1953-10-26 第16回国会参議院水害地緊急対策特別委員会閉会後第17号

1953-10-26 第16回国会参議院水害地緊急対策特別委員会閉会後第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年十月二十六日（月曜日）　　　午前十一時十八分開会　　 ————————————— 　　委員の異動十月二十六日委員藤田進君辞任につき、その補欠として亀田得治君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　矢嶋　三義君　　　理事　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君　　　　　　　　　　　永岡　光治君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　　委員　　　　　　　　　　　井上　清一君　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君　　　　　　　　　　　重政　庸徳君　　　　　　　　　　　田中　啓一君　　　　　　　　　　　松岡　平市君　　　　　　　　　　　上林　忠次君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　林　　　了君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　白井　　勇君　　　　　　　　　　　寺本　広作君　　国務大臣　　　文　部　大　臣　大達　茂雄君　　説明員　　　自治庁財政部長　後藤　　博君　　　文部省管理局長　近藤　直人君　　　農林省農地局建　　　設部長　　　　　桜井　志郎君　　　建設事務次官　　稲浦　鹿藏君　　　建設大臣官房文　　　書課長　　　　　水野　　岑君　　　会計検査院検査　　　第二局長　　　　上村　照昌君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○水害関係諸法律の改正点に関する件 ○水害関係予算に関する件 ○合同打合会開会に関する件 ○報告書に関する件　　—————————————
矢嶋三義 1

○委員長（矢嶋三義君）　只今より本日の会議を開会いたします。　先般決議された事項に関する委員長の処理した経過並びに結果について御報告申上げます。速記をとめて下さい。　　　午前十一時二十分速記中止　　　 —————・————— 　　　午前十一時四十五分速記開始
矢嶋三義 2

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して。
永岡光治 3

○永岡光治君　例の地辷り予防についての住宅の移転を勧告した場合に、それに対しての国庫補助をどうするかという問題についてこの前の委員会で相当論議されたのでありますが、これを今度臨時国会で一応補つて行きたいと思つておるのでありますが、この点について一体建設省のほうではどういうように考えておられますか。そして又その案ができておるならば、その意向を一つ聞いてみたいと思います。
稲浦鹿藏 4

○説明員（稲浦鹿藏君）　地辷りの家の移転の問題に対して、衆議院では公共団体に融資して、そしてこれを援助するという附帯決議が付いております。私のほうは大体その意思に従つて大蔵省と融資の折衝をして来たのですが、まだ結論に達しておらない状態であります。これを法律を改正して補助ということになりますと又別の問題でありますが、建設省として独断でここで決定するわけには行きませんので、やつぱり財源の問題もありますから、大蔵省とよほど共同でやつぱり相談した結論を出さなければならん、かように思つております。
永岡光治 5

○永岡光治君　こういうことを私は質問しているのでありますが……、地辷りが起きて、そしてそれは滅した家屋に対しての対策はすでにできたのでありますが、早くこれを移転しなければ、すぐにも地辷りの危険が増大して来ておるということで、地方公共団体の長に当る責任者が移転勧告をすることがやつぱりあると思う。又しなければならんと思つておるのでありますが、そのときにはやつぱりその家を移転するについては、その所有者にしても、又そこに住んでおる居住者にしても、相当犠牲を払うわけでありますが、そういう分については私たちはこれは特別に考慮してあげなければいけない、こういう考えを持つているのであります。この考え方を一体建設省のほうではどういうふうに……、先ずその考え方を聞きましよう。こういう私たちの考え方に賛成かどうなのか、その点を……。
稲浦鹿藏 6

○説明員（稲浦鹿藏君）　これは先ほど申上げましたように衆議院のほうではもう附帯決議を付けておられまして、そうした勧告をした長の公共団体に融資をして、そうしてその移転を援助しよう、こういう決議が付いておるので、私のほうはそれを尊重しまして大蔵省と融資に対する折衝をしておるのでありまして、勿論これは勧告した以上はそのままお前は勝手にやれというわけにも行きませんので、何らかの方法はとらなければならん。すでにそういう決議がなされておりますので、その線に沿つて建設省が折衝して参つたのであります。最後の結論には達しておりませんが、大体大蔵省は反対はしておりません。
松岡平市 7

○松岡平市君　成るほど衆議院のほうではそういう決議をされておるけれども、これは今次官のおつしやる通りに、建設省はその趣旨だけれどもまだ結論に達しない。ところが現実にもはやこういうことはどんどん地方の地辷りする危険のあるところでは行われておつて、やらなければならんことなんです。当然融資なんていうことであれば、もう何軒も何軒もあつちこつちで移転を命じて移転をし終つておる。明日地辷りがあるかわからないというのに放つておくおけには行かない。やつておる。融資なんていうことであれば、とうにやつて頂かなければならんはずです。それが一向にそういうふうに効果を示して下さらんから、当然こういうことはあなたがたもお気付きだと思うのですが、参議院は四分の三の補助をするということは初めからその態度であつたのです。それが落ちた。一方においてはそれが融資に振替えられた。併し融資では実効が挙らんということで、これを立法する前に法律によつて改正を図るということはすでにこの委員会ではきめたことです。そうして土曜日の小委員会において立法の原案を一応示したところが、たまたまお出でになつた建設省の御意見を聞いたならば、立法の条文の案文においていろいろの点において疑義がある。それでそれは御尤もだと、然らば速かに如何ようにすれば、すでに立法されておる滅失家屋に対する補助その他とのバランスがとれるかということを、速かに一つ参議院の法制局と御相談下すつて御提示を願いたい、こういうことを土曜日に要請してあります。従つて私たちは今の次官のお考えはお考えとして、この委員会としては立法するというふうに考えておりますので、私はこの機会にむしろ当日御列席になつておつた文書課長はどういうふうにしたらば条文の不均衡を来たさないかということをお示しを願いたい、かように考えます。文書課長の御答弁をお願いいたします。
水野岑 8

○説明員（水野岑君）　私土曜日の建設小委員会に出席いたしまして、いろいろとお話いたしましたことは只今松岡委員のお話の通りでございます。ただ私といたしましては、まあ建設省の意見というよりは、私個人の意見ということでいろいろと申上げまして、あとで山田委員長にもその由をお断りをいたした次第でございますが、建設省の正式の意見ということになりますと、只今事務次官からお話がありましたように、大蔵省の関係の意見を聞きましたりいたしまして、政府部内の意見を統一いたしましてからでないと申上げられないかと思いますが、それも急いでやるつもりではございますけれども、何分土曜日に月曜日の朝ということでございますので、まだ政府部内の意見を完全にまとめるというまでの時間がございませんので、そういう点は御了承を願いたい。　そこで私といたしましてのこの立法についての意見でございますが、私といたしましては土曜日の建設小委員会で配られました案につきましてはいろいろ不都合な点があるのではないかと思つておるのでございまして、その一つは家屋の移転を地方公共団体の長が勧告なり指示をする。それに対して四分の三を国から補助いたしまして、その移築をさせるということでありますれば、その移築した住宅に元の居住者が住める、居住ができるという場合もあるのでございまして、それを公営住宅のはうで全壊滅失した住宅と見なして公営住宅に対する国の補助の中にその戸数を入れて行くということは二重の、ダブつて国から補助なり援助なりをするというような措置がとられますので、その点は一つ何らか調整をして頂きたい、ダブらんように調整して頂きたいというのが第一点でございます。それから第二点といたしましては、やはり家屋の移転を命ずるのみならず、家屋の所有者と居住者が違うという場合も考えられますので、家屋の所有者に対しましては家屋の移転を命じ、居住者に対しましてはやはり立退きを勧告なり指示をするというようにして、この居住者に対しましては立退きに要する費用、それから家屋の所有者に対しましては移転に要する費用をそれぞれ補助する、そういうふうにしたほうがいいのではないか、それが第二点。第三点といたしましては、そういう家屋の移転なり立退きに要する費用を国から直接補助をするというようなことは、従来の立法例からいたしましても非常に少ない、殆んどないといつていいくらいでございまして、而もそれが相当小規模な費用でございますので、国が直接補助をするのはどうだろうか、やはり地方公共団体が先ず指示をしたのでありますから、地方公共団体が補助をいたしまして、その地方公共団体が補助したものに対しまして国がその何分の一かを補助する、いわゆる間接補助の形式をとつたほうがいいのではないかというような意見を持つております。
矢嶋三義 9

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて下さい。　　　午前十一時五十五分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後零時十六分速記開始
矢嶋三義 10

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して。　委員会を代表して一言念のために伺つておきますが、六、七月の災害については二十四の災害特例法が第十六国会で成立いたしました。八月並びに九月に起つた異常災害につきましては六、七月に起りました災害にとられたと全く同様の法的措置がとらるべきであることを当委員会は決議し、なおその法的措置は政府みずから進んで法案を国会に提出すべきであるという申入れもいたすことに決定いたしております。そこで伺いたいことはその予想される八月、九月の災害に対する立法が完成した暁においては第十六国会で成立しました二十四の災害立法は六月から九月までに生じた災害に適用されることになるわけでございまするが、異常災害を定義付けるところの政令基準、即ち政令基準によつて地域が指定されるわけでございますが、その際に例えば七月に生じた公共事業費の額と標準税収入とを比較して地域指定を考慮する場合と、それから八月に生じた被害による公共事業復旧費と標準税収入とを比較して地域を指定すべきかどうかと考える場合があるわけでございますが、法の精神から言つて本委員会は六月、七月、八月、九月に適用される同一の内容の法律になりますので、その期間に発生した被害額、例えば公共事業復旧費と標準税収入とを比較することによつてその額が標準税収入をオーバーした場合には、政令基準に照らしてその地方公共団体を地域指定すべきである、こういうふうに過去の審議の経過並びに立法の精神から本委員会としては考えるわけでございますが、政府としては同様な考えでおり、今後そういうようなお取扱をするお考えであるかどうか、念のために伺つておきます。
稲浦鹿藏 11

○説明員（稲浦鹿藏君）　六月及び七月の水害に対する特別措置法が八月、九月の災害に拡張して適用される場合を考えまして、その取扱方ですが、六月から九月までに起つた国庫負担法等に該当する災害に対しては、全部合算してこれを考えるべきものだということをお答えいたします。
矢嶋三義 12

