若干減るのではないかと考えます。　その査定見込額に対しまして、現行法によりまして補助を実施する場合には千四百八十九億、約千五百億ぐらいの補助金が必要になるわけでございます。公共事業につきましては三カ年、文教、厚生等につきましては二年というようなものもございますが、とにかく今後一定の期間に千五百億円の補助金が必要になるわけでございます。そのほかに先般の国会におきまして成立いたしました二十数本の特別措置法による特例を適用いたしますと、どのくらい殖えるかと、そういう問題があるわけでございます。今まで特別措置法を如何なる地域に適用するかということにつきまして、いろいろ問題がございましたが、大体両院の決議を尊重いたしまして、政令を出すということになりました。そういたしますと、殆んど全域につきまして特例が適用されることになります。殆んどでございまして、物理的に全域ではございません。本法におきましては具体的に地域が確定いたしませんために、全地域に適用いたしました場合にどうなるかという推算をいたしました。その増加額が三百十億でございます。それを千四百八十九億を合せますと千七百九十九億の国庫補助その他災害復旧費の予算が必要になつて来るということになるわけでございます。　これは先ほど申上げましたように、今後一定期間の所要額でございまして、本年度において、このうち幾らを予算化するかということが次に問題になるわけであります。従来初年度においては三とか、次年度は五で、翌年は二とかいうことが言われておりました。今までの実績から考えますと、大体初年度は二・五ぐらいになつておりますが、仮に千七百九十九億に対しまして、初年度三ということになりますと、五百四十億、それを二割ということにいたしますと三百六十億ということになるわけでございます。それからもう少し詳しく申上げますならば、現在災害予備費が百億円ございまして、そのうち八十億円を支出いたしております。二十億残つておりますが、その二十億の分であるとか、或いは今までに出しました八十億のうちのこの補助対象に相当する分、それらは勿論差引けるわけでございます。結局三割ということになりますと五百億、二割ということになりますと三百二十億見当になるわけでございます。これは財源の面を考慮しない、財源なりその他の財政需要を全然考慮しない場合の計算でございまして、この中から如何に予算化されるかという問題になつて参りますと、これだけでは決定しがたい状態でございまして、どの程度が予算化されるか、これにつきましては、他の補正項目につきましても検討を要し、財源等についても十分検討を経た上でなければ、具体的に確定して来ないわけでございます。ただ一つ申上げておきたいことは、非常にまあ困難な財政事情でございまして、而も年度も半分ぐらい経過いたしております。今後どのくらいの復旧工事ができるかということも考えなければなりませんし、三を実施することは非常に困難ではないか、これはまあ災害が起つた時期にもよりまして、災害が早く起つた所につきましては復帰の程度を多く考えなければならない、遅い所も又考えるという配分も必要かと存じますが、そういうような点を慎重に検討。いたしまして、今後予算額を決定して行くと、そういう段取りになるわけでございます。一応の説明は終りまして、あと質問によりまして……。
内村清次 147

○委員長（内村清次君）　町村合併の交付金の問題、それから常時選挙費用の予算問題、これも含めまして御質問を願いたいと思います。
石村幸作 148

○石村幸作君　この機会にちよつとお伺いしますが、すでに自治庁のほうから交渉があつて、その打合せ中と存じますが、先般議員立法として成立しました町村合併促進法の実施に伴う政府の補助金とか、それから事業に対する財政的援助、又は地方債、そういういろいろな財政措置、これに対して大蔵当局の所見を一つ承わりたいと思います。
森永貞一郎 149

○説明員（森永貞一郎君）　町村合併促進法につきましては、先般政令をきめまして公布されたのでございますが、市町村合併の促進に関する事務に必要な経費の一部を補助することにもなつております。具体的に如何なる程度の補助金を計上するかという問題につきましては、目下検討中でございまして、まだ金額を申上げるというような段階に至つておりません。仰せの趣旨は十分尊重いたしまして、慎重に検討いたしたいと思います。
石村幸作 150

○石村幸作君　今のお答えは漫然とした抽象的なお答えで……、尤も質問もそうでしたが、（笑声）具体的な資料によつて、たしか自治庁のほうから折衝中と我々は思つております。そこでこの法律を国会に提案したときに、大蔵省の当局のこの法律に対する気持、意見、これは勿論大蔵省のことですから、国の財政援助、こういうふうな面を特に重きを置いたのですが、お尋ねしたその際は、たしかこれは衆議院であつたと思います。その地方行政委員会で、たしかそういうことがあつたと思います。そのときは、聞くところによりますと、たしか愛知政務次官が大蔵省を代表して、頗る議院の、議会の満足するようないい御返事があつたわけであります。この法律の内容を尊重してそうして一般の財政的措置を積極的に援助するように措置をとる、こういう非常に抽象的な頗る喜ばしいような御答弁でしたのですが、そのときは法律を作る段階であつたので、今度は如何にこれを実行して行くか、こういうときなんですから、すでに自治庁のほうから数字を以て具体的に折衝されておることと我々承知しておるんです。一つもう少し具体的な、法律の内容を尊重されたならば、もう少し具体的な熱意のある御説明を願いたい。
森永貞一郎 151

