1953-07-27 第16回国会参議院建設委員会第18号

1953-07-27 第16回国会参議院建設委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月二十七日（月曜日）　　　午前十時五十二分開会　　————————————— 　　委員の異動七月二十四日委員三輪貞治君辞任につき、その補欠として江田三郎君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　石川　清一君　　　理事　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　小沢久太郎君　　　　　　　　　　　鹿島守之助君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　高木　正夫君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　近藤　信一君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　政府委員　　　調達庁次長　　　堀井　啓治君　　　建設政務次官　　南　　好雄君　　　建設大臣官房長　石破　二朗君　　　建設省計画局長　渋江　操一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊地　璋三君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○土地収用法の一部を改正する法律案　（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
石川清一 1

○委員長（石川清一君）　それでは只今から建設委員会を開会いたします。　本日は日程に御報告申上げました通り、先ず土地収用法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたします。
小笠原二三男 2

○小笠原二三男君　この前の論議の経過に鑑みて、政府側は質疑の前に何か言うことないですか、なかつたら質疑しますが……。
石川清一 3

○委員長（石川清一君）　小笠原委員から前回の質疑の過程において政府側から答弁しなければならんようなことがあるという御趣旨でございますが……。
渋江操一 4

○政府委員（渋江操一君）　この前主として御論議がございました点は、斡旋要員の職務権限がやはり明確性を欠いているのじやないかということでいろいろ御論議がございました。そこでそれに対しまして補足いたしまして質疑応答が或る程度繰返されてはおりますが、説明を附加えさせて頂きたいと思います。その一つは、斡旋が当事者に拘束力を持つかどうかという点でございますが、これはもうこの御審議の際にいろいろ御議論が出ましたように、当事者の合意をまとめるためにやるのではございますが、それは飽くまでも当事者の了解を得るという前提に立つて斡旋案が成立するという関係になつておりますので、斡旋が出たそれ自体が法的拘束力を当事者に加えるということは、当事者の意思に反して拘束力が加えられるということは、これは全然ないと御了承願いたいと思います。　それからこの斡旋と収用委員会の本手続における裁決との相違点、これは石川先生から多少お話がございましたが、この点について若干申上げますと、斡旋案の内容の場合が、裁決の場合の内容より広いということは、これは言えると考えております。即ち収用法本来の裁決の場合におきましては、裁決案の内容として取上げられない、例えて申しますれば、犠牲者の精神的な損害に対する給付でございますとか、或いは補償金額を超える代替地の提供でございますとか、道路の新設或いは犠牲者の就労対策、こういつたようないわゆる正規の補償措置では解決できない便宜供与と申しますか、反対給付というものを斡旋の場合においては盛り得るということにおいて、斡旋案の内容のほうが裁決の場合よりも広い立場で斡旋案を提示し得るということが一つ言えるのではないか。即ち要するに当事者の合意成立に役立つ効果的なあらゆる手段をこの際広く取扱うことを考えておるということを補足さして頂きたいと思います。要するにそういう関係におきまして、職務権限という一つの明確な線は、斡旋が成立するには当事者の斡旋の申請というその意思に或る程度拘束を受ける。それからあとは三カ月の起業者は本収用の土地細目公告の手続制限を受ける。こういう関係を離れましては、当事者の合意成立をできるだけ可能ならしめるようなできるだけ効果的な手段をあらゆる面でとれる。これが斡旋の委員会の戦務権限の大きなプリンシプルだ、こういうことを申上げることができると思います。　以上補足説明をさせて頂きます。
田中一 5

○田中一君　今斡旋委員の権限の問題と御説明があつたのですが、それは政令か或いは施行細則か何かで表示しようというお考えですか。
渋江操一 6

○政府委員（渋江操一君）　政令その他で規定をいたしたいと思いますることは、斡旋の申請その他、或いは費用の負担、手数料とか、そういつたような点を規定したいと、要するに手続的規定を規定したい、かように考えております。
田中一 7

○田中一君　身分だけは斡旋委員として法律からきめられると思うのです。身分だけは法律できめられておつても、一体権限がどこまであるのか、甚だ疑問なんですよ。結局斡旋委員の身分だけははつきりしていますけれども、この間も石川委員からも質問があつたように、どの辺までの斡旋をするのか、その辺が明確になつていないわけですね。無論この斡旋委員会というものはこの土地を収用するための斡旋委員会なんです。決して政務次官からお話があつたようなこれを拒否するための斡旋委員会ではないのですから、或いはそういうことも答申とすればあり得るということであつて、この法律の建前としては、土地を取得するために、土地を取得するための斡旋委員会なんです。従つてどこまでも斡旋委員会というものはその土地を、起業者に土地を取得させるための斡旋委員会なんです。従つて又繰返しますけれども、政務次官が言うようにそれを全部、これは取得してはならないという答申もしてはいけないとは書いてありませんからかまわないわけですし、併し建前はどこまでもその土地を起業者に対して渡そうという斡旋委員会なんです。そこに我々は疑問を持つのです。どこまでも土地を起業者に取得させようという目的の斡旋委員会なら、それは何に照し合せて斡旋をするかということです。恐らく裏には土地収用法という法律を裏付けとして斡旋をしようということに違いないのです。どこまでも土地収用というような制度を背中に背負つて斡旋をしようということなんです。無論それは土地収用法の中に盛り込まれる斡旋委員会なんですから……。そうしますとこの前も申しましたように正しい意味の土地収用委員会にかかりますと、法律の建前から行きますと、その土地を取られる側のほうの、いわゆる被害者のほうの側の代弁もできるような土地収用委員もおれば、或いは調停委員会ならば、その直接利害関係者から依頼されたところの調停委員も出ることがあり得ると思うのです。そうしてなお且つ土地収用法にかかりますと、先般計画課長が言つたように免税措置がとられてある。併しながら単に斡旋委員会だけで話合いでやつた場合には、これは個人的な契約です。従つてその取得に対する税金は取られます。税金がただになるということは法律のどこにもないわけです。だからこの大臣認定によつて、起業者側のほうの利益を代表せんがために或いは目的を達成せんがための斡旋委員会ということに断定してもこれは間違いないのです。そうして生れるところは、話合いで以てきめた場合は或いは話合いのほうが余分な補助的なあれが行くかもわかりません。併しながらこれに対して課税をされる。そうして土地収用法に照らし合せますならば、例えば自分の家を自分では今時間がなくて家が建てられないという場合は、その家をあすこの岡に持つて行つて建ててくれと言えば起業者は建てなければならん。話合いで全部済まして行くということになりますと、これは話合いの条件で以つて法律より……あなた方は法律より緩やかになるという考え方かも知れませんけれども、私は法律よりも辛くなる。土地収用委員会にかけたほうが被害者の利益を守れるというような観点からものを言つておるわけです。私が今御質問していることに対しては計画局長どうお考えになりますか。
渋江操一 8