○委員長（矢嶋三義君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 13

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて下さい。
松岡平市 14

○松岡平市君　委員会で六月末からの災害の復旧事業のために今日まで、これは十三号台風に至るまで起つた災害についてはいずれもそうでありまするが、国のほうの補助予算が決定されないために、応急復旧の事業をすべて政府のいわゆる繋ぎ融資で復旧さしております。ところがその金額はすでに相当な金額に上つておつて、それでこの融資にはすべて相当な利子を付して返さなければならんということになつておるわけでありまするが、その利子の負担は今日の地方公共団体の財政逼迫の折から、相当さなきだに困つておる地方公共団体の財政に圧迫を加えるという実情に鑑みて、当委員会としてはしばしば挙政府当局に繋ぎ融資については利子の補給をすべきものであるということを要請いたしました。関係者政府委員は、それは適当にさようすべきものであるかのような回答を質疑の都度与えられてはおりまするが、果してこの繋ぎ融資について政府が利子を補給してやるかどうか、利子に該当する補助金を出すかどうかということは明らかでありません。ところが伝え聞くところによるというと、政府はこれらの繋ぎ融資の利子を補給するという意味で、本年度の予算に計上されておる平衡交付金の中の特別平衡交付金から相当額のものを予定しておる、こういうふうに伝え聞いております。若し今日までこの災害に対して政府が交付した繋ぎ融資の利子を特別平衡交付金で全額賄つて下されば、問題は一応解消するものと考えられるのでありまするが、その点が分明でない。若し利子の補給を特別平衡交付金等によつて十分賄つて下さらなければ、当委員会としてはこれらの繋ぎ融資の利子の補給についての特別立法を考慮せざるを得ない段階に来ておるわけであります。自治庁が繋ぎ融資の利子の補給に対して如何なる措置を考えておられるか。この機会に明らかにしておきたいと思います。
後藤博 15

○説明員（後藤博君）　お答えいたします。先般参議院の地方行政委員会で御同様な御質問があつたのでありますが、その際は私は特別交付金で繋ぎ融資の利子をみたい、全額できるだけみたいと、こういうふうに申上げたのであります。その際ちよつと、全部特別交付金でみるというふうに申上げたのでありますが、これは特例法の適用のあります地区につきましては勿論特例法のほうの赤字融資のほうに入つて参りまして、そちらのほうでやはり赤字融資の利子補給をみることになりますので、どちらかでとにかくみる、特例法の関係の場合には特例法のほうの利子補給、つまり赤字融資の利子補給でみて行く、それは元利補給であります。元利補給がありますのでそちらでみて行く、それからその特例法の指定されない地区につきましては、特別交付金で大体全額みて行く、かように考えている次第であります。
永岡光治 16

○永岡光治君　大体ということでなく明確にしてもらいたいのですが、利子補給を完全にできるだけの予算獲得をしておるのかどうか。おるとすればそれは金額としては何億か明確にして頂きたいと思います。
後藤博 17

○説明員（後藤博君）　利子補給の額がまだはつきりしていないのでありまして、借入の時期が不明確でありまするので、大体私どもは三億くらいと予定しております。三億くらいでしたら全部特別交付金に持つて行きましても、これは出せると思います。ただ特例法の適用のあります地区につきましては、これは特例法のほうの関係で、赤字融資をいたしました元利補給をすることになつております。そちらのほうの対策の中に入つて行くわけであります。そちらのほうの対策に入つて行きますものはどの程度であるかということは、現在指定地区がきまつておりませんのではつきりしておりません。併し三億の中でありますから、どちらかで全部これはみて行けると、私はかように考えております。
永岡光治 18

○永岡光治君　その場合に融資が年度を越すものはないでしようね。年度内に全部を解決するということになりましようか。
後藤博 19

○説明員（後藤博君）　私どもは年度内に大体片付くのではないかという見通しであります。年度を出ました分につきましては、来年度の財政計画で考えたいと、かように考えておる次第であります。
永岡光治 20

○永岡光治君　只今大体三億程度を考えられるのじやないかというお話でありましたが、それは特別平衡交付金の枠の中で考えると言うのであつて、若しこのことなかりせば、ほかの費用に、費目に充当されたであろうと私は想像するのでありますが、枠外から取つて来て余分にくれるものではなくて、当然地方に行くものの中から差繰つてもらつた、つまり内容的に費目を組替えて、利子補給という名前でやつたということであつては、意味はないと思うのでありますが、そのような虞れはありませんか。念のために聞いておきます。
後藤博 21

○説明員（後藤博君）　特別交付金と申しますのは、御承知の通り、年度の初めに財政需要を見積りましたとき以後に起つた特別な財政需要、異常な財政需要に対して出すものであります。従いまして、昨年出しましたものと同じものを今年出すというようなことでなくて、毎年特別交付金を出します枠も細かく分けまして出しております。従いまして去年の同じ方式で出すというのではありませんので、私はその程度のものであれば枠ができるのじやないか、かように考えております。
新谷寅三郎 22

○新谷寅三郎君　私は地方行政のことは余り知らないから、念のためになるかも知れませんが、それは松岡委員から御質問になつたのですね。特例法の四条の地方債の元利補給についての規定がございますが、この地方債という中には繋ぎ資金が当然入るというお考えですか。それともう一つは利子補給という観念ですが、これはあとでできなかつたということになると困るから言うのですが、大体利子補給は全額国庫で補給するということは、ほかの法令には余り用語としては使つていないと思うのです。私たちの要望するのは、こういう特別の事情で政府が臨時国会の開会も遅らせておるという関係で、利子の全額を国庫で負担してやるというような意味で補給という字を考えておるのですがね、それで利子補給の全額を国庫で負担するということがこの条文からできるのかどうか、その二点の解釈を聞きたいのです。
後藤博 23

○説明員（後藤博君）　私どもそこで読んでおるわけじやなくて、たしか二条だつたと思いますが、二条に収入は地方税、手数料その他の減収それからもう一つは財政需要が特別にある、第二項だつたと思いますが、そちらのほうの中にその他これに類するものと、こういうふうなものがあると思います。そちらのほうで私は読んで頂きたい、こういうふうに考えております。
永井純一郎 24

○永井純一郎君　それで今利子補給を特別平衡交付金で見るという問題はそれでいいんですが、予算も大体政府は明後日から国会に入るので、きめておると思うのですよ。その総体の数字がまだこの委員会ではわかつていないのです、総復旧費というものがわかつていないと思います。政府部内では大体わかつているでしようし、特に自治庁としてはそれが重大だと思うのですが、ここで聞いておきたいのは、総復旧費を二千億ぐらいになるんじやないかと思うのだが、それで本年度の三割でなしに一割五分とか幾らで三百億ということを言つていますね。そこで地方負担をそれに応じてどういう計画を今立てておるかというその数字を大体知りたいのですが、つまり自治庁としては三百億を二十八年度予算に組むときに、地方負担が幾らになる、それから全体二千億の場合は地方負担が幾らになる、それから単独事業の分が幾ら、それからこの災害に伴う減収が幾らということの総体の数字が当然あるはずです。その財源措置をあなたのほうは交付金幾らもらい、起債で……。
後藤博 25

○説明員（後藤博君）　数字を現在検討しておりますが、これは先ず公共事業のうち直轄事業費がどのくらいあるか、この問題がきまらなければいけない。それからどのくらい特例法にかかるものかということがきまらないといけない。そういうことによつて地方負担の額というものが非常に増減があるのであります。大体私どもはこの公共事業の補助事業については四、五十億ぐらいじやないかと思つておりますけれども、直轄がはつきりしませんからわかりません。それからもう一つは私ども今困つておるのは、公共事業の節約による分というので九十億ですか、百億ですか、九十何億か節約されることになつております。それが一体何で節約されるかどうかということはこれは問題であります。それの差引をしなければなりません。今各省に細かく当つておるわけであります。それからそれは補助事業でありますが、今度は単独事業につきましてもやはりいろいろな問題があります。例えば特例法にかかるもので補助を伴うところの財政需要のありまするものと、補助を伴わないものとあります。補助を伴うものがどのくらいあつて、補助を伴わないものがどのくらいあるか、この見当がまだはつきりしておりません。それから冷害対策等につきましても一体七十億というものがどういうふうな事業に使われるか、初め五十億のときは私ども金融措置だけである、こういうように聞いておつたのであります。金融措置だけでありますと、地方団体には関係がないのであります。ところがその後聞きますと、これは金融措置はするが、市町村及び県が利子補給をするのだ、つまり中金からの金融は非常に高いものですから、利子が一割二分、それから六分五厘の間或る程度の利子補給をする、こういうお話があります。この利子補給を一体どの程度するか、それによつて地方負担が減る。それからもう一つは恒久事業をやられるということなんですが、恒久事業の一体負担補助率はどのくらいであるか、こういうことが未確定な要素が非常にございますので、現在困つておるわけであります。私どもとしてはその災害関係は全部この際起債で参りますつもりでありますので、全部地方負担がはつきり出たところで、起債額総額をきめて参りたい、かように考えておるわけでございます。
永井純一郎 26

○永井純一郎君　併し二十九日から国会を開くのですよ、それに自治庁は今私が言うような項目について数字を一応出して、大蔵省が持つている原案に基いて地方負担というものは当然出て来ると思うのです。そうして予算の要求をしなければならん。例えば地方負担の五十億にしたつて、全部起債に行くとしても財政資金計画が出て来るのですから、いずれにしても明後日になつておるのだけれども、全然できてないのですか、こういうことが……。
後藤博 27

○説明員（後藤博君）　全然できてないことはないのでありますけれども、はつきり各省の細かい配分された配分額はきまりませんから、現在のところ数字を申上げる段階にないということを申上げたのであります。今日明日ぐらいにはどこの省もきまるのではないかと思つておりますので、次の国会までには財政計画はきまる、かように考えております。予算そのものには私どもは関係ございませんで、運用部運用資金を幾らもらえるかという問題になると思います。
永井純一郎 28