○説明員（森永貞一郎君）　今私どものほうで作業いたしておりますものは、来年度の予算と今年度の補正でございますが、いずれもまだ各省から説明を聞きまして連日連夜やつておりますわけでございますが、一省ずつ伺つておるという段階でございまして、自治庁のほうもまだ参つていないのであります。それから事業費につきましては、自治庁のほうからまだ具体的な計数の提示が出ていないのでありまして、事務費につきましてはいろいろ御要求に接しておるわけでありますが、事務的に如何に査定するかということを検討しておる段階でございまして、ちよつとどの程度やるというようなことを申上げる段階でないことを御了承頂きたいと思います。極力努力いたしたいとは思いますけれども、何分にも財源に限りがあることでございますので、結論としてはどうなりますか、その点については、ちよつとここで申上げかねるのであります。
石村幸作 152

○石村幸作君　そうでありましよう。そこでこの町村合併促進法案は、御承知の通り、政府提案でなくて議員立法でこしらえたわけなんです。そうすると、我々は法律を作りつぱなしというのでは、どうも物足らないんで、これを実行して行く上から、どうしてもその裏付けであり又この法律の一番の狙いである国の財政措置、援助措置、こういうふうなことが一番の狙いであるので、これをどこまでも我々政府と共に見て行かなければならないので、そういう責任があるわけです、法律を生んだ以上は。そこで執つこく言うんでありますが、特に又閣議でも、いろいろこれは取上げられて、総理大臣の談話として、国民というか、各町村民が非常に喜ばしい、期待に副つたお話が発表されたんです。そうすると、この総理大臣の発表された談話、これには勿論国が財政的にいろいろ面倒を見よう、積極的にこれを推進して行くと、こういう御意見なんです。当然そこへ来なければならない。どうか一つこの政府の御意見、総理大臣の特に談話まで出ているこれを一つ裏切らない——裏切らないというと失礼ですがこの言葉にぴつたり即応したように、どうしても財政措置を積極に強力に一つ進めて頂きたい。勿論今国家の財政が非常に苦しいので、今もお話があつた災害災害オンパレードで、勿論こういう苦しいときであります。我々としては、その苦しい中にもこの画期的な法律を施行する上において、而も一時これは殆んど国が投資すれば、三年、五年の先には国費が相当節約されるという、いろいろな実証をも自治庁のほうから挙げられておるわけでありますから、一つどうかそういう意味で、真剣にこの問題を御検討を願いたい。いずれまあこれからあなたのほうの審査の状況によつて、又いろいろお聞きもし御質問したいと思いますから、私はこの程度で、ただ大蔵省が積極的に一つ法律の内容、精神を十分尊重して、そうしてそれに適応した措置を講じて頂きたい、こういうことを希望いたします。
若木勝藏 153

○若木勝藏君　二、三主計局長に伺いたいのでありますが、その一つは、二十八年度の発生災害に対する国費所要見込額の中で、これは北海道並びに東北地方における冷害が非常に出ております。その冷害の分はこの中には含まれておらないのですか。
森永貞一郎 154

○説明員（森永貞一郎君）　これは主として物的施設の復旧費の補助でございまして、只今お話のございましたような凶作対策の分は別途に考えております。
若木勝藏 155

○若木勝藏君　この災害に関する先ほどの説明を伺つて大体見当がついたのですが、今度の補正予算に関係ある部面の作業状況は、どういうふうになつておりますか。
森永貞一郎 156

○説明員（森永貞一郎君）　作業状況と申しますと、具体的な現地の査定かとも了承するのでございますが、これは主として農林省、建設省のほうで、現場機関を督励しておやりになつていらつしやることでございまして、私どもが伺つておりますところでは、農林関係は或る程度査定が進んでおる。建設関係のほうは緊急査定みたいなもので、三、四割のものは進んでおるようでありますが、残りのものにつきましては、目下鋭意査定を実施中であるというふうに伺つておるのでございます。予算を作ります場合には、この査定が確定してから出しますれば、これは勿論一番確実な予算が組めるわけでございますけれども、或る程度見込によらざるを得ないわけでございまして、査定が済んでおりますものの査定状況等から勘案いたしまして、総額を推定して組まざるを得ない、さようなことなろうかと存じます。
若木勝藏 157

○若木勝藏君　私の伺つているのはその点なんです。いつ頃までに補正予算の災害関係が、どのくらいになるかという大蔵省の見通しがついておるか、その点を。
森永貞一郎 158

○説明員（森永貞一郎君）　補正予算につきましても来年度予算につきましても、財政需要が非常に多いのでございまして、それに財源が足りないというような問題から、非常な編成難に遭遇いたしておるのでございますが、補正に関する限りは、事務的な作業量としては、そう多くもないかと考えております。政府のほうで方針がきまりますれば、そう事務的に手間取ることはないかと存じますが、併し臨時国会をいつお開きになるかという問題は、ちよつとこれは私のお答えする領域ではないと存じますので、その点は国務大臣にお願いしたいと思います。
若木勝藏 159