○政府委員（渋江操一君）　先ずこの斡旋の制度が起業者中心にこれは行われるものであるというお考えでございますが、併し先ほど私が申上げましたように、斡旋そのもののつまり拘束力と申しますか、それは当事者の合意成立ということを一つの前提条件にしておるわけです。合意の不成立の見通しがあるにもかかわらず斡旋を提示するということは、これは考えられない。若Ｆし考えられるとすれば、それは斡旋の打切りという形にならざるを得ない、こういうふうに考えております。従つて斡旋案が提示されるということになる以上は、これは法律的には、これは当事者の合意が、それによつて成立するという一つの前提に立つて斡旋案を提示し、それが当事者の、今田中さんのおつしやいましたようにこの土地の提供、土地の取得ということに対する一つの契約という形に、合意成立という形に持ち込まれて来る結果になるわけであります。従つてそういう意味で起業者は、その観点だけから申しますれば、これは起業者本位ということでこの問題を取扱われることは、私は如何かいうふうな感じがするわけです。従来、この間から一つの例として申上げました各事実上の調停、斡旋という形の場合を比較して見ますと、これはいずれも起業者がそれぞれの地元のいわゆる犠牲者側に対する説得方法という形でこれは行われている。飽くまで第三者が入つてやつておるのではございません。これは飽くまで起業者本位ということがこの場合には言えると思う。この構成自体においては、私が先ほど申上げましたように第三者も入るが、当事者の利益を代表すると思われる立場の人も斡旋委員の中に加わられて一向差支ないし、又そういうことを考えておるのだということを申上げておりますから、そういう考え方から申しまして、これを起業者本位の斡旋制度であるというふうに言われることは、やや私たちの立法の意図しておるところから違うと申しますか、外れておるのではないかと率直に考えております。　それからもう一つの、斡旋のほうが法律の裁定よりも辛くなる。これは私はさようには考えないのでございますが、なおその点については先ほども申しましたように、反対給付の方法としては、合意が成立するという限りにおいては、できるだけ広くこれを斡旋の内容として盛り込むことができる。こういうことが書いてありますし、事実上の運用もそうでなければ斡旋の特色というものは生れて来ないというふうに考えられますので、例えて申しますれば、現在の収用法の中におけるいわゆる代替地の提供、或いは九十三条における補償取扱基準、これはやはりそれぞれ損失補償の一つの目途をつけておりますから、収用委員会ではどうしてもそういう基準に外れてはこれは補償裁決はできない。併し斡旋の場合においては、これは石川委員からも御指摘がありましたように、又私が申上げましたように反対給付の一つの方法として、或いは犠牲者に対する一つの何といいますか、便宜供与の一つの手段として、或いは道路をここに新設するということをこれは考えて、斡旋の内容にそれを取込んでオーソライズしておいたということもある。それから犠牲者の就労対策というような問題についても、これは収用委員の裁決の場合にそれを取上げるということは法律は要求しておりませんし、又それは事実収用委員会の裁決がそういうことを取扱うことは私はあり得ないと思いますが、裁決以外の手段において、それは収用委員会がいろいろ第三者にそういうことを申すことはあるかも知れないけれども、それは裁決本来の内容ではない。そういうことを斡旋の場合については考えるという観点において私は広い取扱いができる、かように考えております。　それからもう一つの免税措置の問題、これは成るほどおつしやる通り正規の補償の場合においては法律で免税措置が明示されております。尤もこの収用法の他の手続における補償について裁決を経た場合と、そうでない場合と、これは片方は法律に明示されており、片方は国税庁長官の通牒で、そういう場合に各出先において免税措置をとるようにということを申渡しておる。これは事実上行われておるかどうかは別問題ですが、一応そういう立場に立つて行くという運営の相違がございます。この点ははつきりそういう相違点があるから、犠牲者に対して若干のそこに取扱いが裁決の通り行かないという点については田中さんの御指摘になつたところと同様に考えておるわけであります。
田中一 9

○田中一君　政令には事務的な扱いだけを書くのですね。私は結局今の斡旋委員というものはどこまでも土地収用法の、本法の裏付けを以て斡旋することに間違いない、今の御答弁はその通りですね。従いましてその場合その業務範囲と責任範囲が明らかにならなければ……これは結局事業遂行及び土地の取得が目的なんです。この収用法第三条の業種というものは、これは土地取得が目的なんです。どこまでも起業者の味方になるということにならざるを得ない。そうして若しも強いて被害者側の味方になるという場合ならば、その希望を十分織り込んで、その事業の目的を達成する、いわゆる土地の取得を達成するということにほかならない。そうして又政令においてもそのことを明確にしないということになれば、どの観点から見ても斡旋委員会における斡旋委員の性格は全然ないのです。少くとも起業者のほうの立場に立つての斡旋ということにならざるを得ないのです。これを政令でも明確にしないというならば、これは私は被害者の立場に立つて見る場合には、そういうことは到底許されないものである、こう考えるわけです。これはあとは押問答になりますけれども、政令にもそういうように斡旋委員の業務の範囲とか責任というものを明示しないつもりですね、どこまでも……。その点もう一遍明確に御答弁願いたい。
石川榮一 10

○石川榮一君　只今田中委員の御主張は一応筋の通つた御主張と思いますが、私どもの考えております現在の心境の斡旋委員会というものは、むしろ業務規定を作つて斡旋委員会の活動範囲を限定するということ自体がよくない。私は土地収用の補償要項は、これは斡旋委員は十分にそれを了承しておりますから、土地収用についてこれだけの補償はあるのだ、これははつきりしておるということを提示して、それ以外にこういうこともやつてやる、ああいうこともやるがどうだ、あなた方はどういう希望があるかということを聞いて、広汎に政治的な解決をいたしまして、そのいわゆる犠牲に立つ方の了承が得られるようにすべきだ。むしろ私はこの際田中委員の説明と立場を換えて言いますと、斡旋委員会が土地収用の準備工作として活動するんだということであれば、これは異議がない。これは田中委員のおつしやる通り私は収用委員会にかけべきだ、それでよろしいと思いますが、それより以上にもつと広汎にです、この土地収用法で補償要項をきめておりまする以外に逸脱をして、でき得る限り政治的な行政的な立場からその犠牲者に対して福利を増進して上げようというような考慮を払いつつ広汎に亘つてその犠牲者を救済する態度をとりまして、そうして犠牲者の希望を成るべく達成するように、そうして同意のうちに、本当に合意の下にこの斡旋委員会が成功するようにしなければならん、土地収用法の要するに補償要項で、これが最後的な立派なものだという判断は国会がきめたのでありまするから、法的にはそう考えますが、なかなか私どもはそれでは納得行かんと思うのです。土地収用法の補償要項だけでは物足りない。それでは真実に我が部落、我が地方では生きて行けないというような立場からいろいろ生活権を守るため、土地の発展を図るためいろいろ希望あると思います。これらの点を斡旋委員は十分に汲み取りまして、そうしてこれは農林省なり或いは運輸省なり、或いはその他なりにいろいろ折衝いたしまして、或いは県庁側にも折衝いたしまして、広汎に亘つた補償を供与しよう、そうして納得してもらう。その結果は土地収用委員会で裁定しましたものよりもプラスになる。プラスしなかつたら意味はない。土地収用委員会できめただけのものをきめるのならばこれは要りません。それで物が足りるのならば、物事は土地収用法さえあれば何も要らないのでありますが、ところが現実は土地収用の関係法案が通りまして、地元の諸君とは十分に研究をしても、それではまだ納得行かないのです。こういうような点もありますので、この点は筋としては田中委員の言われるほうが正しいのでありまするが、斡旋委員はむしろ私は権限を拘束されないほうがよろしい。それで不成功のような場合は、若しその犠牲者側からの要求を妥当なりと信じて斡旋委員が活動して駄目な場合には、斡旋委員みずからその斡旋を放棄する。そうして犠牲者の立場に立つということもあり得ると思う。それで或いは成功するかもわかりません。要は斡旋委員会によつて得たところの犠牲者のその経済的な価値或いはその福祉上の価値のほうが収用委員会で裁決されたよりもよくなつた、又よくならなくちやならんのだ。こういう意味合いに私は斡旋委員は活動すべきだ、こう思うのであります。それでなかつたら意味がない。そうでなかつたならばこれは全く田中委員のおつしやる通りであります。　それからもう一つ免税措置の問題でありますが、収用されたものに対しては免税をしております。収用しないものは、斡旋委員の妥決によりましてこのままでおきますれば、或いは税務当局はこれに課税して参る。私は斡旋委員が一旦きめたものは、形においては直ちに収用すべきだ、妥決しましたならば必ずそれは、斡旋委員会を経たものは必ず収用形式をかけるべきだ。そうしてその免税に当てはめるべきだ。ここまで斡旋委員は努力しなければならんと思う。それから収用委員会にいたしましてもそのことは十分に了承して運用してほしいのであります。私どもそういう経験があるのでありますが、この利根川筋におきましてこういう問題に当面いたしまして、結局斡旋委員の形をとりまして、両者から任されたことがあるのであります。随分当時建設省にも難題を持かけまして、苦しい、いわゆる財政上非常に困難を感ずるような要求も容れさせ、或いは橋梁とか道路、都市計画、あらゆるものをその土地に提供することにしまして、土地収用のいわゆる補償要項できめた以上の福利を与えるようにいたしまして、その後妥決を見たのでありますが、それに対しましては直ちに収用委員会にかけてもらいまして、そうして免税措置を講ずるようにして頂いておりますが、これはやかましく言えば違法な処置でありましよう。併し斡旋委員にかかるということはすでに土地収用の運命にありまするから、この斡旋委員会で決定したものに対しては全面的に土地収用をかけるということを、これは犠牲者にも十分了解してほしい。むしろ永久にこれは国家のために収用されたのだという事実をはつきり法的に記録させることがむしろ犠牲者の立場を明るくするのではないか、こう思うのでありまして、これらに対する建設当局の見解、いわゆる斡旋委員会できめたものは土地収用法にかけるか、かけないか、私はかけるべきだと考えるのです。この運用に対して土地収用に関する面においての計画局長の御意見を聞きたいと思います。これは免税に関する大きな問題であります。
渋江操一 11