○永井純一郎君　その交付金のほうを殖やすというような予算措置は、今度の第一次補正予算にはあなたのほうは全然ないのですね。それはおかしいね。
後藤博 29

○説明員（後藤博君）　それは先ほどお話がありましたように、特例法の関係は初め特別交付金で行く建前であつたのですが、それを特別交付金で行かないで、元利補給を将来に向つてやるというふうに変つて来たものですから、特別交付金に代るような特例法になつでおります。従つて一度に出さないで以て、長い間に元利補給をして行くというので、結果的には同じことになりますので、それで特別交付金の要求をしてないわけであります。
永井純一郎 30

○永井純一郎君　その場合でも二十八年度分はないですね。そうすると、二十九年度の予算からその元利補給金の第一年度分を組んで行くということになるわけですね。
後藤博 31

○説明員（後藤博君）　本年度でございます。利子だけございます。
矢嶋三義 32

○委員長（矢嶋三義君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 33

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。それでは自治庁に対する質疑はこれを以て終ります。　続いて農林省農地局建設部長桜井君が出席されておりますので、農林省関係に移ります。　先ず委員長から代表して念のために一、二伺つておきます。この災害特例法の運用に当つては、農林省は六月上旬及び中旬に起つた災害には適用していないと聞いておりますが、事実であるかどうか、これが一点。それから第二点は二十四の災害特例法は六月及び七月の災害に対するものでありますが、八月、九月の災害に対しても同様の立法が来る国会でなされ、成立することは確実でございます。然る上は、六月から九月までに起つた災害額の総計と政府がきめられておる政令基準、これとを照合して地域指定を決定すべきであるとこういうふうに当委員会では考えますし、建設省関係においてはそういうふうに取計うつもりであるということを言明を承わつておるのですが、農林省関係としてもさようされるお考えのことと考えますが、念のためにその点伺つておきます。　それから第三点は、今回の災害で塩水が流入したために、これを除塩しなければならない、更に排水に当つても相当の費用がかかる、除塩並びに排水というものをやらなければ耕作はできないわけでございますので、こういう除塩並びに排水に要する費用というものは、復旧所要費に加算すべきものである、こういうふうに考えるものでありますが、農林省としては如何ように考え、如何ようにこれを取扱つて行くか、以上三点を明確にして頂きたいと思います。
桜井志郎 34

○説明員（桜井志郎君）　六月の上旬に第二号台風の災害があつた。先般の国会で御制定を頂いた法律には、六月下旬及び七月という言葉になつておりますので、法律上から言いますと、六月上旬には適用にならないと、かように考えておるわけですが、ただ実際問題として、六月の災害に適用にならないということになりますと、取扱い上非常に困難する問題が一つ出て来るわけです。災害が重なつておるところ等につきましては、特にその一つの工事、一つの所で、六月災害を受け、又それに七月なら七月の災害を受ける、そうした場合に、その区分をして補助率を区別して行く、実際問題としてこういう非常に厄介なことが出て来る場合があります。事務的な煩瑣は、これは私ども堪え忍ぶべきではありますけれども、公平な措置としてやはり如何かというふうに考えられる点もあります。若し改正の機会がありますならば、六月下旬というその下旬という言葉を或いは取つて頂いたほうが妥当ではなかろうかと、かようにまあ考えております。若しそうしますならば、当然全体の政令の適用という問題は、六月からとやがて改正されるでありましようが、十三号台風までも含めて考える、こういうことが妥当ではなかろうかと、かように考えております。　それから塩水の入りました問題、特にこれは第十三号台風で被害を受けた三重県或いは愛知県警に特に重要な問題でありますが、この問題と、それから長期湛水しました地域の排水の問題、委員長のお話のこれに対して復旧費として補助するかどうかというお話でありますが、今の法律から言いますと、これを復旧費というふうに考えることはできない、かような解釈を持つております。で、西日本災害のときも非常に長期の湛水がありました。これの排水に対して、何らか適当の方法がないだろうかということで、随分大蔵省とも折衝いたしましたが、この応急排水管のうちで、例えばポンプを使つた、そういう資材購入費とか損料、これだけはまあ止むを得ない。それから特定労務、特定の技術労務、こういうものについても止むを得なかろう。そこまでの拡張解釈までは大蔵省とも話がほぼついたのでありますが、全般的に見ての排水というのは、これは全くの応急費であるから、復旧費の中に入れるわけに行かない。こういう解釈になりまして、除塩につきましても、少くとも現在のままでは同じような考え方が適用されて行くものと、かように増えております。ただ除塩につきまして、私どもは実際問題として問題が一つあると思つておるのですが、非常に用水が豊富な所ではどんどん塩分を洗えますので、これは来年の作付復旧さえできれば心配ない。用水が非常に不足しておる所では塩害の問題が相当深刻に残るのではないか、かように考えております。極く最近の経験からいたしますと、ルース台風で鹿児島県あたりの干拓地、古い干拓地なんか、やはり相当決潰をみたのでありますが、鹿児島では比較的にいずれも用水がさまで不足いたしておりませなんだ関係上、復旧ができたあとの塩害という問題は殆んどありません。
重政庸徳 35

○重政庸徳君　今の農林省の御答弁のうち、第一の法律で六月下旬とあるから、上旬の災害は取り入れておらん、これは実情には非常に齟齬するのであります。その点も御説明になつたのですが、これは事務当局としては止むを得んと私は了承いたすのであります。　第三番目の排水と除塩のこの工事に対する見解ですが、これは私は全く見解を異にしておる。その例として、九州の災害の場合の排水の御説明がありましたが、私どもここに掲げておるのは、そういうものを掲げておるのではない。一つの例を申しますと、滋賀県の琵琶湖畔の地帯、これは九州のとは違つて、時間的に早く挿映せねばならんという目的のものとは全く性質が異なる。私はむしろ土砂が堆積したのと同じ性質のものであろうと思うのであります。じつとしておれば、排水は永久にできない。琵琶湖になつてしまう、従つて復旧もできない。これに既設のポンプがこまいために、新らしいポンプに替えてそうして排水をしたというような性質のもので、これは私は狭義に法律を解釈せずに、こういうものは相ならんということが法律にあれば止むを得ませんが、被害農民の立場に立つて考えれば、私は法律解釈の拡張はここまでこれは当然やるべきであろうというふうに考えておるのであります。　なお除塩の問題ですが、これも復旧なんです。復旧に属する作業です。或いは除塩海、溝をたくさん作るという工事を施さなければなりません。勿論自然に除塩できる地帯もありますけれどもが、ここに言つておるのは、そこに工事を施さなければ除塩ができないというような性質のものを言つておるのでありまして、これも私は災害の復旧の法律で当然その中に入るべき性質のものだ、新らしく法律を設けんでも、法律の改正をせんでも私は当然入るべきだと、こういうような解釈をいたしておるのであります。なおこの除塩の問題につきましては、当時法律はなかつたが、農林省では古く九州の災害、熊本及び長崎の災害の場合においては、除塩作業は復旧費として復旧費にも入つておるし、政府も助成した歴史があるのです。私の意見はこうでありますが、農林省は或いは法律を改正せねば、ここまでこれを災害復旧に取入れることができんかどうかという点を極く簡単でいいですから御説明願います。
桜井志郎 36

○説明員（桜井志郎君）　私どもの今の解釈では、やはり法律改正をするか、若しくは新らしい法律を作るということでなければ、今の考えを取入れるといいましようか、拡大解釈することは困難であると、かように考えております。
重政庸徳 37

○重政庸徳君　これは或いは大蔵省が聞かんと……、そういうことで今まで或る期間来ておつたから、今農林省からこれを災害復旧として取扱う発言をするのができんとか何とかいうのじやなしに、農林省自体もこれは復旧費として扱えないと、こういうことですか。大蔵省が承知すればできると、こういうことですかどうか。
桜井志郎 38

○説明員（桜井志郎君）　大蔵省をして承知させるための努力をする前に、やはりこちらがそれが法律解釈としてはこういうふうな解釈ができるのだという、こちらがそれだけの信念を先にとつて行く行き方をとつて行かなければならんということは言うまでもないことであります。二度西日本の例を挙げては甚だ申訳ないのでありますが、西日本の湛水でありましても、やはり干拓地でありますので、人為的に相当のポンプ等を配置して大規模の排水をしなければ、やはりこれは半永久的の湛水地帯というところがあつたのであります。これに対しての経費の補助を大蔵省が復旧費の一部とみなすということで、随分交渉したのですけれども、それは全く応急的のものであると、先ほど申上げましたように資材費に対しての損料しか考えられない。今の法律解釈ではそういうふうにしか考えられないと、こういう回答であつたのであります。
重政庸徳 39

○重政庸徳君　西日本の場合と私はおのずから異なるのだろうと思います。半永久的にいわゆる排土と性質を同じに見ておるもので、何かせねば排水できんという地帯と、或いは早く期間的に稲を植えねば収穫の点に非常に影響する、そのために排水するというのと、私は性質がおのずから異なるのであろうと思うのでありますが、西日本の場合における永久的にこれは排水するというような場合はおのずから琵琶湖の場合と同等で、私はこれは災害復旧として取扱うべき性質のものだろう、こういうように考えておるのですが、答弁は強いて望みません。
上林忠次 40

○上林忠次君　今の問題と関連しておりますが、従来の降雨量ならその程度の排水能力でよかつたのです。それがこのたびのほうはひど過ぎたために、ポンプの効率が上がらない。それに対して今度は復旧のままでなしに、増設をしてポンプの能力を挙げて行くというようなことをしないと、これは復旧態勢ができないのですが、そういうふうな費用も補助を受けられないというわけですか。
桜井志郎 41

○説明員（桜井志郎君）　今の法律の解釈、これは農林省だけの解釈じやいけませんで、或いは大蔵省、会計検査院三者の意見が一致しないと、あとに問題が残るわけでありますが、あながち何と言いましようか、非常に窮屈な原形復旧に限るというような解釈はいたしておりません。或る程度の改良を加えなければ、或いは再災害を受けるとか、或いはその効率において非常にまずいものがあるという考えが立証された場合には、今の多少の改良を加味して復旧と考えて行くことができる、こういう概括的な解釈も今持つておりますので、その場合にはやはりケース・バイ・ケースで判定して行くということになると思うのです。
上林忠次 42