○若木勝藏君　それでは国務大臣に伺いますが、只今災害関係の補正予算については、主計局のほうでも、まとめることについては、相当自信があるようでありますが、先般来、各党から臨時国会を早く開くようにという申入れもあつたようです。今又国警側からの報告を聞きますというと、未だ京都府あたりには被害者が学校に収容されておる、こういうような状況にある。我々地方に調査に参りましても、非常にこれは急いでおる。そういうような関係から考えまして、政府は一体どのように考えておるか、或いは無関心なのではないかというふうにも考えられる節もあるのでありますが、殊に、自治庁関係の問題としては、相当重要な問題を含んでおるのであります。災害にしても又町村合併の問題にしても。そうしますというと、閣議において、或いは政府において、あなたの立場は非常に私は重要なものだと思う。早く臨時国会を開いて、そしてそういう問題の解決に当るのが、いわゆる地方行政の担当者としての責任ではないか。そういう点で、先ず私は臨時国会の早期開会を促進してもらいたい、こういうふうに思うのであります。御見解を伺いたい。
塚田十一郎 160

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは政府が無関心ではないかという御想像でありますけれども、決してそうではないのでありまして、閣僚全部非常な関心を持つておる。勿論、私といたしましても、一日も早く臨時国会が開かれることを熱望しておるわけでありますが、本日の閣議におきましても、いろいろ議論は出ておりますけれども、まだいつ開くかという見通しについては、そした結論は出ておらないのでありまし又併し大いに議論はされておりましたことは事実であります。
若木勝藏 161

○若木勝藏君　このように現地にある者、或いは国会議員、或いは各方面で以て、早期に臨時国会を開会しなければ、こういう重要問題は解決できないと見ておるのですが、どういうふうなことが一体早く開けない問題になつて論議されておるのですか、この点を伺いたいと思います。
塚田十一郎 162

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ正式に閣議の席においての発言を通してというよりは、私がいろいろ聞き知つたことから総合判断してなのでありますけれども、やはり早期に国会が開会できないというのは、予算がやはりできないと工合が悪いのではないか。そこで災害関係の予算だけを別に扱つたらどうかという意見もあるようでありますけれども、やはりまだ緒方本部長あたりの考え方は、災害だけを扱うというわけには行かない。やはり臨時国会におきましては、補正予算全般として見て行かないと、あれだけを取りはずして持つて行つても、恐らく審議の際において、物の判断が正確に掴めないという面が出て来るじやないかというようなことを案じて、やはり切離してというわけには行かないというような御意見が相当強くあつて、まだ決定に至つておらんじやないか、こういうふうに私は判断をいたしておるわけであります。
若木勝藏 163

○若木勝藏君　そうしますと非常に矛盾に陥ることになりませんか。現地ではもう災害或いは冷害、幾多早く開いてもらいたい条件がある。ところが、政府においては災害のみ切離すわけにいかん、いろいろな問題がある、こういうようにして時日が延び延びになつておる。そうなりますと、この事態がどういうふうに今後発展して行くかということに対しては、政府としては十分これは責任を負わなければならん立場にあるのではないかと考える。
塚田十一郎 164

○国務大臣（塚田十一郎君）　勿論只今の段階におきまして、今のようなものの判断で、まだ決定に至つておらないということを申上げたのでありまして、最後までそういう考え方で非常に予算が遅れるということになるかどうか、その辺は私といたしましても、まだ見通しはつけておらんし、私どもといたしましては、先ほど申上げましたように、できるだけ早く是非国会を開いて、当面の災害の復旧が早く予算面の措置によつて、本当に復旧の動き出せるようにということを強く考え、その考え方でなお又発言をし推進して参りたいと、こういうように考えております。
内村清次 165

○委員長（内村清次君）　どなたか御質問ございませんか……。それでは大体議題の審議の点につきましては今日はこれくらいにいたします。　　—————————————
内村清次 166

○委員長（内村清次君）　それから委員各位に御相談いたしますが、議員派遣に関する件につきましてお諮りいたします。来る十月の十九日から二十一日までの三日間神戸市におきまして、恒例の第十五回全国都市問題会議が開催せられることになつております。つきましては、当地方行政委員会からも出席するようにいたしたいと存じますが如何でございましようか。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内村清次 167

○委員長（内村清次君）　では、第十五回都市問題会議に出席のために議員派遣を行うことにいたします。派遣につきましての人選、期間等の手続につきましては、委員長に御一任を願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内村清次 168

○委員長（内村清次君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
内村清次 169

○委員長（内村清次君）　速記を始めて。　それでは今日はこれにて委員会を閉じます。　　　午後四時二十七分散会

1953-10-09 第16回国会 参議院 地方行政委員会 閉会後第5号 公式Web版

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