○政府委員（渋江操一君）　この斡旋委員の業務規定と申しますか、これは今御論議になりましたようなことについて、いわば業務規定を作るということは、却つて斡旋制度のいわゆる生きた形といいますか、そういうものを却つて私は失わせるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、いわゆるこれは先ほど申上げましたように当事者の斡旋してくれということは、土地の提供をする或いは土地の取得をしてほしいという、その本旨に反せざる限りにおいて、できるだけ自由な立場を斡旋委員はとつて合意成立の過程に持つて行く。いわば当事者の斡旋を申出た意図を忖度しつつあらゆる要素を取入れながら考えて行くというところに斡旋の本当のうまみと申しますか、そういうものが出て来るのではないか。従つてこれこれのケース、ケースに応じていろいろの態様が生れて来るであろうというふうに想像されます。従つてそういう関係においてたとい業務規定を作りましても、やはり個個の事件、事件についてのバラエテイというものはこれは必ず残されるのでありますから、そういう意味でならばむしろ業務規定が、この収用委員会と同じような形において一つの補償基準といいますか、業務規定と申しますか、そういうものを作るということは如何かというふうな感じは持つております。　それから今の石川委員からお話がありました免税措置に対する一つの配慮といたしまして、斡旋委員にかわつたケースは必ずこれは収用委員会にかける。それによつて免税の裏付を必ず保障して置くというお考えでございますが、これも場合々々によつて考えて行つて差支えないというふうに私は思うのでございますが、仮に現在の国税庁の長官から通達されておる趣意を受けて、出先税務当局がそれを考慮して免税措置その他を考えるということであれば、これは何も収用委員会にかける必要もございません。それから又現在収用委員会にかかつておるケースで、当事者の土地提供は事実上成立しておるのでありますけれども、それを免税取扱いをせんがためにわざわざ収用委員会にかけておるというケースも、これはないことはございません。それらのことはやはり今後の運営に待つて行くということであつてはどうか。必ずこれが斡旋委員会にかわつたケースは収用委員会にもう一度裏付をして行くということになりますと、その観点において免税措置そのものだけを了解されて収用委員会が活動するということであればそれは結構でありますけれども、収用委員会のおのずからの建前、斡旋委員の建前に若干そこに相違も想像されますから、そういつたような関係においてはこれはむしろ今後の運営によつて場合々々によつて取扱われるというふうな形であつてはどうかというふうに一応考えております。
石川榮一 12

○石川榮一君　その免税の問題でありまするが、国税庁長官が何か告示をした、申達をしておるということでありますが、ややもすると国税庁のほうではこの詳細のことは知りませんから、各地でやはり、要するにこの今までの斡旋によつて土地の提供をいたしました人に対して随所に各税務署が所得の決定等にこれを加えておるようであります。それがために紛議が多い。ただそれは一つの手加減でありまするので、行政的な措置でありますから、若し長官が変りまして、そいつはいかん、とにかく自由契約と土地収用とは厳然たる差があるので、自由契約の場合には、方は利益を目標として譲り渡したかも知れない、或いは公共のために渡したかも知れない、どつちかわからんということが多いのです。ややもするとこれは一般の犠牲者のほうは国税庁、いわゆる税務当局の強い線に引つかかりまして、大抵してやられているのでありますから、折角斡旋委員会が骨を折つて上げて、補償を相当に上げましても、その大部分は税金に取られてしまうという事態が現にあるのです。こういう点もありまするので、私どもは小さな問題、要するに全部とは言いませんが、道路建設する場合に、僅か一メートル程度の土地を収用する或いは斡旋をするというような場合には大した問題ではないのでありますが、少くともダムのようなもの或いは大きな河川の河口の拡張のような場合にはこれは大きく影響して来るのであります。そのたびごとに建設当局が国税庁との連絡をとつて、ここは免税措置にしてくれろということを申出ることはなかなか困難だろう、そうしますと結局あとになりまして、これは自由契約でありまするから、本人の自由意思で売つた、相当の利潤を得ておる。補償要項から言いますると、現在の土地の買収価格は非常に高価なものでありますから、従いましてこれはその利鞘というものはこれは利益を得たと見る。これは国税庁が見るのが当り前だ。一方は土地収用によりますと損害補償になつておる、売買でないから損害補償であります。かけようがないのです。そこは国税庁も知つておるのですが、少くともやはり収用にかけたのでなければ一応建前として困るということは、国税庁が、最近私どもが折衝しましても言つておりました。そういう点から考えまして、土地収用にかけなければならないような大きな問題は別でありますが、少くとも相当に紛議を起しておるようなものであります。から、若し斡旋委員会が斡旋をして成功いたしましても、あと今の問題にかかりまして、又紛議を繰返すということがあり得るのです。こうい点もあり一まずので、この際は或る程度まで明確にして欲しいと思います。
渋江操一 13