○上林忠次君　そういうようなことなら、今申上げましたのは、これは干拓地の問題でありますが、次の三重及び愛知、この塩害地これもポンプを新らしく施設して塩を洗う、或いは溝を作らぬばならん。それをやらないと、元の形にならないというようなことになりますと、これも含めて解釈してもらつていいのじやないですか。
桜井志郎 43

○説明員（桜井志郎君）　今の排水とか或いは除塩というふうな場合は、一時的な排水の目的を達成し、或いは除塩の目的を達成したとは言えない。つまり応急的な施設ということになるわけです。先ほど先生のお話のポンプはそれはずつと残る施設でありまして、今の分は応急的の施設であります。そういうもので応急費という解釈になりますので、先ほど申上げたような見解が出て来るわけであります。
永井純一郎 44

○永井純一郎君　それで従来通りですか。当然干拓なんかの場合もそうだつたと思うのですが、今度の高率補助でない、従来の補助率でやる復旧費ですよ。その場合には当然排水しなければできんような所が多いので、それも全部含めてやつているのじやないのですか、費用の……。
桜井志郎 45

○説明員（桜井志郎君）　従来の法律の解釈は、応急工事は、本復旧に役立つそうした応急工事は復旧費とみなす。そうして本当の応急手当であつて、それが本復旧に繋がつて行かない、こういう施設に対しては補助をしないという解釈をとつております。
永井純一郎 46

○永井純一郎君　そこで、今度の復旧は全部本復旧に繋がるものですよ、当然それは……。だから私はそんなむずかしく解釈しないで、これはそういうつもりでやれるだろうということで、皆それでどんどん農林省が予算の要求を一応してくれればいいのじやないかということなんですが、それがどうしても工合が悪ければ、法律の改正を我我が議員立法をしようと思う、こういうことなんです。それでやれることだろうと思う。従来やつていますよ。
桜井志郎 47

○説明員（桜井志郎君）　今の永井さんの言われるような理由を以て西日本のときに、排水に要する経費を復旧費と解釈することがいいじやないかということで大蔵省に交渉したわけなんです。だけれども、先ほど申上げたような見解でそれは駄目だ、ポンプや何かの損料、そういう程度のものだけを応急費として取上げるというところでようやく手打ちになつたといいましようか、そういうことです。　　　〔委員長退席、理事藤野繁雄君着席〕
永井純一郎 48

○永井純一郎君　すでに交渉した結果ですな。
桜井志郎 49

○説明員（桜井志郎君）　ええ。
松岡平市 50

○松岡平市君　そうすると、具体的に申しますと、停電になつたときに水がうんと殖えちやつて、今までの設備では、排水ポンプでは駄目になつてしまつた。これは水底に没してしまつた。そこで止むを得ず他からポンプを借りて来てこれを据えつけて排水をしておる。今なおしております。そうして漸く中へ沈んだポンプを引出したら錆ついている。そういう錆を落す、そうして使えるように組立てなおしてこれを稼動せしめる。こういう費用というようなものは、ほかからポンプを借りて来て据えつけた費用、そうしてそのために水の底へ没したためにそれを修理した費用、こういうものは一切復旧費として認める。これは大蔵省も承認する、こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
桜井志郎 51

○説明員（桜井志郎君）　具体的な例で申上げますと、例えば今度は京都の巨椋池が河川の欠潰によつて水没いたしました。巨椋池の干拓のためのポンプ場も、今もお話になつたように、水没してしまつたのであります。そのポンプを動かすためには、ポンプ場の排水をしてかからなければならん。そのポンプ場の排水をするためにいわゆる応急的なポンプの手当をした。そのポンプの修繕料が補助の対象になる。で今度は本当の前からのポンプ・ステーシヨンが今度は空中に浮んで来て、そのままで使えないモーターの捲きかえや何かしなければ全然駄目だ、こうなりますので、そのモーターの捲きかえの経費等はこの災害復旧費の中に入つて来る、かように考えるわけであります。
松岡平市 52

○松岡平市君　私たちはそういうふうな費用を全部復旧費にすれば、そのほかにどういう費用が排水に……、あなたがたはそのほかに計算しなければならん費用というものはどういうものを勘定しておられるか、大蔵省の認めない費用というものは……。
桜井志郎 53

○説明員（桜井志郎君）　一番端的に申しますと、例えば電力代金、発動機でありますと燃料費、それの運転のための人夫賃、こういうようなものであります。
松岡平市 54

○松岡平市君　併しそれは私はそこに排水されておるものを、今先ほどもおつしやるように、本復旧に繋がらなければいけないと、これも今までの解釈によつては、我々はまだたくさんほかのおかしな解釈を、まあこれはおかしな解釈だと思うものもありますけれども、その一例としまして、本復旧に繋がらなければいけないというのでありますが、若しその排水をしないで本復旧できますか、排水をしなければ巨椋池の場合でも、あの応急復旧は絶対にできないのです。排水それ自体が先ず本復旧のために先ずやらなければならん復旧事業だと、こういうことになれば、その電力料なり何かというようなものも、当然私は本復旧に繋がるものとの解釈をあなたがたのほうで主張されれば、通ずるものだと思うのです。その点はどうですか。
桜井志郎 55

○説明員（桜井志郎君）　今御指摘になつたような趣旨を含みまして、西日本のときに大蔵省と交渉したわけなんであります。こうした応急の排水をやらなければ例えば佐賀県とか、熊本県とか、これは干拓地なんです。放つておいてはいつまでも水がひけない。どうしてもポンプを持込んだり堤防を切つたり、いろいろなことをやらなければ排水ができないから、その排水は復旧費に繋がるものだから、この応急費を復旧費の一部として認めることによつて補助できないかということを交渉したのでありますが、これはできない。どうしてもこれ佳ろく見方、解釈はあろうと思います。私どもの今日までの努力の至らん点も或いはあるかと思いますが、私どもの今日までの努力の結果では、今言つたような解釈までは行つておらない、こういうことであります。
永岡光治 56

○永岡光治君　どうですか。今の部長の説明だと農林省はそういうふうに主張する。大蔵省が認めてくれなかつた、あなたのこれらの解釈は権利が大蔵省に行つておるかのごとき答弁ですが、そういうものではないでありましよう。
桜井志郎 57

○説明員（桜井志郎君）　法の解釈の如何によつてやはり財政との繋がりが出て参ります関係上、その法の非常に微妙なところの運営は大蔵省、会計検査院とやはり相談いたしております。
上林忠次 58

○上林忠次君　先ほどもありましたけれども、干拓地の水というのは永久に動かん水です。出さないと耕作地にならないという点から土砂の堆積と同じじやないですか。この出す分は見ておかないと復旧と言えんのじやないか。だから復旧の補助を出してやらなければいかんじやないかという意味なんです。それをもう少し大蔵省と折衝してもらいたいですな。
桜井志郎 59

○説明員（桜井志郎君）　まあこの委員会での御意思は私よくわかつておるのでありますが、なお私どうも内部的に今少し研究もさして頂き、私どもの見解をもう少し確実にして、その確実なものが出ましたならば、もう一度大蔵省とやはり交渉してみて、今の除塩等の問題で、これは現在の法律の拡大解釈は駄目だということがはつきりしますならば、或いは特別立法ということも考えなければならないかも知れませんし、その辺をもう少し研究さして頂きたいと思います。
亀田得治 60

○亀田得治君　これはほうぼうで今の問題は関係があると思います。それで早く結論を出してもらいたいと思います。その結論の出し方如何によつて、やはり当然特別立法ということが考えられると思います。ただ先ほどからも問題になつておるように、大蔵省のそのような解釈、これは金を出したくないからというような無理なやはり解釈です。やはり解釈そのものは合理的にして、金の問題はこれは又別の問題でありますね。そういうことでやはりやつてもらいたいと思うのです。誰が考えたつて、水が抜けなければ本復旧することはできない。金のことは別ですから、解釈そのものはやはり筋が通るように、どうしてもそれができなければ立法しなければならない、こういうことになるでしよう。早く結論を一つお願いしておきます。
松岡平市 61

○松岡平市君　私はこの機会に少くとも参議院のこの特別委員会は、干拓地等におけるあの多量の水の排水、それから並びに用水が少くて、除塩作業に非常に困難であつて、特別な措置を講じなければ容易でないと農林省が認めるところにおける除塩作業というようなものは、いずれも災害復旧に加算すべきものであると本委員会は考えておる。若し農林省が大蔵省に今の応答で明らかになつたようなことで、大蔵省がこれは飽くまでも復旧費に認めないということであれば、改めて立法措置を講ぜざるを得ない。だが若しこれを復旧費として認めるということが可能ならば、強いてさような面倒な手続をとらんでもいいということをこの委員会の意思として明らかに農林省並びに大蔵省に速かに通じられて、そうして今どなたか言われたように、速かにいずれかということをこの委員会に明らかにするように手続をして頂きたいとお願い申上げます。
藤野繁雄 62

○理事（藤野繁雄君）　只今の松岡委員のお話の通りに取計らうことにしてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 63

○理事（藤野繁雄君）　ではそういうふうに決定いたします。ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
藤野繁雄 64

○理事（藤野繁雄君）　速記をつけて。
桜井志郎 65

○説明員（桜井志郎君）　法律の第五条の第一項に「経済効果の小さいもの」ということで、今度はそれが政令の十条で縛られております。その政令の十六頁十条の第六項に、「その災害復旧事業に対する国庫補助額が、前年度における入植農家一戸当全国平均国庫補助予算額に、復旧すべき農地面積の当該箇所一戸当平均耕作面積に対する比率を乗じて得た金額をこえる農地」と、何遍読んでもちよつとわからない。実際わからないことなんですが、実はこれは昭和二十四年度に農地の災害復旧の補助が司令部からとめられたことがあるのです。それは私有財産の損害に対して補助する必要はないというので農地の災害復旧はとめられたのですが、その後漸くにして復活いたしまして、いろいろ法律なんかでも司令部とすつたもんだやりましたときに、これは司令部から入れさせられた事柄なんです。端的に言いますと国の財政投資をやるのに、いわゆる開拓よりも金のかかるようなそういう災害復旧はやめたほうがいい、そういう災害復旧であつたら、それは放棄して開拓地のほうへ行つたほうがいいんだ、こういう非常にアメリカ流な考え方がここにまあ出ておるわけなんです。それを具体的に御説明申上げますと、この「「適用除外」について」という印刷物を御覧頂きたいと思うのでありますが、その第二頁を御覧頂きます、「二十八年度の農地の災害復旧の査定限度は次の計算による。」、こうありまして、この六項にあります「前年度における入植家屋一戸当全国平均国庫補助予算額」というのがそこに出ておるわけですが、前年度、即ち昭和二十七年度の入植農家一戸当りの全国平均国庫補助予算額を算出いたしますと、内地で言いますと一戸当りの総計が三十四万五千六百十三円になつており、北海道で六十七万二千百五十五円で、その平均が四十三万八千九百十円、これがその長たらしい言葉で言つておる前年度における入植農家一戸当りの全国平均国庫補助予算額であります。それから災害を「復旧すべき農地面積の当該箇所二戸当平均」云々、この「当該箇所」というのは当該町村という解釈でやつております。　この二番目に、「この場合町村を単位にせず」云々と書いてありますが、これは印刷の間違いだそうでありまして、この「当該箇所」というのは町村を単位に解釈しておるという考え方でお願いいたします。　それで三番目の平均耕作反別でありますが、平均耕作面積、いろいろの基準をとつてそこへ出して見ました。小規模な経営として五反歩平均、それから全国平均の八反三畝、平均及びやや大規模経営として一町五反、この三つの例をそこに取上げてみたわけでございます。仮にその四番目に十町歩の農地を持つておる部落を想定する、で、小規模経営の五反ということでありますと農家戸数が二十戸、平均規模の八反三畝という例をとりますと十二戸、大規模経営の一町五反というのをとりますと六戸強、こうなりまして、それで第五に入りまして、小規模の二十戸の場合、二十戸を全国平均の入植者一戸当りの補助額四十三万八千幾らをかけすと、八百七十七万八千二百円、こういうふうに出ます。以下標準大規模とそれぞれ計算した金をそこに出したわけでありますが、これを部落の総面積で割つて参りますと、小規模経営の場合には八万七千幾らという金になり、標準経営の場合は五万二千幾ら、大規模経営では二万九千幾らという金になつて来る、そういう数字が出ます。それを七項に下ろしまして補助率で割つて行きます。前の低率補助で割つて行きますと、小規模経営の場合には十七万五千幾らとなります。つまり反当復旧費十七万五千五百六十四円までは認められる。標準経営では十万五千幾ら、大規模経営では五万八千幾ら、これまでだけの復旧費ならば補助の対象にすることができる、これらを超過した場合にはこれは補助しない、こういう政令になるわけでございます。それを今の高率補助適用で行けば、例えば小規模の八万七千七百八十二円を九割補助の〇・九で割るということになるとどういうことになるかというと、小規模経営であつても、最高復旧費こして九万六千余円、標準の場合は五万八千余円、大規模では三万二千余円になる、こういうことであります。非常にややこしい言葉でありますが、具体的な例で御説明申上げますとこういう計算になつております。
松岡平市 66

○松岡平市君　そうすると、さつき説明された政令で六を排除する、なくするということをした場合に、如何ような工合の悪いことがあるか。
桜井志郎 67

○説明員（桜井志郎君）　とりますと、まさにその点においては上限の縛りがないということについては結構でありますけれども、非常に高額な復旧費を要するものにも国が九割負担して行かなければならん。これは或る意味で言いますと際限のないことになりますので、やはり事務当局としては上の縛りもやはり必要ではなかろうかというふうに考えております。
松岡平市 68

○松岡平市君　現在農林省事務当局は、その上の縛りをどの程度までにすればよかろうとお考えになつておられるかお尋ねしたい。
桜井志郎 69

○説明員（桜井志郎君）　これはまだはつきりした考え方を持つておりませんが、私どもの見当としては五割補助の場合この縛りが一応妥当ということで参つたわけであります。高率補助でありましても、五割補助の場合と同じ程度の縛りまで延し得たならばいいんじやないかと、かように考えております。
松岡平市 70

○松岡平市君　現在すでに農林省は一応こういう土木災害の復旧についての予算を一つ組んで、それを臨時国会に提出されるわけでありまするが、その際の予算というものはこの政令を基準に置いて計算しておられるのか。今おつしやつたように、この五割補助の場合の十万五千何がしといものを基準にして予算措置を講じられたのか、その点を明らかにして頂きたい。
桜井志郎 71

○説明員（桜井志郎君）　これは非常にむずかしいことになるんですが、一応今のところでは前の低率補助の場合の縛り程度を見当に置いておるということであります。
永井純一郎 72

○永井純一郎君　これは私のほうではよくその辺がわかりませんが、この結論では結局小規模経営の場合には十七万五千円以下に、九割補助の場合は事業費は九万六千円になるから、経済効果からいつて補助の対象にしないのだというような結論なのですが、この六がある以上はこういう結論なのですか。
桜井志郎 73

○説明員（桜井志郎君）　そうなのです。
永井純一郎 74

○永井純一郎君　そうしたら今度の特例法ではあれは三万円以上というものははつきり入れてありますが、ですから当然この政令を別にもう一つどこかに加えたらいいでしよう。松岡君の言われるように削るのじやなくて、特例法に基いて政令を特別にこの中に何か加えたらいいのじやないでしようか、又当然そういうふうに作るべきでしよう。
永岡光治 75

○永岡光治君　二十四の法律は特別立法ですからすべての法律に優先するわけです。従つてそれに伴う政令を別に作つても差支えないことになるわけです。だからそれを大いに作つてやるべきだと思うのですがね。
桜井志郎 76

○説明員（桜井志郎君）　これは法律ではただああして経済効果云々という言葉で書かれておるだけでありまして、要するに端的に言えば、政令を改正すればそれでいいのだ、そういうことでもう尽きておるわけです。
永岡光治 77

○永岡光治君　私の言うのは、この法律は当然適用されないというのです。
桜井志郎 78

○説明員（桜井志郎君）　それは生きております。特例法を別に排除しておりませんから……。
永井純一郎 79

○永井純一郎君　生きておるけれども、母法は暫定措置法の特例法で大体は暫定措置ですからね。農林関係はそれで暫定措置法の特例を作つておるわけです。その特例に基く政令をもう一つこの六の次に七かなんか作つて加えて、それで大蔵省と折衝しなければ、これだから補助の対象にはしない、或いは積算の基礎にしないのだとやつたのでは、これは和歌山県などは助かりませんよ、そんなことをされては……。
亀田得治 80

○亀田得治君　これは当然法律論から言つたつて、法律が変つておるでしよう。今年の災害については特別法が出ておるわけです。そういう解釈ならばこの政令は当然何というか、停止しておることになりませんか。そこの計算の仕方の点についてはですよ。全面的に停止しておとは言いませんよ。これはこの法律は全体は勿論生きておるのだけれども、ただ計算の仕方の点について二十四の特例法が出ておるのですから、その部分については当然これは停止しておりますよ。
桜井志郎 81

○説明員（桜井志郎君）　私と法律屋でないので法理論はなかなかわからないのでありますが、来るときに一応法学士にどうだいと言つて聞いてみたのでございます。聞いてみたのでございますが、やはりこれは政令を改正せなければ今言つたことは実行はできないだろう、こう言つております。まあその者の意見が正しいか正しくないかは、これはなおよくもつと検討はいたしますが、一応そういうことを申しております。
松岡平市 82

○松岡平市君　そうすると、併しその政令はそのままにしておいて、この特別立法についての施行令というものを、そういうものを一本、この前の生きておる施行令を排除する施行令を一本つけたらいいと思います。従つてこれは当然我々がこの新立法したのに、こういう或る意味から言うと農林省が甚だ不親切であつたと私どもは考える。こういう施行令があるから高率補助をすれば却つてその災害民は不幸をこうむりますという注意を与えるべきであつたと思います。現に十万何千円のものが五万円しか補助されないならば、誰も高率補助を要望するはずがない。これは農林省としても、事務的にいささか我々に注意を与えなかつたということについてはこれはそういうなにもありますから、是非この機会にこの政令を、この特別立法に関する限りは排除するという政令を至急設定されたい。そしてなお、その際に私は小規模農業者、大規模農業者ということで農地の経済価値というものが変るという考え方については承服できない。小農者の耕地であれば十七万何千円まで復旧する価値がある、併し一町五反歩を耕す農家にとつてはそれはそれだけの復旧の経済価値がないという考え方はこれは甚だ妥当でないと思う。農業規模の大小にかかわらず、今日の経済価値から言つて又今回の災害の異常性から鑑みてみて、私は農林省が経済価値がないと言われる、復旧費をそれ以上かけてもそれだけ復旧費をかける価値がないと考えられるものがどの程度かということは、只今部長の説明では、大体今までのこの補助率では十万円何がしということが適当であろうと言われておりますけれども、今日の経済情勢から見れば私はそれはやや低きに失する。そしてそういう災害を復旧するために十万円では到底困難であり、而もなお是非復旧しなければならん、復旧すれば十分将来経済価値があると考えられるものが相当広範囲にあるという実情から考えても、この十万円何がしというものを是非十五万円程度まで引上げるということがむしろ妥当である。併しそれが十五万円が最も適切なものか、それが十三万五千円であるか十七万円であるかということについてはこれはあなたがたが技術的にもつと深甚な考慮を払われる必要があると思われるのですけれども、少くとも十万円何がしが低いということを私は申述べて、そしてこれは何も立法措置も要しません。農林省が速かに政令でこの政令を排除するということをおやりになればできるわけでありますから、先ほど承われば大体予算は従来の例の十万円何がしを大体基準にしておるかのようなふうにお話しになりましたけれども、それも確実ではないようであります。従つてなお訂正の余地がありますから、その災害復旧をさせる経済価値の限度というものを相当額引上げられて、そうしてこの高率補助の適用を受ける人々が十分自分の持つておる耕地を復旧できる方法、即ち本新立法の趣旨に副うように速かに措置を講じて頂けるかどうかということについて、なお一応念のために部長からここで御返答を頂きたい。
桜井志郎 83