○政府委員（渋江操一君）　現在国税庁の長官から出ているこの免税に対するそれぞれの指導方針と申しますか、これは文言の上では極めて明確に誰つてある。従つて土地の収用規定の発動のない場合であつても、この文言をその通り解釈いたしますと、明らかに収用法第三条の各号の一に掲げる趣旨に該当するときはこの免税措置を取扱つておるこの租税特別措置法と申しますか、その第十四条の一項の規定を適用することによつて取扱う、こういうことを例規的に謳つてあるのです。謳つてあるのでありますが、併しそれならば問題はないはずでありますが、実際問題としてそれが末端の税務当局の取扱いになつて来るとその通り行なつておらない。こういう関係であろうと私どもは想像しておるのです。従いまして今の関係につきましては、この例規として通達されている趣意によりまして、まあ斡旋委員がこの例規を運用しまして税務当局に了解を求めるという方法も可能でございます。それがどうしても税務当局は収用委員会にかけなければできないというならば、これ又それに応じた態勢ということも場合によつては考えるというふうに取扱つて行くならば、おおむね今石川委員のおつしやいました趣意については徹底できるのではないか、かように考えておりますし、又そういう方法において努力をして、今後の運営につきまして私どもとしましても努力して行く、こういうことにして参りたいというふうに考えております。
小笠原二三男 14

○小笠原二三男君　今石川さんの質問に計画局長としてそうお答えにならなければならない事情はわかりますけれども、この今の改正法案の建前が明確でないからそういう答弁しかできなくなつて来るんじやないかと思われる。私は別な方面から率直にお尋ねしますが、この土地収用委員会というのは都道府県知事の所轄だという規定の仕方は、都道府県知事に土地収用についての協議が整わないときに申請して、それを収用委員会に廻して行くのですか、直接収用委員会のほうに申請があるのですか、土地収用法のほうでは……。
渋江操一 15

○政府委員（渋江操一君）　それは直接収用委員会に申請する、こういう形になつております。
小笠原二三男 16

○小笠原二三男君　ですからそうなりますと、一方土地収用の正規の手続は土地収用委員会のほうに直接かかる、斡旋のほうは県知事のほうに斡旋を申請して行く、そうして県知事が任命する斡旋委員会といいますか、斡旋委員は五人出る。それでこの斡旋委員会と収用委員会というものの建前が、こう側と申しますか、土地収用委員会の特別委員会的な形で斡旋委員が出て一応斡旋に乗り出す。それが協議整わないとき収用委員会に上つて来る。こういうやり方でなくてこの二つを動かしている何と申しますか……それが別なんですね、だから別なところで、斡旋委員会のほうで斡旋したものを土地収用委員会に持つて行つて、免税措置ができるようにその通り裁決してもらえるかどうかは、全然委員会の何といいますか、その成り立ちが違いますから、できるかどうかわからないわけですね。従つてあなたのような御答弁になると思うのですが、これが初めから、この法の建前からいつて、これは土地収用委員会に斡旋を依頼するということにし、斡旋の依頼を受けた場合には土地収用委員会は斡旋委員を出してそうして斡旋させる。そうしてできて来たものが協議が整つたら協議が整つた上において素直にそのまま土地収用委員会の決定なら決定にする。又斡旋委員会のほうの協議が整わなければ、この三カ月というそれを使つて又土地収用委員会が裁決をして行く。こういうふうに法の建前を変えて、都道府県知事の任命ということで斡旋委員会と収用委員会との関係があいまいになつているのをはつきり縦の系統に建て直せば、今の免税措置というようなものはおのずから解決できるのじやないでしようか。而も石川さんの質問に対してその都度々々適宜にやれるのだというようなことを言つていますが、私も実例として、それは当事者間の協議ができた場合に免税措置もできるんだというような通達があるのかないのかと言つておるのです。これは運動や請願をそれぞれの税務署長に対してやらなければこれもできないし、又やれるんだとは言うけれどもやれない、できないと言われる。そこでいろいろ面倒な問題が起つて来ると思うのですね。そういうことを法律的にはつきりさせるというほうがいいのじやないだろうか、私は考えるのですが、そこでそのために斡旋委員会と土地収用委員会とがどういう関係に成り立つているものか、この法ではあいまいなように私は思うのです。全然土地収用委員会が推薦するものを一人、或いはそれが推薦する学識経験者等がありますが、そういうものが推薦したからと言つて、土地収用委員会は何の権限も何の責任もないわけです。斡旋委員会に対しては……。だからこれは非常にあいまいになつて来る。斡旋委員会のほうは府県知事が任命するんでしよう。それから土地収用委員会は都道府県知事が形式上は任命したつて、都道府県知事にコントロールされる委員会ではないわけです。そういう点があいまいだと思われるんですが、如何でしようか。
渋江操一 17

○政府委員（渋江操一君）　この免税措置そのものに関連して、やはり国税当局の考え方というものには二通りあるというふうに私どもは想像しているわけでございますが、つまり今お話が出ましたように当事者の協議或いは当事者のいわゆる民法上の契約という形で行われた金銭補償その他の取扱いは、これは実質的な補償ではあつても、それは売買契約を基本とした所得であるこいう考え方を恐らく強く持つているのじやないか、かように考えます。そこでそれが収用委員会の裁決という形になつた場合に、これは裁決というものを表面に出すわけであります。当事者の合意というものはその間に介入してはおらない、こういう考え方で、いわゆるこれは免税措置を取扱つても何らそこにあれがないという点で、今の国税庁長官のつまり通達なりも、法律的にはつきりと明確にする立場と、そうでない立場をはつきり取扱つているのじやないか、斡旋という問題に引つかけまして……。これを取扱う考え方につきましては、これは今後の私は努力に待つということを申上げましたゆえんは、つまり当事者の合意とは申しながら、これは第三者が入つております。つまり第三者が……、その意味では収用委員会が補償裁決をする場合と、最終的な形では合意という形をとつておりますけれども、そのケースについて第三者の、補償額というものについては或る程度の基準を示して、そういうオーソライズされた形としての補償額というものを出すという立場に立つておりますから、これは自由契約に基く土地の売買契約とは若干趣が違うのである。これにも一つの主張し得る根拠があるというふうに考えられますので、そういう点からこの運用によつて或る程度の免税措置を取扱うことも可能ではないかということを申上げたのであります。勿論それについては国税当局あたりともう少し話合いをしなければならん面がございます。ございますが、そういう主張を一つする特異な事情があるということを申上げているわけでございます。　そこで今の収用委員会とこの斡旋委員会の交流と申しますか、これはやはり今の制度では委員の人選を、収用委員会が推薦するという形において連絡をつける、或いは委員の一人は収用委員会から出るという形で連絡をつけるということだけでありまして、それ以外の補償の取扱いについての立場はそれぞれ別個な立場をとつているという関係に基いて来ているわけでございまして、それを今おつしやつたように、収用委員会と完全な縦の系統と申しますか、そういう形で成立することは如何かというふうに私は考えている。この立法もそういう形でいたしているわけなんであります。
小笠原二三男 18

○小笠原二三男君　この如何かと思うなら、而も斡旋委員の構成は、土地収用委員会から一人は出すのだ、土地収用委員会が学識経験者を推薦する、そんな必要はないんじやないんですか。如何かと思うならそれは都道府県知事に任せておいたら……。なぜこういう規定をされるかといえば、土地収用委員会との関連を考えて入れたわけなんです。ところが関連は考えながら斡旋委員は何の権限も責任もない、法律的に……、そうして又都道府県知事がこの斡旋委員を任命したからといつてこれ又何の権限も責任もない。そういう形で国税庁が、都道府県知事が任命した斡旋委員の、第三者が斡旋したものだから、これは免税措置ができる法律的根拠がある、これはどういうところから言われますか、何の権限も責任もないんです、この斡旋委員は……。少くともこれが土地収用委員会のほうからこの斡旋委員を出して斡旋をしたという形であれば、実体としてはそれは取りも直さず土地収用委員会の裁定ともなるものなんだから、だからその第三者としての斡旋を認め、免税措置をするという合法性も出るんでしよう。併し都道府県知事が任命しただけでそれは免税できる根拠が出て来るということは私は素人でわからない。先ずその点をお伺いするし、なぜ何の関係もないのに、自由に都道府県知事の裁量に任せることをしないで、土地収用委員会から委員の一名を出す、学識経験者を推薦するような手続を規定したのか、その理由をお伺いしたい。
渋江操一 19

○政府委員（渋江操一君）　収用委員会の推薦に基いて、知事専決で委員の任命をしないということにしましたのは、やはり公正な第三者というもので以て構成される、一つの何と申しますか、保障をするという建前におきまして、知事専決にすることは、これは知事は場合によつては起業者の立場に立つこともございます。府県自体が一つの公共事業の事業主体である場合もあり得るわけです。いずれにいたしましても収用委員会自体が中立的な立場に立つているという観点を取入れまして、その推薦に基く者の中からこれは任命するという考え方が委員会の構成、斡旋委員会の構成自体として公正な、いわゆる公平な構成委員を確保することができるであろうという考え方に立つております。
小笠原二三男 20

○小笠原二三男君　それなら土地収用委員会の中から一名を出すとした根拠は何ですか。
渋江操一 21

○政府委員（渋江操一君）　学識経験者ということで委員の構成の基準を謳つてあるわけでございますが、これは前前回あたりから申上げましたように、一部は起業者或いは土地所有者関係人の利益を代表すると思われるその人々をその構成分子の中に加えるということを考えておるわけでございます。そういう関係もございますし、中立な第三者というものを一つ収用委員会の中から出すということと、それからもう一つは収用の一つの斡旋も変形ではありまするが、そういう観点からいたしましても、収用その他の委員会において或る程度そのほうに熟達している人がこの斡旋の中に入るということも効果的な結果をもたらすということも考えまして、その中の一名は収用委員会の委員から充てる、こういう考え方に立つております。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　どうも私今までの御答弁を聞いているとですね、すつきりしない。若しもそういうような御答弁を飽くまで論理的に主張し進めるならば、土地収用委員会というものは裁定だけでなくて斡旋もやるのだということにして、而も斡旋委員は土地収用委員会のほうからこういう学識経験者なり或いは土地収用委員会の委員を一名出すなりしてやらせて見る、現段階の問題としてやらせて見る。そうしてそれが成り立たないとき三カ月の期間を待つて裁定のほうに取りかかつて行く、こういうふうなやり方のほうが一貫して筋が通つておると思うのですが、而もあなたのおつしやるように、都道府県知事が起業者自身になつたり或いは起業者の影響を受けたりする場合もあるというようなことを考えるならば、なおのこと公正中立な立場をとり、土地収用委員会に初めから終りまで面倒を見てもらうような手続を考えるほうが妥当ではないか、私はそう思うのですが、如何ですか。
渋江操一 23

○政府委員（渋江操一君）　おつしやる通りの方法がとれれば一等はつきりすると思いますが、要するにそれは収用委員会の委員になつている人の立場から言えば、いわゆる二枚看板を取らなければならんことになる。斡旋委員としての形も取らなければならん。つまり事実上の斡旋をやる場合、斡旋委員の考え方、それから収用委員会プロパーの考え方、この二枚看板を取らなければいけないということになつて来ると思います。それで二枚看板を取るということになつて来ますと、先ほどから問題になつておりました職務権限の問題にも関連します。いわゆる収用委員会の立場では取り得ない、一つの裁決の内容とは成り得ない手段、方法において当事者の合意成立を図ろうとする、いわゆる自由な立場における斡旋の内容というものは、これは収用委員会の立場では取れない関係から出ているわけですが、そういう二枚看板を同一人である、収用委員でもあり斡旋委員でもある形の者が二枚看板としてやるということは、これは実際問題としてはむずかしいのではないかというふうな考え方を持つておるわけであります。
小笠原二三男 24

○小笠原二三男君　一名だけなら二枚看板でいいというわけですか。
渋江操一 25

○政府委員（渋江操一君）　斡旋委員も、これは個々の一人々々が斡旋の斡旋案を提示するのではございません。斡旋委員という、この際考えられておる五人なら五人の構成員としてまとまつたものとして出すのですから、そういう関係としては私は収用委員会の一人が参加しておるということが、完全なる同一構成人が五人が五人とも出す場合とは私は若干違うのじやないかというふうに考えております。
小笠原二三男 26

○小笠原二三男君　私の申上げているのは、土地収用委員がイコール斡旋委員にもなれるという建前をとれと申上げておるのではない。土地収用委員会が申請を受けたら斡旋委員を委嘱して、他に求めて委嘱して、そしてこの斡旋の仕事をさせる、こういうことなんです。それがいけないというのですか、二枚看板だと言うのですか。
渋江操一 27

○政府委員（渋江操一君）　でございますから、そういう意味では二枚看板ではございません。はつきり収用委員会が斡旋委員を委託してそれに斡旋をかける。ところが収用委員会自体はいわゆるそういう行政機関的な職能を営むような形には規定されておらない。飽くまで準司法的な機関として考えておる。いわゆる人事その他についての発言権を持つことは一応形式の上ではとらないという立場をとつておる。そういう関係から推薦の形をとり、それを知事が任命するという二段がまえをとつておるというふうにしておるわけでございます。
小笠原二三男 28

○小笠原二三男君　それなら推薦した土地収用委員会はどういう責任をこれについて持つのですか。斡旋委員会について、或いは斡旋委員個々について、推薦した土地収用委員会はどういう責任があるのですか。
渋江操一 29

○政府委員（渋江操一君）　斡旋案の内容自体は、これは斡旋委員の責任において処置さるべきものであるというふうに考えております。まあ強いて収用委員会の責任ということになりますれば、その公正な人選を推薦するという立場において収用委員会の推薦制度を認めたわけでございまして、そういう考え方に立つて人の推薦その他をやらなければならないということは、これは一つの或いは責任と言えるかも知れません。そういう関係を一応考えたのであるというふうに御了承願います。
小笠原二三男 30

○小笠原二三男君　若しも推薦された斡旋委員の一、二の人が一方の側から、又はその他の問題を起したとすれば、土地収用委員会はそういうことまでは責任はないのだ、ただ不明であつたというだけでございますか。
渋江操一 31

○政府委員（渋江操一君）　そういうふうに考えております。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　それから前に戻りまして、石川さんの質問ですが、あなたのほうからも国税庁とそれは協議をしなければならん部分も出るだろうというお話でしたが、あなたのお考えでは、知事の任命する斡旋委員の第三者たる立場による斡旋がなされたものは免税の法的な根拠を持つものである、免税できるものである、税務署当局と交渉の結果は免税できるものである、こういうお考えでございますか。
渋江操一 33