○説明員（桜井志郎君）　只今のお話は非常に農林行政の中においても重大な問題でありますので、私から責任あるお答えは困難な点もございます。私の個人的な意見を申述べさせて頂きますならば、私先ほど申上げたのは、旧定率の場合が妥当であるという意味合ではつきり申したわけではないのであつて、一応今の目安はその程度を考えておる、こういうふうに申上げたつもりであります。今のお話につきましてはなお私どもよく上司とも相談いたしましてできるだけ御趣旨に副うように努力を払いたいというふうに考えております。いろいろこの法律についても私ども自身矛盾を感じておるわけです。前年度の開拓に投じた経費と言いましても、これは何もきまつておるわけでなく、その年によつて開拓予算が変つたり、入植者の数が狂つたりいろいろ変化する。その変化するものを災害復旧費の一つの基準に持つて来るということ自体が、これは考えれば理論性を相当欠いておる点もあるのでありまして、もつと政府が基準というものを私は見付けて行かなければいけないというふうに考えております。先ほど私どもの怠慢をお叱り頂きまして、これは誠に申訳ないと思うのでありますが、実は私ども事務的に内々困つた問題だ、どうして行こうかということを実は係を集めたりして下相談をしておつたところであります。甚だ弁解がましいことを申上げましたが、内容だけ申上げて御了解を得ておきたいと思います。
藤野繁雄 84

○理事（藤野繁雄君）　この問題は松岡委員からお話の通りに非常に重大な問題でありますから、特例法の趣旨に従つて政府のほうで政令案を改めて頂くと、こういうようなことに決定してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤野繁雄 85

○理事（藤野繁雄君）　そういうふうに決定いたします。　暫時休憩いたします。　　　午後一時三十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時二十五分開会
矢嶋三義 86

○委員長（矢嶋三義君）　只今から再開いたします。　会計検査院検査第二局長上村君が出席されておりますので、質疑のあるかたは願います。
永井純一郎 87

○永井純一郎君　会計検査院にお尋ねしたいのですが、災害特別委員会で呼んだので不思議に思つて来られたかも知れませんが、実は私は検査院に伺いたいのは二十七年度の予算の施行に当つて、そのうち特に大きな繰越金を出した項目、それは特に非生産的な費目である軍事費或いは軍事費的な経費が非常に多いのでありますが、例えば防衛費をはじめ安全保障費を五百三十一億、保安庁費が二百八十億といつたように、これらの総計が一千百億ぐらいに及ぶ経費を繰越して二十八年度に持つて来ておる。これは私は災害復旧と関係なしには考えられないものであつて、本年度災害復旧のために非常に財源に困難を来しておるわけなんです。そこでこういう大きな繰越をしておる費目は、主として防衛費、安全保障費、保安庁費なんです。而もこれらの経費の使い方を見てみますると、保安庁費のごときでも二百八十億も繰越しておきながら、二十七年度の年度の終りの二月、三月になつて大部分の費用をばたばたばたばたと使つて、そうしてその上でなお且つ二百八十億を繰越すというような使い方をこれはしておる。これらの点は誠に遺憾であつて、だから私らから推測するならば、当然二十八年度はもつと尨大な金が、二十八年度のと合算した金を持つわけですから、使い方がそういう杜撰な使い方をしてもなお且つ残るので、こういう点を参考にしたいと思つて今日は検査院に来てもらつておるわけであります。私が検査院に聞くのは、検査院は検査の立場からただ真面目に事務的にお答えして頂けばよいのでありますが、二十七年度の防衛費を初めとして、そういつたような使い方はどのような実情であつたか、項目ごとに数字を挙げて説明をしてもらいたい。併しこれは多分恐らく検査の最盛期と言いますか、今一番忙しいときだろうと思いますので、詳細なことは或いは無理かも知れませんが、大体のことでもよい、こう思つておるのですが、検査院の答弁を求めたいと思います。
上村照昌 88

○説明員（上村照昌君）　只今の御質問の点でありますが、今日保安庁関係の御質問があるということで実は参つたわけでありまして、計数その他は整備しておりませんので、御満足の行く御答弁ができませんが、保安庁につきましては二十七年度には二百八十九億ばかりの繰越がございました。それから只今もお話のように、年度末に差迫つて調弁その他が非常に行われるという事実も確かでございます。その経費の使い方につきましては只今お話がありましたように二十七年度の決算の締括りを現在やつておるところでございまして、その使い方の点につきましてはまだ十分まとまつておりませんが、又ここに資料を持つて来ておりませんので、只今御報告するわけには参りませんが、暫く時間をかして頂きまして、至急とりまとめまして、二十七年度の使い方がどういうふうであつたかということを御報告したいと思います。なお安全保障費、防衛支出金の点についてお話がありましたが、私が担任しておらん分もございますので、只今の御質問の趣旨を伝えまして、次のとき計数その他を揃えて御説明したい、こういうふうに思つております。
永井純一郎 89

○永井純一郎君　今丁度検査院は検査がまだ終らない途中であると思います。従つて答弁ができないのだろうと思いますが、その点止むを得ないと思いまするから、できるだけ早い機会に、而も成るべく詳細に数字を作り、そしてなぜそういうことになつたかという理由も明らかになるようにお調べを願いまして、そのときに答弁をして頂くようにしてもらいたいと思いまするが、そのとき一つお願いしたいと思います。今日はそれじやそれでいいです。
矢嶋三義 90

○委員長（矢嶋三義君）　それは資料として早急に出して頂きたいと思います。
上村照昌 91

○説明員（上村照昌君）　決算金額その他の点は資料として出して差支えないと思うのですが、ただ検査報告自体のものにつきましては多少まとまらん点も、これは内部関係を申上げますと、検査官会議を経ないと、そのものとしては固まらん面もあろうかと思いまするが、そういう固まらんという前提で御説明したいと思うのでありますので、できるだけ計数は整えてお出ししたいと思います。
矢嶋三義 92

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 93

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて。　文部省に伺いたい点は、政令は先般本委員会に出された内容のもので決定されるのかどうか。これが一点と、それから文部省関係の被害総額並びに査定額、近く臨時国会に出されると予定されている予算の中の内示額、それらを説明して頂きたい。　それから第三番は本委員会発足以来本委員会から要望し、その後大臣から経過的な答弁のありました被災学生の援護に関する件はその後予算的に如何ように結末をつけたのか、以上三点について答えて下さい。
近藤直人 94

○説明員（近藤直人君）　先ず最初の政令案でございますが、三つございます。　先ず第一は公立学校の施設費関係の政令でございます。これと、それから私立学校の施設の特別立法の政令、それから第三には学校給食用の物資の全額補償に関する法律に基く政令、この三本ございます。いずれの政令におきましても、問題は地域の指定でございまして、先ず第一に公立学校の施設関係の政令については、その地域は当委員会でおきめ願いました、又衆議院の水害委員会においておきめになりました線によりまして、ほぼきまる見込みでございます。つまり第一は、その当該県の災害復旧費の総額が標準税収入をオーバーした場合にはその県を指定する。それから第二には、同じ当該市町村の災害復旧費総額がその市町村の標準税収入をオーバーした場合には市町村を指定する、この二本建で参るはずでございます。　次に私立学校の地域の指定でございますが、私立学校及び学校給食関係の政令の地域の指定でございますが、この二つにつきましては、私立学校は事業主体が学校法人でございますので、これは県、市町村には関係がございません。又学校給食用物資を保管いたしまするものは、これは上のほうは、県の学校給食会の支部、責任者は県の教育庁、それから下のほうは、つまり小学校におきましては小学校の校長さんが当該学校の給食会の支部長をしております。これ又市町村には直接関係はございませんので、この二つの地域指定につきましては、只今大蔵省におきまして別に何か基準を考えまして、地域を指定したいという意向でございます。私どもといたしましては、別に適当な基準がございますれば結構でございますが、只今のところは、県を指定して頂きますれば、当然それに包含されるという考え方を以ちましてれ私どもは県を指定して頂きたいということで、これ又大蔵省と話合い中でございます。これも只今も大蔵省と話して参りましたが、いずれ近いうちにきまるはずでございます。　それからもう一つは、公立学校の施設の復旧の場合の設備の基準でございます。それから同じく私立学校の施設の復旧の場合の設備の基準でございますが、これにつきましては先般お手許に差上げてございます案を中心といたしまして、ほぼあの案できまるのではないかと考えておりますが、ただ逓減率と申しますか、例えば全部全潰した場合、或いは全部流失した場合に十分の十を適用する、或いは床上二メートル以上浸水した場合には十分の八を適用するという逓減率の問題につきましては多少疑問がございます。この点につきまして、或いは多少動くのではないかという見当でございますが、ほぼあの案で話合いがつくものと考えております。政令関係につきましては一応以上のような経過でございます。　それから学校の被害額の報告でございますが、これにつきましては現地のほうから報告がございました被害額は公立学校、私立学校、社会教育或いは学校給食物資、国立学校、全部併せまして六十一億五千万という報告が参つております。それに対しまして一応文部省といたしましては、一部実地調査をいたしましたが、大体従来の経験上推定をいたしまして、これを五十一億五千万と査定をいたしております。これは私どもの被害額の査定でございますが、なおその上に、私どもの担当官、それから大蔵省の財務の担当官が一緒に現地を査定しておりますので、それによつてほぼ被害額が決定いたしまして査定できるものと思つております。　それからこれは西日本だけでございますが、関連いたしまして、十三号台風につきましては、これは只今まで現地から報告があつただけでございますが、それによりますと、まだ私立学校につきましては報告未済でございますが、全部で只今までの報告は二十四億八千万参つております。これにつきましてもまだ私どもは現地に査定しておりませんので、果してこの被害額であるか、或いはこれを下廻るか、この点はまだ確定いたしておりません。　それから第三の予算の額でございますが、これは公立学校施設につきましては約十三億……。
矢嶋三義 95

○委員長（矢嶋三義君）　それは何ですか。
近藤直人 96

○説明員（近藤直人君）　公立学校の施設費の予算のないところでございます。それから国立瀞校につきましては九千九百万、それから私立学校につきましては四千百万、それから社会教育施設につきましては一億一千八百万、それから文化財につきましては一千九百万、それから国立学校の設備費につきましては六千二百万、合計いたしまして約十六億二千万、これがほぼ内定いたしておる予算でございます。
矢嶋三義 97

○委員長（矢嶋三義君）　設備は……。
近藤直人 98

○説明員（近藤直人君）　それから設備につきましては全部その中に含まれておるのでございます。　それから最後に罹災学生の援護でございますが、大体内定しております金額は四百万円、但しこれは学徒援護会から支出するのではなしに、日本育英会からこれを支出することになりまして、その際日本育英会の保有しておりまする資金を一部これに追加いたしまして、約一千万円日本育英会から出しまして、千四百万円といたしまして罹災学生の援護にこれを貸付けるという方針でございます。
矢嶋三義 99

○委員長（矢嶋三義君）　お尋ねしますが、先ず終りからお尋ねしますが、貸付けるのですか、給与するのですか。それと期間は幾らなんですか。
近藤直人 100

○説明員（近藤直人君）　罹災学生の援護の資金でございますが、これは私貸付けると申しましたが、これは給与でございます。御訂正願います。
矢嶋三義 101

○委員長（矢嶋三義君）　期間は……。
近藤直人 102

○説明員（近藤直人君）　期間の点につきましてはその内訳を私まだ持つておりませんので、きまり次第お知らせ申上げたいと思います。
矢嶋三義 103

○委員長（矢嶋三義君）　それから公立の教育施設及び設備、合して十三億の内示を受けたと、こういう意一味ですか。
近藤直人 104

○説明員（近藤直人君）　そうでございます。
矢嶋三義 105

○委員長（矢嶋三義君）　更に先ほどの答弁に落ちておる点は、文部省から大蔵省に要求した金額は説明ないのですが、改めて承わりたい。
近藤直人 106

○説明員（近藤直人君）　要求いたしました金額は三十三億八千万でございます。
矢嶋三義 107

○委員長（矢嶋三義君）　先刻来文部関係の災害に関して近藤管理局長に伺つているわけですが、大臣がお見えになりましたから、極く基本的なことを一つ伺いたいと思います。　それは只今の文部省側の事務当局の説明を承わりますと、台風十三号については査定をしてないと、従つて六、七月の西日本災害を中心に文部省は大蔵省と折衝されております。で、その災害の査定額は五十一億五千万、これに対して文部省は三十三億八千万の要求を大蔵になすつた。その結果は十六億二千万の内示があつた、こういう説明でありますが、これは大臣御承知のように、このたびの臨時国会に提出される予算案の三百億、この三百億の災害復旧費というものは六月から九月までの十三号まで含んだ災害に対する予算でございます。然るに文部省の基礎数字というものは査定の終つていない十三号が入つていないというのはこれは私は非常な矛盾だと思うのです。而もこの我々が立法した法律の中には、教育は従来災害復旧の場合は二カ年で復旧しております。従つて六割、四割でやるべきだということを条文に謳つているわけです。この六・四の基本の線については、災害対策本部長である緒方国務大臣は尊重するということを本委員会で明確に答弁されております。これらを併せ考えるときに、非常に納得しかねる点があるのでございますが、どういう事務折衝と閣僚懇談会の経過を辿つてこういう結果が出て来たのか承わりたい。
近藤直人 108

○説明員（近藤直人君）　先ほど私が御説明申上げましたもののうちには十三号を含んでおりませんで、十三号の分といたしまして七億五千万決定しております。その内訳を申上げますと、公立文教施設につきましては六億一千万、国立学校施設につきましては五千万、社会教育施設につきましては三千万、私立学校につきましては千五百万、それから文化財につきましては二千五百万、国立学校の施設につきましては二千万、合計いたしまして七億五千万というものが内示を受けております。先ほどは西日本の分だけを申上げましたので、追加させて頂きます。
矢嶋三義 109

○委員長（矢嶋三義君）　どうも説明が不明確でつかみにくいのですが、それでは十三号台風に対する要求は幾らなのでございますか、大蔵省に対する要求額は……。
近藤直人 110

○説明員（近藤直人君）　十三号台風につきましては、まだ実地に査定しておりませんので、金額は未定でございます。
矢嶋三義 111

○委員長（矢嶋三義君）　然るに内示があるとはどういうわけなんですか。七億五千万というものはどこから出て来ますか。被害の査定はしない、大蔵大臣に要求もしない、それに七億五千万の内示があるというのはどういうところから出て来るのですか。
近藤直人 112

○説明員（近藤直人君）　これは大蔵省のほうで一応枠を作りまして、この枠の割当てが七億五千万円、その範囲内におきまして一応配分いたしたのでございます。
矢嶋三義 113

○委員長（矢嶋三義君）　それでは重ねて伺いますが、こういうことなんですね。査定の終つた西日本災害について大蔵省に三十三億八千万円の要求をしたところがそれに対して十六億二千万円の内示があつた。十三号台風の分については査定が終つていないが、大蔵省から七億五千万円の内示割当額を受けた。即ち六月から九月までの災害を合せると三百億円の災害対策費の中から文部省に割当てられた金額は二十三億七千万円である、こういうことなんですか。
近藤直人 114

○説明員（近藤直人君）　先ほど申上げました数字は全部のトータルの数字でありますので、それを二カ年間に割つて計上するわけであります。その配分の仕方は西日本につきましては大体六割、四割、学校につきましては二カ年間でこれをやる。それから十三号台風につきましては初年度が三億五千万円、次年度が四億という割合でございます。従いまして三百億の災害対策費の中には初年度の分のみを計上してございます。而も十三号台風の分は三億五千万と申しましたが、そのうち補正では二億三千万円のみ計上いたしたのでありますが、残りの一億二千万円は予備費に計上いたしてあるというわけであります。
矢嶋三義 115

○委員長（矢嶋三義君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　午後三時五十一分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時十三分速記開始
矢嶋三義 116

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。　私二、三承わりたいことがあるんです。それは一番大きな問題は、松岡委員から指摘しました、災害が非常に甚大であつた。そこで高率補助の新立法をして、文教施設の一日も早い復旧を図ろう、こういうふうに企図いたしました立法府の意思というものが実現されそうにないというところに、私は問題の重大性があると思うんです。そこでこれは由々しき問題だと思うんですが、数字に基いて一、二承わりますが、このたびの文教施設の査定は文部省の係の人とそれから大蔵省の出先機関、財務局の係員、両者一緒になつて査定をしているはずです。そうして五十一億五千万と出たものを更にこれを三十三億八千万と大蔵査定をする、その半分以下に抑える。これでは誠に納得しかねるものがあるわけですが、それに対する私は大臣の所見が一つと、それから更に台風十三号については査定を終つていない、査定が終つていないから文部省からも要求はしていない。ところが大蔵省から七億五千万円の割当があつた。そこで私は少し数字的に伺んですが西日本の場合は被害報告は六十一億五千万、それに対して結論的には十六億二千万円の内示があつた。ところが十三号についてはまだ明確でないが、報告は二十四億八千万と報告が来ている、査定は終了していない、それに対して大蔵省は七億五千万円の内示をした、一体どんな計算をしたのか。この釣合いは全然とれていないじやありませんか。どういうわけで……西日本災害査定は終了した、十三号台風は査定が終つていない、それらの被害報告と内示額との相違はどういう根拠でこういう数字が出て来るのですかね。その点私は非常に不明確極まるものだと思つて納得しかねるんですが、その点一つお答えを願いたい。第一問を先ず大臣の御答弁を求めます。
近藤直人 117

○説明員（近藤直人君）　その前にちよつと私、二言申上げておきます、　先ほど五十一億は大蔵省と文部省と共同で査定をしたやに伺つたのでございますが、これは五十一億の分は文部省限りにおいてやつたものでございます。そののちに文部省と大蔵省とで共同査定いたしましたその結果に基いて、大蔵省と私どもと話合つた上で、予算の数字を出しました。従いましてこの五十一億は文部省だけでございます。その点について御了承願います。
矢嶋三義 118

○委員長（矢嶋三義君）　であつたならば更に尋ねます。被害額はあるが、これは国家の予算の関係で縮める、それを圧縮するというならば、これはわからんでもないですけれども、同じ被害を同じ国家公務員が出て行つて同じように視察して、約二対一に査定するとは何事なんです。どういうところからそういうことは出て来るのですか。
近藤直人 119

○説明員（近藤直人君）　五十一億は全部私どもが現地査定した数字じやございません。一部でございまして、あとは推定でございます。
矢嶋三義 120

○委員長（矢嶋三義君）　大蔵省のはどういう……一緒にやつてるんだから大蔵省もそうでしよう。
近藤直人 121

○説明員（近藤直人君）　いや、その五十一億はそういう関係でございますが、そのあとで大蔵省と私どものほうで一緒に共同査定いたして、その率を出しまして、その率によつて数字を割当てた、そういう関係でございます。
松岡平市 122