○政府委員（渋江操一君）　これは先ほども申上げましたよう只是非そういうふうな折衝たをいして解決するようにしたいというふうに考えております。
田中一 34

○田中一君　今の小笠原君の質問に関連するのですが、土地収用法第八章の「収用委員会の調停」、これはまあ国からというか国が発言すると言きまで、この裁決に対して起業者側は調停委員会に提訴できることになつております。四十八条の一項の規定による裁決があり、又その途中において収用委員会の調停を申立てることができる。そうすると調停委員はこの土地収用委員のうちから五名を選んで、これが調停委員として調停業務を行うということになつておるのです。そこで斡旋委員というものは、やはりこの土地収用法、本法の裁決或いは斡旋、或いは調停その他と同じく一貫性ある業務に違いないのです。従つて斡旋委員だけが何ら権限もない人間が集つてどうこうするということは考えられないのです。今伺つてみると、権限もなければ責任もない、こういうようなものは結局百害あつて一利なしです。調停委員の場合には、はつきりと土地収用委員のうちから五名が選ばれて調停委員になる、こう書いてあるのです。今小笠原君の質問は、これを収用委員の中から斡旋委員を推薦したらどうか、これは一貫性があります。調停委員というものを設けたという趣旨から言うならば……。これは起業者倶の申立てで調停するのです、裁決に対して。結局被害者側といいますか、該当する側のほうの異議申立てというものは最後に訴願がある切りです。訴願、次に来るのは訴訟、これ切りです。こういうようなもので起業者側に対して裁決に対する調停もできるならば、そうならば害を受けるほうの立場に立つところの斡旋委員ならこれは結構なわけですが、この斡旋委員そのものも土地を取得する目的を遂行するための斡旋委員なんです。そこでどうも立派な土地収用法というものの裏付の法を使わないで、斡旋委員会というものを以て収用される側のほうに損が行くような運営に行くのは当然じやないか、こう考えるのですが、調停委員との関連性をちよつと御説明願いたい。
渋江操一 35

○政府委員（渋江操一君）　調停はこの前の法律できめられた制度でございますが、これと斡旋の制度との食い違いでございますが、調停そのものは、これは斡旋が事業認定その他の手続をとらずして、事前措置として斡旋を持ちかけることができるという建前と違いまして、事業認定、土地細目の公告、土地調書の作成という手続を経てその後に調停という問題になる。まあこれがはつきり違う点でございます。それから調停の申請そのものは、これは起業者側から出せるという建前になつております。それからそれにつきましても相手側のその代り同意を必要とする、こういうことで縛つております。で斡旋につきましては、今のように起業者側からも出してもよろしいし、それから土地収用者側から出してもよろしい、必ずしも両者合意を必要としない、こういう形をとつております。それから委員の構成その他につきましては、今御指摘になりました通りでございますから、これはもうすでにおわかりと思います。でまあ調停のほうは、これは田中委員がもうよく御存じの通り、非常に調停の効力というものを、これはこの当事者の協議が成立したものとみなしておるわけであります。そこに裁決と同一の法的拘束力を持たしているわけであります。従つて調停にかける以上は、これはもう裁決と同様な関係において、ただそれが裁決の場合と違つて、当事者の合意の上で調停に持ちかけるという後段のところが違つておりますが、そのような点或いはそういつたような工合に当事者を縛つております。そこで当事者の意思を忖度するということは場合によつてはないと、そういうふうに考えられる。でいずれにいたしましてもこの大きな相違ということは、先ほど小笠原委員の御質問に対しても私がお答え申上げましたように、結局調停そのものはやはり裁決の一つの変つた形と申しますか、ということになりますから、これはやはり調停上の一つの与えられた補償の条件でこの調停内容をきめるよりほかにこれは方法はございません。やはりそういう形にならざるを得ないのです。斡旋そのものは、さつき石川さんの御質問にありましたような工合で、若干そういう点では収用法本来の補償の基準と申しますか、規定をむしろ広く援用して斡旋案を提示することができる、ここが一つ大きな食い違いということになります。
田中一 36

○田中一君　どうも今まで質疑をしておりますと、非常にその斡旋委員のやる範囲というものは広いとか、何も制限はしないから何でもできるように思いますけれども、何でもできることはあり得ない。しても何もできない、何もならない。ただ、まあ例えば基地の問題に取りますと、輿論の捲き上るのをこの斡旋委員会制度によつて一応鎮圧する、いわゆる冷却期間を持つ。それで三月たつたならば輿論を抑える。今斡旋委員会で斡旋をやつております。いいようになりますとこう抑えて、そうして三カ月たつたら又土地収用法ですぱつときめるということが政府提案の真意じやないかと思うのです。これはまあ今の基地問題が一つ。それから各所で起つておるところのダム・サイド、以下その他の三十幾つかの認定事業、この事業を遂行するためにやはり争議或いは反対運動、そういうものを一遍抑えておいて、そうして三カ月抑えておいて、十分態勢を整えておいて或いは収用委員会にかけるとか何とか、結局事業目的というものはその土地を収用しようというところに目的があり、このための斡旋でありこのための収用委員会であり、このための調停委員会なんです。従つて私は、むしろこの斡旋委員というものがあつて該当の被害者のほうの利益を擁護するとなれば、そこに業務範囲と権限、こういうものを明確にしなければ、結局これは法律で示すところの土地収用の目的のための冷却期間、いわゆる反対曲輿論が起きるのを防いでおこうという機関に過ぎない、こう断定せざるを得ないのです。そこで小笠原君がさつき提案したように収用委員会が……、収用委員会にかける前において、収用委員の三名なら三名、調停委員会におけるところの収用委員が三名出ると同じように、この事業の斡旋委員というものは収用委員が当るという制度になるならば、これは少くとも責任のある斡旋ができるのです。同時にそれをそのまま収用委員会に持ち込まれる場合もあるし、持ち込まれない場合もあります。片方の、一方のほうには、収用委員のほうにはちやんと法律に基準があります。併し斡旋委員会のほうには基準なしと見て、少くとも事業遂行に伴うところの被害者のほうの不利益を擁護する形においてこの斡旋委員会が持てるならば、それは一応納得する余地もありますが、すべてが土地を収用することの目的のために、その斡旋委員会というものに対しては、どうも提案者である政府に何か含みがあると言わざるを得ないのです。従つて先ほど小笠原君が言つた質問に対して計画局長は答弁を外らしております。なぜ収用委員会が発動する……全然収用委員会が発動する前に、そのうちの三名なら三名の者が、巾の広い斡旋委員として乗り出すことが不可能かどうかという点についてもう少し明確に一つ速記に残して御答弁を願いたいと思います。
小笠原二三男 37