○松岡平市君　そうすると五十一億のほうは、あなたのほうだけで全部じやなしに一部を査定して、それで全部の五十一億を査定した。そうしたところが、あとは幾らか知りません、今の十六億二千万かが出て来る基準の数字ですね、その数字はこれから考えますと、二十五億に満たないことになるのですね。そうしてあなたのおつしやるのは、五十一億に査定して、三十三億幾らを補助金を要求されたわけですが、それが一番しまいに出て来たものは十六億二千万ですから、三十三億の半分にしかならないわけですから、そうすれば結論として、大蔵省とあなたのほうと一緒になつて査定された被害総額というものが二十五億しかない。こういうことを、文部省だけで査定せられたときには五十一億であつた。ところが文部省と大蔵省で共同で査定されたときには、それが半分以下に激つた。二十五億に減つた。ここで初めて十六億二千万という補助金額がきまつたと、こういうことでございましよう。そういたしますと、私たちは、一体、文部省は、大蔵省と一緒でなければ倍の査定をされた。大蔵省と一緒の査定が正しいものであるならば、少くとも文部省が単独でやられた査定は、大蔵省立会の上の査定の倍の査定をしておられた、こういうことを文部省はお認めにならなければならんと思う。若し文部省が少くとも単独で、全部ではないが、一部査定をして、それから割出した金が、五十一億が文部省だけでやられたということが一応これが正しいものならば、二十五億に減つた大蔵省との共同査定というものは故意に半分にしたと考えざるを得ない。如何に何でも五十一億のうちでも一割か二割が大蔵省と一緒になつたならば減つたということならば、常識的にも考える余地はあります。併しながら半分以下に減つたと、これは幾ら部長が或いは大臣が、いやそれは正しいのだとおつしやれば、一つここで明らかにしておきたいことは、その被害があつたところで現実にこの査定とは違うということを立証した場合には、すべてそれを認めるということを大蔵省と文部省で責任を持つてここで言明して頂きたい。私たちは大蔵省や文部省の共同査定というものが決して実情に合わないものであつて、故意に実際の損害を半分に見積つたという事実を立証して、この査定が間違いであるということを明らかにし得る事例を私は捜すことは困難でない、今日の段階において私はここで断言して憚らないと思う、そういう事例があつた場合には、これは正しい損害額に査定をし直すということを責任を持つて御答弁できるかどうか。
大達茂雄 123

○国務大臣（大達茂雄君）　今の二十五億という数字ですね、それはどういう数字ですか。
矢嶋三義 124

○委員長（矢嶋三義君）　速記をとめて下さい。　　　午後四時二十二分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時四十九分速記開始
矢嶋三義 125

○委員長（矢嶋三義君）　速記をつけて下さい。　被災学生の援護については、当初一人当り六千円という案を文部省から我我承わつておつたのですが、その後承わるところによると大学生は月に二千円、高等学校の生徒は月に七百円の給与をする。こういうことを聞いているんですが、その金額はそうか。それと給与の期間は本委員会では一カ年程度ということを強く要望しておいたのでありますが、給与期間は幾らになつているのか。それともう一つ問題は、全壊、流失、更には保護者が死亡して本当に困つている学生に対して援護の意味でこの処置がとられたと承わつているんですが、それら該当生徒数の大学生においては五割、高等学校生徒については一割五分に対して給与するということを聞いているんですが、この数字が本当だとすれば、高等学校の一割五分というのは随分過小の数字だと思うのでございますが、どういうお考えか、その点承わりたいと思います。
大達茂雄 126

○国務大臣（大達茂雄君）　これは細かい数字のことは局長から詳細申上げますが、この前のこの委員会で申上げましたように、被災学生の援護、これは文部省としては一応考えを立てて大蔵省と折衝したのでありますが、あのときも申上げましたが、その当時の折衝経過からみても非常に難航いたしまして、これはなかなか要求を貫徹することができません。結局育英会のほうから千万円融通して出してもらう。予算としては四百万円か五百万円でありましたか、結局千四、五百万円程度の援護にとどめざるを得ないという甚だ残念なことでありまして、これはどうも初めからなかなかむずかしそうに思つておつたんですが、そういうことで結局落ちつきました。授業料のほうはこの前もお話しました、このほうは多少見込みがあるように申上げたのですが、このほうは大体認めたことになつております。そういうわけでこれも甚だこちらの御要望に副うことができませんで申訳ないと思いますが、一人一人の学生に対する援護の関係等につきましては説明員から申上げます。
近藤直人 127

○説明員（近藤直人君）　私甚だ申訳ございませんが、内訳の資料を手許に持合せておりませんので、会計課長を呼びに行つておりますが、会計課長から詳細お話をお聞きとり願いたいと思います。ただ予算は四百万と決定いたしまして、それから育英会の資金一千万円を足しまして被災学生を援護することに決定いたしたのであります。
矢嶋三義 128

○委員長（矢嶋三義君）　授業料を認められたということはどういうことが認められたのですか。ということは大学生の被災学生に対してどの程度の範囲において授業料の減免ということがきめられたのか。それが一つと、高等学校生徒の被災生徒に対しては県議会でそれぞれ授業料の減免措置をしているのですが、これらは特別平衡交付金等において地方公共団体に対しては措置されるのか。別にそういうことは決定していないのか、その点も併せて伺いたい。
近藤直人 129

○説明員（近藤直人君）　授業料の減免につきましては先般申上げました通り、その学校の授業料の収入額の五％までは学長限りにおいて減免を認められております。それ以上の場合には文部省において討議してきめるということになつております。只今大蔵省との話合の結果では現実に被災学生が発生して授業料の減免を必要とするところの数が確定しますれば、それに応じて減免の措置をとるという点においては大蔵省と話合いがついております。現にその数も確認中でございます。
矢嶋三義 130

○委員長（矢嶋三義君）　高等学校は……。
近藤直人 131

○説明員（近藤直人君）　高等学校の点につきましてはちよつと私は聞き洩らしましたが、恐れ入りますが、もう一応……。
矢嶋三義 132

○委員長（矢嶋三義君）　高等学校生徒の授業料の減免については、それぞれ都道府県で、県議会において減免の措置が講ぜられているわけです。そうなりますと、その都道府県の減免による収入減については、特別平衡交付金算出の基礎として考慮さるべきであると考えるのでありますが、そういう話合いがすでに決定しているのか、これからしようとされているのか、その点を承わりたい。
近藤直人 133

○説明員（近藤直人君）　高等学校生徒の授業料の点につきましては甚だうかつでありますが、さような措置がとられておることは承知いたしておりませんが、お話によりまして、早速担当課と連絡いたしまして措置いたしたいと考えております。
矢嶋三義 134

○委員長（矢嶋三義君）　他に御質疑ございませんか。速記をとめて。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 135

○委員長（矢嶋三義君）　速記を始めて下さい。　公立教育施設並びに私立学校の教育施設に対する補助の件でありますが、設備に対する補助については、やがて出される政令にその補助の基準が規定されることになつております。現在のところ設備の損害に対する補助費としては、公立関係が一億九千万、私立関係が二千二百万円と一応内定いたしておりますが、政令公布後において、その政令に基いて算出したる設備費が、現在一応内定しておる金額を超過する場合においてはその超過分を追加補助すべきものと考えるのでありますが、さよう了承して差支えありませんか。大臣の御所見を承わります。
大達茂雄 136

○国務大臣（大達茂雄君）　その通りに思います。
松岡平市 137

○松岡平市君　大蔵省と一緒に査定されたものも全部査定されたというお話ではない。幾つかをやはり抜き取り査定をしておる。そうして十六億何千万円出す基礎数字がそこに出て来たわけでありますが、現実にその抜取り査定と違う数字がある場合にはこれは査定をし直して出すということについてはさようお取計らいを願えるかどうか。その点について速記もあることでありますから、一応御答弁願いたいと思います。
大達茂雄 138

○国務大臣（大達茂雄君）　被害額についての一応の推算をできるだけ合理的に推算をして、その基礎の上に査定額として出た数字でありますから、実際施行する場合には個々の場合について現実の、いわゆる又それに必要なる復旧額というものは十分厳重に調査をしたいと思つております。
矢嶋三義 139

○委員長（矢嶋三義君）　他に大臣に対する御質疑はございませんか。速記をとめて。　　　〔速記中止〕。
矢嶋三義 140

○委員長（矢嶋三義君）　速記を起して下さい。　文部省関係の質疑はこれを以て終了して御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 141

○委員長（矢嶋三義君）　それでは終了いたします。　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
矢嶋三義 142

○委員長（矢嶋三義君）　速記起して下さい。　予算の審議に必要な資料といたしまして、今次災害の被害額、更に今公布しようとしている政令によつて算出した場合の被害復旧国費所要額、更にそれに対する各省の大蔵要求額、次にその要求額に対する内示額、これを各省事業別に一覧表を作成して、本委員会に提出するよう、大蔵当局に数日前から要求し、本日印刷が間に合わなければ、資料を持つて本委員会に出席して説明するよう、再三督促いたしておつたことは午前中皆様がたに申上げた通りでございますが、未だに資料の提出もなければ、大蔵事務当局の出席もない次第でございまして、この点は非常に遺憾に存じます。早急にこの資料の提出を重ねて要求して、資料が提出された暁には各委員のかたぞれに送付申上げます。　次にお諮り申上げたいことは、衆議院水害地緊急対策特別委員会との合同打合会の件でございますが、次の案件を衆議院側と協議することを本特別委員会の委員長、理事に御一任願いたいと思います。その内容は、災害予算に関する件、本委員会で問題になりました六月下旬から七月までの災害云々という、下旬の字句の削除問題、更に第十六国会で成立しました二十四の災害立法の改正要綱を整理する件、最後に八月以降発生しました異状災害に対して、六月及び七月に発生した災害のためにとられたと同様の立法措置を、来たる臨時国会においてとる件について、以上の案件を委員長、理事に御一任願つて、衆議院側と合同打合会を持ちたいと思いまするが、御承認頂きたいと存じます。お異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 143

○委員長（矢嶋三義君）　異議ないようでございますから、さよう決定いたします。　もう一件お諮りいたします。本特別委員会の閉会中における調査報告書を議長宛提出いたしたいと存じますが、お異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 144

○委員長（矢嶋三義君）　お異議ないと認めます。つきましてはその案文作成、並びに爾後の手続等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、お異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 145

○委員長（矢嶋三義君）　お異議ないと認め、さよう取計らうことにいたします。この報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、この際御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　永岡　光治　　藤野　繁雄　　　　松岡　平市　　田中　啓一　　　　林　　　了　　井上　清一　　　　上林　忠次　　大谷　贇雄　　　　亀田　得治　　重政　庸徳　　　　石川　清一　　永井純一郎　　　　白井　　勇　　寺本　広作
矢嶋三義 146

○委員長（矢嶋三義君）　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後五時二十八分散会

1953-10-26 第16回国会 参議院 水害地緊急対策特別委員会 閉会後第17号 公式Web版

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