○小笠原二三男君　関連して。さつきのあなたの御答弁では、収用委員会は人事のことはやらないんだ、或いは二枚看板になるから、都道府県知事の任命にして別建てになるんだとかおつしやいましたし、又今は調停委員というのは或る制約されたその立場で行われる巾の広い民主的な、何と申しますか、結論を生むための委員だ。それで而も事業認定前でもあとでもこの斡旋は行われる。土地収用委員会の仕組の中には包括してないものがあるんだというような御答弁でしたが、そんなものは皆直してしまつて何も差支えないのじやないか。目的を達成するために土地収用委員会の権限なり或いは手続なりを直してしまつて何ら差支えない問題じやないか。この土地収用法の中の一部修正でこういう斡旋や何かを行わせようということであれば、この土地収用法の第一条の目的においては、収用委員会であろうが斡旋委員会であろうが同じ目的でこれは働いておるものだと思います。そうしたらその働かせる機関を土地収用委員会一本にして、それから瘤みたいに斡旋委員というものを特別委嘱なり任命して斡旋段階をつける、斡旋をやらせる。そうして調停或いは裁定と逐次収用委員会が仕事を進めて行つて、この土地収用法の目的に副うようにする。こういう体系立つたやり方については私は文句はないのじやないか。それは斡旋は事業認定前にも行えるのだから、今の土地収用委員会の規定から、土地収用法の規定から言えばできないというのなら、斡旋については事件ごとに土地収用委員会が申請を受けたなら斡旋委員を作つてやらなければならない、それは事業認定前であろうとあとであろうとかまわないと、こういうことをどんどん収用委員会の規定の中にきめこんで行つて差支えないのじやないか。私は法律技術上はもう無智蒙昧のほうですから１独断的なことを言いますが、法律は作ればいいんですから、どしどし作り直して筋を立ててやつたらいいと思うのですが、この点は如何ですか。
渋江操一 38

○政府委員（渋江操一君）　これは収用法の収用委員会乃至その取扱う補償という問題につきましては、これはかなり長い歴史が実はありまして、いわゆる正当な補償ということについては、これはこの新しい法律でかなり巾を拡げて参りましたけれども、やはり一つの裁判的な取扱いとしての補償の取扱い、例えて申しますれば営業補償については適正な営業補償、土地価格においては近隣地の土地価格ということで抽象的な基準を謳つておりまして、それから問題になりますのはいわゆる起業の損失補償というような観点におきましても、これはかなりしぼつた補償の規定をおいておるのであります。そういうことを前提において私は斡旋委員の広いか狭いかということを申上げて、むしろそういう観点においては斡旋委員のほうが広く活動し得るのであるということを申上げているのであります。それを斡旋で今考えられている制度にまで全部収用委員会のその補償基準なり……。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　いや、そんなことは考えていない。
渋江操一 40

○政府委員（渋江操一君）　これは考えておいでにならないとすれば、私もその点では考えるあれは今のところはできないのじやないかというふうに思つておりますが、そこでこれは一面民事のほうにおきましても裁判機関というものがありながら、片一方に調停機関があると同様な関係において私は見るべきじやないかというふうに考えております。　それから田中委員の仰せになつた……。
田中一 41

○田中一君　収用委員会の中から三名ぐらい斡旋委員を任命して、これが収用法の収用委員会と関係なく斡旋業務をするということであれば、筋が通るこいうことを言つたのです。それをなぜせんかということです。
渋江操一 42

○政府委員（渋江操一君）　　その点は先ほど小笠原委員にお答えしたと同様の考えを持つておるということを申上げなければならんと思います。それからその前に田中委員からお話になりました、この法律意図が何か非常に政治的な、法律を改正する意図があつてされたごときお話でございますが、その点は全然考えておりません。それは私自身がこの改正案にも当りましたのでございますから、今までのところそういう要請があつてこの改正をしろというあれを受けたことは全然ございませんし、純事務的な立場において現在の提案理由で申上げましたような趣旨を中心としまして、何らかの合理的体制を制度的に立てるべきである、こういう関係から出発いたしましたので、その点は御了承を願いたいと思います。
小笠原二三男 43

○小笠原二三男君　誤解があるようですが、私は斡旋の段階も土地収用委員会の手続でやらせろと、こう言う意味は、土地収用委員会の委員そのものを斡旋の段階の委員にせよということでもございませんし、又土地収用委員会の裁定なり或いは調停にかかる、こういうような場合の補償の基準等を動かすことでもございません。即ち収用委員会に斡旋の段階を設けるという場合に、斡旋の段階においては補償の基準、その他何々の規定に準拠することの必要のないことを明記しておけばいい、それは法律技術で何でもやればやれるのじやないかと思うのですが、それを今の収用委員会はそうさせてないのだから駄目だ、こうさせてないのだから駄目だとかいう論理は、それならば今の土地収用法はそういうものでないから、こういう斡旋なんというものは収用法の一部改正なんというものも駄目だこいうことと論理は同じように私は思われる。それでどうもあなたのおつしやることは納得できない、こういうことになつて来るわけなんです。
渋江操一 44

○政府委員（渋江操一君）　小笠原委員の御質問と私の申上げておることと結局最終的に巾はそう大してないというふうに私は考えております。結局小笠原委員のお考えになることは、要するに収用委員会の全員か或いは多数がその斡旋に当つたらどうかということだろうと思います。
小笠原二三男 45

○小笠原二三男君　私どもはそうでない。私の初めから申上げることは、県知事任命の斡旋委員は独立しており、土地収用委員会は独立しておるのに、なお土地収用委員会からこそこそと橋渡しみたいに収用委員が出たり学識経験者が推薦されたりする。それをすつきりと表立つて、すべて前であろうが、後であろうが、斡旋の申請を土地収用委員会に事件ごとにする、そうされたら受けて、土地収用委員会は他に学識経験者を四名なら四名斡旋委員として委嘱し、それから収用委員一名が出て斡旋委員会を構成して斡旋に当らせる、その場合の斡旋の中というものは、土地収用委員会の規定している基準等によらない、自由な斡旋ができるものとする。こういうことにして体系立てておいたらそれでかまわんじやないか、こういうことなんです。
石川榮一 46

○石川榮一君　只今の小笠原委員のお一説も御尤もでありまするが、第十五条の三にはやりそれを語つてあるように私は解釈するのです。「あつ旋委員は五人とし、事件ごとに、収用委員会がその委員の中から推薦する者一人及び学識経験を有する者で収用委員会が推薦するものについて、都道府県知事が任命する。」、こうなつております。従いまして一人は収用委員会から出るが、あとの委員は収用委員会が推薦する者、その多数の中から知事が選ぶということになつておりますから、これは或る程度までは小笠原委員の主張は通るのではないか。要するに五人の斡旋委員というものは収用委員会の推薦するもの一名、あとの四名は収用委員会がいわゆる選挙母体であつて、名簿を提出して知事に任命だけをさせるということになつておりますから、収用委員会と斡旋委員会とはこの面において繋りがつくのではないか、そういうふうに思うのです。
小笠原二三男 47

○小笠原二三男君　その点は前の十五条の二項なんですが、申請を都道府県知事にすることになつておる。それでいながら十五条の三のほうは何か土地収用委員会がそれについて権限があるかのごとき規定だ、この立法技術は……。そうして都道府県知事が主体的に任命するのではなくて、何か事件ごとに収用委員会が申請された場合に、収用委員会がその委員の中から推薦する者一名、学識経験を有する者で収用委員会が推薦する者について何名というふうに都道府県知事が任命する、この書き方も、私の言うことはくどいですが、この表現の仕方も、この十五条の三の前段で「あつ旋委員は五人とし、事件ごとに、」となつて、その次に「収用委員会が」となつて、「その委員の中から推薦する者一人」となつている。このあとの「学識経験を有する者」というところを一切削除してこれを読んでみますと、その委員の中から推薦する者一人について都道府県知事が任命する、こういう表現になる、学識経験のところを除けば。そうするとこの書き現わし方は、収用委員会がこの事件について扱う主体性を持つていて、形式上都道府県知事が任命するというような表現の仕方なんです。この十五条の三つの現わし方は。ところがこの「学識経験を有する者」というところの書き現わし方は、都道府県知事のほうが主体性があるような表現の仕方なんです。即ち学識経験を有する者で収用委員会が推薦する者について或る部分は何か都道府県知事のほうから初めから任命して行くような表現の仕方なんです。前段のほうは収用委員会が何か任命はしたいのだが、形式上は都道府県知事の任命になるのだ、こういうふうな現わし方なんです。こここつちやになつておる。そうして十五条の二のほうの何項かにおいては、初めから申請は都道府県知事だ、だから石川さんのおつしやるように収用委員会と関連があるなんというのですけれども、法律的には何らこれは関連がないということは明白なんです。そして而も表現の仕方があいまいなんです。この十五条の三では……。だからどつちにもいいように何か提案者のほうは書かれて、土地収用委員会の中に斡旋の段階を入れるわけに行かない、さればと言つてまるつきり切離してしまうこともできない、それでいてもやもやとした規定の仕方をしているように私は思うのです、卒直に言つて。だから私は他の関連法を直して収用委員会に斡旋の段階を入れ、そしてその斡旋の中とその使命というものはこの修正の目的が達成できるものをそのまま載せるということができないものかどうかということを再三あなたに聞いている。そうしたらあなたは土地収用委員会というものは狭いものだ、だからできないのだ。狭いもんだというなら拡げたらどうか。拡げることはこの法の建前上、土地収用法の建前上できないというならできないという根拠を示してもらいたい。そうすれば私ははつきりわかる。ところがいやそれもできるのだということであれば、それは相対的な議論なのですから、筋の立つほうでやりいいほうに直したほうがよい。私はその議論なんです。
渋江操一 48

○政府委員（渋江操一君）　これは収用法全体の建前としまして、主として今立法技術の問題になると思いますけれども、知事と収用委員会、こう両建の建前になつておる、本法そのものが。従つて事業認定はこれは知事が認定するという建前になつております。土地細目公告についても同様であります。そういう行政機関とそれから裁決に当るべき準司法的な収用委員会と、こう両建をとつておる。この斡旋の場合においても、先ほど申上げましたように人事その他は収用委員会にやらせないということは、そういう観点から推薦をされる程度において認めておつて、最後の任命権を知事に与えている、こういう形をとつたわけです。十五条の二項の申請の受理という関係においても、やはりこれは行政機関としての知事の権限において、今の収用法全体の建前から見まして、事業認定或いは土地細目公告というものを所管する立場を知事に与えていると同様の関係において斡旋の窓口、申請の窓口を知事に与える、こういう立法技術をとつた。そういう観点でやつておるだけでございます。それ以上の意図というものも別にこの規定の上から考えておるわけではないのでございます。
小笠原二三男 49

○小笠原二三男君　だんだんわかつたようなわからないようなことでして、これは私のほうが法律的に不明であるからわからない点が多々あると思うのです。従つて私はあとで勉強して来て又お伺いしたいと思うのですが、ただどうも腑に落ちないことは、裁判所において調停裁判とか何とかあるのだから、そういう斡旋の段階を、他に斡旋委員を置いてやるのだというようなことを引例せられましたが、併し私はそれについても異議がある。あれは調停裁判だろうが何だろうが、民事のほうに行く前の段階で、それは裁判所の中の一つの手続としてあることなんで、而も調停にかかつていながらも示談になつたり……。そして土地収用委員会の裁定をしなければならない段階と丁度似つかわしいのは民事裁判の段階だと思う。そういう段階においても示談になつたりすることがあるのですよ。その示談になつたりするということは、いわゆる当事者間のそれに第三者が入つた斡旋という形式と同じなんです。今もう裁判をするということになつていても示談が成立するという、もう事が成立つということにもなつているんですよ。裁判所のほうは……。だからそれは私は同じ裁判なら裁判の中にも示談も認められ、調停もでき、裁判もできるようになつているのを、全部をあなたが見て引用せらるるならいいけれども、調停委員があつて調停に乗出す場合もあるのと同様に斡旋委員というのを出してやるのだということだけの引例では私は不満なんです。だから裁判所がそういうことをやり得るなら、土地収用委員も斡旋もでき調停もでき、裁定もできる。こういうふうなやり方で何らおかしいことはないのじやないかと、又私はそういうふうに理窟をこねたくなつて来るわけです。ただそれだけ申上げておきます。時間がないそうですから又勉強してやります。
石川榮一 50

○石川榮一君　駐留軍関係に関する本法の適用に関して、私は前回早退しましたので、その間の事情をはつきりしてもらいたい。恐らく駐留軍関係におきまして収用にかかるものは、この斡旋の制度が適用されるものじやないかと思うのです。その点をはつきりして御答弁を願いたいと思います。幸いに調達庁も来ておりますので。
堀井啓治 51

○政府委員（堀井啓治君）　只今御提案になつております改正案につきましては、先般お答え申上げましたが、特別措置法の第十四条に基きまして、改正案はそのまま特別措置法にも適用されることに相成ります。
石川榮一 52

○石川榮一君　はつきり私しないのですが、要するに駐留軍関係による土地収用も全面的に本法の適用を受けていろいろ斡旋の制度を適用すべきものだということに承知してよろしいでしようか。
堀井啓治 53

○政府委員（堀井啓治君）　はい。
江田三郎 54

○江田三郎君　斡旋は、この間から議論が出ておりましたけれども、もう一遍重ねて聞くのですけれども、土地を収用しないことの斡旋を申出ることができるわけですね。
渋江操一 55

○政府委員（渋江操一君）　それは斡旋の申請をされましても、十五条の二の二項にありますように、斡旋に適しないと認められる場合を除くのほかと、こう規定してあるわけであります。斡旋の申請をしたからには、それに対する土地の取得乃至は土地の供与という一つの当事者の意思を尊重して、それを前提として斡旋というものを考えている関係から、土地を提供したくないという関係は、要するに当事者としては斡旋してもらいたくないということの意思であります。そういう関係については拒否することがある。こういうことになるわけでございます。
江田三郎 56

○江田三郎君　この間政務次官のお答えを聞いておりますと、斡旋委員会で、この土地を取得させないほうがいいという結論が斡旋委員会で出る場合もあり得ると、こういうことははつきりおつしやつておつたわけですから、その答えから行くと、この土地を取得させることは困るという斡旋の申請をしても一向差支えないのじやないのですか。
渋江操一 57

○政府委員（渋江操一君）　当事者としては土地の取得を斡旋してもらいたい、こういう認定の下に斡旋申請をしたということに仮定いたしますと、それが斡旋の審議その他の過程において、この土地は斡旋の対象としてはむしろ取得させないほうがいいと、こういう結論が出るということになりますれば、これは当事者の意思に反するわけでもございます。そういう観点において斡旋の打切りということを考えるよりほかに方法はないと思います。
石川清一 58

○委員長（石川清一君）　明日も質疑を続けますが、本会議で採決をするので呼びに来ておるのでございますが……。
江田三郎 59

○江田三郎君　それでは明日にしますけれども、それまでに、この間の政務次官のほうの答弁の速記を取つてもらいたい、今私が質問した部分について。
石川清一 60

○委員長（石川清一君）　明日までに江田委員の質問に関連する速記録を取り寄せるようにお願いします。　本日はこれにて散会します。　　　午後零時二十二分散会

1953-07-27 第16回国会 参議院 建設委員会 第18号 公式Web版

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